克里希那穆提 - 我们有没有发觉我们是支离破碎的？

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BR76CTM1 - 我们有没有发觉我们是支离破碎的？
与博姆和西恩博格的第一次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月17日

0:14	克：我们要来谈点什么呢？你们认为什么才是最重要的事情是我们三个人可以来谈论的？
0:28	西恩博格：嗯，我最近在想一件事情这件事情一直萦绕在我的脑海我是从我们之前的谈话中想到这件事情的我感觉你所要传达的意思就是生活是最先出现的，而不是思想或工作诸如此类的意思，换句话说，我发现自己我发现大部分的人都陷入于这样一个现象中你知道，你曾经说过，我们过着‘二手’的生活。我想，我们能不能来谈谈这个我们的‘二手’生活。
1:07	克：博姆，你有什么想说的？博姆：嗯，关于我所认为的最重要的事情我可能想要来谈一下关于‘完整性’的问题。
1:18	克：我们是否可以先来谈谈博姆的问题，然后再把你的问题也带进来讲。
1:21	西恩博格：当然可以。我觉得我的问题也是他问题中的一部分。我可以看到，‘二手’并非完整性。
1:27	克：是的。我在想我们要如何去处理这个问题我们知道大多数人都是支离破碎的他们是四分五裂的，并不完整。而我们要如何去解决或处理这个问题？
1:56	西恩博格：通过直接觉察那些‘碎片’。
1:59	克：不，我想要的是……——我只是在发问，因为我们是在从理论上讨论它吗？
2:08	西恩博格：不是。
2:10	克：我们是口头上地在谈论它，还是参照我们自己 ——你，我们三个人——参照我们自己真实的模样来检视一下我们所说的‘碎片化’是什么意思。然后从那里开始去研究，什么是‘完整’ 不是理论上或者口头上的。这样的话，我觉得讨论才会具有生命力，才会有一些意义。
2:34	西恩博格：我想说，假如我们能够看到碎片那么完整性就会存在了。
2:39	克：啊，不对，不要去假设任何事情。西恩博格：好的。
2:42	博姆：这有点操之过急了。克：这样的话，我们就陷入于理论中了。
2:45	西恩博格：是的，说的没错。
2:50	克：我们已经和这里的很多学生讨论过了这个问题。博姆博士当时也在场。我们是否能够真的觉察到自身。还是说我们觉察到的只是那些碎片而不是那个包含了各种碎片的整体。我不知道有没有把意思表达清楚。
3:27	西恩博格：请继续。
3:31	克：我们能否去觉察、意识和知晓各种不同的碎片？我们可以一个又一个，一个又一个地去检视这些碎片那么谁是那个检视者呢？他难道不也是一个碎片吗？他假装自己是一个权威。所以当我们讨论觉察这些碎片时社会、道德、伦理、宗教、商业、艺术全部这些行动都是碎片式的。我们是否可以……我们是否已经觉察到这些碎片的运动还是说你会拿出一个碎片，然后检查它或者说：‘是的，我觉察到它了’，而不是觉察到很多碎片。你跟上我了吗？
4:36	西恩博格：我跟上你了。我觉得你一般来说都会觉察到在我思考你所说的话时，我似乎觉察到了很多碎片。克：是吗？
4:48	西恩博格：每次觉察一个，就这样扩散开来，就像机枪一样。
4:54	克：是的。所以你其实还是一个一个地在觉察。
4:57	西恩博格：对，然后我会被这些碎片的运作所牵绊。
5:01	克：一个一个地觉察。是这样的吗？你确定是如此？
5:11	西恩博格：是的，我觉得看起来似乎就是这样的不过，有时候你也可以退后一步看或者说你似乎是退后了一步或者说我似乎是退后了一步，然后我就觉察到了很多碎片。
5:25	克：不，当博姆博士问：‘我们能不能一起来讨论一下……’ 关于‘完整性’的问题时 ——‘完整性’就意味着神圣、健康、明智等等这些东西我不知道他是因何而问起这个问题的。
5:46	西恩博格：对。你的意思是，他是否是从碎片的角度出发问这个问题还是说他是从‘整体’的角度出发在问这个问题。
5:51	克：不是，不是这样的。如果他是从‘整体性’的角度提问，那就不会有任何问题了。所以，我想要……如果我可以问一下的话：我们是否将这些碎片作为一个整体来加以觉察一种碎片的集合还是说，我们是每一次觉察一个碎片？博姆先生，你怎么看？
6:24	博姆：通常来说，事情首先主要是以一个碎片的姿态而呈现的
6:29	克：每次一个碎片。博姆：而在它的背后所有其他的碎片或许都隐约存在着。我的意思是，在开始的时候某个碎片似乎在觉察中占据着重要地位或者说是优势地位。
6:46	西恩博格：难道不是一个碎片接着一个碎片地出来然后很快变成了很多小碎片吗？我有了一个想法，然后这个想法与另一个想法相对立了所以我立即就陷入于那两个碎片之中了然后，我又有了另外一个想法它是最初那个想法的重复所以我陷入于一种碎片的运动中，或者倒不如这样说：我的态度是碎片化的，我的关系也是碎片化的我行动的实质就是一种支离破碎的感受。当我支离破碎的时候，我是没有任何中心的。我不是
7:28	克：我对这一点并不确定。西恩博格：这就是问题所在。
7:32	克：我完全不确定是否当你支离破碎的时候，就不会有一个中心。
7:37	博姆：我认为毫无疑问，的确存在着一个中心。它是你所能感知到的最主要的碎片。
7:41	克：没错。
7:43	西恩博格：那么，就让我们好好地来探讨一下它吧。
7:48	博姆：是这样的，我认为存在着一个中心你在任何地方都能感觉到它比如在这里或者这里它似乎是一切事物的中心它关联着每一样事物，对吗？
8:04	西恩博格：我明白你话的意思，但是我觉得当碎片在进行着的时候就好像是那个中心在寻找它自己它好像感觉自己并不是中心。
8:13	克：你觉察到碎片了吗？而不是说‘碎片正在进行着’。
8:18	西恩博格：没有，我没有觉察到。
8:20	克：那么，我们所感知到的是什么？
8:24	西恩博格：我觉得——这是一个很可怕的问题——因为我觉得当有了碎片时，我们所察觉到的仿佛是被吸入到了更多的碎片之中。有着一种更多碎片的运动碎片越来越多，这就是我们所察觉到的事情。你曾经谈论过关于快感的问题。它就好像是快感在拉扯着我们前进到更多的碎片之中去这可以带给我快感，那也可以带给我快感这就带来了那种‘碎片感’。
8:56	克：在我们探究快感的问题之前我们是否真的是从一个中心出发去觉察的吗？那个中心在说：‘我是支离破碎的’。这就是问题所在，不是吗？
9:15	博姆：是的。西恩博格：就是这个问题。
9:18	博姆：我们两个都能觉察到那个中心，而从那个中心
9:21	克：没错。
9:23	博姆：就如你所说，这个中心似乎就是碎片它在支配着一切，或者试图去支配一切。
9:30	克：那个中心就是支配者。
9:32	博姆：是的。换句话说
9:34	克：它本身就是一个碎片。
9:36	博姆：是的，我的意思是，这个中心就是啊，它似乎是你存在着的核心就好像是自己或者自我的核心我们也许会认为它就是‘整体’。
9:48	克：对，很对。
9:50	博姆：因为它关联着一切事物。换句话说
9:55	克：你是不是想说拥有一个中心就是造成支离破碎的原因？
10:01	博姆：我觉得是这样的，尽管第一眼看上去它完全不是这样。
10:05	西恩博格：第一眼看上去……——我认为这一点很重要。那种差别——第一眼看上去似乎并不是这样的。
10:11	博姆：第一眼看上去，似乎是那个中心在将一切事物组织成一个整体克：是的。
10:16	博姆：人们会觉得自己想要一个中心来将一切事物合为一个整体，来制止那种‘支离破碎’。
10:22	克：是的，试图带来一个整体试图去整合它们，等等这些。
10:27	西恩博格：没错。要是你感觉到了支离破碎那么你就会集中于它们，然后说 ‘我可以看到所有的碎片’ ——但那仍旧有着一个中心。
10:34	克：不，我在问的是，当存在着一个中心时是不是这个中心导致了支离破碎？
10:41	西恩博格：我明白这一点。我明白你说的东西。但是我正试图从别的角度来看它当有了支离破碎时，是一种怎样的体验？那时看起来并不存在一个中心。克：因为存在着矛盾。
10:54	西恩博格：没错。但它感觉并不像是一个中心。
10:58	克：不，那是矛盾。当有了支离破碎时我就会察觉到那些碎片因为存在着矛盾。西恩博格：对。
11:06	克：因为那些彼此对立的要素。
11:09	博姆：你所说的‘矛盾’的意思也就是‘冲突’
11:12	克：冲突。从矛盾之中就产生出了冲突。然后我觉察到了碎片的存在。我是在那个支离破碎的领域中运作的。
11:25	西恩博格：没错。但是那时，嗯，那时我就不会意识到这个事实：即我实际上是有着一个中心的。这里会存在着一种自我欺骗。
11:36	克：不是的，你难道不觉得——如果我可以暗示下的话—— 只有当有了冲突的时候那时你才会觉察到某种矛盾和冲突。也就是说，我们只有在有了冲突的时候，才会有所觉察。对吗？而接下来所觉察到的，接下来的运动则是：冲突从碎片之中产生出来它从彼此对立的元素中产生出来 ——对立的欲望，对立的渴望，对立的思想。
12:25	博姆：但你是不是在说这些对立在我们觉知到它们之前就存在了然后你突然之间经由不愉快或者那种对立的痛苦而觉察到冲突是令人不快的？
12:38	克：是的，冲突令人不快，因此我们觉察到
12:42	博姆：……有些东西出了问题。克：出了问题。是这样的。
12:46	博姆：有些东西出问题了，不仅仅只是出了些问题而是那个整体出问题了。
12:51	克：当然了。先生，毕竟，那种自我意识只有在特定情况下，你才会觉察到自己那就是当你痛苦，或者极度快乐的时候否则你不会觉察到自己。所以碎片及其冲突就带来了这种感觉：我在觉察，我很冲突——否则的话，你就不会有觉察了。
13:29	西恩博格：是的……你在说的是那个碎片本身滋生出了中心。克：滋生出了中心。
13:38	西恩博格：然后那个中心又滋生出了碎片，所以，它就像是一种
13:41	克：是的，循环往复。西恩博格：没错。
13:44	博姆：你会说在思想出现之前，就已有了一个滋生出冲突的中心？还是说思想是先于中心而存在的？
13:52	克：哦，思想是先于中心的。
13:56	博姆：嗯。有一种观点认为那个中心与思想一直都是同时存在的，它们彼此滋生了对方。
14:02	克：彼此滋生了对方，对。
14:04	博姆：而另一种观点认为或许是先有思想思想制造出了冲突，由此便产生了一个中心。
14:11	克：让我们来稍微探究一下它吧。博姆：好的。
14:13	西恩博格：（笑）这是一个好话题。
14:19	克：思想是先于冲突而存在的吗？
14:23	博姆：先于中心而存在。克：先于中心。我们只有在有了冲突的时候，才会意识到那个中心。
14:30	博姆：是的，因为它（中心）的出现很显然是试图重新带来完整去掌管一切事物。
14:36	克：那个中心试图去掌管一切，或者试图去创造出整体。
14:41	博姆：是的，去将所有的要素整合在一起。
14:43	克：但是那个中心本身就是一个碎片。
14:46	博姆：是的，但是它并不知道这一点。
14:48	克：当然了，它并不知道，但是它觉得自己可以将所有的碎片整合在一起，使之成为一个整体。所以博姆博士问了这个问题：是思想先于中心而存在还是中心先于思想而存在？
15:05	博姆：还是说两者同时存在？克：还是说两者同时存在？
15:09	西恩博格：嗯。他同样也在问：是不是思想创造出了中心？
15:13	克：思想创造出了中心
15:14	西恩博格：这才是思想的行动，这种创造本身它是一种思想的后遗效应。换句话说，有机体……思想的产物是否就是造成那个中心的原因？我认为是思想承载了那个中心因为那样的话
15:32	克：是的，我们同样也要清楚这一点。我们是否在问：是不是思想创造了那个中心？
15:41	博姆：是的，还有是否在中心存在之前，就已存在着某种思想了？
15:44	克：是的。思想先于中心而存在。这没错。
15:47	博姆：然后这种思想变得矛盾起来。
15:49	克：对，是思想创造出了中心还是，中心是先于思想而存在的
15:55	博姆：要不然就是，人们会觉得那个中心是 ——这是一种很普遍的观点—— 人们觉得那个中心就是‘我’——他是第一位的。
16:02	克：‘我’是第一位的。
16:03	博姆：然后我便开始思考了，对吗？
16:06	克：不，我认为思想是先于中心而存在的。
16:10	西恩博格：嗯，那么我们就必须要问一下这个问题 ——或许不应该在现在问—— 为什么会有思想？思想是什么？
16:20	克：噢，那又是另一件事了。我们要来探讨它吗？
16:23	博姆：那就说来话长了。
16:25	西恩博格：是的，我想不是现在但我们肯定会谈到它的。克：是的
16:28	西恩博格：让我们紧扣我们开始的问题吧。
16:32	克：好，开始的时候，我们问：我们是否可以来谈一下生命的完整性？而一个支离破碎的人，他要如何才能觉察到那种完整性？这是接下来的问题。你是无法察觉到整体的 ——如果你只是透过一个小孔去看的话。
16:58	西恩博格：没错。但是从另一方面来说，事实上，你就是那个整体。
17:04	克：啊！这只是理论。
17:08	西恩博格：是吗？但这就是
17:09	博姆：是的，它是一种猜测。克：当然了当你支离破碎时你又怎么能够假定自己是那个整体呢？
17:16	西恩博格：嗯，这是一个很绝妙的……这是一个争议点，因为我要怎么才知道我是支离破碎的呢？
17:25	克：这就是我们在问的。西恩博格：是的。
17:27	克：你什么时候会察觉到自己是支离破碎的？那就是当有了冲突的时候。
17:33	西恩博格：对，没错。
17:36	克：当有了两个彼此对立的欲望有了彼此对立的行动要素时那时就会有冲突那时你就会感到痛苦或者无论什么感受然后你就会意识到它了。
17:51	西恩博格：没错，但是在那些时刻屡屡发生的事情就是你并不想松手放开冲突。你会去感受你的支离破碎
17:57	克：不，那又是另外一件事了。西恩博格：好吧。
18:00	克：我们在问的是碎片能否消融掉它自身只有那时，它才可能看的到整体。你无法在支离破碎的情况下，去渴望整体。
18:17	西恩博格：对。你真正知道的，就只有你自身的碎片。
18:21	克：这就是所有我们知道的东西。因此，让我们紧扣这一点而不要拐弯抹角地绕圈子，说： ‘让我们来谈谈整体吧’等等这些东西。
18:34	博姆：假定存在着一个整体，也许表面上看起来是合理的然而只要你还是支离破碎的，你就永远无法看到整体。那将只会是一种假设。
18:44	西恩博格：没错，没错。
18:45	博姆：你也许会觉得你曾经体验过它但那同样也是一种假设因为那种体验已经消失了
18:50	克：完全正确。很对。
18:53	西恩博格：我想知道的是，如果没有一种极度的痛苦或者某种感受发生的话当我觉察到我的支离破碎时，多多少少会有一点孤独感
19:04	克：请注意，先生，你能够觉察到自己的碎片吗？比如你是一个美国人我是一个印度人，你是一个犹太教徒，一个共产主义者你只是生活在那种状态中。你不会说：‘是的，我知道我是一个印度人’。只有当你遭遇到挑战时只有当……比如说，有人问：‘你是什么？’的时候，那时你才会说： ‘是的，我是一个印度人’，我是一个印度教徒，或者是一个阿拉伯人。
19:35	博姆：于是当国家遭遇到挑战时，你就不得不奔赴战场了。
19:39	克：当然了。西恩博格：没错。所以你在说的是，我是完全活在被动反应之中的。
19:49	克：不，你是完全活在一种——怎么说呢？活在一种瘴气、混乱之中。
19:56	西恩博格：从一个碎片到下一个碎片从一个反应到下一个反应。
20:01	克：在那种运动中，有着奖励与惩罚。所以，我们能否有所觉察，能否此刻就真正地去觉察 ——就在此刻！——去觉察各种碎片？即我是一个印度人，我是一个犹太人我是一个阿拉伯人，我是一个共产主义者我是一个天主教徒，我是一个商人，我是已婚人士我肩负着各种职责，我是一个艺术家，我是一个科学家你们跟上了吗？——各种社会学意义上的碎片分裂。
20:37	西恩博格：没错。
20:38	克：同样也包括心理学上的碎片分裂。
20:41	西恩博格：对。这正是我开始的时候所谈到的。感到自己是一个碎片，我专注沉浸于这种感觉，即我是一个碎片
20:52	克：你们将它称为‘个体性’。
20:54	西恩博格：我把它称为是重要的！而不只是‘个体性’。
20:57	克：你把它称为是重要的。西恩博格：是的。我必须要为之而努力。
21:02	克：很对。西恩博格：这就是它的意义所在。
21:05	克：所以现在，当我们在一起讨论的时候我们能否觉察到我就是某某某？我是一个碎片，由此我便制造出了更多的碎片，更多的冲突更多的痛苦、更多的困惑、更多的悲伤因为当有了冲突时它就会影响到方方面面。西恩博格：没错。
21:31	克：当我们在讨论的时候，你能够觉察到它吗？
21:39	西恩博格：在我们讨论它的时候，我可以稍微觉察到一点。
21:42	克：啊哈，不能只是一点。西恩博格：这就是困难之处。我为什么无法觉察到它？
21:51	克：不，先生。你只有在有了冲突的时候才会觉察到它。而你现在内心并没有什么冲突。西恩博格：是的。
21:59	博姆：是否可能无需冲突而觉察到它？
22:02	克：是的，这是下一个问题了，那需要一种完全不同的
22:07	博姆：我们要如何去理解这种截然不同的方式？
22:10	克：它是一种截然不同的方法。
22:13	博姆：当我在思考的时候，我看到了一点即这些碎片之所以变得重要，是因为当我把自己与之认同，然后说：‘我是这个我是那个’的时候……我的意思是，把我的全部与它相认同。换句话说，我的整体就是一个有钱人或者穷人一个美国人，或者无论什么人因此它变得无比重要，因为它就是整体。我觉得这似乎就是困难所在那就是这个碎片宣称它就是整体然后把自己变得非常重要。
22:40	西恩博格：没错，它占据了整个的生命。它就是生命。
22:43	博姆：然后便产生了矛盾接着出现了另一个碎片，它说它就是整体。
22:48	克：看看如今正在发生的事情吧在北爱尔兰，在阿拉伯世界在中东地区，在穆斯林和印度教徒之间整个世界就是这样变得四分五裂的不管是外在还是内在。
23:06	西恩博格：我和你。
23:07	克：我和你，我们和他们，等等这些。
23:12	博姆：但我的意思是，这里还是有一些区别的：比如我们说在这个房间里，我们有着很多不同的物品这些物品是彼此分离的，等等但我们可以去触摸操纵它们。克：那又是另一件事了。
23:22	博姆：就这件事来说是没有什么问题的。但如果我们说 ‘我就是这个，我完全就是这个’ 那么我也可以说：‘我完全就是那个，我完全就是那个’。
23:29	西恩博格：你又在这里提出了一些不同的东西这正解释了我们为何会开始相信这些碎片。因为我们观察了那些对象，然后说： ‘它们都是些彼此分离的事物，因此我也是分离独立的’。
23:42	克：我对此有点怀疑，先生。举个例子，阿拉伯人和以色列人他们是否觉察到自己是一个我是一个阿拉伯人，我想要和那些不是阿拉伯人的民族战斗。或者说我有着一个理念——你明白吗？——只是一个理念。
24:03	博姆：什么意思？那种‘我是一个阿拉伯人’的理念？
24:05	克：是的。
24:06	博姆：而这种理念同样认为‘阿拉伯人’是非常重要的。我是一个彻头彻尾的阿拉伯人。
24:11	克：是的，我是一个彻头彻尾的阿拉伯人。
24:13	博姆：它是至关重要的，这就是这种理念的表现形式，不是吗？
24:16	克：对。
24:17	博姆：然后其他人也持有这种理念我是一个犹太人，这一点至关重要因此他们必须要去毁灭对方。
24:24	克：他们不可能……说的很对。我认为政客和那些宗教人士，都在鼓励着这一切。
24:34	博姆：因为他们同样也被碎片所操纵支配着
24:36	克：因为他们本身就是支离破碎的。你看，这就是整件事的重点所在。那些权力人士，由于他们是支离破碎的所以就延续维持了这种碎片。
24:48	西恩博格：没错。而获得权力的唯一途径就是去变得支离破碎。
24:51	克：当然了！
24:54	博姆：他说：‘最重要的事情就是：我要成为一名政客获得成功，等等这些东西’…… 克：没错。
25:02	西恩博格：这种变得支离破碎的运动几乎是它似乎是由某种事物所引起的。它看起来
25:17	克：你在问的是不是造成这种碎片的原因是什么？
25:23	西恩博格：对。造成碎片的原因是什么？是什么滋生了它？
25:28	克：答案很简单。西恩博格：是什么将我们吸入到了碎片之中？
25:32	克：不，应该是，是什么带来了这种碎片？
25:40	西恩博格：嗯，你知道是什么引起了它呢？当母亲和孩子当孩子与母亲分离后，不是吗？
25:51	克：生物学上的分离。西恩博格：不是，是那种心理上的分离。
25:53	克：既有生物学上的分离，也有
25:55	西恩博格：孩子开始能够走路了孩子走开去了，然后他跑了回来，他往回跑他往回看，问：‘妈妈是不是还在那里？’ 然后他逐渐地离开了母亲。而现在，这位无法放手孩子的母亲，说： ‘嘿，快给我回来！’ 于是把孩子给吓死了因为孩子认为自己不能这么做如果她说我不能这么做的话，那么我就不能这么做了。
26:19	克：没错。不，我们在问的是某个非常重要的问题那就是，是什么导致了这种碎片？
26:27	西恩博格：是的。这就是为什么我刚才要举这个例子那里存在着某些原因那种‘我必须要抓住某个东西’，就是由此而开始的。
26:36	克：不，先生，只需简单地去看它。是什么导致了你内心的支离破碎？
26:46	西恩博格：我对此立即的反应就是，因为我需要去紧紧抓住一些东西。
26:50	克：不，要比这更深入。要比这深入许多。去看一下它。让我们慢慢地来处理它。而不是立即去作出反应。是什么带来了这种冲突——冲突表明了我是支离破碎的，于是我问了这个问题：是什么带来了这种碎片？造成碎片的原因是什么？
27:20	博姆：你是不是在说，存在着一种冲突然后在那种冲突中发生了一些事情从而导致了支离破碎？
27:27	西恩博格：不是，他在说，是碎片导致了冲突。
27:30	博姆：碎片是造成冲突的原因。那么造成碎片的原因又是什么？对，这很重要。
27:36	克：为什么你和我，以及世界上的大多数人，都是支离破碎的？它的根源是什么？
27:46	博姆：看起来我们似乎无法通过回到过去，来找到某件事情发生的原因。
27:51	西恩博格：我并没有在追寻什么遗传学上的原因我是从当下去寻找原因我遇到了一个看起来这样去做的话在我的行动中，有着一种聚焦或者说是要去紧紧抓住某物。
28:11	克：先生，去看一下它，就好像它不是来自于西恩博格医生的观点，只是去简单地看它。把它放出桌子上，然后如实地、客观地去看一下它。是什么带来了这种碎片？
28:29	西恩博格：恐惧。克：不，不，再深入一些。
28:34	博姆：也许应该是碎片导致了恐惧。
28:36	克：没错，没错。为什么我是一个印度教徒？如果我是……当然了，我并不是一个印度教徒我也不是一个印度人，我没有国籍但是假如我称自己是一个印度教徒的话。是什么让我变成一个印度教徒的？
28:56	西恩博格：嗯，是环境条件让你成为了一个印度教徒。
29:01	克：也就是说，是什么样的环境背景什么样的感觉或者说，是什么东西促使我说：‘我是一个印度教徒’？ ‘印度教徒’很显然就是一个碎片。是什么东西促使我这样说的？我的父亲，我的祖父，一代又一代的人在一万年或者五千年以后，说： ‘你是一个婆罗门’。而我说：‘好吧，我算是一个婆罗门’。
29:31	西恩博格：你不是说：‘好吧，我算是一个婆罗门’ ——你说：‘我就是一个婆罗门’。
29:35	克：我就是一个婆罗门。
29:36	西恩博格：对。这是很不同的。你说：‘我就是一个婆罗门’ 因为就好像你是……他们就是以这种方式说服你的。
29:42	克：我就是一个婆罗门，就像你们说：‘我就是一个基督教徒’一样。
29:44	西恩博格：没错。
29:46	克：那么这是什么呢？
29:48	西恩博格：它包含了传统、制约、社会学、历史文化、风土人情，等等这一切。
29:57	克：但是在这些东西背后的，是什么呢？
30:00	西恩博格：在它们背后，是人类的…… 克：不，不，不要把它理论化。去看看你自己的内心。
30:10	西恩博格：它给了我一个位置一种身份，那时我会知道我是谁，我有了自己的一个小天地。
30:18	克：是谁建造了那个小天地？
30:21	西恩博格：是我建造了它，而人们则帮助我建造了它。换句话说，在这件事中，我是在配合
30:25	克：你不是在配合。你就是它。
30:28	西恩博格：我就是它！没错，这没问题但我的意思是所有这些东西都在趋向于将我置于一个洞中。
30:35	克：那么，是什么促使你这样做的，你的曾曾曾祖父母他们创造出了这种环境，这种文化，这整个的人类存在的结构，它有着各种痛苦它陷入于各种混乱之中那么是谁，是什么，造成了这一切呢？那就是这种碎片，它带着所有那些冲突和所有那些
31:02	西恩博格：那时同样的行动也发生在此刻。
31:05	克：发生在此刻。这就是我在问的东西。
31:07	西恩博格：是的。正是这种同样的行动造就了现在的人类，造就了此刻的人类。
31:09	克：巴比伦人、埃及人、那些古人我们现在仍旧和猴子没什么两样。
31:15	西恩博格：对。这就是我一开始的时候所表达的。这一切造成了我自身的一种‘二手的’存在。
31:28	克：是的，让我们继续下去。让我们来探究一下这点。让我们来搞清楚为什么人类会培育出或者造就出这种我们默认接受的状态——你跟上了吗？很乐意地……或者说有点勉强地接受了它。西恩博格：我们喜欢这种状态，我们喜欢它。
31:50	克：我会愿意去杀死某人，因为他是一个共产主义者因为他是一个社会主义者，或者无论什么东西。这正是北爱尔兰和中东地区在发生的事情。
32:02	西恩博格：是的，它无处不在，你知道的，医生和律师
32:05	克：当然了，当然了。那是同样的问题。
32:33	西恩博格：我对此的感觉就是它阻碍了我，它封锁了我它维持了这种运动，你知道那就是像是，那棵树并没有收获。然而如果那时我知道我是谁，我就不会去看那棵树了。
32:53	克：是的，先生，但是你并没有在回答我的问题。
32:58	西恩博格：我想到一些答案，但是
33:03	克：它是不是一种对安全感的渴望？生理上的安全感，以及心理上的安全感？
33:14	西恩博格：你可以这么说，是的。
33:17	克：如果我归属于某个东西归属于某个组织、某个团体某个教派，某个意识形态上的群体我在其中就会感到安全了。
33:31	博姆：这并不是确凿无疑的，因为你也许感到安全，但是
33:34	克：我在其中感到安全。但那也许并不是安全。
33:37	博姆：是的，但是为什么我无法看到，我其实并不安全？
33:40	克：因为我是如此的……什么呢？答案就快来了，请你去探究它，答案就快来了。
33:49	西恩博格：我不明白。克：请看，我加入了一个群体
33:53	西恩博格：没错。我是一个医生。克：是的，你是一个医生。
33:55	西恩博格：我有着所有那些关于医生的概念。
33:58	克：你是一个医生，于是你在社会上有了一个特殊的地位。
34:02	西恩博格：对。然后我会有很多很多想法，关于要如何来进行这项工作。
34:05	克：你在社会上有着一个特殊的地位然后你在其中感到彻底的安全——一种安全感。
34:10	西恩博格：没错。
34:11	克：你可以治疗不当，等等这些事情但是你是受到保护的被其他医生所保护，被其他的组织被某一群医生所保护……——你跟上了吗？
34:21	西恩博格：是这样的。克：你感到安全。
34:24	博姆：但是我必需不能太过深入地去询问，那样我就会感到不安全，不是吗？换句话说，我的询问只能点到为止。
34:33	克：我是一个医生——就到此为止了。
34:34	博姆：我不会询问太多关于医生的问题但如果我开始询问各种问题的话
34:38	克：……那么你就出局了！
34:40	博姆：那时人们就会说：不要再问问题了，这是
34:43	克：要是我开始对我所属的群体发问对我和那个群体的关系我和这个世界的关系我和我邻居的关系发问的话那么我就完了。——我会被赶出那个群体。我会迷失。
34:57	西恩博格：没错。
34:59	克：所以，为了有安全感，为了安全和受保护我归属于某群体
35:06	西恩博格：我依赖它。克：我依赖它。
35:08	西恩博格：对。
35:10	博姆：从某种意义上来说，我完全依赖于它。要是我没有了这种依赖，我会觉得一切事情都崩溃倒塌了。
35:16	西恩博格：说的很好。你瞧，我不仅仅有所依赖，而且我现在的一切问题都和这种依赖有关。我并不是从零开始地去了解我的病人，我只知道病人是如何没能适合于我的体系的。
35:35	克：没错，很对。西恩博格：所以这就是我的矛盾所在。
35:37	克：（笑）病人成了你的受害者。
35:40	西恩博格：没错，他是我的受害者。（笑）。他就喜欢这样
35:46	博姆：我仍然不清楚为什么我还要继续这样下去。只要我不去提问，我就会感到舒服但我感到了不安，于是我必须要去发问我感到了深深的不安因为我的整个处境位置都遭到了挑战。然后如果我更开阔地去看一下它的话我会发现这整件事情是没有根基的它危险重重。换句话说这个社区群体本身就是一团糟的，它会崩溃倒塌。或者说，哪怕它的整体不会倒塌你知道，你也无法再去指望那些学术职业了人们或许不会再为大学提供经费了
36:25	克：很对（笑）。
36:26	博姆：每一样事物都在飞快地改变着以至于你不知道自己身处何方。所以为什么我还要继续保持沉默不发问呢？
36:35	克：为什么我不发问？那是因为恐惧。
36:38	博姆：恐惧，而那种恐惧是来自于碎片。
36:40	克：当然了。所以，它（寻求安全感）是不是就是这种碎片产生的源头这种碎片源自于人们对于安全感的追寻。
36:55	西恩博格：可是为什么
36:56	克：追寻生理上和心理上的安全感。主要是心理上的，然后才是生理上的。
37:05	博姆：然而，那种寻求生理上安全感的倾向难道不是根植于机体组织之中的吗？
37:09	克：是的，没错。是这样的。我必须要有食物、衣服和住所。这些东西是必不可少的。西恩博格：对。
37:21	克：而当这些东西受到了威胁——比如说，如果我去彻底质疑共产主义的体系要是我生活在苏联的话我就会受到人们排挤。
37:38	西恩博格：让我们在这里放慢一下脚步。你在这里所暗示的是在我对于生理上安全的需求中我必须要有一些碎片。
37:51	克：不是的，先生。生理上的碎片之所以发生之所以会有生理上的不安全感，是因为我想要心理上的安全感。我不知道有没有把我的意思表达清楚。等一下要是我没有在心理上归属于某个团体的话那么我就脱离那个团体了。
38:23	西恩博格：然后我就会处于不安全中。克：我会感到不安全。因为这个团体给了我安全感，生理上的安全感我接受了他们所给我的一切，以及他们对我所说的一切。
38:41	西恩博格：没错。克：然而一旦当我从心理上去反对社会的结构或者那个团体的结构，我就会迷失了。这是一个显而易见的事实。
38:53	西恩博格：对。博姆：是的。
38:56	西恩博格：所以你所表达的意思是我们所生活于其中的那种最基本的不安全感是一种受到制约的我们对于这种不安全的反应，我们对于它的回复是一种受到制约的碎片。
39:12	克：一部分是。西恩博格：一部分是。而那种碎片的运动就是一种制约。
39:19	克：先生，请注意。如果没有分裂碎片——不管是历史上的地理上的，还是国家上的如果没有国家，我们就能彻底安全地生活了。我们都能得到保护，我们都将会有食物，我们都将会有……——你明白了吗？我们都会有房子住，那时将不会有战争，天下大同。他是我的兄弟。我就是他，他就是我。但是那种分裂碎片阻止了这一切的发生。
39:54	西恩博格：没错。所以你在这里甚至暗示了更多的东西你在说的是我们那时将会彼此帮助。
40:03	克：很自然地我就会去帮助他……——这是显而易见的！
40:07	博姆：我们仍旧在绕圈子，因为你说
40:10	克：我没有在绕圈子我想要退回去谈一些东西，那就是如果没有国家之分没有意识形态上的群体之分，等等等等我们就可以完全地我的意思是，我们将可以获得我们想要的一切而不是把钱都浪费在军备等等这些东西上，我们将可以获得适当的教育，等等这些。然而这一切却被阻止了，因为我是一个印度人，你是一个阿拉伯人，而他是一个俄国人你明白了吗？——所有那些事都被阻止了。我们在问的是这种碎片分裂为何会发生？它的源头是什么？
41:06	克：是知识吗？是的，先生！
41:20	西恩博格：它的源头是知识，你觉得是这样的
41:23	克：是不是知识？我当然确信它是了（笑）但我是把它当成一个问题而提出来。
41:32	西恩博格：确实，它看起来好像是
41:34	克：不，不，去探究一下它。让我们来把它搞清楚。
41:41	西恩博格：你所说的知识是什么意思？你在这里所谈到的知识指的是什么？
41:45	克：这个词指的是‘去了解’。我了解你吗？或者说我曾经了解你。我永远不能说 ‘我了解你’——真正地了解你。说‘我了解你’，这将会令人厌恶。我只是曾经了解你。因为在此期间，你在不断改变着，你有着所有那些……你跟上了吗？有着大量的运动在你内心发生着。
42:36	克：而说‘我了解你’，就意味着我熟悉了解你内在所发生着的这种运动，或者说我与这种运动有着亲密的关系。因此对我而言，说：‘我了解你’，就是一种冒失无礼。
42:49	西恩博格：说的很对。因为不仅如此这还会否定你对我所产生的作用这种作用是一种改变，它使得我去了解你，去和你在一起
42:57	克：所以知道，以及了解——它们都是过去。你是这样认为的吗
43:04	博姆：是的，我的意思是，我们所知道的那些东西都是属于过去的
43:06	克：知识就是过去。博姆：我想说，危险之处就在于我们将它称为‘现在’。对吗？危险之处就在于我们将知识称为是现在的东西。
43:15	克：正是如此。博姆：换句话说，如果我们说过去的东西就是过去的，那么你是否觉得我们就无需碎片了？
43:25	克：你说的是什么意思？抱歉。博姆：假如我们说，如果我们认识到或者承认过去就是过去，它已经离去了因此我们所知道的东西都是过去那么我们就不会再引入碎片了。
43:35	克：就不会再引入碎片了，非常正确。博姆：但要是我们说，我们所知道的东西就是当下此刻的东西那么我们就引入了分裂碎片。
43:42	克：很对，说的没错。
43:44	博姆：因为我们在把这种局部的知识强加于整体。
43:49	克：所以，你是不是觉得知识就是造成碎片的因素之一？先生，这种说法有点吓人——你们跟上了吗？这颗大药丸有点难以下咽！
44:03	博姆：但你也暗示了还存在着一些其他因素。
44:05	克：是的。（笑）但那或许是唯一的因素。
44:12	博姆：但我认为我们应该以这样的方式来看待它那就是人们一直希望通过知识来结束这种碎片分裂
44:17	克：当然了。
44:18	博姆：……去创造出一个知识体系从而容纳所有的碎片。
44:21	克：就像在布洛诺斯基的《人的上升》一书中所说的通过知识的手段，强调知识，各种知识这难道不是造成分裂碎片的主要因素之一？或者也许是造成分裂碎片的唯一原因？ ‘我的经验告诉我，我是一个印度人我的经验告诉我，我知道上帝是什么’。
44:49	博姆：我们这样说是不是更好？那就是我们混淆了知识所扮演的角色这是否就是导致分裂碎片的原因？换句话说，知识本身是要是你说知识永远都是导致它的原因
44:59	克：不，我说的是，我们在开始的时候问了这个问题
45:02	博姆：让我们把这一点澄清一下。
45:03	克：当然可以。先生，这就是我们昨天谈话中所讲到的艺术就是将各种事物置于它正确的位置。所以我将知识置于它正确的位置。
45:13	博姆：是的，这样我们就不会再对它感到迷惑了。
45:15	克：当然了。西恩博格：对，没错。你看，我正想要来讲一讲这个有趣的例子我的一位病人前几天教导了我一些东西她说：‘我觉得作为一名医生你的操作方式就是：有着一群医生他们曾经见到过特定种类的病人而如果他们对这些病人做了某某事情他们就会得到某些效果他们会获得成功。她说：你并不是在和我谈话你是在对我做某件事情，从而希望可以得到某种结果。’
45:44	克：没错。西恩博格：这就是你在说的东西。
45:48	克：不，我说的东西要比它多一点。我们——博姆博士和我——在说的是我们说知识有它自己的位置。
45:58	西恩博格：让我们一起来探讨一下它吧。
45:59	克：就像驾驶汽车，学习语言等等这些事情一样。
46:02	博姆：我们可以问：为什么这些事情不会成为碎片？我们来澄清一下它换句话说，如果我们运用知识来驾驶汽车的话这并不是一种碎片分裂。
46:10	克：然而当知识被应用于心理领域时
46:14	博姆：我们应该更清楚地看到这其中的区别。在我看来，汽车本身是一个碎片部分，它是一个有限的部分因此，你可以用知识来驾驭它。
46:22	西恩博格：你的意思是，它是生活中的一个有限的部分。
46:25	博姆：生活中的一个有限部分，没错。但是当我们说‘我是某某某’的时候我指的却是全部的我因此，我是在用局部来指那个整体。我在试图用局部来涵盖那个整体。
46:33	克：当知识认为自己了解整体时
46:37	博姆：是的。
46:38	克：……那么痛苦不幸便开始了。博姆：但是它非常狡猾因为我不会明说我了解那个整体，但是它以含蓄的方式说： ‘这就是我的全部了’或者‘我就是这样的’。
46:48	克：很对。
46:49	博姆：它暗示着那个整体就是如此。我的全部，生活的全部，整个世界都是如此。
46:53	西恩博格：克里希那吉在说的是，比如‘我了解你’ 这就是我们对自己所采用的方式。我们说：‘我知道自己的这些事情’ 而不是向新的事件敞开自己。我们甚至没有觉察到那种分裂碎片。
47:06	博姆：是的，那时，我就不能说我了解你的全部了因为你并非是像机器一样的有限的部分这就是其中蕴含的意思。机器是相当有限的，我们可以知晓一切与之相关的内容，或者至少是绝大部分的内容有时候机器会坏掉。
47:19	克：很对，没错。
47:21	博姆：然而当它涉及到另一个人时这个人大大超出了你所能真正知晓的范畴。过往的经验并不能告诉你其本质。
47:34	克：博姆博士，你是不是在说当知识扩散至心理领域的时候
47:46	博姆：是的，它同样也会扩散至另外的领域那些我通常称之为整体的领域。有时候它会扩散至哲学领域比如有人试图创造出一种关于整个宇宙的形而上学的观点。克：这当然是它是纯粹理论化的东西对我个人而言，它并没有什么意义。
48:03	博姆：我的意思是，这是它此类行为中的一种。这种知识会出错。有些人觉得当他们讨论整个宇宙的形而上学时这并不是心理学上的它也许是，但是这种形而上学背后的动机是心理上的但是有人也许会觉得他们是在创造出一种关于宇宙的理论而不是在讨论心理学。我认为这是一个语言上的理解问题。
48:26	克：语言上的，没错。
48:28	西恩博格：嗯，你会看到这一点你所说的东西，或者他所说的东西可以延伸扩展到人们的那种态度方式他们对于其他人也持有着形而上学的看法 ‘我知道其他所有人都是无法信赖的’。
48:40	克：没错。博姆：而你对自己也持有某种形而上学的看法你会说，我是这样或那样的人。
48:44	西恩博格：对。我抱有一种形而上学的看法，那就是生命是令人绝望的，所以我必须要依赖于那些
48:49	克：不，所有我们能够说的就只有：我们是支离破碎的这是一个事实，而我觉察到了这些碎片觉察到了那支离破碎的心灵而我们之所以会觉察到支离破碎的心灵是因为有冲突。
49:07	西恩博格：没错。
49:10	博姆：你以前曾经说过，我们必须要找到一种我们自己觉察不到的方式，就是因为这个原因。
49:15	克：是的。没错。博姆：我们现在是不是要谈到这一点了？
49:17	克：要谈到了，是的。所以，从那里，我们谈到了冲突。我问，这种冲突的根源是什么？它的根源就是碎片分裂，这是显而易见的。那么，是什么带来了这种碎片分裂？在它背后的，造成它的原因是什么？我们说，也许是知识。知识，我将知识应用在心理领域。 ‘我了解自己’ 但其实我并不了解，因为我处于改变和运动之中。或者我利用知识来获得我自身的满足，获得我的地位，我的成功利用知识来成为这个世界上的一位伟人。我是一名伟大的学者我阅读过成千上万的书籍，我可以向你讲述它们的一切。这带给了我一种地位、声望与身份。所以，是不是这样碎片分裂之所以发生，是因为那种对安全感的渴望那种心理上的安全感而这种渴望阻止了生理上的安全。
50:42	西恩博格：没错。
50:45	克：你认为没错。所以安全感或许是其中的原因之一。那种被错误使用的知识中的安全感。
50:56	博姆：你是不是想说，人们已经犯下了某种错误使得自己感到了生理上的不安全感，然后他想我该怎么做？于是从某种意义上来说，他犯下了一个错误即他试图通过知识来获得一种心理意义上的安全感。
51:15	克：通过知识，没错。西恩博格：通过了解。
51:20	博姆：是的。西恩博格：通过重复他自己通过依赖于所有那些结构。
51:27	克：当有了一个理想时，你会感到安全。
51:30	西恩博格：对。说的真对。
51:32	博姆：但你知道，我一直在问的是为什么人会犯这种错误。换句话说，如果思想或者说心灵是完全清晰的它就永远不会去做这种事情。难道不对吗？
51:45	西恩博格：要是心灵是完全清晰的但是我们刚刚说了存在着一种生理上的不安全感。这是一个事实。
51:53	博姆：但这并不意味着你就一定要迷惑欺骗自己。
51:56	克：说的很对。
51:58	西恩博格：但是这表示那个有机组织是的，你说的没错，但是它意味着那种不安全感需要得到解决。
52:04	博姆：没错，可是那种错觉欺骗并不能解决这种不安全感。
52:07	西恩博格：对。这就是这个问题的要点所在。
52:10	克：继续深入下去，你就会发现
52:11	西恩博格：我的意思是，存在着这种生理上的事实即我常常会有一种不安定感。这是一个生理上的事实，即改变总是在不断发生着。
52:20	克：它是心理上的碎片所制造出来的。
52:27	西恩博格：你说的‘它’，指的是我生理上的不安定感吗？
52:29	克：当然了。我也许会失去我的工作我明天也许会变得一贫如洗。
52:36	博姆：那么，让我们来看一下它我明天也许会变得一贫如洗。你知道的，这或许是一个确切的事实，那么但问题是：会发生什么呢？你对此有什么看法—— 假如一个人是很清晰的，那么他对此会有怎样的反应呢？
52:49	克：你是永远不会身处于这种情况的。
52:52	博姆：首先，他不会沦落到那个地步。但是假设他发现自己没钱了。
52:58	克：那么他就会去做一些事情。
52:59	博姆：他会去做一些事。但他的心灵不会分裂成碎片。
53:02	克：不会进入那种恶梦般的循环。
53:04	西恩博格：他并不需要得到他认为自己必须要拥有的所有的钱。
53:07	博姆：但是除此之外，他并不会陷入于这种混乱困惑的状态中。
53:09	克：不会，绝对不会。
53:11	西恩博格：我的意思是，这个问题99%的时候在于我们都觉得自己需要更多对于自己应该拥有什么，我们怀揣着一种理想。
53:18	克：不，先生。我们正在努力去紧扣住一个要点，那就是造成这种分裂碎片的原因是什么？
53:26	克：我们说那是因为知识扩散到了它本不应该进入的领域。
53:33	博姆：但为什么它会这样做呢？
53:34	克：为什么它要这么做？这很简单。
53:37	博姆：为什么？
53:39	克：我们还有五六分钟的时间可以聊。这是相当简单的。继续，先生。
53:49	西恩博格：从我们之前所说的来看，我对此的感觉是，它做这件事它是在一种安全感的错觉中去这样做的。它认为那里存在着思想创造出了这种幻觉：觉得那里存在着安全。
54:06	博姆：是的，但为什么智慧没有告诉它那里并没有安全，告诉它说它并不是清楚明白的。
54:10	西恩博格：为什么智慧不告诉它这些呢？
54:13	克：一颗支离破碎的心灵会是智慧的吗？
54:16	博姆：嗯，它会抗拒智慧。
54:18	克：它可以假装自己是智慧的。
54:21	博姆：没错。但你是不是在说，一旦心灵变得支离破碎，那么智慧就消失了？
54:25	克：是的。博姆：但既然是这样的话
54:27	西恩博格：他刚才说‘是的’。
54:29	博姆：但现在你就带来了一个很严重的问题因为你也说过，那就是这种支离破碎是可以结束的。
54:37	克：没错。
54:39	博姆：乍看之下似乎是矛盾的。我表达清楚了吗？克：看起来像是矛盾的，但其实不是。
54:45	西恩博格：所有我知道的只有那种分裂碎片。这就是我所拥有的东西。
54:49	克：所以让我们紧扣它，看看这种分裂碎片能否结束。我们来彻底探讨一下它。
54:53	西恩博格：我觉得
54:54	博姆：可是如果你说，那个支离破碎的心灵无法智慧是无法在它那里运作的。
55:01	克：不是这样的。西恩博格：我想说对于你的问题有一种回答，那就是我们曾经从环境制约的角度讨论过它……我感觉自己像是一个受害者或者说我被这种‘施加’所困。你向我‘施加’了一些东西，你告诉我说：‘瞧吧，老朋友我觉得这个可以帮助你，这里有一个碎片，一起来探讨下它吧’。而我觉得是思想在做这件事，你知道的，我的母亲或者我的父亲说：‘注意，成为一名医生是很好的’ 或者某人说：做这件事是很好的。
55:36	克：心理上的安全感是不是要比生理上的安全感更加重要？
55:43	西恩博格：这是一个很有趣的问题。克：继续下去，不要再我们还剩下五分钟——请直接回答它。
55:49	西恩博格：不，好吧，有一件事我们多少是能够确信的，我认为这个社会
55:53	克：不，我在问的是——请不要偏离这个问题——我在问心理上的安全感是不是要比生理上的安全感比生物学上的安全感重要的多？西恩博格：它并非如此，但是它希望是这样的。
56:05	克：不，不，不要偏离这个问题。我在问你，所以紧扣这个问题。问问你自己。
56:10	博姆：你是不是在问：真相究竟是什么？
56:12	克：真相是什么？
56:13	西恩博格：我想说：是的。心理上的安全感似乎
56:17	克：不，现在，请不要去…… 博姆：究竟哪一个才是正确的？
56:20	西恩博格：千真万确，那不对。生理上的安全感才是更重要的。
56:25	克：生理上的安全感——你确定吗？
56:30	西恩博格：不，我又改变想法了。我认为心理上的安全感才是我真正最为担忧的东西。
56:37	克：心理上的安全感。
56:39	西恩博格：它才是我最为担忧的东西。
56:41	克：正是它阻止了生理上的安全感。
56:43	西恩博格：对。我忘记了生理上的安全。
56:46	克：不，不是。因为我在四处寻找心理上的安全感，在各种理念中寻找它在知识、画像、形象结论，等等这些东西中寻找它而这阻止了我去获得生物学上的、生理上的安全——我自己的安全我儿子的安全，我孩子们的安全，我兄弟的安全。我无法拥有这种安全。因为那种心理上的安全感在说：‘我是一个印度人一个该死的躲在不起眼角落里的无名小卒。’
57:21	西恩博格：没什么问题。我的确觉得心理上的
57:24	克：所以，我们能否摆脱想要获得心理上安全感的渴望？
57:36	西恩博格：没错。这就是问题所在。
57:39	克：当然了。
57:41	西恩博格：这就是要点所在。
57:46	克：昨晚我在听一些人谈论马格里奇他们其中一人在主持这次谈话，他是会议的主席他们都在谈论关于爱尔兰的事，以及其他各种事情。每一个人都是如此的深信不疑，你知道的。
58:06	西恩博格：没错。我每周都会去旁听那些会议。每个人都认为他的领域才是最为重要的。
58:14	克：所以，我们已经赋予了人类已经赋予了心理安全感更重要的地位它超过了生物学上的、生理上的安全感。
58:25	博姆：是的，但我还是不清楚为什么他就要以这种方式来欺骗他自己？
58:29	克：他欺骗了他自己为什么呢？答案就在那里了。为什么？我们还剩下两分钟。我们不得不结束了
58:39	西恩博格：为了形象、权力
58:40	克：不，先生，更深入一些。为什么他要赋予它重要性？
58:45	西恩博格：他似乎觉得——是我们，而不是‘他’——我们似乎觉得这里就是安全感存在的地方，它是最重要的东西。
58:53	克：不。请更深入地去探究它。那个‘我’就是最重要的东西。
59:07	西恩博格：没错。这是同一回事。
59:10	克：不，不是，我说的是‘我’！我的地位、我的幸福我的钱、我的房子、我的妻子——我。
59:19	西恩博格：我。
59:21	博姆：是的。每一个人难道不都是觉得他就是整体中的重要实质吗？觉得那个‘我’就是整体的本质。要是那个‘我’没有了，我会觉得其他的一切都没什么意义了。
59:30	克：这就是重点所在！那个‘我’给我带来了心理上彻底的安全感。
59:36	博姆：它看起来是无比重要的。克：当然了。
59:38	西恩博格：无比重要。博姆：是的，因为人们会说要是我悲伤不已，那么整个世界都没有意义了。对吗？
59:43	西恩博格：不仅如此，而且要是那个‘我’是不重要的话，我还会感到难过。
59:50	克：不，我没有在我们在说那个‘我’ 在那个‘我’中，就有着极大的安全感。
1:00:00	西恩博格：对。这就是我们的想法。
1:00:03	克：不，这并不是我们的想法。事实就是如此。
1:00:06	博姆：你说‘事实就是如此’，是什么意思？
1:00:07	克：它就是世界上正在发生的事情。博姆：这就是正在发生的事情。但是这正在发生的事情，它是一种错觉幻想，不是吗？
1:00:12	克：我们之后会来讨论它的。博姆：好的。
1:00:14	西恩博格：我认为这是很好的一点。事实就是如此，那就是这个‘我’是我喜欢以这样的方式去理解它 ——即‘我’才是重要的东西。这就是它的全部了！克：这就是全部了，从心理上来说。
1:00:25	西恩博格：从心理上来说。
1:00:28	克：我，我的国家；我，我的上帝；我，我的房子，等等
1:00:31	西恩博格：要完全接纳这一点是非常难的，你知道
1:00:33	克：好了，已经十二点了，我们到此为止吧。
1:00:35	西恩博格：（笑）至少我们总算是明白了你的意思。
1:00:37	博姆：是的。