克里希那穆提 - 机械的生活方式导致失序

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BR76CTM2 - 机械的生活方式导致失序
与博姆和西恩博格的第二次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月18日

0:13	克：我们要继续昨天中断的地方谈下去吗？或者说，你们想要来谈一点新的东西？
0:22	博姆：我觉得有一点我们还没有完全搞清楚在我们昨天的讨论中我们似乎接受了这一点那就是安全感，心理上的安全感是错误的，是错觉但大体而论，我觉得我们并没有把它讲清楚，为什么它是一种错觉？大部分人会觉得心理上的安全感是真实存在的并且是非常必要的，当心理上的安全感受到干扰时或者说，当一个人感到害怕悲伤，或者甚至说受到了如此的干扰，以至于心理上有点失常而需要治疗时他会觉得心理上的安全感是必需的，没有它，他甚至无法开始去做什么事情。克：是的，很对。
1:06	博姆：所以我觉得有一点是很不清楚的，那就是为什么我们要说心理上的安全感其实并不如生理上的安全感来得重要。
1:16	克：好的。不，我倒是觉得我们已经把它讲得相当清楚了，没有吗？不过还是让我们来探讨一下它吧。博姆：好的。
1:22	克：心理上的安全感是否真的存在？
1:28	博姆：我想我们上次并没有充分地讨论过它。
1:30	克：当然了。没有人会接纳这个问题。但是我们是在探询这个问题去深入这个问题。
1:39	西恩博格：但我觉得我们昨天甚至谈到了一些更为深刻的东西。那就是——至少就我自己的总结来看那就是我们认为 ——要是你觉得我这里说错了，请纠正我环境的制约环境的制约为心理安全感的重要性提供了舞台而心理上的安全感转而带来了不安全。而正是环境的制约制造出了作为我们焦点的心理上的安全感？你同意这一点吗？
2:13	克：我认为我们两个说的东西有点不一样。
2:16	西恩博格：你说的是什么意思？
2:21	克：首先，先生我们理所当然地认为存在着心理上的安全。
2:30	西恩博格：是的。嗯，我们认为自己可以获得那种安全。
2:34	克：我们觉得有着那种安全。西恩博格：对。没错。
2:39	博姆：是的，我觉得要是你告诉一个内心烦扰不安的人说并不存在心理上的安全他只会感觉更加糟糕。克：他会崩溃。这是毫无疑问的。
2:49	西恩博格：是的。
2:50	克：但我们在谈论的是那些还算是心智健全和理性的人。
2:55	西恩博格：好吧。
2:56	克：我们在质疑，是否真的存在心理上的安全那种永久性的，稳固可靠的让人感觉有理有据，且根深蒂固的心理上的存在。
3:14	西恩博格：也许我们可以展开谈一下什么是心理上的安全感？
3:19	克：从根本上来说就是，我的信仰。我信仰某个东西。它或许是最愚蠢的信仰
3:27	西恩博格：是的。
3:29	克：……一种神经病的信仰。但我就是信仰它。
3:32	西恩博格：没错。
3:34	克：而这带给了你一种强烈的存在感，一种活着的，充满活力的，稳定可靠的感觉。
3:42	博姆：我觉得你可以想到两个例子，一个就是如果我真的相信死后我将会去天堂并且对此确信无疑的话那么我的内心就会很有安全感无论发生什么事情。西恩博格：它会让你感觉很好。
3:53	博姆：我会说，我其实不用担心什么，因为一切都是暂时的困境，而我确信最后一切都会有很好的结局。你明白了吗？
4:00	克：这或多或少就是所有亚洲人的态度。
4:03	博姆：或者说，如果我是一个共产主义者，那么我就会说共产主义最终将会解决一切问题而我们现在需要去经过所有那无数的困难挫折但这一切都是值得的它将会解决那些问题，最后，一切都会变得很好。
4:14	西恩博格：对。博姆：如果我能够确信它的话那么我就会说，我觉得内心十分安全哪怕境况是如此的艰难。
4:22	西恩博格：嗯。没错。克：所以我们在质疑尽管人们有着这些坚定的信仰这些信仰带给了他们一种安全、永久的感觉，但实际上、事实上，有没有这样一个东西呢？
4:40	西恩博格：是不可能有的。问题应该是：可能有这种东西吗？克：可能有吗？
4:47	克：我也许信仰上帝，而这种信仰使我强烈地感觉到这个世界的短暂性但至少在某个其他地方有着永恒。
5:00	西恩博格：是的。但我想要问大卫一下。你觉得举个例子，比如说某个科学家，那个家伙每天都去他的实验室或者说某个博士，他所获得的安全感他的安全感是来自于他生活中的那种已成习惯的‘例行公事’。
5:20	克：安全感来自于他的知识。
5:21	西恩博格：是的，来自于他的知识。如果他一直保持这样做的话，他会觉得对于科学家来说，他是从哪里获得安全感的？
5:28	博姆：他相信自己正在钻研的是自然界永恒的法则并且能够获得一些成果，一些有意义的成果。他同样可以获得社会上的地位确保他的……他能够出名和受人尊敬，并且获得经济上的保障。
5:45	西恩博格：他相信这些事物可以带给他那个东西。母亲相信孩子可以给她带来安全。
5:53	克：你难道不也有着心理上的安全感吗？
5:57	西恩博格：是的，没错。好吧。你说的对。我从我的知识中得到安全感从我的日常工作中，从我的病人身上从给病人看病中，从我的地位中得到一种安全感。
6:09	博姆：但是在这之中有着冲突因为要是我稍微思考一下它的话我就会怀疑它，质疑它了。我会说，它看起来并不是那么的安全世事无常。也许会爆发战争，也许会有经济萧条，也许会发生一场洪灾。
6:23	克：也许世界上的人突然都心智健全了！（笑声）
6:27	西恩博格：你觉得这有可能吗？
6:32	博姆：所以我认为，在我的安全感中，有着冲突和困惑，因为我无法确信它。
6:39	西恩博格：你无法确信它。
6:40	博姆：但要是我彻底相信上帝和天堂的话
6:45	克：这是显而易见的。
6:47	西恩博格：这很显然，我同意你但是我认为这一点需要去换句话说，我们需要真正地，彻底地去感受到它。
6:53	克：先生，你，西恩博格医生，你就是受害者。
6:58	西恩博格：我来当那个受害者吧。
6:59	克：此刻，你难道没有坚定的信仰吗？
7:03	西恩博格：好吧。嗯，我不会说
7:05	克：你难道没有觉得你在自己内心的某处有着一种永久感吗？
7:10	西恩博格：我想是有的。克：心理上的永久感？
7:12	西恩博格：是的，我有。我感到自己的动机意图是永久性的。
7:17	克：动机意图，你的知识。西恩博格：我的工作，我的知识
7:22	克：……身份地位。
7:23	西恩博格：……我的身份地位，延续保持我的兴趣。你明白我的意思吗？
7:30	克：明白。
7:33	西恩博格：我之所以感到安全是因为我觉得我可以帮助别人。
7:36	克：是的。西恩博格：我可以做我的工作。对吧？
7:40	克：它给你带来了安全感，心理上的安全感。
7:42	西恩博格：但是关于那种安全，是可以展开谈一些东西的。当我说‘安全’的时候，我所表达的是什么？我的意思是我不会再孤单了。
7:50	克：不，不是。感到安全因为你有着某种永恒不灭的东西。
7:56	西恩博格：它意味着……——不，我的感觉不是这样的。我的感觉更多的是从这种意义上来讲的：即最后将会发生什么？我是不是需要去依赖于我的未来会怎样，我是不是会变得很孤单，变得很空虚？
8:12	克：不，先生。西恩博格：这些难道不都是安全感吗？
8:14	克：就如博姆博士所指出的要是一个人坚信轮回转世 ——整个亚洲世界都持有这种信仰—— 那么无论发生什么事都不要紧了下辈子你将会有更好的机会。这辈子你也许是痛苦悲惨的，但是下辈子你将会快乐幸福。这带给了你一种强烈的感受即‘这是不重要的，那才是重要的’。
8:41	西恩博格：对。
8:43	克：而它带给了我一种极大的安慰感就好像我说，‘嗯，无论如何，这是一个短暂易逝的世界而我最终将会达到那里，达到某种永恒不朽的东西。人类就是这样
9:00	西恩博格：亚洲世界有着这种信仰但我想在西方世界里，人们并没有这种信仰。
9:04	克：噢，是的，你们也有…… 西恩博格：但焦点有所不同。
9:06	克：当然了。
9:08	博姆：焦点不一样，但你们也一直在寻找着安全感。
9:10	西恩博格：对，没错。但你认为什么是安全感呢？你成为了一名科学家，你去实验室你一天到晚捧着那些书。对吗？你从来不去实验室但你曾有过自己的实验室。你所谓的‘安全感’究竟是什么呢？
9:26	克：安全感？
9:28	西恩博格：是的，他所谓的那种自己的安全感是什么呢？知识吗？
9:33	克：有着某种你可以依靠的不会毁灭的东西。它也许最终会毁灭，但是在那个时候暂时来讲，它就在那儿，而我可以紧紧抓住它。
9:46	博姆：你会觉得它是永恒的。在过去，人们常常会积攒黄金因为他们觉得，黄金就是永恒不灭的象征。
9:54	西恩博格：现在也还是有人在积累黄金比如那些商人，他们拥有着财富。
9:58	博姆：你会觉得它就在那里。克：就在那里。
10:01	博姆：它永远不会被侵蚀，它永远不会消失它是你可以依靠的东西。
10:08	西恩博格：所以它是某种我可以依靠的东西。
10:11	克：某种可以依靠，可以紧紧抓住，可以依赖，可以执著的东西。
10:15	西恩博格：可以相信的东西，那个‘我’。克：正是如此。我知道我是一个医生。我可以依靠它。
10:24	克：依靠你的知识，你的经验。西恩博格：经验。
10:28	克：另一方面来说，就是传统。
10:30	西恩博格：传统。我知道要是我对病人这样做的话，我就会得到某种结果。我也许得到的并不是什么好的结果，但我将会得到这种结果。
10:38	克：所以我认为这一点是相当清楚的。
10:41	博姆：是的，这一点很清楚，那就是我们有着它它是我们社会的一部分。
10:45	克：它是我们环境制约的一部分。博姆：我们想要某种安全和永久的东西。至少我们认为它是安全和永久的。
10:55	西恩博格：我认为这就是克里希那吉对东方世界的看法而我觉得，在西方，人们也会觉得想要永恒不朽。
11:03	克：都是一样的。西恩博格：同一回事。
11:06	博姆：你会不会觉得在思想所能投射的最远的时间范围内，它会想要尽可能远地投射出一切未来的美好之物。
11:14	西恩博格：这就是当我提到孤单时，我所想要表达的意思：如果我不让我的孤单
11:18	博姆：换句话说，对于未来即将到来事物的预感已经成了我当下的感受。要是你预感到一些不好的事情将会发生，你现在就会感觉很糟糕了。
11:28	克：没错。
11:29	博姆：所以你会想要去摆脱它。
11:31	西恩博格：所以你期待它不会发生。
11:33	博姆：期待一切都会安然无恙。西恩博格：是的。
11:35	博姆：我想说，安全感就是期待未来一切事情都会变得很好。
11:39	克：变得很好。一切事情都会很好。
11:41	西恩博格：并且这种情况还会延续下去。博姆：还会变得更好。要是它现在不是那么好，它肯定将会变得更好。
11:46	西恩博格：所以，安全感就是‘变成’？
11:50	克：是的，‘变成’，‘变得完美’
11:54	西恩博格：我想到了前几天你所说的关于婆罗门的东西。任何人都可以变成一个婆罗门，然后这就会给他带来一种安全感。
12:03	克：那是一种投射出来的信仰一种投射出来的理念，一个令人满足和感到安慰的概念。
12:16	西恩博格：没错。我时常会见到各种病人。他们所投射出来的信念就是 ‘我将会成为某某某——我将会找到某个爱我的人’。我看到病人说： ‘我将会成为部门的主管有一天，我将会成为最著名的医生，我将会变成……” 而他的一生就是这样度过的。因为他完全专注于去成为最好的网球选手，最好的…… 克：当然了，当然。
12:42	博姆：看起来所有的注意力都集中在期盼生活将会变得很好。你觉得是这样吗？克：是的，生活将会变得很好。
12:50	博姆：在我看来，你之所以提出这样的问题是因为你经历过很多生活的挫折不快。而它是一种在经历了如此多的失望和痛苦之后的反应。
13:04	克：你会不会觉得，我们并没有察觉到思想的整个运动？
13:13	博姆：不，我的意思是，我觉得绝大多数人都会说这只不过是一件很自然的事，我曾经经历过很多痛苦失望和危险，这些东西令人不愉快而我想要去期望一切事物都会好起来。
13:29	克：是的。
13:32	博姆：初看起来，这似乎是非常自然的事情。但现在，你说它并非如此这其中有着某种深层次的错误。
13:39	克：我们在说的是，并不存在诸如心理上的安全这样一个东西。我们已经定义过了我们所说的‘安全’的意思。
13:47	西恩博格：是的。
13:47	克：我们并不需要一遍遍地去重复它。
13:49	西恩博格：不需要，我想我们已经明白了它的意思。博姆：是的，但现在，这一点是否已经清楚了那就是，你知道，这些希望其实都是徒劳无益的这应该是很显然的，不是吗？
13:56	西恩博格：这是一个很好的问题。你的意思是，它是否克里希那吉，他提出了一个很好的问题，而这也是你所说的全部内容即寻找心理上的安全是否有意义？存在着这样一个东西吗？
14:09	克：先生，死亡是一切事物的终点。
14:12	博姆：是的。
14:15	克：你想要在接下来的十年或者五十年里得到安全，仅此而已。在这之后，一切都不重要了。或者说，要是在这之后它还是很重要，那么你就会去信仰某些东西。比如存在着一个上帝你将会坐在上帝旁边，坐在他的右手边或者去信仰无论什么东西。所以我在试图去发现的不仅仅是心理上的永久性并不存在 ——这意味着在心理上，不存在明天。
14:45	博姆：那些还没有发生的事情。克：当然，当然了。
14:49	博姆：我们可以凭借经验说我们知道这些对于安全的希望是错误的因为首先，你说了，会有死亡，其次你是无法指望依靠任何东西的，从物质角度来讲，一切事物都会改变。
15:00	克：一切事物都在流动变化着。
15:02	博姆：从精神角度讲，你头脑中的每一样事物一直都在变化中。你不能去指望你的感觉你不能去指望能一直享受某个你此刻正在享受的东西你不能去指望依靠健康，你不能去指望依靠金钱。
15:16	克：你也无法依靠你的妻子，你无法依靠任何东西。
15:20	西恩博格：没错。博姆：所以这是一个事实。但我说的是，你暗示了一些更为深刻的东西。
15:24	克：是的。
15:26	博姆：我们不会让自己只基于这样的观察。
15:28	克：不会，那种观察是非常肤浅表面的。
15:31	西恩博格：是的，这一点我赞同你。
15:36	克：所以，如果并不存在真正意义上的安全，那种根本的、深层的安全那么还会有明天——心理上的明天吗？那时你就会移除所有的希望。要是没有明天，你就会拿掉所有的希望。
16:00	博姆：你说的明天是什么意思，它是不是指在明天事情将会变得更好？
16:05	克：变得更好，更大的成功，更好的了解，更好的
16:12	博姆：更多的爱。
16:13	克：……更多的爱，你知道的，所有这类东西。
16:18	西恩博格：这稍微有点快了，好像跳跃了一步。我觉得这里有一个跳跃因为当我聆听你时，我听到的你的说法是并不存在安全。
16:33	克：但事实就是如此。西恩博格：它就是如此。但是你要我说，真正地说： ‘瞧，我知道安全并不存在’。
16:43	克：你为什么不这么说呢？
16:45	西恩博格：这就是我想去搞清楚的东西。为什么我不这么说呢？
16:48	博姆：我想说，首先，这难道不是一个事实吗它是一个我们可以观察到的事实，即并不存在任何你可以在心理上依靠的东西？
16:57	西恩博格：对。但你看，我认为这里存在着一种行动。克里希那吉在说的是：‘你为什么不这么做？’。为什么你不说‘其实并不存在安全’呢？为什么我不这么说呢？
17:12	克：我能够吗？我可以吗？你是不是将我们所说的关于安全的内容加以合理化了？把它当成一种思想，然后说‘是这样的’。还是说，它事实上就是如此？
17:32	西恩博格：我是从事实的角度来说的，它就是如此，然而，之后我会说我要一直这么做。我要一直这么做。
17:37	克：不，不。我们在问的是当你听到有人说‘并不存在安全’的时候这是一种抽象的理念吗？还是说它是一个毋庸置疑的事实，就像这张桌子一样就像你的手，或者这些花一样？
17:57	西恩博格：我想它多半已经变成了一种理念。克：正是如此。
18:00	博姆：为什么它要变成一个理念？克：对了。为什么呢？
18:03	西恩博格：我想这就是问题所在，它为什么会变成一个理念？
18:08	克：这是不是你们所受到的培养的一部分？
18:11	西恩博格：是的。它是我所受到的环境制约的一部分。
18:13	克：它是我们‘拒绝如实去看待事物’的一部分。
18:19	西恩博格：没错。因为它是在变的。我们会觉得它在变化中。你有这样的感觉吗？
18:27	博姆：看起来似乎是这样的，那就是如果你看到了并不存在安全那么那个‘自我’，我的意思是，似乎首先，让我们来这样说吧那里似乎存在着某个东西它在努力保护着它自己……也就是，先让我们认为自我的存在似乎是一个事实。你明白我想要表达的意思吗？
18:49	克：当然明白。
18:50	博姆：而要是自我在那里的话，那么它就会需要安全感因此这就制造出了一种抵抗使得人们不愿接受那个事实，而只是把它当成一个理念。你明白我的意思吗？看起来自我存在的真实性似乎并没有被否定。它显然是真实存在的。
19:13	西恩博格：没错。但为什么它不愿接受那个事实呢？你觉得它为什么一直不接受这个事实？发生了什么呢？
19:20	克：是不是因为你拒绝如实去看待事物？是不是因为某人拒绝看到自己是愚蠢的？不是指你，我的意思是，某人是愚蠢的。而承认自己是愚蠢的，就已经是……——你跟上了吗？
19:39	西恩博格：是的，是的。这就好像是，你对我说： ‘你拒绝承认自己是愚蠢的’——让我们假设就是指我吧那意味着，我就必须要去做一些事情了，它会想要去做一些事情。克：不是这样的。
19:52	西恩博格：某些事情已经在我身上发生了。
19:54	克：还没有发生。行动是经由觉察而来的而不是通过理念。
20:03	西恩博格：我很高兴你开始谈到这一点了。
20:08	博姆：看起来是不是只要还是存在着自我感那么那个自我就必然会说自己是完美的，是永恒的。你看到这一点了吗？
20:15	克：当然，当然了。
20:18	西恩博格：你认为它是什么？是什么使它如此难以开口去说这是不是当你谈到摧毁那些它的产物的时候，你所表达的意思？
20:26	克：是的。
20:27	西恩博格：换句话说，这里是不是涉及到了去摧毁那些并非是真实我的东西。
20:31	克：你必须要去摧毁那些东西。
20:33	西恩博格：我必须去摧毁它。那么，是什么让我如此难以去摧毁它？我的意思是，去摧毁这种对安全感的需求，为什么我无法做到它？
20:42	克：不，不是。这并不是你要如何去做到它的问题。你看，你已经进入了行动的范畴。
20:48	西恩博格：我认为它是一个关键点。
20:50	克：但我不是这个意思。我说，首先去看到它。然后从这种觉察中，就必然会产生出行动。
21:01	西恩博格：是的。这一点至关重要。好吧，那么，去看到那种不安全。你看到那种不安全了吗？你是否真的看到了它？
21:16	克：看到了什么？
21:17	西恩博格：不安全。克：啊，不是。你有没有真正地看到
21:24	西恩博格：……并不存在安全。
21:26	克：不是，看到你正执著于某些东西信仰和等等此类东西它们带给了你安全感。西恩博格：是的。
21:39	克：我执著于这个房子。我很安全。它给我带来了这样的感觉，‘我的房子，我的父亲’ 它让我感到骄傲，它带给了我一种占有感它给了我一种物质上的以及由此而产生的心理上的安全感。
22:00	西恩博格：是的，我有家可回。
22:02	克：有家可回。但是我也许会走出去，然后死于非命于是我便失去了一切。也许发生了一场地震，然后一切都没了。你有没有真正地看到这一点？
22:26	西恩博格：我实际上
22:32	克：先生，你去找一个穷人。他会说：毫无疑问我没有安全感，但是他渴望它。他说：‘那么，请给我一份好的工作，给我啤酒，让我不停地工作给我一幢房子，一位贤惠漂亮的妻子和一群孩子；这就是我的安全’。
22:54	西恩博格：没错。
22:56	克：然而当他遭遇到打击时，他就会怅然若失了。但是他背后还有着工会联盟。
23:02	西恩博格：没错。他觉得自己是安全的。
23:05	克：他觉得自己安全。然后这种安全感的运动又渗透到了心理领域。我的妻子，我信仰上帝，或者我不信仰上帝。要是我是一名优秀的共产主义者我就会拥有一个很好的——你跟上了吗？所有这些事情。你有没有看到这一点？你瞧，看到或者觉察到它就是你对于安全感所做出的完整的行动。
23:41	西恩博格：我可以看到那是一种完整的行动。
23:44	克：不，这仍旧是一种理念。
23:46	西恩博格：是的，你说的没错。我开始发现这种信仰，这整个的结构开始成为我看待这个世界上一切万物的全部方式。我开始以这种方式去看她，看妻子，或者去看其他那些人让他们适合到那个结构中去。
24:18	克：你是透过你对于他们的意象在看他们，在看你的妻子。
24:24	西恩博格：没错。也包括他们所行使的职责。
24:26	博姆：他们和我的关系，没错。克：是的。
24:29	西恩博格：没错，那些他们所行使的职责。
24:33	克：那个形象、那个意象、那个结论，就是安全感。
24:37	西恩博格：没错。
24:39	博姆：是的，但是你看，为什么它将自己呈现得如此真实？你知道，那是一种……我将之视为一种思想一种不断运行着的思想的过程，它在不断地向前。
24:52	克：你是不是在问为什么这种意象，这种结论，这种所有那些东西，会变得如此难以置信的真实？
25:01	博姆：是的。它似乎是很真实地站立在那里而一切事物都是和它相关的。
25:06	克：它要比大理石雕像，比山川更加真实。
25:09	博姆：它要比任何事物都更真实，是的。西恩博格：比任何事物都真实。
25:11	克：为什么会这样呢？
25:21	西恩博格：我认为很难去回答为什么除非它看起来是……因为它会给我安全感。
25:30	克：不，不。我们所谈的要比这深入多了。
25:32	博姆：因为，假设从抽象的角度，作为一种理念我们看到了这整件事情：即根本不存在安全我的意思是，只是从理性和抽象的角度去看它的话。
25:42	西恩博格：这样就有点本末倒置了。
25:44	博姆：不，我只是在说，要是它是一件很简单的事情能够给出大量证据的话，那么你可能就已经接受它了。
25:52	西恩博格：对。
25:54	博姆：然而当涉及到这件事情的时候，似乎没有什么有效的证据。
25:57	西恩博格：没错。似乎没有任何有效证据。
25:59	博姆：因为它似乎……你说了所有那些东西但是我这里所呈现出来的一个可靠的事实就是我的自我和我的安全感，它们看起来似乎否定了似乎存在着这样一种反应，它在说： ‘啊，那听起来也许貌似有理但实际上，它只不过是一些文字。‘我’才是真实存在的东西。‘你们明白了吗？
26:15	西恩博格：但这里还有更多的东西。为什么它会具有如此大的力量？我的意思是为什么它看起来会具有如此的重要性？
26:24	博姆：嗯，也许吧。但我想说的是，看起来那个‘我’是真实存在的而且它相当重要。
26:34	西恩博格：这是毫无疑问的。重要的就是我、我、我。
26:37	克：而它只是一个概念。
26:39	博姆：但它并不是……我们可以抽象地说它是一个概念。但问题是，你要如何突破障碍而达到这一步呢？
26:46	克：不。我认为要突破障碍达到它要打破它，或者超越它唯一的途径就是通过觉察。
26:59	博姆：是的。因为否则的话，任何牵涉其中的思想都会
27:05	西恩博格：因为我会准备去达到它因为这将会使我感觉更好。是的。
27:09	博姆：困难之处就在于我们之前所谈论的一切它们都是以理念的形式而呈现的。这些想法或许是正确的但人们很难突破障碍而理解它。西恩博格：是的。
27:17	博姆：因为它支配着所有的思想。
27:19	西恩博格：没错。你甚至可以问问为什么我们会在这里。我们之所以在这里，是因为
27:23	克：不，先生。你瞧，要是我感到了我的安全存在于某个我所拥有的意象中存在于某个形象、某个符号、某个结论某个理想等等之中的话，那么我就不会把它只是作为一种抽象概念而提出来，而是会让它脱离抽象概念的范畴。你会发现，就是这么回事。我信仰某个东西。我确实信仰它。而现在，我问自己：为什么我要信仰它？
27:58	博姆：那么，你有没有真的这样做过呢？
28:00	克：不，我没有。因为我没有任何信仰。我心中没有形象我不会去参与所有这类游戏。我说‘如果我信仰……’。西恩博格：‘如果’，好吧。
28:10	克：那时我就会将抽象的事物转变为一种可感知的真实。
28:24	西恩博格：去看到我的信仰，对吗？克：去看到它。
28:27	西恩博格：去看到我的信仰。对。去看到那个‘我’正在运作中。
28:36	克：是的——要是你喜欢这样表达的话。先生，稍等一下。就拿件简单的事情来讲吧你是否对某个事物有自己的结论？某种结论，一个概念？
28:47	西恩博格：是的。克：啊？
28:48	西恩博格：是的，我想我是有的。克：现在，等一等。结论是如何产生的？西恩博格：嗯，它是通过
28:55	克：拿件简单的事情来讲，不要把它搞复杂，拿简单的事情来看。比如我持有这样一种观念：即我是一个英国人。
29:05	博姆：困难就在于我们也许并没有觉得自己依赖执著于这些观念。
29:09	克：没错。
29:12	西恩博格：让我们拿一个我身上的真实情况来说吧：比如就拿我是一个医生来说。
29:19	克：这就是一个观念。
29:19	西恩博格：它是一个观念。它是一个结论，它基于我受到的培养训练基于经验，基于工作所带来的享受。
29:32	克：这意味着什么？一个医生就意味着，这个结论就意味着他有能力去做某些事情。
29:39	西恩博格：没错，很好。让我们来具体地看看它。
29:41	克：具体地看看它。去探究一下它。
29:43	西恩博格：所以现在我明白了这个事实：即一个确凿的真相就是我已经受过了这种培养训练我从这工作中得到了乐趣我得到了某种回馈我有了一个我可以融入其中的大的群体。那些我写过的书、论文，还有地位。
29:56	克：继续，继续下去。
29:57	西恩博格：好的。现在，所有这些，这就是我的信仰。那种对于我是一个医生的信仰，就是基于所有这些东西之上的，那种观念。很好。而现在，我持续不断地去行动从而延续它。
30:11	克：是的，先生，这是可以理解的。西恩博格：是的。
30:13	克：因此你有着一个结论。你有着这种观念，即你是一个医生。
30:18	西恩博格：没错。
30:19	克：而它是基于知识的，它基于经验和日常的活动。
30:23	西恩博格：没错，没错。克：它带来的快感，等等这一切。
30:25	西恩博格：是的。克：所以这其中什么是实在的？这其中什么是真实的？实在的东西？西恩博格：你说的是什么意思？
30:34	克：实际，实际的东西。
30:37	西恩博格：嗯，这是一个很好的问题。实际的东西是什么？
30:40	克：不，等一下，这是很简单的。这其中什么东西是实际的？那就是你受到的培养。
30:43	西恩博格：是的。
30:45	克：你的知识。你的日常活动。就是这些。其余的就是结论了。
30:53	博姆：那么其余的东西是什么呢？
30:55	克：其余的就是：我要比其他人更加优秀。
31:00	博姆：或者说这件事可以很好地让我忙个不停。
31:05	克：我永远不会感到孤独。西恩博格：没错。我知道某个人身上将会发生什么情况，因为我有着这方面的知识。
31:11	克：是的。所以？
31:13	博姆：嗯，这是其中的一部分。克：当然了，还有其他更多的。
31:16	西恩博格：是的，请继续。我想要听一下你的说法
31:19	博姆：但是不是也存在着某种恐惧，那就是如果我没有了它那么事情就会变得相当糟糕了。
31:28	西恩博格：没错。很好。博姆：而那种恐惧似乎会驱使我
31:33	克：当然了。要是病人没有好转怎么办？
31:37	博姆：那样我就拿不到钱了。克：恐惧。
31:39	西恩博格：那样我就无事可干了。克：我会感到很孤独。一切又回到了从前。
31:43	西恩博格：又回到了从前。没错。克：因此，我们需要忙碌。
31:47	西恩博格：忙着去做这件事，去完成这个观念。对吧？
31:52	克：去忙个不停。西恩博格：是的。这一点非常重要！你有没有意识到对于人们来说，对于所有人来说有事可忙是多么的重要吗？克：当然了。
32:04	西恩博格：你有没有领会到其中的精髓所在？克：当然领会到了。
32:07	西恩博格：对于人们来说，有事可忙是多么的重要。我看到人们在四处奔波。
32:13	克：家庭主妇需要有事可忙。博姆：说的很对。
32:18	克：要是把她的活儿都拿掉，她就会说：求求你
32:21	博姆：……我该干点什么呢？
32:22	西恩博格：这是我们的一个事实。自从我们把家用电器放到屋子里以后女人们就发疯了她们有时间，却没事干了。
32:30	克：但是，不。这样的结果就是，她们疏于照料自己的孩子了。不要和我讲这类事情了！
32:36	西恩博格：（笑）好的。没问题。让我们继续吧。现在，我们看到了这个事实，即‘忙个不停’。
32:41	克：忙碌。那么这种忙碌是否是一种抽象概念，还是实际的现状？
32:51	西恩博格：它是一种实际的现状。克：哪一个？
32:53	西恩博格：它是实际的。我实际上就在忙碌着。克：不对。
33:02	博姆：那它是什么？
33:08	克：你确实在忙碌着。
33:10	西恩博格：是的。克：每天都在忙碌着。
33:11	西恩博格：每天都在忙。
33:15	博姆：你所说的‘忙碌’究竟是什么意思？你有没有发现
33:18	西恩博格：那你所说的‘忙碌’是什么意思？
33:20	博姆：我可以说我的确是在做着所有那些工作。这是很清楚的。我作为医生，去接待那些病人。
33:25	西恩博格：而你也要去做你的事情。
33:27	博姆：我会去做我的事情，得到我的报酬等等。在我看来，‘忙碌’ 还具有一种心理学上的含义，那是更深一层的东西那就是我的头脑会在做事过程中，处于一种相对来说较和谐的状态。有一次，我在电视上看到了某个节目节目讲的是，有一位女性，她非常的焦虑不安而脑电图仪显示当她忙碌于做算术加法时她的脑电图就会变得非常平稳流畅。当她停止做加法时，脑电图就变得起伏不定了。因此，她必须不停地去做一些事情来保持大脑的正常运作。
34:03	克：这意味着什么呢？
34:05	西恩博格：请继续。博姆：它意味着什么呢？
34:08	克：一种机械化的过程。西恩博格：没错。
34:13	博姆：要是没有事做，大脑似乎就会开始东想西想，直到它有事干为止。
34:17	克：一种持续不断的…… 博姆：……满足。
34:22	克：所以你们已经让自己沦为了机器。
34:26	西恩博格：不要这么说吧！（笑声）是的，虽然这并不公平。但它却是千真万确的。我感觉存在着一种机械化的…… 克：反应。
34:38	西恩博格：噢，是的，承担义务。克：当然了。
34:41	博姆：但为什么在大脑不忙的时候它就会开始放肆发狂呢？
34:45	西恩博格：没错。
34:48	博姆：当大脑空下来的时候，它就会开始肆意妄为。这看起来是一种我们共同的经验。
34:53	克：因为在忙碌中，有着安全感。
34:56	博姆：会有一种秩序。克：秩序。
34:58	西恩博格：在忙碌中，存在着一种机械化的秩序。
34:59	克：机械化的秩序。
35:01	博姆：所以我们所感知到的安全感其实意味着我们想要秩序。对吗？
35:04	克：正是如此！博姆：我们想要大脑内部的秩序。我们想要将这种秩序投射到未来，直至永远。
35:11	克：没错。西恩博格：没错。但你认为你可以通过机械化的秩序来得到它吗？
35:15	博姆：然而，当我们不再满足于它的时候，你就会说： ‘我厌烦它，厌倦它了，我讨厌这种机械化的生活我想要一些更有趣的东西’。
35:22	克：这时候古鲁们就出现了！（笑声）
35:25	博姆：然后事情又再次变得杂乱无章了。机械化的秩序将无法满足它因为机械化秩序的有效期只能持续一会儿。
35:31	西恩博格：我不太喜欢这种某个东西悄然出现的说法。你说我们喜欢从一件事情转到另一件事情。我在寻找着满足，然后我又会感到不满足。
35:41	博姆：我在寻找着某种良好且固定的秩序。我认为通过我医生的工作，我就得到了这种秩序。
35:48	西恩博格：是的。
35:50	博姆：但是没过多久，我就开始觉得它太过单调重复，我变得厌倦它了。
35:54	西恩博格：好的。但是假设这并没有发生。假设某人满足于这种机械化的秩序。
35:59	博姆：他们并不会真正地满足。那样他们就会变得单调乏味。
36:01	克：完全正确。机械化，太机械化了，所以他们不会于是你停止了这种机械化而大脑又变得杂乱无章了。西恩博格：没错。
36:08	博姆：所以他们也许会觉得自己有点单调乏味了，于是他们想要一些娱乐消遣或者某些更加有趣和刺激的东西。由此便有了一种矛盾冲突和困惑存在于这整件事中。就拿那个女人来举个例子吧，她可以通过做算术加法来让一切都变得平稳正常但你不可能一直不停地做算术加法！（笑声）我的意思是她肯定会在某个时候停下来不再做那些算术加法了。西恩博格：是的。
36:41	博姆：然后她的大脑又会变得杂乱无章了。
36:43	克：他在问的是：是什么东西在干扰着他？他觉得自己并没有允许这些东西发挥作用。那么是什么在干扰着他呢？
36:53	西恩博格：你说的没错。克：是什么在干扰着你？
36:56	西恩博格：嗯，我的感觉是这样的，人们会说
37:01	克：不，是你说，是你。西恩博格：我会说，比如说我可以获得这种秩序，我可以获得这种机械化的秩序，我是可以的。
37:09	克：是的，你可以。
37:10	西恩博格：通过让我自己忙碌于某些我所喜爱的事情。
37:13	克：继续，接着说下去。
37:14	西恩博格：我是可以这样做的。我可以去做一些我喜欢的事情然后这件事变得令人厌倦了，比方说吧，或者它会变得单调重复但接下来，我又会发现它的一些新的部分。于是我会进入到那个部分中，去做那些事情因为那些事情带给了我快感。我从中得到了满足。所以我会不停地，更多地去做它。这就像是一个不断积累的过程。
37:34	克：不是的，你离开了某个机械化的过程因为你厌烦它了，然后你又进入到了另一个机械化的过程中而你也会厌倦它，就这样不断继续下去。而你就把这称之为生活！西恩博格：没错。正是如此！这就是我所谓的生活。
37:49	博姆：这其中的问题就在于，即使我接受了这一切我现在试图去确保我可以一直做这件事因为我总是可以预料到未来有一天我将无法再做它了。你明白吗？我会因为年纪太大而做不了这工作或者说我会无力胜任它。我将会失去这份工作换句话说，在那种秩序中，我仍旧有着不安全感。
38:09	克：本质上，本质上来说，它是一种机械化的失序。
38:17	西恩博格：它将自己伪装成秩序。克：秩序。现在，请稍等一下。你们看到这一点了吗？还是说它仍旧是一种抽象观念？因为你知道，观念就如博姆博士告诉你的，观念意味着‘观察’ 它的词根意思就是‘观察’。你是否观察到了它？
38:58	西恩博格：我看到了它，是的。我觉得我我想我是看到了……噢，不是。我看到了它。我真正看到的是，我看到了它有这样一种运动，它在持续不停地做着这件事这和皮亚杰的理论很相似存在着一种同化和调节适应然后你看到了那些不适合的地方于是你会继续去调节适应。然后就会有更多的同化和调节适应，然后你会继续去重复那个过程。心理学家皮亚杰，他是一位法国的心理学家他将这描述为是人类大脑的规范标准。
39:36	克：是的，是的。西恩博格：你也知道这个。
39:40	克：我不需要去读什么皮亚杰，我自己可以观察到它。
39:43	博姆：那么重点就在于你之所以会被驱使着去这样做，是不是因为你害怕大脑的不安定性？那就是你要忙个不停的意义所在。因此，它看起来像是一种失序。要是你做某些事情是因为你想要试图逃离这种大脑的不安定性的话，那么这就已经是失序了。
40:05	西恩博格：是的，是的。
40:06	博姆：换句话说，那仅仅是一种将自己伪装起来的失序。
40:09	西恩博格：是的。所以你是不是在暗示着它就是大脑的天生具有的失序。你是不是在暗示那种天生的失序？
40:16	博姆：不，我说的是大脑似乎是失序的。这似乎是一个事实。对吗？那就是如果大脑无事可忙的话它就很容易变得失序。
40:25	西恩博格：没有了那种机械化，我们就会变得失序。这就是我们所知道的，如果我们没有了那种机械化。
40:29	克：所以我们害怕它。
40:31	博姆：我想说，这事实上很危险，因为我们会觉得要是它持续这样下去的话，你不知道将会发生些什么。
40:36	克：当然了，它是很危险的。
40:38	博姆：我的意思是，我也许会去做各种疯狂的事情。
40:41	克：是的。所有那些神经病的事情，你们知道所有这些东西。
40:45	博姆：我觉得主要的危险还是来自于内在的。
40:49	克：完全正确。然而，当你看它，观察它的时候就会有行动产生，这种行动不是支离破碎的。
41:08	博姆：我们会觉得，那就是你并不知道这种失序是否可以停止。要是你能够确信它会停止，比如宗教上帝将会去处理它，等等那么你就会感到安全了。克：没错。
41:23	博姆：上帝将会赐予你永恒的祝福。
41:28	西恩博格：你会感到自己无法你会感到自己无法去依赖于任何东西。
41:32	博姆：没有什么东西可以控制那种失序。这看起来似乎就是真正的要点那就是没有什么东西可以控制那种失序。你也许可以吃几个药片，或者去做各种事情但是它总是在这一切的背后存在着。
41:44	西恩博格：对。克：说的很对。
41:47	博姆：我不知道我们是否可以这样说，有一个问题就是为什么我们会有这种失序？这种失序是否是根植于大脑的结构中的，要是我们发现这是人类的自然本性那么就没有什么出路了。
42:00	克：不，先生。我认为失序之所以会产生首先是因为我们自身机械化的过程在持续进行着。在那种机械化的过程中，大脑会感觉安全而当那种机械化的过程受到干扰后，它就会感到不安全。
42:21	西恩博格：于是它会再次去重复那样的事。
42:23	克：一次又一次地去重复。
42:25	西恩博格：它永远不肯和那种不安全感同在。
42:27	克：不，不是。当它去看的时候，这个过程仍旧是机械化的因此还是会有失序。
42:39	博姆：问题在于为什么大脑会陷入于机械化之中？换句话说，我们会看到这种情况那就是大脑会陷入于机械化的过程中。
42:47	克：因为那是最安全的、最保险的生活方式。
42:50	博姆：嗯，它看起来好像是这样。但它实际上非常
42:53	克：不是看起来。目前来说，它就是如此。
42:55	博姆：目前来说，但是从长远来看，它并非如此。
42:57	克：啊，从长远来看
42:58	西恩博格：你是不是在说，我们是被时间所制约的
43:04	克：我们被时间所制约，被我们的传统所制约被我们的教育，被我们所生活于其中的文化等等所制约我们被制约着去机械化地运作。西恩博格：我们选择了轻松的方式。
43:16	克：轻松的方式。
43:18	博姆：但它同样也犯了一个错误，它说打个比方，在开始的时候那种机械化的方式展现出了那种‘更为安全’的迹象在开始的时候大脑犯了一个错误，它说：‘这是更安全的’ 但之后，不知怎么地，它无法看到自己已经犯了错误它坚守着这个错误。在开始的时候，你也许会把它称为是天真的错误——因为它说： ‘这看起来更加安全，我将会跟随它’。但是过了没多久你会看到一些迹象，证明它并不是那么安全但是大脑会开始去抗拒它，远离它。
43:52	西恩博格：嗯，我认为你可以提出这个争论点，即在抚养小孩的过程中，是否存在着某些既定的事实。我的意思是，当母亲感到小孩子在哭泣时，她就会把奶头塞进他的嘴里这就是在教导孩子请闭上嘴，然后选择这种轻松容易的方式。
44:09	克：可怜的孩子。（笑）那些母亲只是不想要孩子去所以她们将奶头塞进他嘴里。
44:18	博姆：我的意思是，这只是制约中的一部分，它解释了那种事情是如何繁衍遗传下来的。但它仍旧没有解释为什么大脑没有在某些阶段看到自身的错误。
44:32	西恩博格：为什么它没能在某个阶段看到自己的错误？
44:36	博姆：换句话说，它宁可持续不断地处于这种机械化的过程中也不愿去看到自己的错误。
44:41	克：你在问的是，为什么它没有看到这种机械化的过程本质上是一种失序？
44:48	博姆：它是失序的，危险的。
44:50	克：危险的。
44:51	博姆：它完全是错觉。它的安全是彻底虚妄的。
44:56	西恩博格：为什么会没有产生某种反馈？换句话说我做了某件事情，结果这件事是错误的。在某个时间点，我应该会意识到这一点。举个例子，我会看到自己的生活是机械化的。
45:10	克：现在，请等一下。你看到它了吗？西恩博格：我没有。
45:13	克：等一下，那么为什么它是机械化的？
45:20	西恩博格：呃，它之所以机械化是因为它以这样的方式在运作着，它完全就是行动和反应。
45:28	克：它为什么是机械化的？
45:32	西恩博格：因为它是重复的。
45:33	克：是的，那种重复就是机械化的。西恩博格：它是机械化的。我想要它变得轻松容易一些。这同样也是机械化的。我希望它是轻松容易的。我觉得那带给了我最大的安全感，去维持它的机械化。我有了一个边界。我知道它就像你所说的，我有一个房子我有着自己机械化的生活，它给了我安全感它之所以是机械化的，是因为它是重复的。
46:02	克：但是你还没有回答我的问题。
46:04	西恩博格：我知道我没有！它是机械化的。我不太确定你的问题是什么。你的问题是为什么
46:13	克：……它会变得机械化？西恩博格：为什么它会变得机械化？
46:16	博姆：为什么它会一直保持机械化？
46:18	克：为什么它会变得机械化，并且一直保持机械化？
46:21	西恩博格：我认为它之所以会一直保持机械化，这就是我们一开始所讲的东西。
46:27	克：啊，不，你并没有……你要去将它探究到底。为什么它会一直保持机械化？
46:33	西恩博格：因为我并没有看到它的机械化。
46:37	克：是什么导致了我们接受了这种机械化的生活方式？
46:46	西恩博格：我没有把握回答这个问题。我对此的感觉就是我会看到那种不安全，我会看到
46:53	克：不，请注意。你是不是会害怕没有
46:58	西恩博格：我会看到那种不确定性。
47:00	克：不是，不是。如果我们机械化的生活过程突然停止了你难道不会感到害怕吗？西恩博格：我会。
47:09	博姆：那样的话，是不是会产生一些真正的危险？
47:12	克：这是当然的。会有一种危险，那就是事物或许会
47:16	博姆：……崩溃瓦解。克：……崩溃瓦解。
47:21	西恩博格：呃，这种危险要比这更深层一些。克：等等！去把它搞清楚，一起来吧。
47:24	西恩博格：我所害怕的并不仅仅是那种真正的危险。我的感觉是，事情会很可怕地时时刻刻地带来那种结果。
47:35	克：不。请注意。那种完全的秩序能够给它带来彻底的安全吗？可以吗？完全的秩序。西恩博格：嗯。
47:55	克：大脑想要完全的秩序。西恩博格：没错。
47:58	克：否则的话，大脑就无法适当正确地运作了。因此，它接受了那种机械化的希望它不会导致灾难不幸。
48:09	西恩博格：是的。
48:10	克：它希望自己能够在其中找到秩序。
48:12	博姆：你是不是可以说也许在开始的时候，大脑接受了它只是因为不知道这种机械化将会带来失序它只是天真单纯地陷入了其中？
48:22	克：是的。
48:23	博姆：但是后来…… 克：……它就落入陷阱中了。
48:25	博姆：它落入陷阱中了。它不知何故维持着这种失序它并不想要脱离它。
48:31	克：因为它害怕产生更大的混乱失序。
48:33	博姆：是的。它说： ‘所有那些我建立起来的东西也许会崩溃瓦解’。换句话说我的境况已经不同了不再是一开始陷入陷阱时的那个状态，因为现在我已经建立起了一个强大的结构。而我觉得这个结构可能会崩溃瓦解。
48:46	西恩博格：没错。我曾经听到一个人说 ——我差点被吓得跳离座椅我听到这个人对另一个人说他对他的一位同事说： ‘我刚刚出版了我的第十三本书’。他是像我这样子说的！（笑）他说这话的时候非常疯狂极端。
49:02	克：不，先生，我试图表达的意思是大脑需要这种秩序否则的话，它就无法运作。它在机械化的过程中找到了秩序因为它从小就受到了这样的培养： ‘按照我们告诉你的那样去做’，等等。某种制约立刻就会发生让你去过那种机械化的生活。
49:26	西恩博格：没错。
49:28	博姆：与此同时，也诱发了某种恐惧：那就是不敢去放弃这种机械化的运作。
49:31	克：当然了。
49:32	博姆：我的意思是你一直都在想着，要是没有了它一切都会崩溃瓦解，特别是大脑。
49:39	克：大脑，是的。所以他们挣脱了这种机械化的东西，然后加入了各种团体你们知道所有这些过程，但它仍旧是机械化的。
49:51	西恩博格：对，对。
49:54	克：这表明大脑必须要拥有秩序。它需要在一种机械化的方式中找到秩序。那么，我是否看到了？你们是否真正地看到了机械化的生活方式将会导致失序？机械化的生活方式就是那些传统。要是我完全生活在过去中——那是非常有序的我认为它是非常有序的，那么会发生什么？我就已经死了我无法去面对处理任何事物了。西恩博格：我会一直重复我自己。
50:54	克：所以请不要来打扰我的传统。共产主义者会这样说天主教徒也会这么说——你们跟上了吗？都是一样的！每一个人都会说： ‘拜托，我已经找到了一些能够给我带来秩序的东西：某种信仰，某个希望，这个或那个所以请不要来打扰我了。’ 西恩博格：没错。
51:16	克：然而生活并不会让他们安静无干扰。他感到害怕于是便去建立了另一个机械化的习惯。所以，你们是否看到了这整件事情？从而产生出立即的行动去打破结束这一切，从而带来秩序。那时大脑会说：‘我终于有了一种秩序那种绝不会被摧毁的秩序。”
51:58	博姆：不过，我认为虽然你说将会发生这样的事，但这并不好理解。克：当然了。
52:02	博姆：换句话说，你只是说了这样一件事情。
52:04	克：我说了这样一件事情。
52:06	博姆：但它很难从逻辑上去理解。
52:10	克：要是你去探究它的话，它是合乎逻辑的。
52:12	博姆：要是我们探究它的话。我们能否达到那个必然能够真正了解它的点？
52:18	克：我认为如果我们想要去探究它就必须觉察到那种机械化的安全感那种大脑所发展、培养、并且执著依赖的机械化的安全感。
52:33	西恩博格：我能够和你分享一些东西吗？当你在谈话的时候，我发现我自己我以某种方式去看待这件事，虽然我是这样来看待它的请不要马上对我感到不耐烦！我是这样来看待它的我可以看到那种机械化。对吗？我看到，那就是我发现我的脑海中闪过了各种人与人之间的交互以及他们讲话的方式以及在派对上，在一次鸡尾酒派对上，我与他们的对话方式而所谈的东西全都是从前发生的事情。
53:09	克：没错，没错。
53:10	西恩博格：你会发现他们在告诉你自己是谁关于他们的过去。
53:15	克：他们将会成为什么。西恩博格：他们将会成为什么。我刚刚已经向你描述了那个家伙，他说： ‘我完成了我的第十三本书’ 他就是像这样说这话的。这太重要了我得到了这个信息。我看到了这个精心营造的复杂结构。这个家伙脑子里想的是我将会记得他的这件事然后当他去了他的大学以后，人们就会想起他的事迹。他一直都是这样生活，而这整个结构是非常复杂精巧的。
53:41	克：你是不是也在这样做？
53:56	西恩博格：你什么时候可以不再打你的老婆了！（笑声）当然了，我也在这样做。我现在就在这样做！我现在就在看着这个结构，我就是这一切！
54:11	克：但你是否明白了我们昨天所说的东西即碎片化的行动就是机械化的行动。
54:19	西恩博格：没错。它存在着，克里希那吉。它就在那里，这就是我们的模样。
54:24	克：因此政治上的行动永远无法解决任何问题无法解决人类的问题，科学家也无法解决，因为他也是一个碎片。
54:36	西恩博格：你有没有意识到自己在说什么？让我们好好地来看一下你所说的东西吧。它就是这样。我们的生活就是这样！
54:42	克：没错。
54:43	西恩博格：对吧？它就是这样。年复一年，年复一年。
54:48	克：所以，你为什么不去改变它呢？
54:54	西恩博格：你说的没错。但它就是这样。我们依照我们的结构来生活。我们依照我们的历史来生活。我们依照我们的机械化来生活。我们依照我们的各种形式来生活。这就是我们的生活方式！
55:06	克：就像我们在欧亥的时候说过的当过去与当下交汇并且在当下结束时，就会有截然不同的事情发生。
55:21	西恩博格：是的，但过去并不是经常与当下交汇。
55:27	克：它现在就在发生着！
55:29	西恩博格：现在，它出现了，就在此刻。我们现在就能看到它。
55:34	克：所以，你能够就在那里停止吗？西恩博格：我们必须要看到它的整体。
55:38	克：不。看到那个事实，那个简单的事实。过去会与当下交汇。这是一个事实。
55:48	博姆：过去是如何与当下交汇的？让我们来讨论一下它吧。
55:51	克：我们只剩下四分钟了。
55:52	西恩博格：你是怎么理解过去与当下的交汇的？我们现在只剩两分钟了！（笑）
56:06	博姆：嗯，我认为过去与当下交汇了，它停留在那里过去通常都会在当下活跃起来，然后朝向未来。而现在，当过去与当下交汇时过去停止了活动。而它就意味着思想停止了活动，由此秩序便产生了。
56:35	西恩博格：你认为是过去与当下交汇还是当下遭遇了过去？
56:39	克：不是的。你是如何见我的？西恩博格：我在此刻见到了你。
56:45	克：不。你是以何种方式见我的？你是带着所有的记忆、所有的意象那些名声、文字、形象、符号，所有这些带着这些过去的东西，你与此刻的我相遇。
57:02	西恩博格：没错。我来到你这，是带着一种安慰
57:05	克：不，不是。过去与当下交汇了。
57:11	博姆：你是不是在说那个过去…… 西恩博格：没问题，你继续。
57:15	博姆：那个过去应当停止与当下交汇？
57:17	西恩博格：不。他说的不是这个。你不能这么说！
57:20	克：我说的就是这些东西，他是对的
57:22	西恩博格：（笑）我知道，那就让他说吧。
57:25	克：我所试图表达的是，过去会与当下交汇。
57:29	西恩博格：然后呢？
57:30	克：过去能否就在那里结束？而不要继续向前。
57:34	西恩博格：它可以吗？然而，这是一个正确的问题吗？过去与当下交汇是什么意思？那种行动是什么？
57:44	克：我是带着某种意象来见你的。西恩博格：但为什么我要让它停止呢？
57:49	克：我会来告诉你的。我是带着过去来见你的，带着我的记忆然而在此期间，你或许已经有了很大的改变。所以我永远无法‘见到’你。我是带着过去来看你的。西恩博格：对。这是一个事实。
58:09	克：这是一个事实。现在，要是我不让这种运动继续下去
58:16	西恩博格：但是我会这么做的。克：你当然会这么做了。但是我说那是一种混乱失序。那样的话，我就无法‘见到’你了。
58:24	西恩博格：没错。你又是怎么知道它的？
58:29	克：我只知道我对它一无所知。我只知道这个事实，那就是当过去与当下交汇，并且继续向前时它就是导致时间运动、束缚和所有恐惧等等的原因之一。当过去与当下交汇时，说：是的我完全觉察到了它完整地觉察到了这种运动，那么它就会停止了。那时，我见你就会如初次见面一般，那时会有某种崭新的东西就如新的花朵绽放一样。
59:18	西恩博格：是的。
59:24	克：我认为……——我们只能明天再继续了。我们还没有真正地抓住这一切的根源那个源头，那个导致了所有这些烦恼、混乱痛苦和焦虑的原因或者说源头……——你明白了吗？
59:50	博姆：为什么大脑要处在这种狂乱的失序中？
59:53	克：我知道那种狂乱。你是一个医生，一位精神分析医师，等等这些东西你必须要问问这个根本性的问题——为什么？为什么人类要这样生活？
1:00:09	西恩博格：是的。为什么他们要这样？我一直都在问这个问题。为什么人类会心理不健全？
1:00:18	克：时间到了。博姆：好吧。（笑声）