BR76CTM3 - 我能否从最根本处彻底改变?
与博姆和西恩博格的第三次探讨
英国,布洛克伍德
1976年5月18日
0:10 | 克:我们要从我们上次结束的地方开始吗? 我们之前在问的,是不是 为什么人类要这样生活? |
0:25 | 西恩博格:其根源是什么? |
0:27 | 克:那些混乱、困惑 隐藏在这一切背后的痛苦悲伤,冲突、暴力 有那么多的人提供了各种不同的 解决问题的方法 那些亚洲的古鲁们 和全世界的牧师们 那些新的书籍,新的 每个人都提供了一种新的解决方案,新的办法 新的解决问题的途径。 而我确信这种情况已经持续了无数年了。 ‘去这样做,你就不会有问题了; 去那样做,你就没有问题了’。 但是似乎没有什么东西能成功地 让人类去有秩序地生活,去快乐地 智慧地、没有任何 混乱行为地生活。 为什么人类不能……所谓的受过教育的人类 知晓所有的那些科学知识 生物学、社会学 如今,所有知识都已向每一个人开放。 但为什么我们人类还要这样生活,生活在这种骇人的不幸中? 有些人意识到了它,有些人 没有意识到它,有些人说: ‘嗯,这很正常 它只会持续短短数年,然后我也就死了。 做人要及时行乐,其他事情并没有什么关系’。 所以,为什么?原因是什么 为什么? |
2:21 | 西恩博格:嗯,我经常说人们之所以这么做,是因为它带给了他们 悲伤痛苦本身,混乱本身 问题本身,就是一种安全感。 |
2:35 |
博姆:我觉得不是…… 克:这并没有 |
2:38 | 博姆:我其实并不这么认为,我觉得人们只是已经习惯了它。 他们想念那些他们过去常常做的事情 但是有些人已经习惯于争吵斗争,所以 当他们没有它时,他们就会想念它。 但是在我看来,这并不是 他们开始这样去做的主要原因。 |
2:54 | 西恩博格:那么在你看来,主要原因是什么呢? |
2:56 | 克:这就是我们正在探究的东西。 |
2:58 | 博姆:我只是觉得无论发生了什么,你都会变得习惯于它 而没过多久,你又会开始想念它 因为你已经习惯它了 但这也并不能解释它存在的原因。 |
3:05 | 克:前几天,我在阅读的时候看到了 某个作者说,纵观历史 5000年以来,历史上 曾经发生过5000次战争 成千上万的人被杀害,数百万人 被屠杀,女人们在流泪哭泣——你明白吗? 这整个……而我们却仍旧在继续着这样的事。 |
3:26 | 西恩博格:没错。我也有过同样的体验。 曾经有一次,我正在工作,然后 有个家伙对我说他想要 去越南打仗,因为不然的话 他的生活就是每天晚上混酒吧。 |
3:42 | 克:我明白,但这并不是那个原因。为什么 |
3:46 | 西恩博格:这并不是原因,但是他们执著于某些东西 我们执著于冲突和悲伤。 |
3:53 |
克:是不是因为我们喜欢它? 西恩博格:并不是因为我们喜欢它; 而基本上是因为我们想要不要喜欢上它。 它是一种定位力。一种 ‘要是我知道我的冲突,我就知道我在哪里了’。 |
4:08 | 克:不是的。我们是不是都已经变成了神经病? |
4:11 | 西恩博格:是的。这整件事都是神经质的。 |
4:16 | 克:你说这话是认真的吗? |
4:20 | 西恩博格:是的。整个社会都是神经质的。 |
4:25 | 克:这意味着全人类都是神经质的? |
4:30 | 西恩博格:我认为是这样的。这是我们一直以来的争论 这个社会是病态的吗?如果你说整个社会都是病态的 那么你拿什么作为你的判断依据,你用什么样的价值准则 来进行比较? |
4:42 | 克:这个社会就是你自己,你也是神经质的。 |
4:44 | 西恩博格:没错。 |
4:46 | 克:因此,你面对着这样一个状况 即人类以这种方式在生活 并且接受了这种生活方式有几千年了; 人类一直有着各种救世主 各种古鲁,各种导师,各种 你跟上了吗?然而,他们还是继续这个样子。而你说 我们都是处于半疯状态的,都是精神错乱的 从头到脚,我们都已经腐败了; 然后我出现了,我们出现了,然后问:为什么会这样? |
5:27 | 西恩博格:为什么我们要这样做? |
5:29 |
克:为什么? 博姆:为什么我们会变得疯狂? |
5:30 | 西恩博格:为什么我们还要继续这样下去?为什么我们都疯了?是的。 我和我的孩子讲过这个事情。 我对我的孩子说:‘这是一个病态的社会。 人们一周会花50个小时坐在电视机前。 这就是他们全部的生活’。我的孩子们,他们嘲笑我 他们所有的朋友都在这样做。 |
5:45 | 克:你瞧,我们要超越这个层面,问一下:为什么会这样? |
5:48 | 西恩博格:为什么?要是不这样,会发生什么? |
5:52 | 克:不,不是不这样会发生什么。首先要问‘为什么’。 |
5:54 | 西恩博格:这是我们所陷入于其中的事物。 |
5:56 | 博姆:呃,不,这仅仅是一种次要结果。 我认为我们需要依赖于它,就像今天早上我们所说的 让自己去忙个不停,等等 而越南战争也许是某种 帮助我们逃离酒吧的无聊乏味,或者无论什么东西的途径 但这是次要的。 |
6:12 | 克:另外,当我前往越南,或者参加战争后 我身上所有的责任都没有了。 其他人将会负责——比如那个将军。 |
6:22 | 西恩博格:没错。 |
6:23 |
博姆:从前人们常常会认为
战争是一件荣耀之事。
当战火在英国燃起时,每一个人都
处于一种亢奋的状态。 克:亢奋,正是如此。 |
6:31 | 博姆:他们并不知道等待他们的将会是什么。 |
6:33 |
克:他们全部团结起来了。
所以,为什么? 西恩博格:为什么? |
6:47 | 克:是不是因为我们已经走上了错误的道路? |
6:56 | 西恩博格:这只是部分的原因。 |
6:58 | 克:其他物种并不会自相残杀 那些动物物种 但是我们人类这个物种却会自相残杀。 |
7:09 | 西恩博格:是的。 |
7:11 | 克:所以在看到了这恐怖和痛苦的全貌后 我对此有着非常强烈的感受,因为 当我旅行世界各地的时候 我看到这种惊人的现象正在发生着 在印度、在美国,在这里,在每一个地方 于是我问:为什么人类要这样生活 接受这些东西 虽然阅读了历史,却没有……——你跟上了吗? 它已经再也掩盖不住了。 人们已经变得玩世不恭。事实就摆在那里。 |
7:45 | 西恩博格:是的。人们已经变得玩世不恭了。 |
7:47 | 博姆:没有人相信他们还能对此做任何事情,这是一个要点。 |
7:50 |
克:正是如此。 西恩博格:是这样的。 |
7:52 | 克:是不是我们觉得自己对此无法做任何事情了? |
7:56 |
西恩博格:确实如此。 博姆:这已经是老生常谈了。 人们说人类的本性就是如此。 |
8:00 | 克:它是永远无法改变的。 |
8:01 | 博姆:是的。这早就不是什么新鲜的观点了。 |
8:03 | 克:这不是什么新观点。 |
8:05 | 西恩博格:这是千真万确的,人们觉得……——或者说我们觉得 让我们不要说‘人们’了——我们觉得 就像我今天早上说过的 它就是如此,这就是我们的生活方式。 |
8:15 | 克:我知道,但你为什么不去改变它呢? |
8:20 | 西恩博格:为什么我们不去改变它? |
8:27 | 克:你看到你的儿子一周有50个小时都在看电视 你看到你的儿子动身前往越南战场 被杀死,残废了,或者眼瞎了——这究竟是为了什么? |
8:41 | 西恩博格:嗯。 |
8:43 | 克:对不起! 我们有着那些和平主义者,也有着那些战争贩子。 |
8:54 | 博姆:很多人也曾经说过:‘我们并不同意人性就应如此 我们会努力去改变它’,然而这并没有什么用。 有如此多的人曾经尝试去改变它,不是吗?共产主义者尝试过它 社会主义者尝试过它,其他人也尝试过它。 |
9:07 | 克:乌托邦主义者。 |
9:08 | 博姆:乌托邦主义者,然后……发生过很多很糟糕的经历 它们都验证表明了那个观点,即人类的本性不会改变。 |
9:14 | 克:改变。 |
9:16 | 西恩博格:你们知道,当佛洛伊德出现后,他进行了他的研究; 他从未说过精神分析可以改变人类。 他说,我们只能够去研究人类。 |
9:25 | 克:我对这个并不感兴趣。我并不需要去读什么佛洛伊德 荣格、你或者任何人的东西,一切就摆在我的面前。 |
9:32 |
西恩博格:没错。那么,让我们说……很好。
我们明白了这一点。我们知道了这个关于人类的事实
我们也知道了这样一个事实真相,那就是
他们并没有试图去改变它。 克:所以,是什么在阻碍着他们? |
9:46 | 西恩博格:这就是问题所在。这是另一个事实。 |
9:49 | 博姆:人们曾经以很多方式试图去改变它,可是 |
9:51 | 西恩博格:好吧。但是现在我们说的是,他们并没有试图去改变它。 |
9:54 | 克:他们会去静修所,他们会去 他们会以一打子的方式试图去改变。 但是本质上来说,他们还是和以前一样。 |
10:01 | 博姆:我认为人们无法搞清楚 要如何去改变人类的本性。 |
10:05 | 克:是这样吗? |
10:06 | 博姆:嗯,任何一种人们所尝试过的方法都彻底 |
10:10 | 西恩博格:是这样的吗?还是说事实上,他们想要用以改变它的那种方式,其本质 仍旧是这个过程本身的一部分? |
10:16 |
克:这就是他在说的东西。 西恩博格:不,他说的是 |
10:18 | 博姆:呃,不是的,这两个我都说到了。第一个要点就是 人们所尝试过的任何方法 并不是在某种理解的指引下进行的 ——那种对于人类本性的正确理解。 |
10:28 | 西恩博格:所以它是被那个过程本身所指引的。 那种错误。 |
10:32 | 博姆:是的,就拿马克思主义者来举个例子吧,他们会说 人类的本性是可以改善的,不过这 只有当整个经济 和政治结构发生改变以后才可能。 |
10:40 |
克:改变以后。 博姆:然而后来 |
10:42 | 克:他们曾试图去改变它,然而人类的本性还是照旧。 |
10:44 | 博姆:他们无法改变它,因为人类的本性是如此的 以至于他们无法真正地改变它。 |
10:49 | 克:他们搞出了一个阶级社会 他们以没有战争作为前提而开始,然而你知道 |
10:53 | 西恩博格:他们在使用一种机械化的方式 带来一种机械化的改变。 |
10:57 | 克:观察一下它,你,就拿你自己来说;很抱歉,我又针对个人了 希望你不会介意;你就是那个受害者! |
11:04 | 西恩博格:我将会成为那个受害者。那个夹在中间,两头受气的人! |
11:06 | 克:你为什么不改变? |
11:09 |
西恩博格:呃,我…… 克:不!不要给出那些解释。 |
11:15 | 西恩博格:嗯,我对此的感觉就是 我对此最直接的感受就是 仍然有着……有着那种 我想,我会说存在着 某种错误的安全感,那种支离破碎 以及从那种支离破碎中所得到的即刻的快感; 换句话说,那种碎片的运动依然存在着。 这就是为什么没有改变的原因。 因为没有看到那个整体。 |
11:54 |
克:你说的这些,意思是不是那些政治行为
宗教行为、社会行为,它们都是彼此分离的
它们几乎都在彼此斗争着;
而我们就是这些东西。 西恩博格:没错。 |
12:15 |
克:这是不是你在说的东西? 西恩博格:是的,我就是在说这个。 我们一直都在从它那里得到一些东西,我们从这些东西中获得了 即刻的快感、挫败和沮丧。 |
12:29 | 克:先生,那个问题要比这深刻得多。 |
12:32 | 西恩博格:深刻得多。我立即的反应就是:为什么我不改变? 什么东西在阻止着我去看到整体?我不知道。 我一直会有这么一种感觉,那就是 经由‘不改变’,我得到了一些东西, 我一直在从中获得一些东西。 |
12:56 | 克:不是的。是不是那个希望去改变的个体 他设定了一种如何改变的模板 因此那个模板永远都是相同的 尽管它有着各种各样的外表? 我不知道我有没有表达清楚? |
13:16 | 西恩博格:你能不能换一种说法? |
13:19 |
克:我想要改变。于是我筹划要去改变哪些东西
以及如何带来这种改变。
然而那个筹划者却一直都没有变。 西恩博格:没错。 |
13:36 | 克:改变的是那些模板。 |
13:40 | 西恩博格:对。是的,我有了一个意象,它是我想要获得的东西。 |
13:43 |
克:不,模板在改变,但是‘我’——这个想要去改变的人
创造出了那些改变的模板。 西恩博格:是的,没错。 |
13:53 | 克:因此我是旧的,而那些模板是新的 但是旧的东西总是压倒了新的东西。 |
13:59 | 西恩博格:对。 |
14:01 | 博姆:但是毫无疑问,当我这样做的时候,我并不觉得自己是旧的 |
14:04 | 克:当然了。 |
14:05 | 博姆:我觉得自己是新的 |
14:06 | 西恩博格:‘我有了一个新的想法’ |
14:09 | 博姆:我其实并没有感觉到自己也包含在那些 我想要去改变的旧事物里。 |
14:13 | 克:就在刚才,午餐之后,你们谈论了 Kabala(犹太神秘哲学)这个东西,这又是一个新的体系。 |
14:18 | 博姆:是的。 |
14:19 | 克:它说,要是你钻研这个,你就能得到转变。 |
14:22 | 西恩博格:没错。 |
14:23 | 克:这种话已经被说了有一亿次了。 ‘去做这个,然后你就能获得转变’。 人们努力去做它,但是那个中心却永远都是一样。 |
14:32 | 博姆:但是每一个去做它的人 都会觉得它是从来没有过的。 |
14:36 | 克:是的。 我通过那本书而得到的经验是完全不同的 然而那个经验者却是那个同样的旧的自我。 |
14:46 | 西恩博格:同样的旧的事物,没错。 |
14:50 | 克:我认为这就是它的根本原因之一。 |
14:53 | 西恩博格:是的,是的。 |
14:54 | 博姆:这是一个把戏,那个引起麻烦的东西 借助这种手法将自己置于某个位置 就好像它是那个试图去作出改变的东西。 你看,这是一种欺骗。 |
15:08 |
克:我一直在欺骗我自己说:
‘我要去改变它,我要变成什么什么样’,然后要是它没有
等等诸如此类。
是这样吗? 西恩博格:这开始有点触及要点了 |
15:24 | 克:不,不。看看你自己,然后问:‘是这样吗?’ 你读了印度的书籍 请稍安勿躁——印度的书,或者其他什么书。 |
15:34 | 西恩博格:嗯。 |
15:35 | 克:然后你说‘是啊,它是多么的正确啊 我要依照它来生活’。 但是那个将要依照它来生活的‘我’ 仍旧是那个同样的原来的我。 |
15:44 | 西恩博格:没错。但是我们……我们碰到了这样一个问题 我认为所有的体系,举个例子,比如心理分析的精神疗法 病人会认为 医生将会是那个 能够帮助他的人。然后 当他们发现那个医生原来 |
16:03 | 克:……是像他一样的人。 |
16:05 | 西恩博格:……是像他一样的人,或者无法帮助他,于是 他们本应该是会变得更好的, 他们本应该是能够康复的 但事实上,他们却从未触及到 那个核心问题: 即‘我认为有人可以帮助我’。 于是他们会去找一些其他的东西 他们大多数人又会转向另一种理论。 |
16:23 | 克:另一个古鲁 |
16:24 | 西恩博格:另一个古鲁,另一类事物 不管它是一个思想的古鲁,还是 |
16:27 | 克:今天下午,这里有一个人 他在谈论一位新的古鲁 或者也可能是一位旧的古鲁——他们全都是同样的旧东西。 |
16:39 | 西恩博格:你真正触及到了这个问题 那就是,事实上,那个根源就是这种 ‘某个东西可以帮助你’的信念。 |
16:47 | 克:不,不是的。 那个根源仍旧是一样的,我们只是在修剪它的枝节。 |
16:55 | 博姆:我认为那个根源是某种我们没有看到的东西 因为我们给它的定位是 那个假定的‘观看者’。 |
17:01 | 克:是的。 |
17:03 | 西恩博格:能不能换种说法。 |
17:05 | 博姆:这是一种戏法。我们之所以看不到这个根源 是因为这个根源被定义为是某个 在寻找根源的人。 我不知道你明白了没 |
17:16 | 克:是的。那个根源在说‘我在寻找根源’。 |
17:20 |
博姆:这就像是一个人说‘我在寻找我的眼镜’
然而他正戴着眼镜呢! 西恩博格:或者就像是那个苏非派的故事 ‘我正在寻找那个钥匙’ 那个关于‘我正在这里寻找钥匙’的故事 你们知道那个故事吗? 有一个苏非派的家伙 这个家伙在路灯底下爬来爬去 他在寻找某个东西 有一个人过来了,他问‘你在这里干什么?’ ‘我在找我的钥匙’。——‘你是在这里掉的吗?’ ‘不,我是在那个地方掉的……’ 但是这里更明亮一点’。(笑声) |
17:49 | 博姆:我们将灯光投射到了另一个地方。 |
17:54 | 克:是的,先生。所以,如果我想要改变 因为我不想以这种方式生活 我不想去跟从任何人 因为他们和其他那帮人是一路货色。 我不接受这其中任何的权威。 |
18:12 | 西恩博格:嗯。 |
18:15 | 克:只有在我困惑的时候,权威才会出现。 |
18:18 |
克:在我处于混乱的时候。 西恩博格:没错。 |
18:21 | 克:所以我问,我能否从根源处彻底地改变? |
18:29 | 博姆:让我们来看一下它吧,因为你说‘我’能否 这里似乎有一种语言造成的混淆 因为你说‘我’ |
18:36 | 克:语言造成的混淆。 |
18:38 |
博姆:这让它变得令人费解,因为你说‘我将要去改变……’
但没有澄清我所说的‘我’是什么意思。 克:‘我’就是那个根源。 |
18:45 | 博姆:‘我’就是那个根源,所以‘我’又怎么可能改变呢? |
18:47 | 克:这就是要点所在。 |
18:49 | 博姆:语言容易引起混淆,因为你说 ‘我要从根源处改变’,可是我就是那个根源。 |
18:55 |
克:是的。 博姆:那么会发生什么呢? |
18:58 | 西恩博格:将会发生什么呢?是的。 |
19:00 | 克:不。我要如何才能不成为‘我’? |
19:05 |
西恩博格:这就是问题所在。 博姆:你的意思是什么? |
19:11 | 西恩博格:我要如何不成为‘我’。让我们暂时先回头去看一下。 你说你不会去接受任何权威。 |
19:22 | 克:谁是我的权威?谁? 他们都告诉我说‘去这样做,去那样做 或者去做其他什么事情。读一下这本书,然后你就会改变。 跟随这个体系,你就会改变。 把自己认同于上帝,你就会改变’。 但是我仍旧和从前一模一样 我悲伤、我痛苦 我困惑,四处寻找帮助 然后选择了那个最适合我的帮助。 |
19:53 | 西恩博格:我们能不能在这里稍微停一下?我不知道你对这件事有何看法 我想提一下关于精神病学的一些东西 要是可以的话,我想直言不讳地说出来。 有种那种完整的理论学说 古鲁们对此心知肚明,虽然他们没有明说,但是他们知道 在所有的精神病学中,都有这种理论 那就是如果我一直跟从着权威走 走到一定的地步,我会看到我对权威的沉溺上瘾 然后我就会让自己从权威中脱离出来。你们知道这个吗? |
20:19 | 克:是的。共产主义者说 ‘在严格的纪律管制的最后,自由就会出现’。 而纪律就是那些我告诉你的东西’。 |
20:27 | 博姆:是的,在最后的时候 那是无产阶级的独裁专政。 |
20:31 | 西恩博格:是的。换句话说 通过放弃我自己,我就可以发现我的错误所在。 那么,你对此有什么想说的? |
20:41 | 博姆:这难道不是显而易见的吗? |
20:43 | 西恩博格:没错。很显然, 因为我也在做着同样的事,所以我会看到 这种权威的失败之处,但是这里有一个论点 即如果我看清了我自己跟从权威的这个个例 那么我就能够从根源上去看清那些普遍化的现象。 |
21:01 | 博姆:但为什么你一定要通过跟从权威,才能去看清权威呢? 这就是其中的问题之一。 你一定要通过欺骗自己 才能去了解‘自欺’吗?(笑声) |
21:18 | 克:是的,先生。 一个人是否可能 从他存在的根源处改变? 人们已经尝试过很多不同的方法,——禅宗——你跟上了吗? 十种不同的、无数不同的方式来改变人类 奖励他、惩罚他,许诺他。 然而却没能改变任何东西,或者带来这种奇迹般的转变。 它是一种奇迹般的转变。 |
21:57 | 西恩博格:它将会是一种奇迹般的转变,是的,没错。 |
22:00 | 克:它的确如此。每一个人都作出了承诺,要你去这样做,那样做,或者去做其他事情。 |
22:05 | 西恩博格:是的。 |
22:07 |
克:然后我,我们过来了,说‘瞧,我并不想要去
接受任何权威’。 西恩博格:没错。 |
22:16 | 克:因为你们已经误导了所有人。你们这些权威。 |
22:22 |
西恩博格:权威…… 克:……其本身就是一种混乱失序。 |
22:26 | 西恩博格:是的。 |
22:28 | 克:权威之所以存在,是因为人类处于混乱之中。 是那种混乱创造出了他们,而不是清明、慈悲 或者某种截然不同的事物。 是混乱创造出了他们。 所以为什么我要去跟从他们呢? 尽管他们向我承诺说,去这样做,去依照这种方式来管教约束你自己 你最终将会获得自由。 但我拒绝所有这一切。 我智慧地拒绝了它,因为我看清了它。 这并不是一种任性和刚愎自用的拒绝 这是一种理性的、心智健全的拒绝。 所以我要如何继续下去? 我还能活五十年的时间。 我不清楚我的未来,或许 我将会明白,然而我只有五十年的时间可以去正确地生活了。 所以,什么才是恰当的行动? |
23:36 | 西恩博格:那种去正确生活的恰当的行动是什么? |
23:40 |
克:就是这样。你要心智健全! 西恩博格:要心智健全。 |
23:44 | 克:不要变得神经质。 谁又能够来告诉我呢?那些共产主义者?马克思?列宁? 毛泽东?教皇?还是当地的牧师?谁能来告诉我呢? 因为他们也没有去正确地行动。 |
24:12 | 西恩博格:我们有着那么一大群人 他们并没有说他们将会来告诉你 这群人说 ‘去看看你是如何跟从我的 要是你在跟从我,去看到你身上那种跟从我的倾向 |
24:27 |
克:是的,是的。 博姆:我能理解这个。 |
24:29 | 西恩博格:那种自欺的事情。 通过你自身的自欺来看清 |
24:34 | 博姆:这其实是一个不可能的把戏 因为要是你说‘跟从我,并且欺骗你自己’的话 那么你肯定会真正地欺骗你自己,所以你就无法看清了。 |
24:41 | 西恩博格:这没错,但是那个论点在于 如果你能欺骗自己的话,你就会看到 你自身的那种自欺的倾向了 ——那种你看不到的自欺倾向。 |
24:49 |
博姆:但那样的话,肯定就会有权威了,因为
因为这件事不太说得通
——如果我欺骗自己,我就能看清我的自欺。
自欺的重点就在于
要是我真的很彻底地去那样做了
我就不知道自己在干什么了。 西恩博格:没错。 |
25:02 | 博姆:因此,你又如何向我保证说我可以 通过欺骗自己来看清自欺呢? |
25:07 | 西恩博格:因为我将会向你展示出这一点:即通过你的 我不会参与进来; 我会在这里,而你要去欺骗你自己 然后你就会看到这种权威的活动 以及你对权威的需求。 |
25:18 | 克:你在谈的是集体心理疗法 |
25:20 | 西恩博格:没错,我正在谈论某种心理疗法。 |
25:23 | 博姆:但为什么我需要经历所有这些才能去看到那种自欺呢? 你瞧,这件事并不是很清楚明白。 |
25:29 |
西恩博格:是的,它不是很明白易懂。但这是唯一的方式——换句话说
你是如此迫切地需要它。
你如此迫切地需要我。 克:我并不需要你! |
25:37 | 西恩博格:你不需要,但是‘他’需要。 |
25:40 | 克:这是彻底错误的。 |
25:42 | 博姆:所以我正在接受着权威。对吗? |
25:45 |
西恩博格:是的,你是彻底……是这样的。
他是彻底错误的。在这一点上
他是彻底错误的! 克:那就告诉他吧! |
25:51 | 西恩博格:你已经彻底错了。可是他并不听我的。 |
25:54 | 克:不。不要让他求助于你。 |
26:01 | 西恩博格:你的意思是,不要去参与这件荒谬之事。 |
26:05 |
克:我无法帮助你。 西恩博格:我无法帮助你。 |
26:08 |
克:因为我也像你一样。 博姆:所以我只能去找别人了! |
26:11 | 西恩博格:你看他要去找别人了。 |
26:13 | 克:要是每一个人都说‘我无法帮助你’的话 那么你就必须自力更生了,你必须去观察你自己 然后整件事情就会开始有所起色了。 |
26:22 | 西恩博格:对,但这整件事并不是这样发展的。 有很多人会愿意 为了几美元而去欺骗他。 |
26:29 | 克:我们知道他们都是神经质的人。 有这么一个人,他说‘我是神经质的 但我不会去找任何其他神经质的人 以此来变得心智健全’。因为我知道这一切。所以,他要怎么做呢? 他不接受任何权威 因为是我经由自身的混乱而创造出了 权威。 |
26:59 | 博姆:是的,但这仅仅是一种希望,希望某人能知道该怎么做。 |
27:02 | 克:是的。 |
27:03 | 博姆:因为我觉得这种混乱让我不堪重负了,而我只是假定 其他人可以告诉我该怎么做。 但这也是来自于这种混乱的。换句话说 |
27:12 | 西恩博格:是的,那种混乱失序制造出了权威。 |
27:15 | 博姆:是的,权威。 |
27:16 | 克:当然了。在学校的时候,我曾经说过 ‘如果你能正确恰当地去行动,那么就不会有权威了’。 我们都同意认可的那些行为 守时、清洁,这个或那个。要是你真正看到了它 那么你就不会有权威了。 |
27:37 | 西恩博格:是的,我看到了它。这是一个关键点, 是混乱本身制造出了对于权威的需求。 |
27:45 | 克:看看印度发生的事情吧。 墨索里尼就是一个最好的例子。 火车终于准点运行了(笑) |
27:51 |
博姆:实际上并不是混乱制造出了对权威的需求。
混乱让人们产生了这样一种想法
即他们需要权威来改正这种混乱
这样说更准确一些。 克:没错。 |
28:00 | 博姆:其实他们根本不需要什么权威 因为权威只会带来毁灭。 |
28:04 | 西恩博格:是的,是的。 |
28:08 | 克:那么,就让我们从这里开始吧。 我拒绝了所有这些东西——因为我不是精神病。 就在拒绝权威的过程中,我就变得心智健全了。 我开始变得正常了。 |
28:26 |
克:所以我说,我知道我是神经质的;某个人说
我知道的,那么现在,我该怎么做?
在我的生活中,什么才是正确的行动?
作为一个神经质的人,我可能找到它吗?
不可能。
所以,我不会去问什么才是正确的行动。现在,我会问:
我能否让我的心灵,我的头脑
摆脱神经质,这可能吗?
我不会去耶路撒冷,我不会去……——你们跟上了吗?
我不会去罗马,我不会去找林荫大道(注:纽约有名的富人街)的某个新的
医生——我不会去找任何人。 西恩博格:嗯。 |
29:16 | 克:因为此刻我非常认真。 我无比严肃认真,因为这是我的生活。 |
29:21 | 西恩博格:没错。 |
29:22 | 博姆:但是那样的话,你就必须要如此的认真 你会说,尽管有着那种巨大的使人想逃避的压力 |
29:27 | 克:我不会去逃避。 |
29:29 |
博姆:你不会。但我说的是
有人会在这个节骨眼上觉得
可能会存在一种巨大的压力,让人想逃避
人们会说这压力太大了。 克:不,先生。来看一下,将会发生什么呢 |
29:40 |
西恩博格:但事实上,并不会发生这样的事。 博姆:为什么? |
29:42 | 克:当我拒绝了权威,我就会拥有更多的能量。 |
29:45 | 西恩博格:无比巨大的能量。 |
29:46 | 博姆:是的,要是你能拒绝权威的话。 |
29:48 | 克:因为现在我可以全神贯注地去寻找了。 |
29:51 | 西恩博格:没错。这才会将会发生的事情 |
29:53 | 克:我不去依靠任何人。 |
29:55 | 西恩博格:换句话说,那时我就必须 我就必须如实去面对‘事实真相’——这就是我全部的东西。 |
30:03 | 克:所以,我要怎么做? |
30:05 | 西恩博格:你是说当我如实去面对‘事实真相’的时候吗? |
30:07 | 克:不是‘去面对’。现在这里有一个人,他陷入于所有这些东西中 那么他该怎么办? 他没有权威; 他知道社会的行为准则都是不道德的。对吗? |
30:29 | 西恩博格:那时就会有一种强烈的警觉 |
30:32 | 克:不。告诉我,告诉我。——你是一个医生 你告诉我该怎么做。如果我拒绝你的话。 |
30:38 | 西恩博格:嗯。 |
30:40 | 克:因为你不是我的医生,你不是我的权威。 |
30:43 | 西恩博格:没错。 |
30:44 | 克:你不用告诉我该怎么做,因为你也是困惑的。 |
30:48 | 西恩博格:嗯。 |
30:49 | 克:所以你没有权力来教我怎么做。 |
30:51 | 西恩博格:嗯。 |
30:54 | 克:所以我是作为一个朋友过来找你,我说 ‘让我们一起去发现。因为你是认真的,我也是认真的。’ |
31:00 |
西恩博格:没错。 克:让我们看看要如何 |
31:02 | 西恩博格 :我们可以合作 |
31:05 | 克:不,不是,这里要小心一点。我并不是在与你合作。 |
31:09 | 西恩博格:你不准备去合作吗? |
31:11 | 克:不是合作。我们是一起去探究。 |
31:13 | 西恩博格:一起去探究。好吧,我们就不把它称为 |
31:16 | 克:不,不。合作意味着去配合。 |
31:20 | 西恩博格:对。 |
31:22 | 克:但我并不是在配合你。我说的是,你就像我一样。 所以我要去配合什么东西呢? |
31:29 | 西恩博格:你并不想要与我配合去探究吗? |
31:31 |
克:不想。因为你和我并没什么不同。 西恩博格:没错。 |
31:36 | 克:困惑、痛苦、不幸福、神经质。很抱歉这么说! |
31:40 | 西恩博格:是的,是的。 |
31:42 | 克:所以我说‘我们又怎么去配合呢?’ 我们只能够在神经质的状态下去彼此配合。 |
31:48 | 西恩博格:没错。你的意思是我们本质上会勾结串通着去 欺骗我们自己。那么,我们要怎么去做呢? |
31:56 | 克:所以,我们能否一起去探究? |
31:59 | 西恩博格:这是一个非常有趣的问题。我们可以吗? 要是我们都是神经质的,我们又如何能够一起去探究呢? |
32:05 | 克:不。那样的话,我就会说‘瞧 首先,我会去看一下,我的神经质是以何种方式表现的’。 |
32:13 | 西恩博格:好的,没问题。让我们来看一下它。 |
32:16 | 克:是的,来观察一下它。 我的神经质是以怎样的方式表现的?那个人—— 不管他是来自纽约、东京 德里、莫斯科还是任何地方。 他说‘我知道自己是神经质的 整个社会是神经质的,那些领袖也是神经质的 我就是这个世界,而这个世界就是我’。 所以我无法去依靠任何人。 看看这将会给你带来什么,它会有什么样的结果? |
32:49 | 西恩博格:它其实是直接把你推到了台前。 |
32:54 | 克:它给了你一种强烈的完整感。 |
32:59 | 西恩博格:没错。现在球在你手上了,带着它奔跑吧。 |
33:12 | 克:现在,我能否——‘我’作为一个人 能否去观察一下我身上神经质的地方? 我是否可能去看到我的神经质? 什么是神经质? 是什么东西让我变得神经质?它就是所有那些灌输强加给我的东西 这里的‘我’,它已经 聚集了所有这些东西——而正是这些东西组成了‘我’。 那么我的意识能否清空所有这些东西呢? |
33:46 | 西恩博格:可是你的意识就是这些东西。 |
33:51 |
克:当然了。 博姆:意识就只是这些东西吗? |
33:54 | 克:目前来说,我让意识局限于这些东西。 |
33:57 | 西恩博格:这就是我的意识。它是 我身上碎片的扩散增殖 我的思想就是我神经质的体现。我要怎么来处理这件事情 我要在这里做些什么?我要去哪里得到这个东西 或者我要在那里做些什么 或者我要如何去——我的意思是,这个‘我’是由 这些碎片的扩散增殖所构成的。对吗? |
34:26 | 克:当然了。但是这同样也意味着 一个巨大的问题,你跟上了吗? 我能否,人类的意识能否——人类的意识从五百万年前 从一千万年前就已经开始了 它包含了所有一直以来被加诸于它的东西 一代又一代,一代又一代 从最初的源头一直到现在为止 而你在问的是:老朋友,所有这些都是神经质的东西 所有这些都是聚集起来的碎片; 你能够从这些东西中,一次拿出一个然后去观察它吗? 或者,你能不能把它们作为一个整体去加以观察? |
35:16 | 西恩博格:是的。你能否把它们作为一个整体然后去观察它?这里我有点不太清楚。 你要如何才能把它作为一个整体去加以观察呢? |
35:24 | 博姆:这里似乎有一个语言上的问题,因为你说 如果你就是那些东西的话,你又如何去观察它呢? |
35:33 | 克:我马上就会来告诉你的——我们将会来探讨它。 |
35:35 | 博姆:不,我的意思是,要阐明它是一件困难的事。 |
35:39 |
克:阐明它——我明白。这是一种言语上的,你知道的
语言文字会产生错误,你明白这一点吗? 博姆:语言文字会产生错误。 |
35:45 | 西恩博格:因为语言文字正是这个体系所制造出来的 |
35:48 | 博姆:所以我们不应该过于追求字面的意思。 |
35:50 | 克:不能过于追求字面意思,当然了。 |
35:52 | 博姆:我们可以说语言文字也是可以灵活弹性地使用吗? |
35:54 | 西恩博格:是的。现在,这是一个很好的切入点 |
35:56 | 克:不,语言文字并不是它所指的东西。 |
35:58 | 西恩博格:没错。文字并不是那个东西,但是文字代表着 某种比它所指事物本身更为广阔的东西。 |
36:03 |
克:不。文字并不是那个东西。
它也许是很大的东西,或者很小的东西
但文字并不是它们。 西恩博格:不是它们。 |
36:10 | 博姆:不是它们,但是我们正在使用着文字,而问题在于我们要如何去 理解它们。你看,它们在某种程度上是一个线索 |
36:16 | 克:……是一种妨碍和……没错。 |
36:18 | 博姆:……它在某种程度上为我们所谈论的事物提供了线索 在我看来,我们对于文字的困扰主要在于 我们使用它们的方式 我们使用文字来表达某种非常固定的事物,比如我们说 |
36:28 | 克:……这是一张椅子。 |
36:29 | 博姆:……这毫无疑问就是一张椅子。我的意识就是这样处理它的。 我是神经病,然后我们把它当成了一个很固定的观念。 |
36:38 | 克:然而事物是在运动的,它是精细微妙的……它要更加 |
36:41 | 博姆:它是在运动和变化着的,因此你不能只是 很确定地说我是神经病,或者我不是神经病。 |
36:46 | 克:它在不断地流动变化着。 |
36:48 | 西恩博格:但是他在说的是某种更为广阔的东西,那就是 存在这样一个事实,即我们在探究的那个事物本身 我的意思是,我们使用文字来指代事物的这种做法 它就是我们此刻正在研究的活动。 那就是意识。 |
37:06 | 克:正是如此。你能够再重复一遍吗? |
37:09 | 西恩博格:可以。那就是,文字被意识视为 事物的行为本身 这种活动本身就是我们必须去研究的东西。 |
37:21 |
克:当然了,是的。 博姆:是的。 |
37:23 | 克:那么,你能够不带文字地去观察它吗? 这是否可能? 文字并不是它所指的东西。文字只是一个思想。 作为人类的一员,我意识到 我是神经质的,这里‘神经质’的意思是 我有信仰,我生活在结论、记忆之中 而它们全都是神经质的过程。 我生活在文字之中,生活在形象和‘真实’之中。我相信它们! |
38:05 | 西恩博格:你就是这样生活的。 |
38:08 | 克:我的信仰是非常真实的,尽管它也许是错觉 ——所有的信仰都是错觉 然而因为我的信仰是如此的坚定,以至于它们对我来说成了真实之物。 |
38:18 | 西恩博格:没错。它们对你来说变得非常真实。 |
38:22 | 克:非常真实。所以我能否去观察一下 信仰的本质,看看它是如何出现的——去观察一下它? |
38:32 | 西恩博格:去观察一下我是如何生活在这个 我在其中被信仰所捕获的世界中 这个文字即事物的世界中的。去观察那种运动。 |
38:41 |
克:不要把它扩展开去。我知道你的意思。只要去看
你有着一种信仰,对吗? 西恩博格:噢,是的。 |
38:46 | 克:那么,就去观察它。你能够去观察它吗? |
38:51 | 西恩博格:我明白,今天早上我们谈论过了这个事实 那就是信仰是一种伪造——还谈了文字和事物。 |
38:57 | 克:不要把它扩展开去。 你能够去观察一下你拥有信仰的这个事实吗? 不管那是什么信仰:上帝 国家至上,或者无论什么。 |
39:13 | 西恩博格:是的。 |
39:14 | 克:马克思是最新出炉的上帝,或者毛泽东,等等等等。 |
39:23 | 西恩博格:但是我相信它是真的。 |
39:26 | 克:不,不是。你能否去观察一下那个信仰? |
39:32 | 西恩博格:把它作为一个信仰去观察,而不是作为一个事实。 |
39:36 | 克:啊,不。当你相信它的时候,它对你来说就成了真的东西。 你可以去看看那个天主教徒、印度教徒,或者马克思主义者 |
39:44 | 西恩博格:是的。但是如果我真的相信它的话,我又如何去观察它呢? 换句话说,瞧啊,我说的确存在着上帝! |
39:51 | 克:是的。 |
39:53 | 西恩博格:而现在,你让我去观察我自己对于上帝的信仰。 |
39:58 | 克:为什么你要去信仰?是谁叫你去信仰的? 为什么必需要有上帝? 并不是说我是一个无神论者——我只是在问你。 |
40:06 | 西恩博格:我知道它就在那里。上帝为我而存在着,因为我相信它。 |
40:09 | 克:那样的话就不再会有探究了,你已经停止了脚步。 你已经封闭了你自己。你已经关上了大门。 |
40:14 | 西恩博格:没错。所以我们要如何去得到 你知道,我们有着这些信仰。 |
40:22 |
克:去问他。 博姆:什么意思? |
40:23 | 克:你尝试了一百次去告诉 那个有着顽固信仰的人 然而他说‘你在说些什么呢?它是真实的’。 |
40:32 | 博姆:是的。这就是我们的文字如何变成真实之物的过程。 我们可以来探究一下它吗? |
40:38 | 西恩博格:我们要如何才能理解它呢?我认为我们有着一大堆这类 无意识的信仰,我们并没有真正地摆脱掉它们 比如对‘我’的信仰。 |
40:48 | 克:他在问另一个问题。 |
40:51 | 博姆:思想或者说文字是如何变得让人感觉真实的 |
40:56 | 克:为什么文字会变成真实? |
40:59 | 博姆:我认为更深层的问题是头脑是如何建立起 这种真实感的。 要是我观察那些事物的话,我或许会认为 它们是真实的,但我有时候会弄错,因为那是一种错觉 然而当它是有关于 即使是对于那些目标对象,你可以说文字 看起来似乎是真实的——如果你以那种方式去描述它的话。 因此,从某种意义上来说 是文字在大脑中建立了那种真实性的结构。 然后将一切事物都归类到那个真实性的结构中去。 |
41:29 | 西恩博格:那么我要如何去探究它呢? |
41:32 | 克:是什么创造出了那种真实性? 你会说除了自然,思想所制造出来的一切 都是真实吗? |
41:51 |
博姆:自然并不是思想所创造的。 克:当然不是了。 |
41:53 | 博姆:但我的意思是 我们是不是可以说,思想能够去描述自然。 |
41:57 | 克:是的,思想可以去描述自然——用诗歌等等各种方式去描述它。 |
42:00 | 博姆:它也可以去度量它。 |
42:02 | 克:去想象它,等等这些。 那么我们能否说,对于思想而言 无论什么它所组合起来的东西,都是真实? 这张椅子,这张桌子 所有这些电灯 思想并没有创造出自然,但是它可以描述自然。 |
42:24 | 博姆:也可以创造出关于自然的理论。 |
42:26 | 克:创造出种种理论,所有这些事情。 此外,它所创造出来的幻觉也成了一种真实。 |
42:35 | 西恩博格:没错。 |
42:37 | 博姆:但是从某种程度上而言 这种真实性的结构是不是也有它的位置 因为,比如我会觉得这张桌子是真实的 尽管是大脑构建了它,但这并没有什么问题。 然而在某些情况下,我们会去构建那些并不存在的‘真实’。 有时候,当我们看到黑夜的影子时,就会发现这样的情况 我们会构建出并不存在于那里的真实之物。 |
43:00 | 克:我们会害怕那里有一个人。 |
43:02 | 博姆:是的。此外,所有各种把戏和错觉都有可能 通过戏法等等这些东西而产生。 然后它又更进了一步,我们说在精神上 我们也构建了一种心理上的真实 |
43:14 | 克:它就是由此而来的。 |
43:16 | 博姆:……它看起来无比的真实,极其强大。 但是在我看来,问题在于 思想做了些什么从而带来了那种 真实感,它做了什么由此而构建了真实? |
43:29 | 克:思想做了什么,带来了什么,从而创造出了那种真实? |
43:35 | 西恩博格:是的。就像如果你和某个相信上帝的人谈话 他们会对你说那是真实的 它真的存在着,并不是某种构建出来的东西。 要是你和某个十分相信他的自我的人交谈一下 我曾经和很多人交谈过,而你也曾经和 那些心理治疗师交流过,他们说那个自我是真实的 它是存在的,它是一个实在的东西。 你听到曾经有个人说过,一个心理治疗师对 克里希纳吉说,‘我们知道自我是存在的’ ‘我们有这么一种理论——它是存在的’。 |
44:08 | 博姆:是的,不仅如此,我认为人们也感受到了它的真实性 而发生的情况就是,那种错觉会飞快地建立起来; 一旦你构建起了那种真实,那么各种各样的事件 都会指向它,仿佛它们是来自于那个真实一样 它在自己的周围建立起了一个巨大的结构 一片阴云,来支持它自己。 |
44:26 | 西恩博格:那么,我又怎么去探究我的这种‘制造真实’的手法呢? |
44:29 |
克:等一下。我们还有五分钟了。所以,就让我们来探讨一下它吧。
我们现在在做什么? 西恩博格:我们正在活动。它在活动。 |
44:40 | 克:我们正在做什么事?我们曾说过 没有任何权威,没有人可以对另一个人说 ‘这样做才是对的’。而我们正在试着去发现 在生活中,正确的行动是什么。 想要去发现这一点 只有当我内心没有混乱时才可能。 ‘我’就是混乱。 |
45:07 | 西恩博格:对。没错。 |
45:10 | 克:不管那个‘我’是多么的真实,它都是混乱的根源。 |
45:14 | 西恩博格:是的。 |
45:16 | 克:因为它造成了分离,它带来了分裂 ——我和你,我们和他们 我的国家,我的上帝——我。 现在,我们在问……凭借着它的意识 那种意识能够觉察它自身吗? 去觉察……比如说去觉察思想的思考。 |
45:50 | 博姆:思考它自己吗? |
45:51 | 克:思想可以……非常简单地说就是, 思想能够觉察到其自身的运动吗? |
46:00 |
博姆:嗯。 西恩博格:就是这个问题。 |
46:01 | 博姆:就是这个问题。 我们能否说思想的自我指涉 思想能了解 其自身的结构和运动。 |
46:09 |
西恩博格:它自身的运动。但那是思想在觉察它自己吗?
还是说是其他什么东西? 克:试一下!去尝试一下! |
46:16 |
西恩博格:去试一下它。 克:现在就去试一下,你们还剩下四分钟! 现在就去这样做。 你是否可以觉察到你的——不是你 思想是否可以觉察到它自身? 觉察到它自己的运动。 |
47:00 | 西恩博格:思想会停止。 |
47:03 | 克:这是什么意思? |
47:06 | 西恩博格:意思就是我话的意思,它停止了,它不会再 也就是借助对思想的观察,思想就停止了。 |
47:20 |
克:不,不要这样说。 西恩博格:那你会怎么说呢? |
47:25 | 克:思想会经历一次彻底的改变。 |
47:30 | 博姆:所以‘思想’这个词并不是一个固定的东西。 |
47:33 |
克:它不是固定的。 西恩博格:‘思想’这个词 |
47:35 | 博姆:……并不意味着一个固定的东西。它是可以改变的,对吗? |
47:38 |
克:对。 博姆:在觉知中改变。 |
47:43 | 克:你曾经告诉过我,其他科学家 曾经告诉过我,当你通过显微镜去观察时, 会发现观察的对象正在改变着。 |
47:51 | 博姆:在量子理论中,客体 在没有观察的行动下,就无法固定下来。 |
47:58 | 西恩博格:对于精神分析中的病人来说也是如此。 当你和病人待在一起时,他们自然而然就会改变了。 |
48:03 | 克:忘掉病人吧,你就是病人! |
48:05 | 西恩博格:我就是病人。它会改变。 |
48:08 | 克:不,不是。 |
48:12 | 西恩博格:它会停止。 |
48:13 | 克:当思想觉察到它自己以后,会发生什么? 先生,这是一件无比重要的事情。 |
48:33 | 博姆:是的。 |
48:37 | 克:那就是,行动者能否觉察到他的行动? 我把这个花瓶从这里移动到那里 我能否觉察到它——觉察到这种移动? |
48:58 | 西恩博格:嗯。 |
48:59 | 克:我可以觉察到身体上的活动。这是很简单的。 我伸出了手臂,等等等等。 |
49:04 | 西恩博格:是的。 |
49:05 | 克:但是我们能否觉察到思想,觉察到它在说 是的,思想去觉察它自己 觉察它的运动,它的活动,它的结构 它的本质,觉察它所创造出来的东西 觉察它对这个世界所造成的影响,那些痛苦不幸 等等这些东西? |
49:27 | 西恩博格:是否可以觉察到大脑的所作所为? 我想问你一些东西? 为什么你会觉得你能够觉察到 |
49:45 | 克:时间到了。 |
49:47 | 西恩博格:我想还是把这个问题留到明天吧。 |