BR76CTM4 - 在那份独自中,你会有彻底的安全
与博姆和西恩博格的第四次探讨
英国,布洛克伍德
1976年5月19日
0:09 | 克:我想我们昨天还没有回答这个问题 那就是为什么人类要以现在这样的方式去生活。 我觉得我们还没有足够深入地探讨它。 我们回答它了吗? |
0:29 | 西恩博格:我们探讨到了一定的程度……但我们从未回答这个问题。 我之前留下了一个问题,我觉得 |
0:35 | 克:不,昨天晚上我在思考它 我想更确切的说是今天早上 然后我突然想到,我们还未充分地回答它。 我们进入了这个问题:‘思想能够观察它自己’? |
0:48 |
西恩博格:对。 博姆:是的。 |
0:51 | 克:但我觉得我们应该来回答一下这个问题。 |
0:54 | 博姆:我倒是觉得我们之前所说的东西,它们将会对这个问题作出回答。 它们涉及到了那个答案。 |
1:00 | 克:是的,涉及到了答案。但它还不完整。 |
1:02 | 博姆:是的。 |
1:05 | 西恩博格:是的,它并不完整,它并没有抓住问题的要领 为什么人们要这样去生活 为什么他们不去改变? 为什么?虽然知道这些,但他们还是不改变。 |
1:16 | 克:是的。 我们能否稍微来深入一下它,然后再继续开始 |
1:24 | 西恩博格:嗯,对于这个问题,我立即的回答就是 他们喜欢它,因为它提供了 我们开始的时候是反对它的,想要挣脱它 |
1:34 |
克:我觉得它要比这深入的多,你没觉得吗?
因为这其中涉及了…………从经济角度来说,如果你
如果你真的去转变了你的种种制约
转变了你的生活方式
那么你会发现自己也许在经济上
处于一个很困难的境地。 西恩博格:没错。 |
2:03 | 克:此外,它也是逆潮流而行的。 它是完全与主流相反的。 |
2:11 | 博姆:你是不是在说,它或许会导致 某种客观意义上的不安全? |
2:15 | 克:客观意义上的不安全。 |
2:17 | 博姆:它并不仅仅是一件想象的事情。 |
2:18 | 克:是的,那是一种实际意义上的不安全。 |
2:21 | 博姆:因为我们昨天所讨论的东西,很多都是 某种安全或者不安全的错觉 然而除此之外,还有着某种真实的 |
2:28 |
克:……真实的不安全。 博姆:……不安全。 |
2:32 | 克:此外,它是不是也暗示了你必须要独立自主? |
2:40 | 西恩博格:它很清楚地表明……你将会处于一个新的 你将会处于一个完全不同的 位置,因为你不再会去 |
2:49 | 克:它就像是,完全地……——但并非孤立隔绝—— 脱离那个主流。 而这意味着你必须要独立 心理上的独立 那么人类是否可以承受它呢。 |
3:11 | 西恩博格:毫无疑问,另外一个就是完全聚集在一起。 |
3:14 | 克:那就是‘群居本能’——所有极权主义者都会使用这个词 同样也包括把所有事物聚集在一起 要随大流,不要特立独行。 |
3:27 | 西恩博格:和别人一样,和大家在一起 在某种程度上,它全都是建立在竞争之上的 我比你更加好 |
3:36 | 克:当然了,当然了。所有的奥运会都是如此。 |
3:39 |
博姆:不过,我还是有点不太清楚,因为
从某种意义上来说,我们应该要在一起
但是就另一种意义而言则不是这样了…… 克:当然了。 |
3:46 | 博姆:在我看来,社会给予了我们 某种虚假的归属感 而这种归属感其实是一种分裂。 |
3:53 | 克:是的,完全正确。 |
3:54 | 博姆:但是它却被称之为‘团结在一起’。 它会暂时让你产生这样的感觉。 |
4:00 | 克:所以,你会不会说 导致人类不想去 彻底转变自己的主要原因之一就是 他们其实很害怕 不能够隶属于某个团体 某个群体,某个明确肯定的事物 ——因为这意味着完全的独立? 然而我认为只有从这种独立之中,你们才能够去合作 而不是反过来。 |
4:33 | 西恩博格:毫无疑问,从实证的角度来讲,人们并不喜欢 变得和大家不一样,我们清楚这一点,从实证的角度来讲,他们 |
4:44 | 克:你一定曾经在电视上看到过 中国孩子的训练培养,还有俄国人的 所有东方的那些附庸国的人们 他们所有人都在不断地训练、训练,他们从没有独立过。 |
5:01 |
西恩博格:没错。 博姆:是的。 |
5:04 | 克:我曾经与一位FBI人员聊过。 他过来见我,然后对我说 ‘为什么一直以来,你都是一个人散步? 为什么你是这么的独来独往? 我看见你在山间独自散步……为什么呢?’ 你们跟上了吗?他觉得这是非常令人烦扰的。 |
5:30 | 博姆:我想,即使是人类学家也发现了 在更原始的人类中 就已有了这种部落宗族的归属感 这种归属感甚至更为强烈。他们会觉得自己彻底消失在了 他们整个的心理结构 都依赖于这种对部落的归属。 |
5:45 | 克:而我认为,这就是原因之一,它解释了为什么 我们不想去 因为我们害怕! 毕竟,抓着那些已知的痛苦 要比进入另一种你未知的痛苦要好一些。 |
6:02 |
西恩博格:没错。不过这里有着一整个行动/反应的诡计。
也就是,如果你和别人在一起…… 克:……那你就是安全的。 |
6:13 | 西恩博格:……你是安全的。并且你 它甚至可以更进一步,存在着一种行动 它就像是你可以说,和别人在一起 是一个分支,它来自于你总是生活在 ‘你是这样的,我拿自己与你比较,因此 我就与你同在了’。它是某种事后想法。 你明白我的意思吗?它是循环中的一部分。 |
6:41 | 博姆:但即使你停止了比较 我觉得还是存在着某种更深刻的东西 它的意思就是人们会觉得这种 在一起的感觉,这种归属于 某个团体的感觉,即使他们不去比较 他们可能只是觉得这很安全,他们会得到照顾 就像你的母亲会照顾你一样 你就像是得到了温柔的支持,从根本上来说 这是很稳当的,因为那个团体很庞大,它很聪明 它知道该怎么做。 我认为存在着一种类似这样的感觉,它是相当深层的。 教会就可以带给你这种感觉。 |
7:16 | 克:是的。你曾经看过那些动物的照片吗? 它们总是成群结队的。 |
7:25 | 西恩博格:除了美洲狮以外。 你曾经阅读过关于狮子的东西吗? 有一个叫山勒的家伙曾经进行过一些研究 他的研究显示狮子中总是会有 在狮子的群体中 总是会有一头狮子是独来独往的。 |
7:40 |
克:是的…… 西恩博格:你曾经读到过这样的内容吗? |
7:42 |
克:我曾经听说过它。 博姆:不管怎样,猫类动物并不是 |
7:46 | 克:那种独立感要更加 ——它里面包含了大量的内容。 它并不只是——我想说,它并不是孤立。 |
7:58 | 西恩博格:对。 |
8:00 |
博姆:但是,我在问的是,人们在寻找
这样一种感觉:那就是从团体中,你可以
获得某种来自于那整个团体的支持。 克:当然了。 |
8:09 | 博姆:现在,你是不是可以来论述一下那种独立 在这种独立中,你将会拥有某种安全? 人们在团体中寻找着某种安全 然而在我看来,这种安全实际上只有在独立中才会产生。 |
8:24 | 克:是的,没错。 在独立中,你才能够彻底的安全。 |
8:28 |
博姆:我想我们是否可以来讨论一下它,因为看起来
这里似乎存在着一种错觉
人们会觉得说,你也许会觉得自己应该
要有一种安全感。 克:没错。 |
8:38 | 博姆:而人们会在团体中寻找这种安全感,团体代表了 某种普适性的事物。 |
8:44 | 克:团体可不是普适性的。 |
8:46 | 博姆:它不是,但我们是这样来看待它的。 |
8:48 | 克:是的。 |
8:49 | 博姆:小孩子会觉得家庭就是整个世界。 |
8:52 | 克:我的意思是,当一个人以这种方式去生活 如果他转变了自己,他就会变得独立,他是独立的。 这种独立并不是孤立 因此它是一种至高的智慧。 |
9:16 | 博姆:是的,但是你能否稍微深入地来谈一下它 解释一下它为什么不是孤立 因为当你一开始说到独立的时候 给人的感觉就是,我在这里,我是完全分离的。对吗? |
9:25 |
克:它并不是分离,不是的。 博姆:但也许 |
9:28 | 西恩博格:你觉得那个人会有怎样的体验? 其中一部分是,所有的人似乎都倾向于去 他们必须要在一起,他们必须要像其他人一样。 那么什么东西可以改变它呢?这是一个问题。 什么东西可以改变一个人脱离这种情况呢? 第二个问题就是,为什么我们要改变这种情况? 第三个问题:当某人变得独立时,这个人 将会体验到一些什么东西? 他们体验到的是孤立。 |
10:04 | 克:我想我们前几天的时候,就已经很彻底地 处理了这些问题。 毕竟,如果一个人意识到了 这个世界的可怕现状 并且认清了自己——混乱、困惑、痛苦不堪 等等这些东西,那么这时他就会说 必须要有一种彻底的改变了 一种彻底的转变,那么他就已经开始 在脱离所有那些东西了。 |
10:35 | 西恩博格:是的。 但是在这里,他完全是和别人在一起的。 |
10:44 | 克:不。‘在一起’——它真正的意思是什么? |
10:47 |
西恩博格:我的意思是待在这个团体中。 克:是的,但它真正的含义是什么? |
10:51 | 西恩博格:‘在一起’是不同于那种变得 |
10:54 | 克:不对。 将自己认同于那个团体,并且归属于某个团体 这是什么意思?这其中包含了些什么? |
11:03 | 西恩博格:没错,它里面包含了什么呢?我认为 其中一个包含的东西就是 我之前说过的。它建立起了这种比较。 |
11:11 | 克:不,不是,抛开所有这些肤浅表面的东西 它包含了些什么? 那个团体就是我。我就是那个团体。 |
11:21 | 克:因此,那就像是在与我自己合作。 |
11:27 | 博姆:我认为你可以像笛卡尔那样去表达 笛卡尔说过‘我思,故我在’。 它的意思是我思考就意味着我在那里。 ‘我在这个团体中,因此我存在’。这多少有点类似 要是我不在这个团体中的话,我又在哪里呢? |
11:38 |
克:是的。 博姆:换句话说 我不复存在了。这其实就是 原始部落的情况,无论如何,对大部分的成员来说都是如此。 所以这里存在着一些更为深刻的东西 因为我会觉得我的存在 我心理上的存在 意味着我首先要处在那个团体中。 那个团体造就了我。 和我有关的一切都来自于那个团体。 你看到这一点了吗?我会说‘离开了团体,我就一无是处了。’ |
12:08 | 克:是的,非常正确。事实上,我就是那个团体。 |
12:10 | 西恩博格:没错。 |
12:11 | 博姆:因此,要是我脱离了那个团体 我会觉得一切都完了。 在我看来,这要比竞争比较的问题更深入一些 比如谁是首领,谁是大人物之类的 |
12:24 |
西恩博格:是的。 博姆:那些都是次要的东西。 |
12:27 | 西恩博格:不过我实际上并没有说 那是非常重要的 就如我之前说的,那个行动本身 我所试图表达的是某种 一刻接一刻的 处在那个团体中的体验,即被它所占据。 |
12:41 | 博姆:我能不能说 更显而易见的是 当这个人被赶出团体以后所发生的事情,他会感到迷失。 换句话说,所有那些东西看起来都不重要了 因为他不知道自己在哪里了。 |
12:52 | 西恩博格:是的。他不知道……他失去了方向。 |
12:56 |
博姆:失去了生活的方向,或者任何事情的方向。 西恩博格:没错。 |
13:01 | 博姆:因此,来自于团体的最大的惩罚 就是将他驱逐出团体。 |
13:07 |
克:是的,人们常常这样做。 西恩博格:哦,是的。 |
13:09 |
克:看看苏俄正在发生的事情,当有了一个反对者以后
他们就会驱逐他。 西恩博格:是的,是的。 |
13:15 | 克:索尔仁尼琴、萨哈罗夫等等这些人 都在反对他们身处的团体。 |
13:20 | 西恩博格:是的,没错。 |
13:22 | 博姆:因为这种驱逐某种程度上使他丧失了自己的存在 你知道,它几乎就像是杀死了他。 |
13:27 | 克:是的。 我认为惧怕独立的原因就在于此 ‘独立’被诠释成与所有那些事物隔离。 |
13:43 | 博姆:我们能否说是与普遍性事物隔离?那种错误的普遍性。 |
13:46 | 克:是的,与普遍性事物隔离。 |
13:49 | 博姆:在我看来,你在暗示的是,如果你确实独立了 真正的独立了,那么你与那些普遍事物并不是隔离的。 |
13:54 |
克:完全正确——而且是恰恰相反的! 西恩博格:这就是他在说的东西。 |
13:58 | 博姆:这就是他在说的东西。但我的意思是 这样的话,我们就必须首先摆脱那种错误的普遍性事物。 |
14:03 |
西恩博格:那种错误的认同感…… 博姆:与那个团体相认同。 |
14:05 | 西恩博格:……认同于那个团体。 |
14:07 | 博姆:将那个团体认同为普遍性的事物,你明白的。 将那个团体视为仿佛是 我存在或者某些其他事物的全部支撑。 |
14:15 |
西恩博格:是的。它还包含了更多的内容。
他所说的东西就是
当那种局限性的认同
即我就是那个团体,那个‘我’
当那种错误的安全感被丢弃以后,那个人就可以打开自己
从而参与到…… 博姆:某个事物中去。 |
14:35 | 克:不,这里并不存在参与的问题 ——你就是那个普遍性的事物。 |
14:38 | 西恩博格:你就是那个东西。 |
14:40 | 博姆:我回想起当我还是小孩子的时候,我就有这样的感觉 我在某个小镇里 我会觉得那就是整个世界 然后我听说了除此之外的另一个小镇,它看起来 就像是超出这个世界的东西,看起来 所有的现实之物都必定会有一个最终的边界。 所以那种‘超越它’的念头 不会在我身上出现。 我想这就是我们看待团体的方式。 我们可以从理论上知道它并非如此 但是就你的感觉而言 它就像是小孩子的那种感觉。 |
15:09 | 克:因此,人类之所以喜爱或者说 执著于他们自己的痛苦 困惑,等等这些东西 是不是因为他们并不知道还有其他的东西? |
15:30 | 克:已知的事物要比未知的事物更加安全。 |
15:33 | 西恩博格:没错。已知的东西……是这样的。 |
15:39 | 克:所以,变得独立就意味着 走出那股洪流,不是吗? |
15:48 | 西恩博格:走出已知的事物。 |
15:50 | 克:走出这股充满着 彻底的困惑、混乱、悲伤 绝望、希望、艰辛,所有这些东西……——离开所有这一切。 |
16:00 | 西恩博格:嗯。 |
16:04 | 克:要是你想要更深入它的话 变得独立就意味着 你身上不带着任何一点传统的负担,不是吗? |
16:21 | 博姆:所以说,传统就是团体。 |
16:23 | 克:它就是团体。传统同样也是知识。 |
16:26 |
博姆:它是知识,知识主要来自于团体。
知识从根本上说是集体的。 克:它是集体的。 |
16:31 | 博姆:它是由每一个人收集起来的。 |
16:37 | 克:所以变得独立就意味着完全的自由。 当有了那种巨大的自由时,它就是宇宙了。 |
16:51 | 博姆:我们能否来进一步探讨它,因为对于一个 还未看到这一点的人来说,它并不是那么显而易见的。 |
17:00 | 西恩博格:它并不是显而易见的——我觉得这一点大卫说的没错。 对某人来说,对大部分人来说,我认为 我最近试验了一下它 发现那种想法,甚至是那种 ‘你就是宇宙’ ‘你不需要再去做什么’的深刻感受,那看起来似乎也是 |
17:25 | 克:啊,先生,这是最危险的事情。 这样说是最危险的。 你又怎么能够说你就是宇宙呢? 因为你还处在彻底的困惑之中, 你仍旧是不快乐的、苦恼的 焦虑的、妒忌的、嫉妒的,等等这些——所以你又怎么能说 你是宇宙呢?宇宙就意味着完全的秩序。 |
17:56 | 博姆:是的,‘和谐(cosmos)’在希腊语中的意思就是‘秩序’。 |
17:58 |
克:当然了,它是秩序。 博姆:而它的反面就是混乱(chaos)。 |
18:01 |
克:是的。 西恩博格:但是我 |
18:03 | 克:不,请听好,宇宙、和谐(cosmos),它们意味着秩序。 |
18:08 |
西恩博格:嗯。 博姆:而我们所拥有的是混乱。 |
18:11 |
克:混乱与我们同在。 西恩博格:没错。 |
18:14 | 克:我又怎么能认为我内在拥有着宇宙的秩序呢? 这是头脑的一个很巧妙的老套的诡计 头脑说 ‘老朋友,混乱存在着,但是在你里面 有着完美的秩序’。 这是一种幻想。 这是思想所提出来的一个概念 它带给了我某种希望 因此,它是一个幻想,它并不真实。 真实的现状是我的困惑。 |
18:54 | 西恩博格:没错。 |
18:56 | 克:我的混乱。我可以去想象,我可以投射出一个‘和谐’。 |
19:04 | 西恩博格:嗯。 |
19:06 | 克:但那同样也是幻觉。 所以我必须从我自身的实际现状开始。 |
19:14 |
西恩博格:是的。 克:那就是,我是混乱的。 |
19:19 |
西恩博格:我归属于某个团体。 克:混乱——混乱即团体。 |
19:23 | 西恩博格:没错。 |
19:24 | 克:人们有着那些政治领袖,宗教领袖——你跟上了吗? 这整件事就是一种混乱。 所以,要离开它,进入到‘和谐’中去 ‘和谐’就是完全的秩序 它并不意味着我是孤立的,而是存在着一种完全的秩序 它与失序和混乱没有任何关联。那就是独立。 |
19:52 | 博姆:是的,那么,我们能否来深入一下它。 假设有几个人在这样做 在那种状态中,他们进入了‘和谐’ 进入了秩序,摆脱了社会的混乱。 |
20:02 |
克:没错。 博姆:那么,他们都是独自一人的吗? |
20:05 |
克:当然不是了。 博姆:我们想要搞清楚这一点。 |
20:10 | 克:不,他们并不会觉得自己是独自一人。存在的只有秩序。 |
20:15 | 博姆:会有这样与众不同的人吗? |
20:18 | 克:先生,你会不会说,假设——不,我不能去假设。 我们三个人都处于‘和谐’之中,存在的只有‘和谐’ 而不是你,博姆博士、西恩博格医生和我。 |
20:33 |
博姆:因此,我们仍旧是独立的。 克:秩序就是独立! |
20:37 |
博姆:是的,我在词典中查阅了‘独立(alone)’这个词
它的基本意思是‘一体的’。 克:‘一体的’,是的,是的。 |
20:44 | 博姆:换句话说,并不存在分裂碎片。 |
20:46 | 克:因此,并不是三个人;先生,这是很不可思议的。 |
20:54 | 西恩博格:但是你跳过了那一点。 我们所拥有的是混乱与困惑。这才是我们拥有的东西。 |
21:00 | 克:所以,就如我们说过的,要离开这些东西 大多数人都害怕 去拥有完全的秩序。 去变得独立,就如他所指出的——‘一体的’。 所以,当有了‘和谐’ 就不会有分裂碎片。 |
21:19 | 西恩博格:没错。但大多数人都是困惑与混乱的。 这就是他们所知道的一切。 |
21:25 | 克:所以,离开它。 那么你要如何才能离开它呢?这就是问题所在。 |
21:30 | 西恩博格:就是这个问题。 我们就在这里,处于混乱与困惑之中 我们并没有在彼岸。 |
21:36 | 克:不是,那是因为你也许在害怕它。 |
21:39 | 西恩博格:也许会害怕它。 |
21:41 | 克:害怕那个‘独立’的概念。 |
21:44 | 西恩博格:你又怎么可能会去害怕一个概念呢? |
21:45 | 博姆:这很容易理解。 |
21:47 | 克:你难道不害怕明天吗? ‘明天’就是一个概念。 |
21:50 | 西恩博格:好吧。所以,它是一个概念。 |
21:52 | 克:他们害怕这个他们所投射出来的概念 这个概念在说‘我的天哪,我独立了 这意味着我没有可以依靠的人了’。 |
22:04 | 西恩博格:没错,但它只是一个想法。 |
22:06 | 博姆:呃,让我们慢慢来吧,因为 |
22:08 | 西恩博格:是的,这一点很重要。 |
22:10 | 博姆:我们说过,从某种程度上来讲,它是真正的 你不再被社会所供养支持 你会遭遇到某种真正的危险 因为你已经离开了社会的网络。 |
22:22 | 克:是的。如果你是一个新教徒 那么当你身处一个天主教徒的国家时,你就会举步维艰。 |
22:29 | 西恩博格:我觉得我们在这里有一些困惑。我真的不太明白,因为 如果我们是困惑的,如果我们是混乱的 |
22:37 | 克:不,不是‘如果’,事实就是如此。 |
22:40 |
西恩博格:事实就是如此,好吧——我顺着你说。
现在,我们是混乱与困惑的
这就是我们的现状。
那么,假如你有了一个关于‘独立’的概念
然而与此同时却仍旧处于混乱与困惑中的话
那么这只不过是另外一个概念,另外一个想法
另外一个混乱的部分罢了。 克:是的,就是这样。 |
22:57 |
西恩博格:这样说对吗? 克:对。 |
22:58 | 西恩博格:好的。那么,我们所拥有的全部东西就是混乱与困惑。 |
23:02 | 博姆:等一下。我觉得……要注意一下语言使用的问题 因为当你使用‘全部’这个词的时候,就等于关上了大门。 |
23:08 | 西恩博格:是的。好吧。 |
23:10 | 博姆:我们昨天说了,语言的用法必须要 更宽阔自由一些,或许可以带一点诗意 所以如果你使用‘全部’这个词的话,你需要小心谨慎一些。 |
23:21 |
西恩博格:好的。但是我们就是这样。
我们是混乱的。 博姆:我们有着混乱。 |
23:25 | 西恩博格:是的。那么,我们就是这样子。那么现在,什么是 我有了一个想法,让我想想我的想法是什么 那就是大多数人都是……比方说,都没能觉察到 不愿意,不相信 他们对那个‘一体的’一无所知。 |
23:48 | 克:我没有在谈这个。我们并没有在谈论这个东西。 |
23:51 |
西恩博格:好吧,我们没有在谈这个。 克:没有。 |
23:53 | 西恩博格:我们现在所拥有的全部东西就是混乱。 |
23:56 | 博姆:把‘全部’这个词省去吧。 |
23:58 | 西恩博格:好吧。我们拥有的是混乱。(笑声) |
24:03 | 克:混乱。现在,在处于这种混乱失序的状态以后 要他们离开这种状态的话 会让他们觉得自己将会变得‘独立’。 |
24:16 |
西恩博格:是的。 博姆:这里‘独立’的意思是‘孤立’。 |
24:18 |
博姆:而不是‘一体’的意思。 克:孤立。 |
24:21 |
西恩博格:这就是我的意思。 克:他们将会感到孤独。 |
24:24 | 西恩博格:没错。 |
24:26 | 克:变得孤立。他们害怕的就是这个。 |
24:29 | 西恩博格:不是害怕,而是恐惧。 |
24:31 | 克:因此,他们说‘我宁愿待在我现在的地方 待在我的小池子里,也不愿去面对那种孤立’。 |
24:41 | 西恩博格:没错。 |
24:42 | 克:而这也许就是原因之一: 它解释了为什么人类未能彻底地改变。 |
24:47 | 西恩博格:是的。 |
24:48 | 博姆:就像原始部落一样,最严重的惩罚 就是被驱逐,或者被孤立。 |
24:53 | 西恩博格:你不需要去提什么原始部落,我一直都在见各种人 与他们谈话 病人来到我这里,然后说 ‘瞧,星期六晚上就要到了,我无法忍受孤独一人 我给五十个人打了电话,希望能找个伴’。 |
25:05 |
博姆:是的,这基本上是一样的。 西恩博格:‘我必须要加入这个团体’。 |
25:08 | 博姆:这是一样的事。我认为这种感觉 是以非常简单和纯粹的方式而出现的 人们会很坦白地承认它,他们已经习以为常了。 |
25:14 | 西恩博格:是的。 |
25:15 | 克:所以,这或许是原因之一: 即为什么人类不改变? 另一个原因则是,我们是如此的饱受制约 以至于无法去接受事物的本来面貌。 我的意思是,我们不会对自己说 ‘为什么我要这样去生活?’ |
25:41 | 西恩博格:说的太对了。 毫无疑问,我们被制约着去相信 这就是所有我们能做到的了。 |
25:48 | 博姆:呃,这里有一件事很重要。这样的一种解释 即‘我们被制约着去相信 这就是所有可能做到的事情’。 ‘所有’这个词就是缠着我们的陷阱之一 |
25:55 | 西恩博格:是的,但或许那就是事实。 |
25:56 | 博姆:如果你说‘这就是所有可能的事情’ 那么你又能够做些什么呢? |
26:00 | 克:什么都做不了,做不了任何事。 |
26:01 | 博姆:你知道,这样使用语言的话 这种使用语言的方式或许会成为一种束缚。 |
26:06 |
克:完全正确,先生。 博姆:你必须要小心这个词 |
26:08 |
西恩博格:它是一种局限。 博姆:然而‘全部’这个词 |
26:11 |
克:这就是他正在指出的东西。 博姆:‘全部’这个词 |
26:15 | 克:当你说‘这就是我知道的全部东西’ 你就已经止步了。 |
26:19 | 西恩博格:对。 |
26:19 | 博姆:这都是‘全部’这个词干的好事。 它关闭了所有的大门。 它说这个东西就是‘全部’的真相。它一定是真实的。 |
26:28 | 博姆:其中一点就是它将一个理念转变成了真实,这是显而易见的。 它赋予了理念一种真实感 因为如果你说:那就是‘全部’的东西了 那么这肯定是真实不虚的,明白我的意思吗? |
26:38 | 西恩博格:是的,我想这是一个要点。 这非常像是 我们之前一直提到的要点 那就是当你思考,觉得思想是完整的 思想就会变成真实 所以同样的,语言本身也是一种局限。 |
26:57 | 克:那么,我们是不是可以说 人类不去彻底地转变他们自己 是因为他们害怕脱离团体 害怕被驱逐出团体。这是一个原因。 此外,我们还深受传统的束缚 以至于我们宁愿 去接受事物的现状:我们的痛苦、我们的混乱 等等这一切,而不愿意说 ‘看在上帝的份上,让我去改变它吧’。 |
27:30 | 西恩博格:是的。 |
27:33 | 博姆:嗯,我们必须要摆脱 这种深信不疑的想法,即事物存在的样子就是它能够做到的全部了 |
27:37 | 克:是的,没错。各种宗教已经指出了这一点 它们说存在着另一个世界——去追求那个世界。 我们的这个世界是转瞬即逝的,它无关紧要。 所以尽最大努力去生活在你的悲伤痛苦中 但是要将你的悲伤痛苦交给耶稣、基督或者别的什么人 然后你就会在下一个世界中无比幸福了。 |
28:06 | 西恩博格:没错。 |
28:08 | 克:所以,共产主义者说并没有下一个世界 而是要让这个世界成为最好的世界。 |
28:13 | 博姆:我想他们会说,这个世界的幸福 存在于未来。 |
28:17 | 克:是的,是的。牺牲你的孩子 牺牲掉一切,来争取那个未来;这完全就是同一回事。 |
28:26 | 博姆:但是看起来它稍微改造了一下 同样的那个东西 即我们说这个社会已经是这样了 我们想要舍弃它,然而我们却发明出了某个类似的东西 |
28:39 |
克:是的,很对。 博姆:……然后进入了这个类似的东西。 |
28:43 | 西恩博格:我们必须要发明它,而它必然是类似的 因为我们是经由这个体系而发明它的。 |
28:47 | 博姆:是的,但是看起来很重要的一点就是 它是一种很微妙狡猾的方式,它避免了 它避免了独立。 |
28:55 | 克:完全正确。 |
28:56 | 西恩博格:你的意思是继续前进,然后通过那些旧有的理念来制造出它吗? |
29:00 | 博姆:是的。制造出天堂,或者说某个未来。 |
29:03 | 克:所以,什么东西才能使人类改变,彻底地改变呢? |
29:11 | 西恩博格:我不知道。我觉得这真的是 你瞧,即使是你在这里所提出的理念 即他们说它是无法变得不同的 或者说它永远都是老样子——这仍旧是体系本身的一部分。 |
29:24 | 克:同意。 现在,稍等一下。我可以问你一个问题吗? 你为什么不改变?是什么东西阻止了你? |
29:37 | 西恩博格:我想说那是因为……这是一个令人头疼的问题。 我想那个答案应该是 我不知道该如何回答它。 |
30:01 | 克:因为你从来没有问过自己这个问题。 对吗? |
30:07 | 西恩博格:没有彻底地追问过自己这个问题。 |
30:11 | 克:我们只问一些基础的问题。 |
30:15 | 西恩博格:是的。我其实并不知道问题的答案。 |
30:21 | 克:先生,现在先撇开这个问题。那是不是因为我们的结构 我们的整个社会,所有的宗教 所有的文化,它们都是建立在思想上的 而思想在说‘我做不到 因此就需要一个外在的机构 来改变我’。 |
30:46 | 克:不管那个外在的机构是 环境,领袖,希特勒,这个人 或者斯大林、毛泽东或者外面的某个人,或者上帝。 上帝就是你对于自身的投射 这是显而易见的。而你信仰上帝 你信仰毛泽东,你有了信仰——但你却仍旧和以前一样。 |
31:12 | 西恩博格:是的,没错。 |
31:14 | 克:你也许会将自己认同于某个国家等等,但你仍旧是 那个完好无损的旧有的‘我’还是在运作着。 所以,是不是因为思想没有看到它自身的局限 它知道,意识到,自己无法改变它自身? 去意识到它! |
31:42 | 博姆:嗯,我认为发生了一些更为微妙的事情。 思想无法跟上某个事物的脚步 并且它并没有看到 自己已经落在所有那些事物后面了。 |
31:59 | 克:我们说过,是思想制造出了所有这些混乱。 |
32:02 | 博姆:但思想并没有真正看到这一点 你知道的,它只是从理论上看到了它。 但是我觉得,你已经看到了它的本质核心。 |
32:08 | 西恩博格:这究竟是怎么回事,思想 思想在做的事情实际上是 它通过逐渐的改变来进行交流沟通。 |
32:16 | 克:这全都是思想的发明。 |
32:18 | 西恩博格:是的,但我想陷阱也就在这里。 |
32:21 |
克:不,先生,请你听我说。 西恩博格:好的。 |
32:24 | 克:思想拼凑出了这个世界。 既包括技术上的世界,也包括心理上的世界。 技术上的世界没有什么问题,先不去管它 我们甚至不会去讨论它——讨论它是很荒谬的。 所以,从心理上而言,思想已经建立起了 所有的世界,既包括我内在的世界,也包括外在的世界 那些教会、社会等等。 思想是否意识到它已经制造出了这些乱七八糟的东西,这些混乱? |
33:03 |
博姆:我想说它并没有。它倾向于将这种混乱看做是
独立的存在物…… 克:但它是它的孩子! |
33:10 | 博姆:是的,但是对它来讲,要看到这一点是很困难的。 我们曾讨论过它 就在昨天谈话结尾的时候。 |
33:16 | 克:是的,我们现在又回到了那里。 |
33:18 | 博姆:这个问题就是,思想是如何给予那种真实感的。 我们说到技术能够去处理 某些思想制造出来的东西 但那个东西一旦制造出来后,它实际上是一个独立存在的真实之物。 |
33:31 | 克:思想制造了它,比如说这张桌子,比如这些摄像机。 |
33:34 | 博姆:是的。 但是你可以说思想同样也创造出了那种真实之物 它将之称为‘独立’的,但其实并不是。 我想到了一个很好的例子,那就是公司。 |
33:48 |
博姆:人们为公司工作,公司会赚钱
也会亏钱,人们会反对公司而罢工等等。
但实际上,你可以问:公司又在哪里呢?
公司并不存在于那个建筑物里,因为…… 克:建筑物是公司的一部分。 |
34:01 | 博姆:要是所有的人都走了,建筑物就什么都不是了 然而即使建筑物都烧毁了 公司仍旧是存在的 ——只要人们认为它存在就行。 |
34:10 | 西恩博格:对。并且它也要交税,是公司交税 而不是个人。 |
34:14 | 克:所以,思想有没有意识到、看到 觉察到它(思想)已经制造出了这些混乱? |
34:23 | 西恩博格:没有。 |
34:25 | 克:为什么没有?但是你,先生,你意识到这点了吗? |
34:35 |
西恩博格:我意识到思想…… 克:不是你——是思想有没有意识到? 你瞧你是如何把……?我问你的是一个不同的问题 思想——也就是你 也就是思考,你的思考是否意识到了 它所制造出来的混乱? |
34:57 |
博姆:思想倾向于将混乱的产生归因于其他事物
要么是某个外在的东西,要么是那个内在的‘我’。
最多,我也只会说是我做了这件事
但是接下来思想就会开始找原因了
它说是‘我’在进行那些思考。
你们明白我想说的东西了吗? 克:明白。 |
35:16 | 博姆:那就是,是‘某个东西’在思考。 我会说这就像是公司的例子一样 思想发明出了有点类似于公司的东西 他需要为思想负责。 我们可以把它称之为‘思想组成的公司’! |
35:28 | 克:‘思想组成的公司’——很对,很正确。 |
35:30 | 博姆:你瞧,人们认为是那个‘公司’在思考。 |
35:35 | 西恩博格:是的,是的。 |
35:36 | 博姆:所以,我们在归咎,我们把思想的账 算在了这个被称为‘我’的公司头上。 |
35:41 | 西恩博格:这是一个很好的观察角度,的确如此。 |
35:44 | 克:是思想创造了‘我’。 |
35:46 |
西恩博格:它创造出了一个机构。 博姆:……而思想同样也说了 那个‘我’并不是思想,而是一种独立于思想的‘真实之物’。 |
35:52 | 克:当然了,当然了。 |
35:53 |
博姆:思想将那个公司看作是
就好像它存在于那里,它就矗立在那里
就像是那些建筑物,或者说这张桌子一样。
思想说‘它是一种真实’,它并不仅仅是
我认为思想是存在于这个关于‘真实’的问题中的,存在着
某些真实之物,它们是独立于思想的
但是也存在着某些东西,它们看起来
就像是你站在悬崖边,看着
大海,你会看到那些光影的交错
然而它并不是一个独立的真实之物
而是通过天空、大海和我
三者之间的交互而产生的。 克:是的。 |
36:26 | 博姆:所以很重要的一点就是要搞清楚 这种‘真实’之所以产生,它是不是 来自于这整个 它是不是依赖于这整个运动的 还是说它是自我生成的,是独立的。 思想将‘我’看作是一个独立存在的真实之物。 |
36:44 | 克:毫无疑问是这样的。 |
36:45 | 博姆:并且思想说,它自己(思想)是来自于‘我’的 因此不能把它的所作所为算到它的头上。 |
36:53 | 克:而是要算到‘我’的头上,然而是思想创造出了那个‘我’。 |
36:56 | 西恩博格:没错。 |
36:57 | 克:因此,‘我’和思想并不是分开的。 ‘我’就是思想的结构。 思想的本质造就了‘我’。 那么,思想,你的思考 或者说你的思想,它有没有意识到这一点? |
37:20 |
西恩博格:我会说它既意识到了也没有意识到。 克:不,不对。 |
37:23 |
西恩博格:好像某一瞬间它意识到了。 克:不,不是一瞬间的事。 你不会 只在一瞬间看到这张桌子——桌子一直都在那儿。 |
37:37 | 西恩博格:然而,我在想那时究竟会发生什么 如果你看到了它的行动 我想知道,它看起来就好像是 我们是否可以对此诚实坦白一些 对此实事求是,即我们那时会看到什么 那时会发生什么 当思想看到了这种造作以后,它的实际状况是怎样的? |
38:01 | 克:不是。我们昨天问了一个问题,然后我们就在那里结束了 那就是思想是否看到了其自身的运动? |
38:09 | 西恩博格:对。 |
38:11 | 克:那种运动制造出了‘我’ 制造出了混乱,制造出了分裂 制造出了冲突、嫉妒、焦虑、恐惧,所有这些东西。 |
38:20 | 西恩博格:对。但现在我在问的是另一个问题,昨天 我们谈到了会有一个‘思想停止’的时刻。 |
38:29 | 克:不,那是很后面的事情了。 请紧扣一件事情就好。 |
38:34 | 西恩博格:好吧,但是思想——我试图去搞清楚的是 看清其自身的思想,它的实际状态是怎样的 |
38:41 | 克:你告诉我。你想要我来描述它吧。 |
38:45 | 西恩博格:不,我不是想要让你来描述它。 我试图去弄清楚的是 我自己的实际状况。那个看清这一切的思想的实际状态是怎样的? 当我观察它时 ——我们这里又陷入于语言中,陷入于语言本身的问题中了 思想似乎是看到了它然后又忘记了。 |
39:03 | 克:不,请注意。我问的是一个非常简单的问题。 不要把它搞复杂了。 思想有没有看到它所制造出来的混乱?这就是全部的问题。 它的意思就是 思想是否觉察到了它自己是一种运动? 并不是‘我觉察到了思想是一种运动’。 因为那个‘我’是思想创造出来的。 |
39:40 | 博姆:我认为与之相关的问题就是 为什么思想会一直不停地运作? 为什么它要延续维持自身? 因为只要它还是在维持着自己 它就必然能够制造出某个 类似于独立的真实之物的东西,一个‘我’的幻象。 |
39:53 | 克:为什么思想 |
39:55 | 博姆:为什么思想会一直不停地运作? |
39:59 | 西恩博格:我和思想的关系是什么? |
40:03 | 克:你就是思想。而不是‘你’和‘思想’有什么关系。 |
40:09 | 博姆:这就是语言的使用方式,它说存在着一个实体 它说‘我就是那个制造出思想的实体’。 |
40:15 | 博姆:也就是说,就像通用汽车所说的 ‘我是制造汽车的公司’。 |
40:21 | 西恩博格:但是注意,你瞧,你是对的。但是我要如何把它 问题就是,我对你说 ‘我和思想的关系是什么?’ 而你对我说,‘你就是思想’。 从某种程度上来讲,你所说的东西是很清楚明白的 但我的想法仍旧是来自于我内心的东西 你明白吗?那仍旧是思想的运作方式 它说‘这就是我和思想的关系’。 |
40:52 |
博姆:这是一个关键点,那就是去问:
‘这个思想是否可以立即停止?’
你明白吗? 克:是的。 |
40:57 | 博姆:就在此刻,是什么东西在维持着这整件事情 这就是我试图去搞清楚的问题。 |
41:03 | 西恩博格:就是这个问题。 |
41:04 | 博姆:换句话说,比方说,我们有了某种洞见 但尽管如此,就在此刻,还是会发生某些事情 去支撑延续那个旧有的过程。 |
41:13 | 西恩博格:没错。此刻,思想仍旧在保持着运动。 |
41:18 | 克:不是,他问的是,博姆博士问了一个非常好的问题 一个我们还未回答的问题。 他说‘思想为什么要运动’? |
41:27 |
博姆:它何时才能停止运动。 克:为什么思想总是在运动着? |
41:31 | 西恩博格:没错。 |
41:33 | 克:那么,什么是运动呢? 运动就是时间。对吗? |
41:43 |
西恩博格:这步子太快了。
运动就是时间…… 克:当然。 |
41:50 | 西恩博格:运动是运动。 |
41:51 |
克:不,不。从这里到那里去。 西恩博格:对。 |
41:57 | 克:从物理的角度来讲,运动就是从这里到那里。 从物理角度讲——从这里到伦敦,从这里到纽约。 同样的,在心理上,也存在着‘从这里到那里’。 |
42:08 |
西恩博格:是的。 克:我是这样的人,但我必须要成为那样的人。 |
42:13 | 西恩博格:没错。但思想并不一定完全是这样的。 |
42:20 | 克:思想就是运动。 我们在检视那种运动——也就是思想。 |
42:29 | 西恩博格:思想 |
42:31 | 克:你瞧,要是思想停止了,那么就不会有运动了。 |
42:36 | 西恩博格:是的,我正试着去……这一点必须要搞得非常清楚才行。 |
42:41 | 博姆:我认为有一种手段或许会有所帮助 |
42:44 | 西恩博格:什么手段? |
42:46 | 博姆:我问自己‘是什么东西 在让我不停地思考或者讲话’。 我经常会看到一些人,我看到他们处于困境之中 这只是因为他们在不停地讲话, 要是他们可以停止讲话 那么所有问题都会消失。 那只是因为这种文字的流动使得 因为他们说了一些东西 然后看起来就好像这些话语具有了真实性 然后他们说 ‘这就是我的问题,它是真实不虚的 而我必须要再想点办法’。 我认为这里存在着一种反作用。假设我说 ‘啊,我有了一个问题,我感到痛苦’。 |
43:20 | 西恩博格:不过,你还是有着那个‘我’。 |
43:22 | 博姆:是的。我就是这样想的,因此我会觉得‘我’是真实的。 我在思考着我的痛苦 但这也暗示着有个‘我’存在于那里 那个痛苦是真实的,因为‘我’是真实的。 |
43:35 | 西恩博格:对。 |
43:36 |
博姆:然后下一个思想便出现了,那就是‘由于它是真实的
所以我必须再想点办法’。 西恩博格:没错。 |
43:41 | 博姆:因为如果它是真实的,我就必须要这样去做了。 |
43:43 | 西恩博格:它为自己提供了力量。 |
43:45 | 博姆:是的。然后,我必须要思考的一件事就是 ‘我有什么问题’? 那个问题就是我正在受苦。 我被迫一直不停地去思考 那个念头 从而维持了自我的存在 你明白我想要表达的东西吗? 这里存在着一种反作用。 |
44:00 | 克:先生,这就意味着,由于思想是一种运动 ——也就是时间,所以要是没有了运动,‘我’就死了! ‘我’死了! |
44:12 | 博姆:是的,如果那种运动停止了,那么 那种‘我真实地存在于那里’的感觉就必然会消失,因为 那种‘真实的我’的感觉是思想的产物。 |
44:20 | 克:你看到了吗,这是一件非同寻常的事情。 |
44:22 | 西恩博格:毫无疑问是这样的。 |
44:23 | 克:不,它真的是这样。它是实际的,它并非理论。 |
44:28 | 西恩博格:是的,是的。 |
44:30 | 克:一个人意识到了思想是一种运动。对吗? |
44:34 | 西恩博格:对。 |
44:37 | 克:并不是‘我’意识到了思想是一种运动 是思想本身意识到了它自己的运动。意识到自己正处于运动中。 |
44:46 | 博姆:就在这种运动中,它制造出了一个意象 |
44:49 | 博姆:那个‘我’的意象,它认为是这个‘我’在运动。 |
44:51 |
克:是的,是的。 西恩博格:没错。 |
44:53 | 克:现在,当那种运动停止后 ‘我’就不复存在了。 那个‘我’就是时间 ‘我’是时间,他是由时间拼凑出来的东西,而时间就是思想。 |
45:08 | 西恩博格:是的。 |
45:09 | 克:所以,在听到这些以后,你是否 认识到了这其中的真相? 不是口头上的,逻辑上的真相,也不是逻辑上的陈述 而是认识到这令人惊叹之事的真相? 由此便会产生一种与之完全不同的行动。 思想作为运动,它的活动 带来了支离破碎的行动 自相矛盾的行动。 当那种作为思想的运动 停止时,就会产生全然的行动。 |
46:14 |
博姆:是不是可以说,那时,无论产生什么样的技术上的思想
它们都会是井然有序的? 克:当然了。 |
46:20 | 博姆:换句话说,那并不意味着思想因此而永远地消失了。 |
46:25 | 克:是的,是的。思想并未消失。 |
46:28 |
西恩博格:思想仍旧会在其合理的位置上,以合适的秩序而运动。
如果那种思想是正确且合理的话。 克:思想有其合理的位置。 |
46:35 |
西恩博格:而思想的产生……我的意思是,大脑仍旧可以
去做事情。对吗? 博姆:是的。 |
46:41 | 克:所以,我是不是——说错了——一个人是不是 是不是因为他害怕这一切? 无意识中,内心深处,他必然意识到了那个‘我’的终结。 你明白了吗? 而这的确是一件最令人恐惧的事情。 我,我的知识,我的书籍 我的妻子,我的……——你明白了吗? 这整个由思想所拼凑出来的东西。 而你要我去结束所有这一切。 |
47:23 | 博姆:是的。是不是可以说它就是一切事物的终结? 因为我所知道的一切东西都在它里面。 |
47:32 |
克:完全正确。
因此,你会看到,我其实是在害怕
人类害怕死亡。
——不是生理上的死亡。 西恩博格:而是当下的死亡。 |
47:54 | 克:而是这种结束一切的死亡。 所以,他去信仰上帝 信仰轮回转世和很多其他令人安慰的事物 但事实上 要是思想 当思想意识到它自己是一种运动,并且看到 那种运动制造出了‘我’ 制造出了分裂、争吵以及政治上的 你跟上了吗?——这个混乱世界的全部构成 当思想认识到它时,它就会看到其中的真相并且结束了。 因此,它便会处于和谐(cosmos)之中。 那时就会有和谐。 现在,当你聆听这些的时候 你是如何去接收它的? |
48:57 | 西恩博格:你是不是想要让我去 |
48:59 |
克:接收它。 西恩博格:接收它。 |
49:01 | 克:我提供给了你一些东西。你是如何接收它的? 这一点很重要。 |
49:09 | 西恩博格:是的。思想看到了它自身的运动 |
49:13 | 克:不,不对。你是如何去接收它的? 大家是如何去 他们聆听了所有这些,然后说,‘我要如何去聆听这些话 他在试图告诉我什么东西?’ |
49:38 | 西恩博格:如何去聆听呢? |
49:39 | 克:他说,‘我并没有在告诉你任何东西’。他说, ‘聆听我所说的东西,然后 亲自去发现是否思想是一种运动 并且在那种运动中,它创造出了所有这些东西 既包括技术上的世界——它是有用的 必需的 也包括这个充满混乱的世界。 |
50:08 | 克:那么你是如何去接收它和聆听它的呢? 或者说大家——其他不在这里的人 他们是如何聆听它的? 你是如何去聆听它的? 当你聆听它时,你的内心发生了什么? |
50:24 |
西恩博格:恐慌。 克:不。它是恐慌吗? |
50:27 | 西恩博格:是的。有一种对于死亡的恐慌感,那种死亡 有一种对于死亡的恐惧。 我看到了……我感觉自己看到了 然后便产生了对于那种死亡的恐惧。 |
50:49 | 克:这意味着,你只是聆听了那些文字 那些文字唤起了恐惧感。 |
51:00 | 西恩博格:是的。 |
51:02 | 克:然而唤起恐惧的并不是那个事实真相。 |
51:09 | 西恩博格:我不觉得是这样。我认为这样说的话有点不公平。 |
51:13 | 克:我只是在问你。 |
51:14 | 西恩博格:这些文字唤醒了事实的真相 然后就会有一种几乎是 似乎产生了一个非常快速的过程。 事实真相出现了 然后似乎会有一种寂静 会有一个无比清明的时刻 然后它们又被某种感觉所替代了 那种感觉就好像是胸口的石头 落地了,然后便会有一种 |
51:42 |
克:拒绝感。 西恩博格:……拒绝感。 我认为这就是存在于那里的全部运动。 |
51:47 | 克:所以,你是在描述人类的情况。 |
51:50 | 西恩博格:是的,我正在试图描述。是的,我就是在描述我自己。 |
51:53 |
克:你就是人类。 博姆:都是一样的。 |
51:55 | 克:你就是观众,那些在聆听的人。 |
51:58 | 西恩博格:是的。会有那么一种感觉:‘明天将会发生什么?’ |
52:01 | 克:不,不。这不是关键。 |
52:05 | 西恩博格:我是在告诉你,它就是那样的一种恐惧。 |
52:07 | 克:不。思想意识到了它是一种运动 并且这种运动创造出了 所有这些混乱,彻底的混乱 不仅仅是有些失调,而是完全的混乱 当它意识到这一点时,那么真正会发生的是什么? 你不会再害怕了 恐惧消失了。 请仔细听好,恐惧消失了。 恐惧是某种抽象化所带来的概念。 你明白了吗? 你绘制了一幅关于‘终结’的画面 然后去害怕那种终结。 |
53:24 | 西恩博格:你是对的,你说得对。会有一种停止 |
53:29 |
克:没有恐惧了…… 西恩博格:没有了恐惧,然后就 |
53:33 | 克:当实际的事情发生时,是不会有恐惧的。 |
53:39 | 西恩博格:对。 当实际的事情发生时,会有一种寂静。 |
53:45 | 克:对于事实而言,并不存在恐惧。 |
53:47 | 博姆:然而一旦当思想介入进来 |
53:49 |
克:是的。 西恩博格:对。 不,等一下,请不要离开。(笑) |
53:54 |
克:我们还剩三分钟。 西恩博格:好吧。三分钟。 |
53:58 | 克:请继续。 |
53:59 | 西恩博格:对于事实和实际之事来说,是没有恐惧的。 |
54:02 | 克:是的。正是如此。 |
54:05 | 西恩博格:然而,接下来思想介入进来了。 |
54:08 | 克:不是。 然后它就不再是一个事实了。 因为你无法与事实同在。 |
54:27 | 博姆:嗯,这和说你在不停地思考是一回事 |
54:30 |
克:保持不停的运动。 博姆:是的。 我想说,当你将思想带进来时,思想并不是一个事实 它是一种想象,或者说是幻想 它让人感觉像是真的 但其实并非如此。 西恩博格:没错。 |
54:45 | 博姆:因此,你就不再与事实同在了。 |
54:47 | 西恩博格:所以,我们在说的是 |
54:49 | 克:我们已经发现了一些非凡的东西 即当你面对事实的时候,是不存在恐惧的。 |
54:56 | 博姆:因此,所有的恐惧都是思想,是这样吗? |
54:59 | 克:是的,没错。 |
55:01 | 西恩博格:这话说得太绝对了 |
55:03 | 克:并不绝对。所有的思想都是恐惧,所有的思想都是苦。 |
55:08 | 博姆:两种说法都可以,所有的恐惧都是思想,所有的思想都是恐惧。 |
55:12 | 克:当然了。 |
55:13 | 博姆:除了那种只伴随着事实而出现的思想。 |
55:16 | 西恩博格:我想在这里插点话 要是我们还有一点时间的话。 在我看来,我们似乎已经在这里发现了 一些非常重要的东西 那就是,在你真正看到的那一刻 那种瞬间的注意就会达到顶峰。 |
55:31 |
克:不对。而是有一些新的东西发生了。 西恩博格:是的。 |
55:36 | 克:某些完全……你从未看到过的或者 从未理解或经验过的东西,不管那是什么。 会有某种截然不同的事情发生。 |
55:52 | 博姆:不过有一点是不是也很重要?那就是我们要 在思想中承认它,我的意思是,在我们的语言中承认它? |
55:58 | 博姆:就像我们现在在做的一样。换句话说,要是这样的事发生了 而我们却不承认它的话,那么我们就很容易跟不上它。 |
56:04 |
克:是的。 西恩博格:我不是很明白。 |
56:06 | 博姆:我们不仅要在它发生的时候看到它 当它发生的时候,我们必须要看到它 并且我们必须要说它发生了。 |
56:14 | 西恩博格:那么,是不是我们创造了一个地方,然后将它安置于那里呢? |
56:17 | 克:不是。 他所说的东西是很简单的。 他在说 这个事实,这个实际的真相有没有发生? 并且你能否与它待在一起 思想是否可以不介入进去,而只是与事实同在? 先生,它就像是在说,完全与悲伤同在 不要逃离它,不要说 ‘它是应该的,它是不应该的,我要如何才能克服它呢?’ 不要有自怜自哀,等等这些东西——只是完全地 与那个东西,与那个事实待在一起。 然后你就会有一种非凡的能量。 |
57:15 | 西恩博格:对。 |
57:20 | 克:你可以这样去做吗? 时间到了。 |