Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM5 - 你的自我形象阻碍了与他人的关系
与博姆和西恩博格的第五次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月19日



0:11 克：你瞧，我们之前谈论了 人类必须 要有所改变 以及为什么他们不去改变 为什么他们接受了这些无法忍受的 人类心理的现状。 我认为我们应该从一个不同的角度去探讨或者处理 同样的这个问题 是谁发明了那种无意识？
0:50 西恩博格：谁发明了它？ 我认为无意识 我们所谓的无意识 和真正的无意识之间是有区别的。词语并不是那个东西。
1:07 克：是的，词语并不是那个东西。那么是谁发明它的？
1:12 西恩博格：我认为人们 思考无意识的历史 是一个漫长且混乱复杂的过程。我认为它始于
1:26 克：我们能否问一下：你有无意识吗？
1:30 西恩博格：我有没有？我们在这里又陷入了语言的困境中。
1:33 克：不。

西恩博格：我有没有无意识？
1:37 克：你有没有觉察到自己的无意识？ 你是否知道自己有那种无意识 它在以不同的方式运作着，或者试图给予你各种暗示 你知道的，所有那些东西，你是否觉察到了这一切？
1:51 西恩博格：是的。我觉察到了我自身的某一方面。 我观察无意识的方式有一点不同 我是这样观察它的，那就是我身上存在某一方面 它是未被完全觉察的部分。 这就是我所称之为的‘无意识’。 那是一种对于我的经验 或者各类事件的不完整的觉察。 这就是我所称之为的‘无意识’。 然后，这种无意识会使用符号，和各种不同的方式来讲述 或者理解 换句话说，我会在梦中 发现嫉妒，在梦中去发现它
2:35 克：没错，没错。

西恩博格：……而那就是我未曾觉察到的。
2:38 克：那么，博姆博士，你是否也会去强调 这种感觉：即存在着这么一个东西（无意识）？
2:47 博姆：呃，我不知道你所说的无意识是什么意思。我认为 存在着这种现象：那就是对于我们所做的某些事情 我们并没有觉察到它的根源所在。我们只是习惯性地作出了反应 习惯性地使用了那些语句。

西恩博格：我们会做梦。
3:03 博姆：我们会做梦，我假设我们是
3:05 克：我想要质疑这一切，因为我并不确定
3:09 西恩博格：你应该不会去质疑我们做梦这件事吧？
3:11 克：不会。但是我想要质疑，或者问问 专家们，是否存在 ‘无意识’这个东西。对我来说，不管怎样，我并不认为 无意识在我的生活中真的占据着重要的位置。
3:30 西恩博格：呃，这取决于你所指的无意识是什么。
3:33 克：我会来告诉你它的意思的。 那是某种潜藏的东西，某个不完整的事物 某个我需要 有意识或无意识地去追踪的事物 去追踪它、发现它、揭露它 探索它并且曝光它。
3:46 西恩博格：好的。
3:47 克：去看到那个动机，看到那些深藏的意图。
3:53 西恩博格：没错。
3:54 博姆：我们能否把这件事讲清楚 那就是对于人们所做的一些事情 你会发现他们并没有意识到自己所作所为 但这些事情却是来自于思想的本性。
4:04 克：我不是很明白。
4:05 博姆：举个例子，比如那种‘佛洛伊德式失言’，你知道的 有些人会口误 从而说出他的心愿和意图。
4:15 克：噢，是的。我指的不是这个。肯定不是。
4:18 西恩博格：那就是一种无意识 ——这就是人们所认为的‘无意识’。 我认为这里存在着两个问题 如果我可以在这里进行一种专业性的阐述的话。 存在着那么一群人，并且 在历史上也出现过他们对于无意识的思考 那些人认为 存在着这种东西，——就好像无意识是某个东西一样 在无意识中存在着一些事情，这些事情存在于那里 而我们必须要让它浮现出来。然后，我想 现在还有一大群人 他们将无意识视为行为的区块 反应的区块，经验的区块，这些区块是模糊不清的 我们并没有觉察到这些区块之间所有的联系 没有充分觉察到所有那些 其中所发生的事情 所以，在白天的时候，你也许会感到，比方说 压力和紧张 就像你所说的，那种混乱，而你并没有结束掉 这种经验，于是晚上的时候 你就会以新的方式去‘重做’它。
5:19 克：‘重做’它。
5:20 西恩博格：所以，那就是无意识在运作了。 你会有另一种 比方说，某种来自于过去的 或者来自于以往的行动方案的东西。
5:30 克：我想说 那就是集体无意识，种族无意识。
5:36 博姆：同样的，比如说，某人曾在过去遭受过深深的伤害 然后你会看到他的所有行为都是被它所支配的。 但是他并不知道，他也许并不知晓这一点。
5:44 克：是的，这个我能理解。
5:45 西恩博格：他的反应总是来自于过去的。
5:47 克：总是来自于过去，很对。 而我试图去搞清楚的是 为什么我们要划分它 划分意识和无意识。 还是说它是一个在运动着的，统一整体的过程？ 没有隐藏，没有隐蔽 而是作为一股完整的洪流在运动。 然后我们出现了，那些聪明能干的家伙 出现了，然后把它分割开来 他们说存在着无意识 和显意识 存在着那些隐藏的事物，不完整的事物 那个有着种族记忆 家族记忆、遗传基因等等这些事物的仓库。
6:44 西恩博格：我认为发生这种事的原因在于 这只是部分的解释 事实上佛洛伊德、荣格 以及这一类人，他们看了很多病人 从这些病人身上，他们发展出了如此多的 关于无意识的知识 为了了解看清病人，这些人 会把它分开，去分裂 这种你所谈论的运动。
7:06 克：这就是我想要去弄清楚的。
7:08 西恩博格：换句话说，一个女人会说她是——你知道关于歇斯底里症的整个历史 那样的病人会无法移动他们的手臂。
7:15 克：我知道。

西恩博格：你也知道这个。 而如果你能够揭示出那些记忆 那么他们最后就可以移动自己的手臂了。 所以，他们提出了这两个东西，并且将它们放在一起，我知道他们并不觉得 它是这样运作的，但这就是他们的工作方式。 或者说还有一些人有着双重人格。
7:29 克：我试图表达的是……这是否是一种精神病 不应该说是精神病——这是否是一种头脑的常态 它喜欢去分裂一切事物，它说 存在着那种无意识和显意识？ 这同样也是一个支离破碎的过程。
7:45 博姆：那么，你会不会说 某些材料生产出来了，即使佛洛伊德也说过 大脑把某些材料转变为了无意识 因为它太令人不安了。

克：这就是我想要去
7:55 西恩博格：它是支离破碎的。
7:57 博姆：这在所有教授心理学的学校里是众所周知的。
7:59 西恩博格：这就是我在说的东西。它是支离破碎的 然后它被称之为‘无意识’。 那个支离破碎的东西就是无意识。
8:08 克：这一点我明白。
8:09 博姆：我们是否可以说从某种意义上来讲，大脑本身 的目的，就是为了 将它分开，并且回避它？

西恩博格：没错。
8:19 克：是的，避免去面对事实。

西恩博格：对。
8:22 博姆：是的。因此无意识其实并不是 和显意识分开的。
8:26 克：这就是我想要表达的意思。你看到它了吗？
8:30 西恩博格：没错。它并不是和显意识分开的 大脑以一种分裂的方式构筑了它。
8:37 博姆：是的，所以对它的称呼是一种错误的术语。 ‘无意识’这个词本身就已经暗示了一种分别。
8:42 克：是的，一种分别。
8:43 博姆：我们说存在着两个层次，比如说，存在着深层的无意识 以及表层的显意识，我们暗示了这样的一种结构。 而现在，另一种观点则表示说 它暗示的并不是这种结构，而是 某种被回避掉的‘材料’——不管这种材料位于哪里。
9:00 西恩博格：没错。这也是我对此的观点。
9:03 克：我不愿意去想起某人 因为他曾经伤害过我。 这并不是无意识，我只是不愿去想起它。
9:10 西恩博格：对。
9:12 克：我是有意识的：他伤害了我 于是我不愿去想起这件事。
9:15 博姆：但是会有一种悖论的情况发生 因为最终 你会变得如此擅长这件事 以至于你没有意识到自己在做这件事。 我的意思是，这看起来似乎就是发生的事情。

克：是的，是的。
9:25 博姆：人们变得如此精通于 去回避这些事情，以至于他们没有 意识到自己正在这样做。

西恩博格：没错。
9:31 克：是的。

博姆：人们对此习以为常了。
9:33 西恩博格：没错。我认为这就是发生的事情。 这类事物，这些伤害
9:39 克：创伤依然存在着。
9:41 西恩博格：创伤依然存在，而我们忘记了自己已将它遗忘。
9:45 克：创伤仍旧存在。
9:46 博姆：是的。我认为，我们记得的是去‘忘记’！
9:50 克：是的（笑）。
9:51 西恩博格：我们记得的是去‘忘记’，而治疗的过程 事实上，治疗的过程就是 帮助病人去记起，让他们回想起 去记起‘自己已经遗忘了那些事情’， 然后去了解那些关联 关于为什么你会遗忘，然后 事情就能够以更整体的方式而运作 而不是变得支离破碎。
10:14 克：你是否认为，或者觉得自己曾经遭受过伤害？
10:22 西恩博格：是的。
10:23 克：并且想要回避它？ 或者说，在遭受了伤害之后，你就会去抵抗，退缩、孤立 那整个意象，它就是你自己的形象 这个形象受到了伤害，于是你变得孤僻沉默 等等这些——当你受到伤害时，你是否感知到了这些？
10:50 西恩博格：是的，我感知到了——要怎么说呢 我认为
11:03 克：我对这个有兴趣，让我们来探讨一下它吧。
11:07 西恩博格：是的，我可以感到必然会存在一种 去避免伤害的行动，不要去 不要让那个形象，不要让 那整个事物有所改变 因为如果它改变了，它似乎就会 瞬间进入到同样的那种经验中去 这也会成为一种伤害。这是一种伤害，但是这种伤害 会与那个‘无意识’产生共鸣作用，而这会让我想起 它提醒了我：即我因这种表面的伤害而受到了更深的伤害。
11:40 克：我理解这一点。
11:43 西恩博格：于是我会去回避伤害，回避某一时期内的伤害。
11:46 克：大脑是否会因此而受到一种震动？当然了 从生物学和生理的角度讲，它会受到震动 但是那个‘心理上的大脑’——如果我们可以这样子称呼它的话 它一定也要受到伤害吗？那是不可避免的吗？
12:04 西恩博格：不，我并不这么认为。 只有当涉及到某些事物时，它才会受伤。
12:09 克：不。我是在问你 这个‘心理上的大脑’——如果我可以使用 这个组合词的话——它能否在任何情况下，永远都不受到伤害？ 假设，比方说，在家庭生活中，丈夫 妻子，不好的朋友，所谓的敌人 所有这些东西在你周围发生着，但你却从不会受到伤害？ 因为很显然，这是人类存在中最主要的 创伤之一——那就是受到伤害 你越是敏感，你越是 有所觉知，你就会受到越多的伤害 你就越会退缩沉默。 这难道是在所难免的吗？
13:14 西恩博格：你是在问我吗？ 我认为它并非是在所难免的，但我觉得它是经常发生的事 通常来说都是如此。它之所以发生，看起来似乎是因为有着一种 我该怎么来描述它呢 某个执著形成了，然后你失去了那个执著之物。 你对我来说变得很重要。 你对我来说变得很重要，我喜欢你，我与你有了亲密的关系 然后对我来说，很重要的事就是你不能够去 做任何事干扰损害那个形象。
13:49 克：也就是说，在那种两个人的关系里 我们彼此都持有着对方的形象 那个意象，而这就是引发伤害的原因。
14:04 博姆：但它同样也会反着来，那就是我们之所以持有这些形象 是因为过往的伤害。

克：当然了。
14:09 博姆：它从是哪里开始的？

克：这就是我想要去弄清楚的。
14:13 西恩博格：这也是我想要去搞清楚的。
14:14 克：不，他指出了一些重要的东西。
14:16 西恩博格：对。这我知道，是的。
14:20 博姆：因为过去的伤害 赋予了那个形象以巨大的力量 那个在帮助我们去忘记它的形象——对吗？
14:27 西恩博格：对。
14:28 克：那么，这种创伤是存在于无意识中的吗？ 我们暂时将会用一下 ‘无意识’这个词，不过是加上引号的——它（无意识）是隐藏的吗？
14:38 西恩博格：呃，我觉得你稍微有点把它简单化了 因为隐藏的事实是 我曾经多次遭遇过那些事件 我和我母亲的事情 我和我朋友之间的事情 它是那些以前发生过的事情，在学校的时候 我喜欢某人 然后那个形象——这就像是 你建立起了某个执著，然后伤害就产生了。
15:02 克：我完全不相信它是经由执著而产生的。
15:08 西恩博格：我觉得，它是某种 或许那并不是执著，也许这个词用错了 但是那里确实有某些东西发生了。 发生的事情就是，我与你建立起了 一种关系，在这种关系中，形象变得至关重要？ 你对我所做的事情变得很重要。
15:24 克：你也有着一个关于自己的形象。
15:26 西恩博格：没错。你是不是在说，我之所以喜欢你 是因为你肯定了我的形象？
15:33 克：不，这事和喜不喜欢无关，它和喜不喜欢没有关系 你有着一个关于自己的形象。 然后我出现了，戳破了这个形象。
15:44 西恩博格：不，你是先过来然后肯定了它。
15:46 克：不是。

博姆：那样的话，伤害就更大了 因为你先过来，对我非常友好 并且肯定了那个形象，然后突然之间，你戳破了我。
15:53 克：当然了，当然了。
15:55 博姆：但即使是某个没有肯定它的人 要是他戳到了点子上 他还是可以带来那种伤害。

克：这就是我想
16:03 西恩博格：没错。所以这并不是无意识。 但是它怎么会……就像你说的 为什么我开始有了一个形象？这就是无意识了。
16:11 克：这是无意识吗？这就是我想要去弄清楚的。 还是说它是如此的显而易见 以至于我们没有去看它？你明白我说的话吗？
16:24 西恩博格：我明白你所说的话，是的，在这一点上我同意你。
16:27 克：我们把它藏起来。然后我们说它是隐藏的。然而我质疑这一点 它究竟是不是隐藏的？它是如此的显而易见。
16:40 西恩博格：我在想是否它所有的成分都是 我想告诉你的是，我并不觉得它所有的部分都是显而易见的。
16:49 博姆：我认为我们之所以隐藏它，从某种意义上来说 比方说，我们会说这个伤害 意味着关于那个形象的一切都是错误的 然而我们将其隐藏起来，我们说 比如，我们说一切都好好的没有问题。 换句话说，那个显而易见的事物或许也会变成隐藏的 我们说它是不重要的，然后对它视而不见。
17:08 西恩博格：是的，我们不去注意它，但是这就像是 在我们交谈的时候，我有一种感觉 就个人而言，我觉得 存在着一种……我问自己 那种产生出形象的东西是什么 那种伤害是什么？
17:22 克：啊，我们将会来探讨这一点的。我正试图 我们正在探究 意识的整个结构。
17:31 西恩博格：没错。这正是我们在探询的东西
17:34 克：探询意识的本质。 我们已经分裂了意识，将它划分为隐藏的 和公开的。 而这或许是那个支离破碎的头脑做的事情。
17:50 西恩博格：对。
17:54 克：因此两者都得到了加强。
18:00 克：那种分裂变得越来越巨大。
18:05 西恩博格：那个支离破碎的头脑……

克：……做了这件事。 我想说，大多数人都持有着关于自己的形象 几乎人人都有。
18:21 西恩博格：几乎每一个人都有。
18:22 克：是那个形象受到了伤害。 而那个形象就是你，你说，‘啊，我受到了伤害’。
18:34 博姆：这和我们今天早上讨论的东西是一样的。
18:36 克：是的。
18:37 博姆：要是我说我有着一个令人愉悦的自我形象，那么我就会把那种快感 归到‘我’的头上——对吗？然后说，它是真实的。 然后，要是有人伤害了我，那么那种痛苦也会被归到‘我’的头上 我会说，那也是真实的——对吗？ 看起来，如果你持有一个形象的话 那么它将可以带给你快感，同时它也必然会带给你痛苦。
18:58 克：痛苦，是的。

博姆：你无路可逃。
19:00 克：完全正确。
19:01 西恩博格：那个形象有着自我延续的倾向 就像当你在谈论关于困难关系时所说的那样。
19:05 博姆：我相信人们会希望那个形象可以带给他们快感。
19:08 克：只带来快感。
19:09 博姆：只带来快感，但是那个机制本身 由于它可能制造出快感 所以也可能制造出痛苦，因为要是我说 ‘我认为我很优秀’的话，快感就会出现，那个‘我’让人感觉是真实的 这让那种‘优秀’也变得真实了 但要是有人过来 说，‘你并不优秀，你是个笨蛋’等等这些 那么这同样也是真实的，因此它就变得意义重大了。 这会让它受伤。对吗？
19:34 克：形象既带来了快感，也带来了痛苦。
19:37 博姆：是的。
19:39 西恩博格：没错。
19:40 克：这是一种极其简单的表述。
19:43 博姆：我认为人们会希望那个形象 只带来快感，但这是不可能实现的。
19:47 西恩博格：人们的确希望这样，这是毫无疑问的。 人们不仅对那个形象抱有希望 而且他们还将自己全部的兴趣爱好 投入到他们的形象中去，他们将自己视为 他们说，‘我不应该这样子 因为我实际上就是那个形象’。 所以他们是从两个方面同时进行的。 这是关于头脑的最奇怪的事情。我就是那个形象 然而当我发现我并不是那个形象时 然后我就应该成为那样的 因为我其实就是那个形象。所以它是从两个方面运作的。
20:18 博姆：但是对于那个形象来说，我认为要是你制造出了自我形象 你就得承受它所隐含的东西； 也就是说，一切事物都取决于 那个自我形象的正确性。换句话说
20:32 西恩博格：是的，一切事物。
20:33 博姆：一切事物的价值都取决于这个自我形象的正确性。 所以，要是有人证明它是错的，那么所有事物 都变得很糟糕，所有事物都是错误的了。
20:46 克：我们总是在赋予那个形象新的模样。
20:50 博姆：但我认为这个形象就意味着一切。 而这赋予了它巨大的力量。
20:54 西恩博格：一个人的全部存在都会指向 去实现这个形象。 换句话说，其他一切事物都是次要的了。
21:04 克：你觉察到这一点了吗？

西恩博格：是的，我觉察到它了。
21:08 克：它是从哪里开始的？ 拜托，先让我把它总结完。 每一个人几乎 都有着一个关于他自己的形象 这个形象是他未曾意识到，或者说未曾觉察到的。
21:21 西恩博格：它通常都是某种理想化
21:24 克：理想化，或者非理想化，它都是一个形象。
21:27 西恩博格：没错。它是一个形象，它被理想化了 而人们必须要有这么个形象。
21:33 克：人们拥有形象。

博姆：人们拥有它。
21:34 西恩博格：他们必定会让自己全部的行动都指向‘必须要拥有它’。 换句话说，去达到它，去实现它。
21:40 博姆：我们会觉得自己全部的生命都依赖于那个形象。
21:43 克：是的。
21:44 西恩博格：当我没有了那个形象，我就会消沉沮丧。
21:47 克：我们会来讨论这一点的。 然后，接下来的问题是，它是如何出现的？
21:58 西恩博格：我认为它是这样产生的：小的时候，我们受到了某种伤害 而我们觉得自己没有其他途径 可以去平息或者缓和这种伤害。 从某种程度上讲，它会发生在家庭中。 你是我的父亲 而我通过观察你而明白了 要是我是一个聪明的孩子，那你就会喜欢我。
22:34 克：对。
22:35 西恩博格：我很快就认识到了这一点。 于是为了确保我能获得父爱 我就会从这里去往那里。 我会准备去变成那样子的人。
22:44 克：这是很简单的道理。 然而我在问的是它的起点。 那个制造自己形象的源头是什么。
22:54 博姆：要是我完全不持有任何形象的话 我就永远不会陷入其中了，我会吗？
22:58 克：这就是我想要去搞清楚的。
23:00 西恩博格：要是我从来不制造任何形象的话。
23:01 博姆：要是我从来不制造任何形象 那么不管我的父亲做了什么 它都不会产生影响，对吗？
23:07 西恩博格：这就是问题所在。

克：这一点非常重要。
23:10 博姆：我想说也许那个孩子是无法做到它的，但是假设他可以做到。
23:12 克：我不确定，我完全不确定这件事。
23:14 博姆：他或许可以，但至少在通常的情况下 他并不会设法去这样做。
23:19 西恩博格：你在暗示的是，那个孩子 已经有了一个形象，并且那个形象遭到了伤害。
23:23 克：啊，不是。我不知道。我们只是在问。
23:27 博姆：但是假设有一个孩子，他没有制造自我的形象。
23:32 西恩博格：好吧，让我们假定他没有形象。
23:34 博姆：那么他就不会受到伤害了。
23:35 克：他不可能被伤害。
23:37 西恩博格：啊，你瞧，我觉得你们已陷入了极大的困境中 心理上的困境。因为一个孩子
23:44 克：不，我们说的是‘假设’。

西恩博格：假设。
23:48 博姆：并不是真有那样的孩子，而是 假设有这么一个孩子 他没有制造出自我的形象，那么他就不会依赖于 那个形象来获得一切。 而你所说的那个孩子，他依赖于 那个‘父亲要爱他’的形象。 因此，一切事物 都会因他的父亲不再爱他而消失 一切东西都没了。对吗？

西恩博格：没错。
24:07 博姆：所以他受到了伤害。

西恩博格：对。
24:09 博姆：然而，如果他没有那个‘父亲必须要爱他’的形象 那么他就只会冷眼旁观他的父亲。
24:17 西恩博格：那个孩子会冷眼旁观他的父亲 比方说，让我们 稍微实际一点地来看一下它，这里有一个孩子 他确实遭到了伤害。
24:26 博姆：等一下，要是他没有形象的话，他就不可能受到伤害了。
24:29 西恩博格：呃，那是……

博姆：那时又是什么在受伤害呢？
24:31 克：那时就没有……（笑） 这就像是拿针去刺空气！
24:36 西恩博格：不，等一下。我是不会让你们这些家伙 侥幸成功的！（笑声） 比如这里有这样一个孩子，他非常敏感脆弱 这是从他需要生理上的供养的角度来说的。 他有着强烈的紧张感。
24:51 克：先生，我同意这一切。这样的孩子就会持有一个形象。
24:57 西恩博格：不，他没有形象。他只是没有得到生物学意义上的供养。
25:02 克：没有形象。啊？
25:06 博姆：呃，他也许会制造出一个形象：即实际上 他没有得到生理意义上的供养。 我们必须要看到的是 那种生理上实际发生的事情 和他对此的看法这两者之间的区别。对吗？ 我看到过一个孩子，当你突然扔下他一个人不管时 他真的会崩溃 这并不是因为他被扔在很远的地方了，而是因为那种感受
25:25 克：那种失去，那种不安全感。
25:27 博姆：……那种来自他母亲的安全感消失了。 看起来似乎一切都失去了。 他会变得毫无头绪，不知所措，并且开始大喊大叫，然而他只是被扔到了 这么点远的地方。可是 重点在于他持有一个形象 即他将会从母亲那里获得那种安全感。
25:42 西恩博格：这就是神经系统的运作方式。
25:44 博姆：嗯，这就是问题所在，也是我们在讨论的东西 我们必需要以这样的方式来运作吗？ 还是说它是我们自身局限的产物？
25:50 克：是的。

西恩博格：是的，我觉得是的。
25:53 克：这是一个很重要的问题。

西恩博格：噢，它是无比重要的。
25:57 克：因为当你看到了 在美国或者这个国家的情况时 孩子纷纷逃离他们的父母 成千上万的孩子逃走了。 而父母似乎无法管住他们。 孩子们并不服从 他们不听话，他们不……——你跟上了吗？他们变得很放肆。
26:18 西恩博格：是的。
26:20 克：于是父母感到了深深的伤害。 我在电视上看到了美国正在发生的事情。 那些女人们在哭泣——你明白了吗？ 她说‘我是他的母亲 然而他却不把我当成母亲，他只是命令我 快给我一瓶牛奶’，等等这些。 然后他一次次地跑开。 而这种现象正愈演愈烈 纵观全世界，父母和孩子之间的鸿沟 正变得越来越大。 他们之间 他们彼此之间并没有关系。 所以，造成这一切的原因是什么？ 撇开那些社会学上的压力、经济学上的压力 等等这些东西不谈 它们使得母亲去工作，撇下孩子一个人不管 于是孩子去玩某些东西……等等这些，我们把这些视为是理所当然的 但是比这更深层次的原因是什么？ 是不是父母持有一个关于他们自己的形象 然后父母坚持 要在孩子身上创造出这个形象？
27:38 西恩博格：我明白你说的意思。
27:40 克：然而孩子拒绝了那个形象 因为他也有着他自己的形象。 于是便有了斗争。
27:50 西恩博格：这正是我在说的东西，我说了 最初的时候，孩子所遭受到的伤害
27:54 克：我们还没有讲到伤害。
27:57 西恩博格：但这就是我试图去搞清楚的地方，在那种 最初的关系中存在的是什么？ 那种最初的关系是什么？即孩子和
28:05 克：我质疑他们之间是否存在关系。 这正是我所试图指出的东西。
28:09 西恩博格：我同意你的说法。 那种关系中出现了一些问题。 他们之间有着一种关系，但那是一种错误的关系。
28:18 克：他们之间有关系吗？

西恩博格：他们之间有着一种
28:22 克：年轻人结婚了，或者不结婚。他们不小心有了孩子 或者是特意生了孩子。那些年轻人 他们自己还是孩子 他们还没有了解这个宇宙 了解和谐、秩序或者混乱是什么。他们就这样生了孩子。
28:46 西恩博格：没错。这就是发生的事情。
28:48 克：他们和这个小孩子玩了一两年，然后说 ‘看在上帝的份上，我受够这个小孩了’ 然后便将目光投向其他地方去了。 于是那个孩子感觉受到了冷落，感觉很迷茫。

西恩博格：没错。
29:04 克：可是他需要安全，从一开始的时候，他就需要安全。
29:10 西恩博格：对。
29:11 克：然而父母无法给予它，或者说没有能力去给予 那种心理上的安全，给他带来这样的感觉 那就是‘你是我的孩子，我爱你 我将会照顾你，我将会在这一生中去确保 你能正确地去行动’——那种关爱。 他们没有这些东西，没有这种感受。
29:26 西恩博格：对。
29:28 克：没过几年，他们就厌烦了孩子。
29:32 西恩博格：没错。
29:34 克：对吗？

西恩博格：对。
29:37 克：这是不是因为他们之间并没有关系 从一开始的时候就没有关系 不管是夫妻之间，还是情侣之间？ 他们只有性方面的关系 那种带来快感的关系。 在接受这种关系的同时，他们却不肯接受那种包含在 快感本质中的痛苦本质。
30:05 西恩博格：没错。他们不肯接受。不仅如此 他们还不肯让孩子去经历这一切。
30:11 克：孩子正在经历着这一切。
30:13 西恩博格：是的，但是父母做了一些事情 他们不让孩子拥有那种 和他们一样的快感 他们也不让孩子拥有痛苦
30:23 克：所以我所试图去看到的就是 他们之间实际上根本就不存在关系 除了那种生理上的、性方面的、感官上的关系。
30:40 西恩博格：是的。好吧。
30:42 克：我在质疑它 我并没有说它就是如此，我只是在质疑它。
30:47 西恩博格：我认为不是这样的。我认为他们还是有着一种关系的 只不过那是一种错误的关系，那种关系中存在着各种
30:55 克：并不存在什么错误的关系 要么存在一种关系，要么就没有关系。
31:01 西恩博格：那么，我们会说他们是有着一种关系的。 现在，我们必须去了解那种关系。 而我觉得大多数的父母 和他们的孩子还是有着一种关系的。
31:13 博姆：你会不会觉得，那是形象之间的关系？假如 父母和孩子都有着关于对方的形象 那么那种关系就是被这些形象所支配的 问题就在于那是否真的是 一种关系，还是说它是 某种关系的幻觉。
31:30 克：一种幻想出来的关系。

博姆：是的。
31:33 克：先生，你也有孩子 ——请原谅我又要把矛头指向你了 你和你的孩子们有任何关系吗？ 真正意义上的关系。
31:41 西恩博格：我们有关系。真正意义上的关系，是的。
31:45 克：那意味着，你没有关于自己的形象。
31:49 西恩博格：对。
31:52 克：并且你也没有把某个形象强加于他们。
31:55 西恩博格：没错。
31:56 克：而这个社会也没有把某个形象强加于他们。
32:00 西恩博格：有一些片刻的确是这样的。
32:02 克：啊，不，这还不够好。 ——就像是一个不可信赖的人！（笑）
32:06 西恩博格：这是一个要点。
32:08 博姆：如果它只是片刻，那它就不是。 这就像是说那个受到了伤害的人 尽管他有着那些没有伤害的时刻，但那个伤害仍旧存在于那里 它等待着，当触发了某些条件时，它就会爆发。
32:16 克：是的。
32:18 博姆：所以他走不了多远。 这就像是一个人被绳子拴住了 一旦当他走到了绳子长度范围的极限时，他就寸步难行了。
32:24 西恩博格：没错。
32:26 博姆：所以你可以说，只要 某些事物还安然无恙，那么我就是有关系的 然而当超出了那个点时，它就爆炸了。 你明白我想要说的东西吗？

西恩博格：我明白你想表达的意思。
32:36 博姆：那种机制是内在的，它潜藏在那里 由此它便可以潜在地支配你。
32:42 西恩博格：实际上你刚才说的正是事实。 我也查证了发生的事情。换句话说 看起来似乎有着……看起来的确有着 一些时刻，在这些时刻中，他们
32:55 博姆：嗯，这就像是一个人被拴了绳子，他会说 我有一些可以自由活动的时刻 我可以想去哪里去哪里，但我其实无法真的自由活动，因为 要是我保持不断前进，我就一定会达到一个极限点。
33:04 西恩博格：这看起来的确就是发生的事情，事实上 会有一种反射，在这种反射中会有‘猛然的拉回’。
33:11 博姆：是的，要么我达到了那根绳索的终点 要么某个事物会猛拉那根绳索，于是就 ——然而那个拴着绳索的人 其实永远没有自由。
33:20 西恩博格：说的对。我的意思是，我觉得的确如此。
33:24 博姆：同样的道理，那个持有形象的人 你瞧，他永远都不会有真正的关系。
33:29 克：这就是要点所在。 你可以去玩弄它。 你可以去玩弄概念 但实际上你并没有关系。
33:43 西恩博格：只要它仍旧是形象，你们之间就不会有关系。
33:48 克：只要你还是持有关于自己的形象 你和他人之间就不会产生关系。 这是一个惊人的揭示——你明白了吗？ 这并不只是一种智力上的陈述。
34:14 西恩博格：我想和你们分享一些东西，我很讨厌这个
34:17 克：我看出来了。

西恩博格：你看出来了。 我的意思是，你让我感到很生气。 （笑声）有着一种真正的 而我们在其他地方见到过它。
34:27 博姆：在分析中总是会发生这样的事情，不是吗？
34:30 西恩博格：在分析的过程中会发生这样的事。 我想到了我们曾经进行过精神疗法的聚会 在与精神治疗师的会面中，也发生了这样的事。 因为这种说法，而产生了一种极大的愤恨 因为我有着关于那些时光的记忆 我确实拥有着那种我所认为的‘关系’ 然而我还是必须对你坦诚地说 在这样的关系之后， 似乎不可避免地会有这种‘猛然拉回’。
34:52 博姆：那条绳索在‘猛然拉回’。
34:54 西恩博格：所以我必然会，我的意思是……（笑声） 就是这样。毫无疑问，那个形象 会有它的位置 你会说你和某人有了一种关系 但是你将只能走那么远。

博姆：是的。
35:12 西恩博格：因为那时形象就介入进来了。
35:14 博姆：对。但那时其实是 形象一直在控制着它 因为形象是支配性的要素。 一旦你超过了那个点 那么无论发生什么，那个形象都会接管一切。
35:23 西恩博格：没错。这有点像是雷内·托姆（法国数学家）说的东西。
35:28 博姆：是的，它……

西恩博格：它直接下去了。
35:31 克：所以，是形象受到了伤害。 而孩子 你是否把形象强加于孩子身上？ 你一定会这样做，因为你也持有着一个形象。
35:48 西恩博格：你会试图去这样做。

克：不对。
35:49 博姆：你一定会这么去做。
35:51 西恩博格：嗯，你在致力于这个形象，而孩子学会了这个形象 或者他没有学会它。
35:55 克：不，不是。因为你有着一个关于自己的形象 所以你必定会为孩子制造出一个形象。
36:01 西恩博格：对。
36:03 克：啊，先生。你明白了吗？你发现它了吗？
36:06 西恩博格：发现了。
36:11 克：而社会也在对我们所有人做着这样的事情。
36:14 博姆：所以你说孩子就好像是很自然地 不知不觉地就获得了一个形象，然后那个形象突然就受到了伤害。
36:21 克：伤害。是的。
36:22 博姆：所以说，伤害已经通过 这种建立形象的顽固过程而被准备好和埋下伏笔了。
36:27 西恩博格：对。呃，有一些证据，比如 我们对待男孩的方式相比我们对待女孩的方式有很大的不同。
36:33 克：观察它，不要急着将它脱口而出。
36:38 博姆：要是那种建立形象的顽固过程没有发生的话 那么就不会有受到伤害的基础与结构了。 换句话说，痛苦完全是由于 某种心理上的因素而导致的 某些思想在说——这些思想被归为‘我’—— ‘我正在受苦受难’ 然而我之前 享受了那种快感，我说‘我的父亲爱我 我按照他的想法行事。’而现在，痛苦出现了 ‘我’不再按照他的想法去做，于是他不再爱我’。
37:15 克：很简单的道理。是这样的。
37:16 西恩博格：但那种最初的伤害又怎么解释呢？我的意思是那个孩子
37:20 克：不，一旦你
37:22 博姆：我想我们已经翻过这一页了。
37:24 克：翻过这一页了。
37:25 西恩博格：但我认为我们还没有触及到 那个生物学上的实际情况 即孩子会感觉被忽视了。
37:37 博姆：呃，但那仍旧是——噢，你的意思是—— 要是孩子被忽视了 我认为他一定会在那个过程之中获得某个形象。
37:47 克：当然了。要是你能承认，一旦当你承认，看清了那个真相 即只要父母还是有着关于他们自身的形象 他们就必定会给予孩子那个形象，给予他们一个形象。
37:58 博姆：正是那个形象让父母忽视了孩子。
38:02 西恩博格：嗯，这一点你说对了。

克：很对。
38:05 西恩博格：这一点没有问题，即只要父母还是形象的制造者 并且持有一个形象，那么他就无法看清孩子。
38:17 克：于是他会赋予孩子一个形象。
38:20 西恩博格：对。你会制约那个孩子去成为那样的。
38:23 克：是的。
38:24 博姆：最开始时也许是通过快感，然后他便会受伤。 但要是父亲一开始的时候就忽视了他 我认为这个忽视的过程 同样也是某种形象的结果 他必然会将那个形象传达给孩子 在他忽视孩子的过程中。

西恩博格：即‘忽视’的形象。
38:36 博姆：是的，那种‘忽视’便是他所传达的形象。
38:39 克：同样的，父母也必定会忽视他们——要是父母持有 关于自己形象的话。

博姆：是的。
38:44 西恩博格：没错。这是必然的。

克：这是不可避免的。
38:47 西恩博格：因为他们是在制造分裂，而没有去看到那个整体。
38:51 博姆：是的，孩子会得到这样一个形象 即他对于自己的父母来说是无关紧要的。
38:55 西恩博格：除了在那个碎片中。
38:57 博姆：在那个碎片中，他们喜欢我，等等这些。
38:58 西恩博格：没错。所以，要是你变成这样 我就认同你，要是你不变成这样的话
39:04 克：但是你瞧，社会正在对每一个人做着这样的事情。 教会在做着这样的事；教堂、宗教、政治，一切事物 我们周围的文化，都在制造着形象。
39:22 西恩博格：没错。
39:24 克：于是那个形象受到了伤害，等等这些。 现在，下一个问题就是 我们是否觉察到了这一切 这一切就是我们意识的一部分。 意识的内容组成了意识。 对吗？这是清楚明白的。
39:50 西恩博格：对。
39:52 克：所以，其中一项内容就是形象的制造，或者说它也许是 最主要的运行机制 最主要的发电机，最主要的运动。 在受到伤害以后——每一个人都会受到伤害 那种伤害能够被治愈，从而永远不会再受伤吗？ 那个已经接受了形象 创造了形象的人类头脑，它能够彻底扔掉那个形象 并且永远不再受伤吗？这样的话 绝大部分的意识 就会被清空了 意识不再包含那些内容。我不知道
41:11 西恩博格：它可以吗？ 我真的不知道它的答案。 我知道的答案只是：我相信你可以
41:33 克：谁是那个形象的制造者？ 是什么样的机制或者说过程 在制造着形象？我也许会摆脱掉一个形象 然后又捡起另一个形象，我是一个天主教徒 我是一个新教徒，我是一个印度教徒 我是一个禅宗和尚，我是这个或者那个。 你跟上了吗？这些都是形象。
41:53 西恩博格：是的。 谁才是形象的制造者呢？
42:07 克：毕竟，要是存在那样子的一个形象 在所有这些形象中，你又怎么能拥有爱呢？
42:16 西恩博格：我们还没有充足的爱。
42:18 克：我们压根儿就没有爱！
42:20 西恩博格：是的。 我们已经有了很多的形象。这就是为什么我会说我不知道。 我只知道那种形象的制造。
42:31 克：这是很可怕的事，先生。——你明白吗？
42:34 西恩博格：是的。我知道那种形象的制造，我看到了它。 即使当你在谈论它的时候 我可以看到它就在那里，那种感觉就好像是 一张地图，你知道你在哪里 因为如果我不制造这个形象的话，我就会制造另一个形象。
42:50 克：当然了。
42:51 西恩博格：要是你不制造这个形象，你就会制造出另一个形象。
42:54 克：我们在问：是否可能去停止那种 制造出形象的机制？ 那种机制是什么？ 它是不是想要成为某种人？
43:16 西恩博格：是的。它就是想要成为某种人 它就是想要知道哪里是 想要去拥有，去减少，设法去 它似乎是想要去带来那种感受 即如果我不拥有它的话，我就不知道自己在哪里了。
43:31 克：会变得茫然不知所措？

西恩博格：是的。
43:35 克：你看，这是多么的聪明。你瞧，变得……你明白了吗？ 你感到了茫然不知所措，你不能再依赖任何事物 不再有任何的支持，而这滋生了更多的混乱。
43:58 西恩博格：对。
44:00 博姆：而这也是被传达的形象之一 因为孩子会觉得说 要是我没有了关于自己的形象 那我就根本不知道该怎么做了。 你不知道你的父母 将会对你做些什么——要是你开始 不带形象地去行动的话。（笑）你也许会做一些事情 而父母将只会对此感到无比震惊。
44:18 西恩博格：没错。
44:22 克：形象就是思想的产物。对吗？
44:27 西恩博格：形象是思想组织起来的。
44:29 克：是的，它是思想的产物。 它也许会经历各种形式的压力 等等这些东西，在传送带上经过了大量的加工 最终产生出了一个形象。
44:43 西恩博格：对。这是毫无疑问的。 在这一点上，我同意你的看法。它无疑就是 思想的产物，而那种思想似乎像是 一种立即的行动，他知道你位于何处； 或者试图去知晓你的位置。 那就像是存在着一个空间。
45:04 克：所以，那种机制能够停止吗？
45:11 克：制造出了这些形象的思想能停止吗？ 正是形象摧毁了所有的关系 由此便没有了爱——啊，这不是嘴上说说的，而是确实没有爱！ 不要说什么‘是的，我爱我的……’——那并不是 如果一个人有着一个关于他自己的形象 那么说‘我爱我的丈夫’，爱我的妻子，或者爱我的孩子 那只是一种多愁善感和浪漫主义 一种充满幻想的泛滥的情感。
45:40 西恩博格：没错。
45:44 克：所以，就目前的状况来看，这个世界并没有爱。 我们并没有那种真正关爱某人的感觉。
45:58 西恩博格：说的对。人们没有。
46:02 克：人们越是富裕，情况就变得越糟糕。 但并不是说穷人就拥有爱。 我没有这个意思。穷人也一样没有爱。 他们在忙着去解决自己的 温饱问题，不停地工作着。
46:20 博姆：他们也有着很多的形象。
46:22 克：当然了。我想说 不管是富人还是穷人，都有着那些形象 包括勃列日涅夫、萨哈罗夫，或者无论是谁。 而这些人正在纠正着这个世界。对吗？ 他们说‘听着，必须要这样……’你跟上了吗？ 他们在号令着这个宇宙。（笑） 所以，我问自己，这种形象的制造可以停止吗？ 停止，不是偶尔停止——而是停止它。 因为否则的话，我就不知道爱意味着什么 我就不知道如何去关爱别人。 而我认为这就是世界上正在发生的事情 因为孩子们确实变成了迷失的灵魂，迷失的人类。 我见过很多的孩子，遍及全世界的，无数如今这个时代的孩子。 他们的确是迷茫的一代人。你理解吗，先生？ 因为年老的一代人也是迷茫的。 所以，人类要怎么做？ 关系中正确的行动是什么？ 关系中可能会有正确的行动吗 ——如果你还是持有一个形象的话？

西恩博格：不可能。
48:14 克：啊！不，先生，这是一件意义重大的事情——你明白吗？
48:20 西恩博格：这就是我感到疑惑的原因。 在我看来，你在这里跨了一大步。 你说，不知怎么回事，所有我们知道的 就只有形象，形象的制造和思想。 这就是所有我们知道的东西。
48:36 克：但是我们却从来不问‘它能否停止’。
48:40 西恩博格：我们从来没有问过‘它是否可以停止’，没错。
48:42 克：我们从来不说，看在上帝的份上，要是它不停止的话 我们就会自相残杀。
48:48 博姆：你可以说，现在，这种它或许会停止的想法 是某种超出了我们所知领域的东西，是我们未曾知晓过的东西。 换句话说
48:55 克：然后它也变成了一种知识。（笑）
48:58 博姆：然而我想要表达的是，你又说了‘所有我们知道的’ 这又重蹈覆辙了。我觉得这造成了一种障碍。
49:04 西恩博格：你又回到这一点上了。说的没错。
49:06 博姆：换句话说，‘所有我们知道的东西’这种说法并没有什么太大用处。
49:11 西恩博格：因为他在问：它是否可以停止？——这超出了
49:13 博姆：如果你说‘这就是所有我们所知道的’，那么它就永远不可能停止了。
49:17 克：他是在反对你使用‘所有’这个词。（笑）
49:21 西恩博格：我对此表示感谢。
49:22 博姆：这就是阻碍我们去停止它的因素之一。
49:26 西恩博格：好吧，让我们脚踏实地一点吧 我们要如何去处理这个问题——即‘它是否可以停止？’ 瞧，我们有了这个问题：‘它能否停止？’。
49:36 克：我向你提出了这个问题。你在聆听它吗？
49:40 西恩博格：我在听。是的。

克：啊，你在聆听？
49:43 西恩博格：它会停止片刻
49:45 克：不，不。我对它是否停止并不感兴趣。 你是否在聆听这个陈述即‘它是否能够停止’？ 我们现在正在检视，分析或者检查 形象制造的整个过程 它带来的结果 那些痛苦、混乱，和骇人之事 正在发生着，阿拉伯人有着他的形象 犹太人、印度教、穆斯林 基督教徒、无神论者——你跟上了吗？——那些共产主义者。 有着这种巨大的分裂，形象之间的分裂 符号之间的分类，等等。 要是这种分裂不停止的话 你们就会有一个混乱不堪的世界。 我看到了这一点，不是作为一种抽象理念 而是作为一个事实，就像这朵花一样。
50:38 克：而作为人类的一员，我的感觉就是：我该怎么做呢？ 因为我，就我个人而言 我并没有这些形象。 我是很认真说这话的，我并没有关于自己的形象。 关于自己的某个结论、某个概念、某个理想，所有这些都是形象。 我都没有！ 然后我对自己说‘我能够做什么呢？’。 我周围的每一个人 都在建立形象，由此而摧毁了这个可爱的地球 这个本应该是人与人之间快乐相处而生活的地方 我们本应该在这里仰望天空 然后满怀喜悦。 所以，对于那个持有形象的人来说，什么才是正确的行动？ 或者说，并不存在什么正确的行动？
51:41 西恩博格：我想反过来问一下。 如果我问你‘它是否可能停止’的话，你会作何反应？
51:48 克：我会说：它当然可以停止。 对我来说，答案很简单。它当然可以停止了。 你是不是要问我下一个问题 你是如何做到它的？这种停止是如何产生的？
52:08 西恩博格：不，我只是想要倾听片刻 当你说‘是的，当然了’的时候。 好吧。现在我要问了：为何你认为它可以停止？
52:20 克：五分钟，我们只剩下五分钟了。
52:22 西恩博格：好吧。呃，我们直接说重点……它要如何才能停止？ 我没有 让我直截了当地说吧。 让我想想，看看我是否可以直截了当地把它表达出来。 我完全找不到任何它可以停止的证据。 也没有经历过它的停止。
52:41 克：我不想要什么证据。
52:43 西恩博格：你并不想要任何证据。
52:44 克：我并不想听别人的解释。
52:47 西恩博格：或者别人的经验。
52:48 克：因为它们都是建立在形象之上的。
52:51 西恩博格：没错。
52:52 克：未来的形象，过去的形象，或者现有的形象。 所以我问‘它能够停止吗？’。 我说它可以停止，这是确定无疑的。 这并不是嘴上说说，娱乐你一下的东西。 对我来说，这一点是无比重要的。
53:15 西恩博格：我相信我们都同意说 它是极其重要的，但是它要如何才能停止呢？
53:20 克：不要问‘如何’。那样的话，你又陷入了体系的问题中 陷入了那种机械化的过程中 而它们正是我们形象制造的一部分。 要是我告诉你‘它如何停止’，那么你就会说 ‘请告诉我一个体系，一个方法，某种练习 我可以每天去练习它 然后我便可以获得新的形象了’。
53:40 西恩博格：是的。
53:44 克：现在，我看到了这个事实，即这样的事情正在全世界发生着。
53:48 西恩博格：我明白它了。我同意你的说法，是这样的。
53:51 克：是事实。而不是我对此的反应 也不是我浪漫多情，幻想出来的理论 认为它不应该怎样怎样。这是一个事实 那就是只要还是存在着这些形象 这个世界就不会有和平 不会有爱 不管那是什么样的形象：基督的形象、佛陀的形象，或者穆斯林的形象。 那时将不会有世界的和平。 我将它视为一个事实。 我与这个事实待在一起。 仅此而已，到此结束。 因为今天早上的时候，我们曾说过 如果一个人与事实同在的话，就会有一种转变发生。 那就是，不要让……不是 因为思想会开始去干涉那个事实。
55:24 博姆：这和早上说的是一样的，早上我们说，会有更多的形象进入。
55:27 克：会有更多的形象介入进来。 所以，我们的意识中充斥着这些形象。
55:39 西恩博格：是的，没错。
55:40 克：我是一个印度人，我是婆罗门，我有着我的传统， 我要比任何人都优秀。 我就是上帝的选民，我是雅利安人——你跟上了吗？ 只有我是英国人 所有这些东西挤满了我的意识。
56:00 博姆：当你说 与事实同在的时候，其中的一个形象也许就会介入进来说 ‘这是不可能的，它是永远无法做到的事’。
56:07 克：是的，这是另外一个形象。
56:09 博姆：换句话说，要是头脑可以与事实共处 而不作任何评论的话
56:16 西恩博格：嗯，当你说这话的时候，我心中 产生的想法就是 当你说，‘与事实同在’ 你其实是在这里要求了一种行动。 真正地与事实同在，就是要在这里有那种觉察的行动。
56:37 克：先生，你不必……为什么你要把它变得如此的 它就在你身边！ 你是卷入其中的。
56:44 西恩博格：但是这和‘与它同在’是不一样的。
56:46 克：去和它待在一起！

西恩博格：去真正看到它。
56:49 克：是的，就是这样。
56:53 西恩博格：你知道这是怎样一种感觉吗？它让人感觉像是某个东西 被推到了前面 因为我们总是在逃避。
57:06 克：所以，我们的意识就是这个形象 它就是那些结论、那些概念等等这些东西。
57:13 西恩博格：而我们却总是在逃离。
57:15 克：我们在不停地填充那个意识，而这就是形象的实质。 要是不存在形象的制造，意识又是什么呢？ 它会变得截然不同。
57:36 博姆：你觉得我们是否可以下次再来讨论它？