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BR76CTM6 - 任何形式的意象都会妨碍关系之美 home
与博姆和西恩博格的第六次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月20日


0:07 克：博姆博士，我想要问你一些东西。 因为你是一个闻名遐迩的 物理学家和科学家 几乎每一个学生都知道你 全世界的每一个学生 我想要问一下 在我们进行了这四五次对话以后 我想问：什么东西可以改变人类？ 什么东西可以彻底转变 人类的整个意识？
0:55 博姆：我并不知道原来科学家的背景 会这个问题密切相关。
1:02 克：什么？
1:04 博姆：我说，我并不清楚 是否科学家的背景一定会与这个问题相关。
1:07 克：不相关，也许是不相关的，但是 在我们非常详细地讨论过后 不只是这几天，也包括过去很多年中的讨论 什么样的能量 我所使用的‘能量’这个词并不是 科学意义上，只是它平常的意思 活力、精力、动力 什么能量似乎是我们所缺乏的？ 毕竟，要是我作为一个观众聆听你们， 聆听我们三个人的对话 我会说‘是的，这些哲学家 这些科学家或者专家们的谈话很好， 但是它超出了我的认知领域。 它有点遥不可及。 让它更贴近一点。 更加贴近我，这样我就可以去处理我的生活了’。
2:02 博姆：我想在上一次讨论的最后， 我们谈到了一点 它就触及到了这个问题的本质 因为我们讨论了形象。
2:12 克：形象，是的。
2:14 博姆：也讨论了自我形象。并且 质疑了是否我们一定需要形象。
2:22 克：当然了，我们探究了这点。 但是你瞧，我想要的是， 作为一个观众 一个彻底的局外人， 我是第一次聆听你们 第一次聆听你们三人的对话 我问‘那么，这些东西要如何触及影响我的生活呢？ 它们是如此的模糊不清 和不确定 它需要大量的思考，而我不愿意去进行这些思考’。 你跟上了吗？ ‘所以，请简明扼要地，或者完整详细地告诉我 我要如何去过我的生活？ 我要在哪里才能触及到这些东西呢？ 我要从哪里去突破它呢？ 我要从什么角度去观察它呢？ 3:18 我没有多少时间 我要去办公室，我要去工厂上班 我要去对付那么多的东西： 孩子、唠叨的妻子、贫穷问题’。 所有的那些痛苦不幸，而你们三个人坐在这里 谈论一些‘与我无关（法语）’的东西 它和我没有一点关系。 所以，我们能不能把它降低一点 降低为一些基本的事实， 这样我就可以去努力处理它了 作为一个普通人，我也可以去处理它。
4:02 博姆：我们能否来考虑一下 日常生活关系中所出现的那些问题 把它作为一个起始点？
4:10 克：它是极其重要的，不是吗？ 我准备从它开始。 那就是我和他人的关系 这种关系就在办公室里，在工厂里， 在高尔夫球场上。
4:34 博姆：或者在家里。
4:36 克：或者在家里。而在家里的时候， 这种关系是相当 你知道的，一种例行公事， 做爱，养小孩 ——要是我有小孩， 或者我想要小孩的话 我的一生就是不断地斗争、斗争再斗争。 那些侮辱、伤害和痛苦 这一切都在我的内心和周围发生着。
5:02 博姆：是的，存在着持续不断的挫折沮丧。
5:04 克：不断地失望，不断地去希望 渴望变得更加成功，更有钱 渴望一切事物都变得更多、更多、更多。 现在 我要如何去转变，去改变 我的关系？ 什么才是 我关系的源头？ 我想今天早上， 我们可以稍微来探讨一下这个问题 然后再继续探讨我们昨天所讨论的 那个非常重要的东西， 即完全不要有任何形象。
5:49 博姆：是的。但是似乎就如我们昨天所讨论的 我们几乎总是倾向于通过形象来产生关系。
5:54 克：通过形象，没错。
5:56 博姆：比如说，我有着一个关于自己的形象， 以及一个关于你的形象 那就是你应该和我关系亲密。 然后那种形象会遭遇挫折和伤害，等等。
6:06 克：然而，我要如何去改变那个形象呢？ 我要如何去打破那个形象呢？ 当你作为一个普通人与我交谈以后，我明白了 我很清楚地看到了自己持有着一个形象 并且这个形象是 经历了世世代代而被拼凑和构筑起来的。 我已经有了这个形象。 我是一个非常聪明的人 我很好地觉察了我自己， 然后我发现我有着这个形象。 那么我要如何去打破它呢？
6:39 博姆：在我看来，重点在于 我必须要觉察到这个形象 并且观察它的活动。
6:47 克：那么，我会去观察它吗？ ——我从反面去问一下它 我会在办公室里去观察它吗？
6:56 博姆：是的。
6:59 克：在工厂里，在家中，在高尔夫俱乐部观察它 因为我的关系存在于所有这些地方。
7:06 博姆：是的。我想说，我会在所有这些地方 去观察它 并且当我不在那里时，我也会继续我的观察。
7:12 克：不在那里时也会观察它。 所以，事实上，我需要一直观察它。
7:16 博姆：是的。
7:17 克：那么，我是否有能力这样去做？ 我有没有 那种能量，因为我的妻子想要做爱 但我并不想做，或者说我很喜欢做爱， 我经过了各种痛苦辛劳 然后一天下来，我已经没有…… 我躺倒就睡了。 而你说，我必须要有能量。 因此，我必须要意识到 关系是最重要的东西。
7:44 博姆：对。
7:45 克：因此，我愿意放弃某些浪费能量的事情。
7:52 博姆：你指的浪费是哪一种？
7:57 克：喝酒。 抽烟，无意义的闲聊。 永无止境地泡酒吧。
8:06 博姆：无论如何，这也算是一个开始了。
8:08 克：这将会是一个开始。 但是你瞧，我却想要这些东西变得更多。 你明白了吗？
8:17 博姆：然而要是我可以看到， 一切事物都取决于它的话
8:20 克：当然了。
8:21 博姆：……那么我就不会再去酒吧了， 如果我看到去酒吧会造成一种妨碍的话。
8:25 克：所以，作为一个普通人，我必须要意识到 最重要的就是要去拥有正确的关系。
8:34 博姆：是的。 要是我们可以说说 如果我们没有正确的关系，会发生什么的话， 这将会带来很大帮助。
8:41 克：哦，如果我没有它的话，当然了。
8:44 博姆：那时一切事物都会崩溃瓦解。
8:45 克：一切事物都会崩溃； 不仅一切事物会崩溃 我还会在自己周围制造出一场浩劫。 所以，我能否 通过舍弃吸烟、喝酒、泡酒吧 以及无休止的闲聊 从而聚集起那种能量？
9:12 博姆：嗯，这是一个开始。
9:14 克：我在问的是，我能否聚集起能量 ——这种能量可以帮助我 去面对我所持有的意象，我所拥有的形象。
9:25 博姆：是的，它同样意味着野心的退去 以及很多其他事情。
9:30 克：当然了。请注意， 我从显而易见的事情开始 比如吸烟、喝酒、泡酒吧等等这些。
9:36 西恩博格：请允许我在这里打断一下你。 假如我的形象是‘你将会替我去做这件事’ 我真正的形象其实是‘我自己无法做到它’。
9:52 克：哦，这是我们最喜爱的制约之一 即‘我自己无法做到它’ 因此我必须要去找别人来帮助我。
10:03 西恩博格：或者我会去酒吧， 因为我发现我自己无法做到它 于是我便创造出了那个制约 对于我去酒吧这件事，有几点需要提一下 第一点就是，我很绝望，因为 我自己无法去做那件事，于是我便 通过喝酒来忘却自己 由此我便不会感觉到这种痛苦了。
10:23 博姆：至少可以暂时不感到痛苦。
10:24 西恩博格：是的。第二点 我向自己证实了这一点，即对于我的形象 我自己是无法做到那件事的，这是没错的。 毕竟，看看我的样子， 我仍旧困在原地，醉倒在水沟里！ 你难道要否认这一点吗？ 其次 通过以这种方式对待我自己 我便能向你证明，那就是我自己无法做到它。 也许我会让你来替我做这件事。
10:44 克：先生，我认为，我们并没有…… 我们中任何人都没有意识到 那个彻底和绝对重要的 东西就是正确的关系。 我觉得我们并没有意识到这点。
10:59 西恩博格：我同意你的看法， 我们并没有意识到它。
11:00 克：和我妻子的关系，和我邻居的关系， 在办公室里 以及无论我在什么地方 我想我们并没有明白有这么一种关系 ——也没有明白这种关系的本质—— 它是轻松的 平静的、充实的、丰富的、快乐的 它的美丽，它的和谐。 我们并没有认识到它。 那么，我们能否告诉一个普通的观众， 告诉那个听众 它的巨大的重要性。
11:31 西恩博格：让我们来试试吧。 我们要如何才能向某人传达出 正确关系的价值？ 你是我的妻子。 你在抱怨，你朝我唠叨个不停。 对吗？ 你认为我应该 为你做一些事情， 然而我很累了 我不想再为你做任何事情。
11:49 克：我明白。拉你去参加派对。
11:50 西恩博格：是的。让我们一起去那个派对吧 你从来不带我出去’。
11:55 克：是的。（笑）
11:58 西恩博格：是吧？‘你从来不带我去任何地方’。
12:00 博姆：是的，这就是在制造形象了。
12:02 克：是的，那么，你要如何 你已经意识到了关系的重要性 那么你要怎么来向我解释它呢？ 你要怎么做？ 不，我的意思是， 这就是我们生活中的问题！
12:20 博姆：我认为我们应该很清楚一点， 那就是没有人可以为我做这件事。 无论其他人做了什么， 它都不会反映在我的关系中。
12:29 西恩博格：那么你要如何向别人解释清楚这些呢？
12:32 博姆：可这不是显而易见的吗？
12:33 西恩博格：它并不是那么显而易见。我强烈地感觉到 ——我是一个观众 我强烈地感觉到你应该为我做这件事。 我的母亲从来没有为我做这件事， 所以必须要有人来为我做这件事。
12:43 博姆：但是很显然，它是无法实现的， 难道不是吗？ 我想说它只不过是一个错觉，因为 无论你做了什么，我还是处于 和以前一样的那种关系中。 假设你过着一种完美无缺的生活。 但我是无法去仿效它的， 所以我只会继续我的老样子，难道不是吗？ 所以，我必须自食其力。 这难道不是很清楚的事吗？
13:06 西恩博格：但是我并不觉得自己有能力去做任何事情。
13:09 博姆：那么，你能否看到， 要是你不自食其力的话 它就是不可避免的，它必定会这样继续下去。 任何它可能会变得更好的想法都是一种幻想。
13:18 西恩博格：我们是否可以说，正确的关系始于 意识到我必须自食其力？
13:25 克：并且意识到正确关系的巨大重要性。
13:28 西恩博格：对。巨大的重要性。 我自己所肩负的责任。
13:33 克：因为你就是这个世界。
13:34 西恩博格：没错。
13:35 克：这个世界就是你。 你是无法推卸逃避这一点的。
13:40 博姆：或许我们可以稍微来讨论一下它， 因为对于某些观众来说 ‘我就是世界’这种说法似乎有点奇怪。
13:46 克：但是归根结底，所有你思考的东西 你就是文化 、气候、食物、环境 经济条件 你的爷爷奶奶的产物，你就是这一切事物的结果。
13:58 西恩博格：嗯，这一点是你可以看到的。
14:00 博姆：是的。这就是当你说 ‘你就是世界’时，所要表达的意思。
14:05 西恩博格：我想你可以在我之前所提及的东西中 看到这一点 我提到了人们会觉得 他有权享受这个世界的照顾 而这个世界事实上就是在朝着这个方向运动着 即所有的那些快感和技术上的事物
14:17 克：不，先生。这是一个简单的事实。 如果你去印度 你会看到同样的痛苦、同样的焦虑 你去欧洲，去美国 从本质上来说，它们都是一样的。
14:29 博姆：每一个人都有着同样的基础结构 那种产生痛苦、困惑 欺骗等等事物的基础结构。 所以，如果我说‘我就是世界’ 我的意思就是存在着一个普遍性的结构 它是我的一部分，而我也是它的一部分。
14:42 克：是它的一部分。所以，现在， 让我们从这里开始吧。 你需要告诉我的第一件事情 你是一个生活在这个 疯狂的激烈竞争世界中的普通人 你告诉我， ‘瞧，你要意识到 生活中最最重要的东西就是关系’。 你是无法拥有关系的 ——如果你持有一个关于自己的形象 或者制造了一个令人快乐的形象并且执著于它的话。
15:21 西恩博格：或者那个你觉得有权得到的形象， 它来自于
15:25 克：任何形式的 你所持有的关于他人或者自己的形象 都阻碍了关系中的美。
15:34 西恩博格：没错。
15:35 博姆：是的。举个例子，我会有某个形象， 认为我在某某情况下是安全的 而在另一种情况下则是不安全的 而这就妨碍了关系。
15:45 克：对。
15:47 博姆：因为我会说 我对另一个人提出要求，让他把我 放到那个我认为安全的位置。 然而他或许不愿意这样做。
15:55 西恩博格：没错。所以在我的关系中， 如果我持有着 那个令人愉快关系的形象的话 那么我所有的与那个人相关的行动 我会试图 迫使他将我推到那里面去 这样的话我就可以…… 第一，我可以对他说 你应该这样去做， 因为这可以帮我完成我的形象 第二，我有着我所谓的对他人的‘请求’ 换句话说，我期望他以那样的方式去行动 即他认可那个形象。
16:26 博姆：是的。或者我会说 我有着关于什么是正当、正确等等的形象。 换句话说，它并不仅仅是就我个人而言的， 我认为 它是适用于每一个人的正确的行为方式。
16:35 西恩博格：没错。这是为了完成我的形象。
16:38 博姆：是的。 举个例子，妻子会说，‘丈夫就应该 经常带着他们的妻子出去参加各种派对’。 这就是一部分的形象。
16:46 西恩博格：对。
16:47 博姆：而丈夫们也有着类似的形象，因此 那时那个形象就会受到伤害。 你们看到它了吗？
16:55 西恩博格：是的。所以 我认为我们必须非常明确一点， 那就是 这个形象的每一个微小部分 都是带着愤怒的。
17:06 博姆：带着能量。
17:07 西恩博格：带着能量与愤怒， 我们需要它们来 完成关系中的形象 因此关系就被迫进入了一个模子里。
17:13 克：是的，先生，我理解所有这些东西。 但是你知道 我们大多数人并不是那么认真 我们想要一种轻松容易的生活。 而你过来然后告诉我 ‘注意，关系是最意义重大的事情’。 而我说：完全正确。 然后继续我的老样子。 我所试图去弄明白的就是 什么东西可以让一个人 去聆听这些，即使只是很认真地听上两分钟？ 因为他们不会来听你的。
17:54 西恩博格：是的。
17:56 克：要是你去找某位 心理学领域或者无论什么领域的权威专家 他们不会花时间来听你讲。 他们有着自己的计划 自己的意象，自己的形象 ——你明白了吗？ 他们被所有这些东西包围着。 所以，我们要和谁去讲这些东西？
18:18 西恩博格：我们只能自言自语了。（笑）
18:20 克：不，不能只是这样。 我们要和谁讲这些东西？
18:22 博姆：呃，和那个能够去聆听的人。
18:25 克：那就意味着这个人多少还是有点认真的。
18:29 博姆：是的。 而我觉得我们甚至会建立这样的一个自我形象 那就是自己无法做到那么认真，等等。
18:37 克：没错。
18:39 博姆：换句话说，‘认真’实在太困难了。
18:40 克：太难了，是的。
18:42 博姆：那个形象在说 我想要轻松一点，这意味着， 它是来自于 那个‘这超出了我的能力范围’的形象。
18:48 克：很对。所以，让我们从这里开始吧。 我们说，只要你还是持有一个形象 ——不管是快乐的，不快乐的， 还是制造出来的形象……等等。 那些思想所拼凑出来的形象 等等——那么就不会有正确的关系。 这是一个显而易见的事实。
19:10 西恩博格：对。
19:11 博姆：而没有正确的关系，生活就会失去价值。
19:14 克：是的。 没有正确的关系，生活就会失去价值。 我的意识中塞满了这些形象。
19:24 西恩博格：没错。
19:29 克：对吧？而正是这些形象组成了我的意识。
19:34 西恩博格：是的。
19:37 克：而现在，你让我不要有任何的形象。 那就意味着，没有了我现在所知道的那种意识。
19:53 博姆：是的 我们能否说意识的主要部分 就是自我形象？ 这是不是就是你在说的东西？ 也许会有一些其他的部分，但是
20:01 克：我们将会来探讨这一点。
20:02 博姆：我们随后再来探讨它。 但目前来看，意识的绝大部分 ——我们大多 都塞满了自我形象。
20:07 克：是的。
20:10 西恩博格：能否来谈谈自我形象？ 以及它自我产生的整个过程 你是怎么看的？
20:16 博姆：我想我们之前已经讨论过它了 这起因于执著地认为 那个自我是真实的，并且一直带着这样的暗示， 比如说 举个例子，那个形象可能是 我有了某种痛苦 而我必须摆脱掉这种痛苦。 然而在这之中总是 存在着那种暗示的含义，即那个‘我’是真实的 因此我必须要不断地去思考这个真实之物。 于是它就陷入于这种 我们所谈论的反馈中。 思想进行了反馈，然后去建造。
20:56 西恩博格：去建造更多的形象。
20:57 博姆：更多的形象，是的。
20:58 西恩博格：更多的形象。 所以，这就是意识。
21:00 克：我想说，我意识的内容
21:03 西恩博格：……就是这些形象。
21:05 克：……就是一系列数量庞大的形象 这些形象是相互联系着的，而不是分离的， 它们彼此关联着。
21:11 博姆：但它们全都是以自我为中心的。
21:13 克：以自我为中心，当然了。 自我就是中心。
21:16 博姆：是的，因为它们都是指向它的， 它们都是为了那个自我 为了让那个自我变得正当与正确。 那个自我被视为是至关重要的。
21:26 克：是的。
21:27 博姆：而这赋予了它巨大的能量。
21:29 克：现在，我所理解的是 你在要求我这个非常认真 非常智慧的人， 你是作为一个普通人 在要求我，去清空那种意识。
21:45 西恩博格：对。我在要求你去停止这种形象的制造。
21:51 克：不仅是停止形象的制造， 也要终止我所持有的那些形象 从而防止进一步的形象的制造。
21:58 西恩博格：对，没错。
22:00 克：包含了这两者。
22:02 西恩博格：是的，我在要求你去 审视意识的运作机制。
22:05 克：是的。稍等一下。 我想来解释一下它。 这是非常重要的东西
22:10 西恩博格：好的。那开始吧！（笑声）
22:15 克：你在要求我，而我想要 理解你，因为我真的想去 过一种截然不同的生活 因为我看到了它是很有必要的。 我不想纸上谈兵，我也不想妄自尊大。 我想要去处理一下这件事。 你要求我去摆脱那个自我 ——自我就是形象的制造者 然后阻止进一步的形象的制造。
22:58 西恩博格：对。
23:01 克：于是我说，‘请告诉我该做些什么， 告诉我该怎么做’。 而你跟我说 ‘当你问我该怎么做时 你就已经建立了一个形象、一个体系和一种方法’。
23:22 博姆：是的，我们可以说， 当你问‘我要如何去做它’的时候 你就已经把那个‘我’放在中间了。
23:27 克：放在中间了。
23:28 博姆：它是和从前一样的形象， 只不过内容稍有不同罢了。
23:31 克：所以，你告诉我永远不要问‘如何去做’ 因为在‘如何’之中 就隐含了那个在做它的‘我’。
23:42 西恩博格：没错。
23:44 克：所以我又会制造出另一个形象。
23:46 博姆：这就展示了你是如何落入陷阱的 因为你说‘要如何去做’ 虽然这里面没有‘我’这个字， 但是其中却隐含了它。
23:53 克：隐含，是的。
23:54 博姆：因此你便落入了陷阱。
23:55 克：当然了，因为你说：‘我’要怎么去做。
23:57 博姆：但是那个‘我’常常会溜进来，因为 因为它是隐含在里面的， 尽管没有明确地显示出来。 这是它常用的诡计。
24:04 克：明确地显示出来，是的。
24:06 西恩博格：对。
24:07 克：好了，于是你制止了我， 说：‘那么就从这里开始吧’。 我要如何去解放这种意识 即使只是它的一个角落， 它的一个有限的部分 什么样的行动才能够实现它？ 我想要和你来讨论这一点。 不要告诉我该怎么做。 我已经明白这一切了。 我永远不会再问‘该如何做’了。 因为就如他所解释的，‘如何’就意味着 它暗示着那个想要去做这件事的‘我’， 因此那个‘我’ 就是形象制造者的要素。
24:55 克：我已非常清楚地明白了这些。 于是我对你说 我已醒悟到这些了，那么我要做些什么呢？
25:06 西恩博格：你醒悟到它了吗？
25:07 克：是的。我知道它。 我知道我一直都在制造着形象。 我对此有着高度的觉察。
25:17 西恩博格：是的，可是
25:18 克：别急，让我把话说完。 我很好地觉察到了它。 我的妻子说我是个笨蛋； 而这已经被大脑记录了下来 思想接管了它 而我所持有的自我形象受到了伤害。
25:39 西恩博格：是的。
25:41 克：对吧？ 所以，我知道这个过程， 我很好地觉察到了它。
25:45 西恩博格：没错。
25:47 克：因为我曾经与你们讨论过。 我已经探究过它了。因为 我打从一开始就意识到了 在这些谈话与对话开始的时候，就意识到了 关系就是生命中最重要的事情 没有了它，生命就是一场混乱。
26:04 西恩博格：我明白了。
26:06 克：这一点已经深入我心。 我看到每一次奉承和每一次侮辱 都被记录在了大脑中。 然后思想将它作为记忆而接管了它 并且制造出了一个形象， 然后那个形象受到了伤害。
26:36 西恩博格：没错。
26:37 博姆：你说那个形象就是伤害 那是因为形象也是快乐 这个形象有了新的内容，比如侮辱 当它的内容是奉承时，那个形象就是快乐 当内容是侮辱的时候，那个形象就是伤害。
26:49 西恩博格：是的。
26:51 克：所以，博姆博士，我们该做些什么？ 我该做些什么？ 这其中牵涉到了两件事情 第一，去防止进一步的伤害 然后，摆脱掉所有我曾有过的伤害。
27:09 博姆：但是这两个是同一个要素。
27:11 克：但我觉得——你可以向我解释 我觉得这其中包含了两个要素。
27:17 博姆：是吗？
27:19 克：一个是预防它，另一个是清除掉我曾有过的伤害。
27:24 西恩博格：我想要稍微换个角度来阐释一下它。 你不能只是想要去 防止进一步的伤害 在我看来，你必须首先问 我要如何去觉察到那个 我接受了奉承的事实。 你要如何才能有所觉察呢？ 瞧，我想要你看到这一点， 即当我奉承你时 你会心花怒放 你内心会开始感到一种自我膨胀 然后你会产生一种幻想 那就是如果你真的是这么的了不起 那么你就将变得加倍的了不起。 所以现在，你有了一个关于自己的形象， 那就是某个 配得上这种奉承的了不起的人。 而现在，我想要你看到，那就是你已经 享用了我的甜言蜜语。
28:07 克：不对，你已经非常清楚地告诉了我 它是同一个硬币的两面。
28:16 西恩博格：没错。
28:17 克：快乐与痛苦是一样的，它们是一样的东西。
28:23 西恩博格：是完全一样的。
28:25 克：是的。你已经告诉了我这一点。
28:27 西恩博格：没错。我告诉了你这一点。
28:28 克：而我已经理解它了。
28:30 博姆：它们两个都是形象。
28:31 克：都是形象。所以，请注意 我的问题还没有得到解答。 在理解了这一切以后，我要如何 ——我是一个相当聪明的人。 我读了很多的书 我指的是那个普通人 ——就我个人而言，我并没有读过 我说的是那个普通人。 ——我已经读了很多的书 我已经讨论过它了，我看到了 这一切是多么的至关重要。 于是我说，我认识到了这一点 它们就是同一个硬币的两面。 大脑会去记录，然后那整个 过程便开始了。 那么， 我要如何去结束它呢？ 不是‘如何’，也不是方法， 你不用告诉我该怎么做。 我是不会接受它的，因为它对我来说毫无价值。 对吗，先生？
29:30 博姆：呃 我们刚才在讨论的是 积累储存着的伤害和即将到来的伤害 是否有区别。
29:41 克：没错。 这是我必须去弄明白的第一件事情。 那么请你来告诉我吧。
29:45 博姆：在我看来，从根本上来讲 它们是基于同样的要素而运作的。
29:51 克：怎么解释呢？
29:53 博姆：要是你认可了那种即将到来的伤害 大脑就已经有意去 或者去建立 以某个形象去反应。
30:07 克：不，我不明白你的意思。 请说的简单一点。
30:12 西恩博格：在我看来…… 我会把它说的
30:14 克：啊，我是在问他。
30:15 西恩博格：好吧。
30:16 克：你是这方面的专家。（笑声） 你有着许多受害者 他在这里只有一个受害者。
30:25 博姆：你瞧 过去的伤害与现在的伤害其实并没有什么区别 因为它们都是来自于过去的 来自于对过去的反应。
30:38 克：那么，好的。你在跟我说 不要去区分过去的伤害或者未来的伤害 因为那个形象是一样的。
30:49 博姆：是的。那个过程是一样的。
30:51 克：那个过程，因此，是形象在接收那些东西。 对吗？
30:56 博姆：对。但其实这并不重要 因为我也许只是想起了过去的伤害 这和其他人侮辱我时的伤害是一样的。
31:06 克：是的，是的。所以，你在对我说 不要去区分过去或者未来的伤害 存在的只有伤害 存在的只有快感， 所以，去观察它。 去观察那个形象，但不是以 过去伤害和未来伤害的方式观察它 而只是去观察那个形象， 那个形象 既是过去也是未来。
31:43 博姆：是的。
31:44 克：对吧？
31:46 博姆：我们说‘去观察那个形象 不是观察它特定部分的内容， 而是观察它的整个结构’。
31:51 克：是的，是的，没错。 好了，那么 我的下一个问题就是， 我要如何去观察它呢？ 因为我已经有了一个形象， 而我将会带着这个形象去观察。 而我必须去制止这个形象，你的话语向我承诺了 并不是那种确切的承诺。 但它给了我一种希望 那就是如果我有了正确的关系 我就可以过上那种无比美好的生活 我将会知晓什么是爱，等等这些东西 所以我已经因为这种想法而兴奋不已了。
32:29 博姆：但那时我也同样要觉察到上述这个形象。
32:33 克：是的，是的。所以，我要如何去 ——这是我的重点 我要如何去观察这个形象？ 我知道我有着一个形象， 不只是一个形象 而是好多个形象， 然而形象的中心 是我自己，那个‘我’，我清楚这一切。 那么，我要如何去观察它呢？ 我们可以现在就开始吗？ 好的。 观察者和他所观察的东西是不同的吗？
33:17 博姆：是的，嗯……
33:18 克：这才是真正的问题。
33:19 博姆：……这就是问题所在。 你可以说它就是形象力量的源头所在。
33:23 克：是的，是的。 你瞧，先生，发生了什么？ 要是观察者和所观之物间有了差别 那么就会有一种时间上的间隔， 在这个间隔中会有其他的活动发生。
33:38 博姆：嗯，是的，在这个间隔中， 大脑会在某种程度上 让自己慢慢地进入到 某种更令人愉快的事物中去。
33:43 克：是的，是的。
33:45 博姆：是的，没错。
33:48 克：而当有了某种分裂时，就会有冲突。 所以，你告诉我要以一种不同的方式 去观察 学会那种观察的艺术 也就是 观察者就是被观之物。
34:12 博姆：是的，但是我觉得我们可以首先来看一下 我们的整个传统 我们的全部的局限，那就是观察者是不同于 被观之物的。
34:20 克：毫无疑问，它是不同的。
34:21 博姆：我们或许可以暂时先来审视一下它。
34:23 克：好的。
34:24 博姆：因为这就是每一个人的感觉。
34:27 克：是的。也就是观察者是不同的事物。
34:29 博姆：是的。而我觉得这一点可以关联到 我昨天所说的关于真实之物的内容 我们所思考的每一样事物都是某种真实之物 因为至少它是思想，真正的思想。 但是我们区分了 那些真实之物，把它们分成了 那种自我指涉、自我维持的真实之物 ——它是独立于思想的—— 和那种由思想所维持的真实之物。
34:57 克：是的，由思想所维持的真实之物。
35:00 博姆：那个真实之物也许是人类所制造的 但它却是独自存在的 就像是桌子， 要不然就是像那些自然界的事物，它是
35:06 克：……不同的东西。
35:07 博姆：……它是不同的。
35:08 克：是的，这个我们前几天已经彻底讨论过了。
35:10 博姆：对于那个观察者，我们通常会觉得 当我思考我自己时 那个自我是一个真实之物，它是独立于思想的。
35:20 克：是的，我们认为它是独立于思想的。
35:24 博姆：而这个自我就是那个作为真实之物的观察者。
35:29 克：说得对。
35:30 博姆：这个观察者是独立于思想的 是他在思考，是他在制造着思想。
35:34 克：但是他本身也是思想的产物。
35:35 博姆：是的，这就是令人困惑的地方。
35:37 克：是的，完全正确，完全正确。 先生，作为一个局外人，你是不是会告诉我 那就是观察者是过去的产物？
35:53 博姆：是的，我们可以看到这一点。
35:55 克：我的记忆，我的经验，等等这些东西， 那些过去的东西。
35:58 博姆：是的，但是我觉得 如果我们从观察者的角度去考虑的话 要是那个观察者没有探究过它， 那么他也许会觉得这 有点难以理解。
36:06 西恩博格：我想这是非常难以理解的。 你要如何将它传达给
36:09 克：啊，等一下，它是相当简单的。
36:11 西恩博格：你的意思是什么？
36:14 克：你难道不是活在过去中的吗？
36:17 西恩博格：我想我存在于过去中。
36:19 克：等一等，不是，不是。 你的生活就是过去。 你是活在过去中的。对吗？
36:26 西恩博格：对，是这样的。
36:28 克：过去的记忆，过去的经验。
36:29 西恩博格：过去的记忆，过去的样子， 试图去变成那个样子。
36:32 克：然后你经由过去而投射出了未来。 ‘我希望它会变得更好，我将会变得优秀， 我将会变得不同’。 它总是经由过去而前进至未来。
36:42 西恩博格：对。它就是这样存活下来的。
36:45 克：而现在，我想要看到 那个过去就是‘我’ 这是毫无疑问的。
36:54 博姆：但是它看起来的确像是某个独立的东西 而你正在看着那个东西。
36:58 克：它是独立的吗？
36:59 博姆：它并不是独立的，但是要看到这一点
37:01 克：我理解，所以我们在问它。 那个‘我’是独立于过去的吗？
37:07 博姆：看起来好像是那个‘我’正在这里观察着过去。
37:09 克：当然了，很对。 那个‘我’在一个罐子里，在一个笼子里（笑） 他在观察着。没错。
37:19 西恩博格：对。
37:21 克：但这个‘我’是过去的产物。
37:25 西恩博格：你可以看到这一点， 但是我们在这里跳跃了一步 我们说 ——我可以对你说，‘我能够看到 我就是过去的产物。我可以看到这一点’。
37:36 克：你是如何看到它的？
37:37 博姆：从思维理性的角度。
37:38 西恩博格：我从思维理性上看到了它。
37:40 克：那么你其实并没有看到它。
37:41 西恩博格：这正是我准备来谈一下的。
37:42 克：那么你就是在耍小聪明。
37:44 西恩博格：没错。我把它视为一种思维理性上的 对。我是从理性角度看到它的。
37:53 克：你是从思维理性上看到它的吗？
37:54 西恩博格：不是。
37:55 克：为什么？
37:56 西恩博格：那时会有一种直接的感知。
37:59 克：那么一样的道理，为什么你会无法 直接感知到那个真相 即‘你就是过去’呢？ 不要把它变成一种智力上的解释。
38:08 西恩博格：因为时间介入进来了。 我想象自己已经历了时间。
38:12 克：你所说的‘想象’是什么意思？
38:14 西恩博格：我持有着一个我3岁时的形象 我有着一个我10岁时的形象 我有着一个我17岁时的形象，然后我说 它们是按照时间顺序依次到来的， 然后我发现自己 通过时间而得以成长了。 现在的我和5年前的我不同了。
38:31 克：是吗？
38:33 西恩博格：我只是在告诉你， 我是如何获得那个形象的。 那个形象会依照时间顺序而发展。
38:40 克：先生，我明白这一切。
38:41 西恩博格：它是落入于时间中的。对吧？
38:42 博姆：是的。
38:44 西恩博格：而我的存在就如同一个仓库， 一个储存着一大堆 积累起来的各种事件的记忆的仓库。
38:52 克：这意味着，是时间制造出了这些东西。
38:56 西恩博格：对，是时间。我看到了这一点。
39:00 克：时间是什么？
39:01 西恩博格：我刚才已经向你描述过它了。 时间就是我的记忆，它是一种记忆中的运动。
39:06 克：它是一种运动。 时间是一种运动。
39:10 西恩博格：没错。
39:13 克：一种来自于过去的运动。
39:16 西恩博格：对。我从我3岁的时候， 从那里开始运动。
39:21 克：从过去出发，它是一种运动。
39:22 西恩博格：没错。从3岁到10岁，再到17岁。
39:25 克：我明白。总之它是一种运动。 那么，这种运动是真实存在的吗？
39:36 西恩博格：你说的‘真实存在’是什么意思？
39:38 博姆：还是说它是一种形象？
39:39 克：啊？
39:40 博姆：它到底是一种形象，还是一个确凿的事实？
39:42 克：说的没错。
39:43 博姆：我的意思是 要是我持有一个关于自己的形象， 比如说，‘我需要这个’ 但那也许并不是一个确凿的事实。对吗？
39:51 克：形象并不是事实。
39:55 西恩博格：但是我感觉
39:56 克：啊，不对。你的感觉就好像是在畅谈‘我的经验’。 然而你的经验也许是最荒谬的经验。
40:03 西恩博格：不，但是这样的话， 你就把我丢在了一边 你说‘瞧，你正在犯这个毛病’。 这是一个事实。我正在描述一个实际的
40:11 博姆：但这正是关于 形象的重点所在，那就是它仿造了 一个确凿的事实，你明白了吗？ 让你感觉到它是真实的。 换句话说，我感觉自己真实地存在着， 这是一个确凿的事实 ‘我’在观察着过去，看自己是如何成长的，对吗？
40:23 西恩博格：对。
40:24 博姆：但是‘我’在做这件事，这是一个事实吗？
40:27 西恩博格：你的意思是什么？ 这的确是一个事实，那就是我感觉到 我正在观察着它。
40:32 博姆：是的，但这是不是一个确凿的事实 ——即这就是它全部的模样 这就是它过去的模样，等等 其中所暗示的所有东西都是正确的吗？
40:43 西恩博格：不，它并不是一种‘真实存在’。 我可以看到我记忆的不真实性 它在时间中构筑了那个‘我’。 很显然，我在3岁时候的实际情况 要比我所能记得的更多 我在10岁时候的实际情况 要比我所能记得的更多 就实际情况来说，在我17岁的时候， 很显然有更多的事情曾经发生过 它超过了我所记得的东西。
41:05 博姆：是的，但是现在，那个‘我’在这里 他正在观察着这一切。
41:10 西恩博格：没错。
41:11 博姆：但是他真的在那里吗？ 他真的在观察吗？ 这就是问题所在。
41:14 西恩博格：这个‘我’是不是……
41:16 克：……是不是一种真实存在？
41:18 西恩博格：……真实存在。
41:22 克：就像这个东西一样。
41:26 西恩博格：嗯，让我们……
41:27 克：紧扣这一点。
41:28 西恩博格：这就是我马上要来说的东西。 真实存在着的是这种成长 这种按照顺序而成长的形象。
41:38 博姆：以及那个在观察着这一切的‘我’。
41:40 西恩博格：以及那个在看着它的‘我’。对，没错。
41:44 博姆：我认为这就是我们无意中暴露出来的东西之一， 因为我们说 从客观上来讲，存在着这种依照顺序的成长 而这就意味着有一个‘我’在观察着它 就像我在看着这个植物一样。
41:54 西恩博格：对。
41:55 博姆：但也许，或者说事实上 是那个在观察它的‘我’ 这个‘我’就是那个按照顺序而成长的形象。
42:04 西恩博格：没错。所以你在说的是， 这个‘我’的形象是
42:10 克：……是不真实的，它不是真实之物。
42:13 博姆：嗯，唯一的真相就是它是思想。
42:15 克：是的。
42:16 博姆：它并不是一个独立于思想的真实之物。
42:18 克：所以，我们必须要退回去， 去搞清楚什么才是真实的东西。
42:22 克：我们说过，思想所拼凑出来的一切东西 都是真实之物。 桌子，那些错觉、教堂、国家 一切思想所设计发明出来的东西 拼凑出来的东西，都是‘真实之物’。 但自然并不是那种‘真实之物’。
42:39 西恩博格：对。
42:41 克：自然并不是由思想所拼凑出来的， 但自然却是真实的。
42:45 博姆：它是一种独立于思想的真实存在。
42:46 克：它独立于思想。
42:47 西恩博格：没错。
42:48 博姆：但是你瞧，那个在观察的‘我’， 那个真实之物 它是像自然那样独立于思想的吗？
42:55 克：这就是要点所在。你理解了吗？
42:58 西恩博格：是的，我开始明白它了。 我想问你一个问题 你能否来谈谈对你而言，那个不同之处 也就是 不，这并不公平。 我要说的是 对你来说，这种觉察 也就是觉察这个东西 和你对于‘我’的觉察是否有所不同？
43:23 克：这个东西是真实的，而‘我’不是真实的。
43:25 西恩博格：‘我’不是真实的， 但是你却觉察到了‘我’？
43:28 克：‘我’并不存在。
43:31 博姆：假设你察觉到了
43:32 西恩博格：你觉察到了那个形象。
43:35 克：我并不持有任何形象。如果我没有形象， ‘我’又在哪里呢？
43:39 西恩博格：但是我有着一个‘我’的形象。 那么我对于那个‘我’的觉察又是什么呢？
43:44 博姆：我能不能来换个说法？ 假如你在观赏一个魔术 你看到了一个女人被锯成两半。 而当你看清了那个把戏，你就会问 你对于这个 被锯成两半的女人的观察是怎样的？ 这个观察是不同的，因为她并没有被锯成两半。 我想说的是，只要你还是没有 看穿那个把戏，那么你所看到的 貌似真实的现象就是 某人被切成了两半。 但是你并没有触及到某些要点， 然而，当你看到 那些你未触及到的要点时 那么你眼中就不会有任何人被切成两半了。
44:16 西恩博格：是的。
44:18 博姆：你看到的只是一个把戏。
44:20 西恩博格：所以我并没有触及到它的实质。
44:23 克：不，先生，让我们简单一点。 我们说 我们有着形象 我知道自己持有着形象， 而你告诉我，要去观察它 去觉察到它，去感知到那个形象。 那么这个感知者与他所感知的事物是不同的吗？ 这就是我全部的问题了。
44:53 西恩博格：我明白，我明白。
44:55 克：因为如果他是不同的 那么整个冲突的过程 就会无止境地继续下去。 对吗？ 但如果不存在分裂 观察者就是被观之物的话 那么整个问题就转变了。
45:10 西恩博格：没错。
45:12 克：对吧？ 所以观察者和被观之物是不同的吗？ 很显然，它是不同的。 那么，我能否没有观察者地去观察那个形象？ 当没有了观察者时，还会有一个形象吗？ 因为是观察者制造了形象 因为观察者就是思想的运动。
45:48 博姆：那么，我们就不应该把它称之为观察者 因为它并没有在观察。 语言会带来混淆。
45:53 克：语言，是的。
45:54 博姆：因为如果你说‘它是一个观察者’， 这就意味着 某个东西在观察着。
45:57 克：是的，很对。
45:58 博姆：而你真正的意思是 思想在运动着，并且创造出了一个形象 就好像它在观察着， 但是却没有观察到任何事物。 因此，并不存在观察者。
46:07 克：非常正确。但是换一种方式来说就是 是否存在一种没有思想的思考？
46:13 博姆：什么？
46:14 克：是否存在没有思想的思考者？
46:17 西恩博格：不存在。
46:19 克：完全正确。你终于明白了！ 要是不存在经验者的话， 还会有经验吗？ 所以，你要求我去观察我的形象 你说，去观察它 这是一个非常严肃和非常尖锐的要求。 你说，要没有观察者地去观察它 因为观察者就是形象的制造者 要是没有观察者 没有思考者的话， 那么就不会有思想了。 对吗？ 所以，也就没有了形象。 你向我展示了一些意义重大的东西。
47:22 西恩博格：就像你说的，那个问题彻底转变了。
47:25 克：彻底变了。它消失了，我不再持有形象。
47:28 西恩博格：会有截然不同的感觉， 那就像是有了一种寂静。
47:33 克：所以，我说，由于我的意识 就是这个世界的意识 因为从本质上而言 意识之中充满了思想之物、悲伤 恐惧、快感、绝望、焦虑 执著、弃绝、希望 它是一场充满混乱的骚动 在它之中包含了极度的痛苦感。 而在那样的状态下，你是无法 与任何人产生关系的。 所以，你对我说 要拥有那种最好的，最负责的关系 就意味着不要有形象。
48:33 西恩博格：那就是要去对‘事实’做出回应。
48:36 克：不要去诠释它。
48:38 西恩博格：它就是如此。我的意思是， 它意味着要做出回应。
48:40 克：是的。
48:41 西恩博格：去打开它。
48:42 克：所以，你已经向我指出了 要摆脱形象 那个形象的制造者就必须消失 形象的制造者就是过去 他就是那个观察者，这个观察者在说 ‘我喜欢这个’，‘我不喜欢这个’ ‘这是我的妻子、我的丈夫、我的房子’ 你跟上了吗？ 那个‘我’，他本质上就是形象。 所以你瞧，我已经明白了它。 那么，接下来的问题就是 那个形象是 深藏不露的吗？ 那些形象是不是隐藏起来的 以至于我无法捉住它， 我无法领会理解它？ 你跟上了吗？ 先生。 它们是不是藏在山洞里， 藏在地下 49:35 藏在某个隐蔽角落里 你们告诉我存在着这些形象 你们都是专家，你们告诉我 ‘是的，存在着许多隐蔽的形象’。 那么我要如何 ——因为我已经接受了你们的说法 我说‘是的，好家伙，他们一定知道 他们比我知道的更多 因此既然他们这么说……’ 那么我就接受它吧。 我说 ‘是的，存在着那些隐蔽的形象。 那么，我要如何去揭示出它们 把它们曝光出来呢？ 你瞧，你们已经将我这个普通人 置于了一个非常糟糕的境地。
50:17 西恩博格：你并不需要去揭示出它们 要是你清楚这一点：即不存在着
50:23 克：但是你们已经将这种毒药注入了我体内。
50:28 西恩博格：一旦当你明白了这一点， 你就不复存在了 因为你明白了观察者就是被观之物
50:37 克：所以你在说的是并不存在着潜意识。
50:40 西恩博格：没错。
50:41 克：啊！这是你说的吗？你可是专家。
50:42 西恩博格：不，我说的是……（笑）
50:46 克：这还是那个向病人无休止地谈论潜意识的你吗？
50:50 西恩博格：不，我可没有这么做。（笑）
50:53 克：所以你在说并不存在着潜意识？
50:56 西恩博格：是的。
50:58 克：我同意你的看法！我说，事实就是如此。
51:01 西恩博格：对。
51:03 克：一旦当你看到观察者就是被观之物 观察者就是形象的制造者时，它就结束了。
51:11 西恩博格：结束了。是的。
51:13 克：彻底结束了。
51:15 西恩博格：要是你真正看到它的话。
51:16 克：正是如此！ 所以，那种我所知道的意识， 那种我们所生活于其中的意识 经历了一次巨大的转变。 它有没有？你的意识转变了吗？
51:39 西恩博格：嗯。
51:39 克：不，先生，我的意思是，请不要…… 你的意识转变了吗？ 要是我可以问一下的话， 博姆博士，我们俩 我们所有人，意识到了观察者就是被观之物 因此那个形象的制造者不复存在了 所以，意识的内容 ——正是这些内容组成了意识—— 不再是我们所知的样子。 对吗？ 那么接下来会怎样？ 我们还剩下五分钟。
52:34 西恩博格：我不知道该如何来回答它。
52:36 克：先生，这件事情…… ——你明白了吗？ 我之所以问这个问题，是因为 其中就包含了冥想。 我之所以问这个问题 是因为所有具有宗教性的人， 那些真正认真的人 我指的不是那些古鲁们和所有他们的蠢话 我说的是那些真正认真的人 那些已经深入探究过这个问题的人 只要我们每天还是生活在 这种意识的领域里 ——其中充满了焦虑、恐惧， 等等这些东西 以及它所有的形象和那个形象的制造者 那么无论我们做什么， 都仍旧是落入于那个领域中的。 对吗？ 我也许信了一年的禅宗，成为了一名禅宗信徒， 剃光了我的头发 然后去做所有那些相关的事情 然后过了一年， 我又摇身一变成为了一名古鲁 或者去跟随某个古鲁，等等， 然而它却总是落入于那个领域中的。
53:49 西恩博格：没错。
53:50 克：所以当没有了思想的运动时， 会发生什么？ ——思想的运动就是制造形象， 那时会发生什么呢？ 你明白我的问题了吗？ 当时间——也就是思想的运动—— 停止时，还会剩下什么？ 因为你已经引领着我深入到了这一点。 我完全理解了它。 我已经尝试过了禅宗佛教 我已经尝试过了禅宗冥想， 我也尝试过了印度教的冥想 我已经试过了所有这些 痛苦的练习，等等 然后我遇到了你， 我听了你的说法，然后我说 54:40 ‘天啊，这些人在说的东西 是非同凡响的。 他们说，一旦 没有了形象的制造者 意识的内容 就会经历一次彻底的转变 而思想将会终止 除了出现在它绝对正确的位置上 比如知识，等等这些地方’。 所以，思想终止了，时间也停止了。 那么接下来会怎样呢？ 你理解了吗？ 那是一种死亡吗？
55:21 西恩博格：它是自我的死亡。
55:22 克：不，不。我们还剩三分钟了 我们还剩一分钟。
55:33 西恩博格：这和摧毁自我是一样的。
55:35 克：不，不，先生。它远不止这些。
55:39 西恩博格：它是某些事物的终止。
55:40 克：不是，不是。请听好。 当思想停止了，当没有了形象的制造者 那么就会有一种 意识的彻底转变 因为那时没有了焦虑，没有了恐惧 没有了对快感的追逐 没有什么东西还会再 制造出混乱和分裂，然后 会出现什么呢？ 或者说会发生什么呢？ 那时发生的不再是一种经验， 因为经验已经不存在了。 那时发生的是什么？ 因为——你跟上了吗？ 我必须要去把它搞清楚。 你也许正带领着我误入歧途！ 我想我们只能到此为止了。
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