克里希那穆提 - 任何形式的意象都会妨碍关系之美

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BR76CTM6 - 任何形式的意象都会妨碍关系之美
与博姆和西恩博格的第六次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月20日

0:07	克：博姆博士，我想要问你一些东西。因为你是一个闻名遐迩的物理学家和科学家几乎每一个学生都知道你全世界的每一个学生我想要问一下在我们进行了这四五次对话以后我想问：什么东西可以改变人类？什么东西可以彻底转变人类的整个意识？
0:55	博姆：我并不知道原来科学家的背景会这个问题密切相关。
1:02	克：什么？博姆：我说，我并不清楚是否科学家的背景一定会与这个问题相关。
1:07	克：不相关，也许是不相关的，但是在我们非常详细地讨论过后不只是这几天，也包括过去很多年中的讨论什么样的能量我所使用的‘能量’这个词并不是科学意义上，只是它平常的意思活力、精力、动力什么能量似乎是我们所缺乏的？毕竟，要是我作为一个观众聆听你们，聆听我们三个人的对话我会说‘是的，这些哲学家这些科学家或者专家们的谈话很好，但是它超出了我的认知领域。它有点遥不可及。让它更贴近一点。更加贴近我，这样我就可以去处理我的生活了’。
2:02	博姆：我想在上一次讨论的最后，我们谈到了一点它就触及到了这个问题的本质因为我们讨论了形象。
2:12	克：形象，是的。
2:14	博姆：也讨论了自我形象。并且质疑了是否我们一定需要形象。
2:22	克：当然了，我们探究了这点。但是你瞧，我想要的是，作为一个观众一个彻底的局外人，我是第一次聆听你们第一次聆听你们三人的对话我问‘那么，这些东西要如何触及影响我的生活呢？它们是如此的模糊不清和不确定它需要大量的思考，而我不愿意去进行这些思考’。你跟上了吗？‘所以，请简明扼要地，或者完整详细地告诉我我要如何去过我的生活？我要在哪里才能触及到这些东西呢？我要从哪里去突破它呢？我要从什么角度去观察它呢？我没有多少时间我要去办公室，我要去工厂上班我要去对付那么多的东西：孩子、唠叨的妻子、贫穷问题’。所有的那些痛苦不幸，而你们三个人坐在这里谈论一些‘与我无关（法语）’的东西它和我没有一点关系。所以，我们能不能把它降低一点降低为一些基本的事实，这样我就可以去努力处理它了作为一个普通人，我也可以去处理它。
4:02	博姆：我们能否来考虑一下日常生活关系中所出现的那些问题把它作为一个起始点？克：它是极其重要的，不是吗？我准备从它开始。那就是我和他人的关系这种关系就在办公室里，在工厂里，在高尔夫球场上。
4:34	博姆：或者在家里。
4:36	克：或者在家里。而在家里的时候，这种关系是相当你知道的，一种例行公事，做爱，养小孩 ——要是我有小孩，或者我想要小孩的话我的一生就是不断地斗争、斗争再斗争。那些侮辱、伤害和痛苦这一切都在我的内心和周围发生着。
5:02	博姆：是的，存在着持续不断的挫折沮丧。
5:04	克：不断地失望，不断地去希望渴望变得更加成功，更有钱渴望一切事物都变得更多、更多、更多。现在我要如何去转变，去改变我的关系？什么才是我关系的源头？我想今天早上，我们可以稍微来探讨一下这个问题然后再继续探讨我们昨天所讨论的那个非常重要的东西，即完全不要有任何形象。
5:49	博姆：是的。但是似乎就如我们昨天所讨论的我们几乎总是倾向于通过形象来产生关系。
5:54	克：通过形象，没错。
5:56	博姆：比如说，我有着一个关于自己的形象，以及一个关于你的形象那就是你应该和我关系亲密。然后那种形象会遭遇挫折和伤害，等等。
6:06	克：然而，我要如何去改变那个形象呢？我要如何去打破那个形象呢？当你作为一个普通人与我交谈以后，我明白了我很清楚地看到了自己持有着一个形象并且这个形象是经历了世世代代而被拼凑和构筑起来的。我已经有了这个形象。我是一个非常聪明的人我很好地觉察了我自己，然后我发现我有着这个形象。那么我要如何去打破它呢？
6:39	博姆：在我看来，重点在于我必须要觉察到这个形象并且观察它的活动。
6:47	克：那么，我会去观察它吗？——我从反面去问一下它我会在办公室里去观察它吗？博姆：是的。
6:59	克：在工厂里，在家中，在高尔夫俱乐部观察它因为我的关系存在于所有这些地方。
7:06	博姆：是的。我想说，我会在所有这些地方去观察它并且当我不在那里时，我也会继续我的观察。
7:12	克：不在那里时也会观察它。所以，事实上，我需要一直观察它。
7:16	博姆：是的。
7:17	克：那么，我是否有能力这样去做？我有没有那种能量，因为我的妻子想要做爱但我并不想做，或者说我很喜欢做爱，我经过了各种痛苦辛劳然后一天下来，我已经没有……我躺倒就睡了。而你说，我必须要有能量。因此，我必须要意识到关系是最重要的东西。
7:44	博姆：对。
7:45	克：因此，我愿意放弃某些浪费能量的事情。
7:52	博姆：你指的浪费是哪一种？
7:57	克：喝酒。抽烟，无意义的闲聊。永无止境地泡酒吧。
8:06	博姆：无论如何，这也算是一个开始了。
8:08	克：这将会是一个开始。但是你瞧，我却想要这些东西变得更多。你明白了吗？
8:17	博姆：然而要是我可以看到，一切事物都取决于它的话
8:20	克：当然了。
8:21	博姆：……那么我就不会再去酒吧了，如果我看到去酒吧会造成一种妨碍的话。
8:25	克：所以，作为一个普通人，我必须要意识到最重要的就是要去拥有正确的关系。
8:34	博姆：是的。要是我们可以说说如果我们没有正确的关系，会发生什么的话，这将会带来很大帮助。
8:41	克：哦，如果我没有它的话，当然了。
8:44	博姆：那时一切事物都会崩溃瓦解。
8:45	克：一切事物都会崩溃；不仅一切事物会崩溃我还会在自己周围制造出一场浩劫。所以，我能否通过舍弃吸烟、喝酒、泡酒吧以及无休止的闲聊从而聚集起那种能量？
9:12	博姆：嗯，这是一个开始。
9:14	克：我在问的是，我能否聚集起能量——这种能量可以帮助我去面对我所持有的意象，我所拥有的形象。
9:25	博姆：是的，它同样意味着野心的退去以及很多其他事情。
9:30	克：当然了。请注意，我从显而易见的事情开始比如吸烟、喝酒、泡酒吧等等这些。
9:36	西恩博格：请允许我在这里打断一下你。假如我的形象是‘你将会替我去做这件事’ 我真正的形象其实是‘我自己无法做到它’。
9:52	克：哦，这是我们最喜爱的制约之一即‘我自己无法做到它’ 因此我必须要去找别人来帮助我。
10:03	西恩博格：或者我会去酒吧，因为我发现我自己无法做到它于是我便创造出了那个制约对于我去酒吧这件事，有几点需要提一下第一点就是，我很绝望，因为我自己无法去做那件事，于是我便通过喝酒来忘却自己由此我便不会感觉到这种痛苦了。
10:23	博姆：至少可以暂时不感到痛苦。
10:24	西恩博格：是的。第二点我向自己证实了这一点，即对于我的形象我自己是无法做到那件事的，这是没错的。毕竟，看看我的样子，我仍旧困在原地，醉倒在水沟里！你难道要否认这一点吗？其次通过以这种方式对待我自己我便能向你证明，那就是我自己无法做到它。也许我会让你来替我做这件事。
10:44	克：先生，我认为，我们并没有……我们中任何人都没有意识到那个彻底和绝对重要的东西就是正确的关系。我觉得我们并没有意识到这点。
10:59	西恩博格：我同意你的看法，我们并没有意识到它。
11:00	克：和我妻子的关系，和我邻居的关系，在办公室里以及无论我在什么地方我想我们并没有明白有这么一种关系——也没有明白这种关系的本质—— 它是轻松的平静的、充实的、丰富的、快乐的它的美丽，它的和谐。我们并没有认识到它。那么，我们能否告诉一个普通的观众，告诉那个听众它的巨大的重要性。
11:31	西恩博格：让我们来试试吧。我们要如何才能向某人传达出正确关系的价值？你是我的妻子。你在抱怨，你朝我唠叨个不停。对吗？你认为我应该为你做一些事情，然而我很累了我不想再为你做任何事情。
11:49	克：我明白。拉你去参加派对。
11:50	西恩博格：是的。让我们一起去那个派对吧你从来不带我出去’。
11:55	克：是的。（笑）
11:58	西恩博格：是吧？‘你从来不带我去任何地方’。
12:00	博姆：是的，这就是在制造形象了。
12:02	克：是的，那么，你要如何你已经意识到了关系的重要性那么你要怎么来向我解释它呢？你要怎么做？不，我的意思是，这就是我们生活中的问题！
12:20	博姆：我认为我们应该很清楚一点，那就是没有人可以为我做这件事。无论其他人做了什么，它都不会反映在我的关系中。
12:29	西恩博格：那么你要如何向别人解释清楚这些呢？
12:32	博姆：可这不是显而易见的吗？
12:33	西恩博格：它并不是那么显而易见。我强烈地感觉到——我是一个观众我强烈地感觉到你应该为我做这件事。我的母亲从来没有为我做这件事，所以必须要有人来为我做这件事。
12:43	博姆：但是很显然，它是无法实现的，难道不是吗？我想说它只不过是一个错觉，因为无论你做了什么，我还是处于和以前一样的那种关系中。假设你过着一种完美无缺的生活。但我是无法去仿效它的，所以我只会继续我的老样子，难道不是吗？所以，我必须自食其力。这难道不是很清楚的事吗？
13:06	西恩博格：但是我并不觉得自己有能力去做任何事情。
13:09	博姆：那么，你能否看到，要是你不自食其力的话它就是不可避免的，它必定会这样继续下去。任何它可能会变得更好的想法都是一种幻想。
13:18	西恩博格：我们是否可以说，正确的关系始于意识到我必须自食其力？
13:25	克：并且意识到正确关系的巨大重要性。
13:28	西恩博格：对。巨大的重要性。我自己所肩负的责任。
13:33	克：因为你就是这个世界。西恩博格：没错。
13:35	克：这个世界就是你。你是无法推卸逃避这一点的。
13:40	博姆：或许我们可以稍微来讨论一下它，因为对于某些观众来说 ‘我就是世界’这种说法似乎有点奇怪。
13:46	克：但是归根结底，所有你思考的东西你就是文化、气候、食物、环境经济条件你的爷爷奶奶的产物，你就是这一切事物的结果。
13:58	西恩博格：嗯，这一点是你可以看到的。
14:00	博姆：是的。这就是当你说 ‘你就是世界’时，所要表达的意思。
14:05	西恩博格：我想你可以在我之前所提及的东西中看到这一点我提到了人们会觉得他有权享受这个世界的照顾而这个世界事实上就是在朝着这个方向运动着即所有的那些快感和技术上的事物
14:17	克：不，先生。这是一个简单的事实。如果你去印度你会看到同样的痛苦、同样的焦虑你去欧洲，去美国从本质上来说，它们都是一样的。
14:29	博姆：每一个人都有着同样的基础结构那种产生痛苦、困惑欺骗等等事物的基础结构。所以，如果我说‘我就是世界’ 我的意思就是存在着一个普遍性的结构它是我的一部分，而我也是它的一部分。
14:42	克：是它的一部分。所以，现在，让我们从这里开始吧。你需要告诉我的第一件事情你是一个生活在这个疯狂的激烈竞争世界中的普通人你告诉我，‘瞧，你要意识到生活中最最重要的东西就是关系’。你是无法拥有关系的 ——如果你持有一个关于自己的形象或者制造了一个令人快乐的形象并且执著于它的话。
15:21	西恩博格：或者那个你觉得有权得到的形象，它来自于
15:25	克：任何形式的你所持有的关于他人或者自己的形象都阻碍了关系中的美。
15:34	西恩博格：没错。
15:35	博姆：是的。举个例子，我会有某个形象，认为我在某某情况下是安全的而在另一种情况下则是不安全的而这就妨碍了关系。克：对。
15:47	博姆：因为我会说我对另一个人提出要求，让他把我放到那个我认为安全的位置。然而他或许不愿意这样做。
15:55	西恩博格：没错。所以在我的关系中，如果我持有着那个令人愉快关系的形象的话那么我所有的与那个人相关的行动我会试图迫使他将我推到那里面去这样的话我就可以……第一，我可以对他说你应该这样去做，因为这可以帮我完成我的形象第二，我有着我所谓的对他人的‘请求’ 换句话说，我期望他以那样的方式去行动即他认可那个形象。
16:26	博姆：是的。或者我会说我有着关于什么是正当、正确等等的形象。换句话说，它并不仅仅是就我个人而言的，我认为它是适用于每一个人的正确的行为方式。
16:35	西恩博格：没错。这是为了完成我的形象。
16:38	博姆：是的。举个例子，妻子会说，‘丈夫就应该经常带着他们的妻子出去参加各种派对’。这就是一部分的形象。
16:46	西恩博格：对。
16:47	博姆：而丈夫们也有着类似的形象，因此那时那个形象就会受到伤害。你们看到它了吗？
16:55	西恩博格：是的。所以我认为我们必须非常明确一点，那就是这个形象的每一个微小部分都是带着愤怒的。
17:06	博姆：带着能量。
17:07	西恩博格：带着能量与愤怒，我们需要它们来完成关系中的形象因此关系就被迫进入了一个模子里。
17:13	克：是的，先生，我理解所有这些东西。但是你知道我们大多数人并不是那么认真我们想要一种轻松容易的生活。而你过来然后告诉我 ‘注意，关系是最意义重大的事情’。而我说：完全正确。然后继续我的老样子。我所试图去弄明白的就是什么东西可以让一个人去聆听这些，即使只是很认真地听上两分钟？因为他们不会来听你的。西恩博格：是的。
17:56	克：要是你去找某位心理学领域或者无论什么领域的权威专家他们不会花时间来听你讲。他们有着自己的计划自己的意象，自己的形象——你明白了吗？他们被所有这些东西包围着。所以，我们要和谁去讲这些东西？
18:18	西恩博格：我们只能自言自语了。（笑）
18:20	克：不，不能只是这样。我们要和谁讲这些东西？
18:22	博姆：呃，和那个能够去聆听的人。
18:25	克：那就意味着这个人多少还是有点认真的。
18:29	博姆：是的。而我觉得我们甚至会建立这样的一个自我形象那就是自己无法做到那么认真，等等。
18:37	克：没错。
18:39	博姆：换句话说，‘认真’实在太困难了。
18:40	克：太难了，是的。
18:42	博姆：那个形象在说我想要轻松一点，这意味着，它是来自于那个‘这超出了我的能力范围’的形象。
18:48	克：很对。所以，让我们从这里开始吧。我们说，只要你还是持有一个形象 ——不管是快乐的，不快乐的，还是制造出来的形象……等等。那些思想所拼凑出来的形象等等——那么就不会有正确的关系。这是一个显而易见的事实。
19:10	西恩博格：对。
19:11	博姆：而没有正确的关系，生活就会失去价值。
19:14	克：是的。没有正确的关系，生活就会失去价值。我的意识中塞满了这些形象。
19:24	西恩博格：没错。
19:29	克：对吧？而正是这些形象组成了我的意识。
19:34	西恩博格：是的。
19:37	克：而现在，你让我不要有任何的形象。那就意味着，没有了我现在所知道的那种意识。
19:53	博姆：是的我们能否说意识的主要部分就是自我形象？这是不是就是你在说的东西？也许会有一些其他的部分，但是
20:01	克：我们将会来探讨这一点。博姆：我们随后再来探讨它。但目前来看，意识的绝大部分——我们大多都塞满了自我形象。
20:07	克：是的。
20:10	西恩博格：能否来谈谈自我形象？以及它自我产生的整个过程你是怎么看的？
20:16	博姆：我想我们之前已经讨论过它了这起因于执著地认为那个自我是真实的，并且一直带着这样的暗示，比如说举个例子，那个形象可能是我有了某种痛苦而我必须摆脱掉这种痛苦。然而在这之中总是存在着那种暗示的含义，即那个‘我’是真实的因此我必须要不断地去思考这个真实之物。于是它就陷入于这种我们所谈论的反馈中。思想进行了反馈，然后去建造。
20:56	西恩博格：去建造更多的形象。博姆：更多的形象，是的。
20:58	西恩博格：更多的形象。所以，这就是意识。
21:00	克：我想说，我意识的内容
21:03	西恩博格：……就是这些形象。克：……就是一系列数量庞大的形象这些形象是相互联系着的，而不是分离的，它们彼此关联着。
21:11	博姆：但它们全都是以自我为中心的。
21:13	克：以自我为中心，当然了。自我就是中心。
21:16	博姆：是的，因为它们都是指向它的，它们都是为了那个自我为了让那个自我变得正当与正确。那个自我被视为是至关重要的。
21:26	克：是的。
21:27	博姆：而这赋予了它巨大的能量。
21:29	克：现在，我所理解的是你在要求我这个非常认真非常智慧的人，你是作为一个普通人在要求我，去清空那种意识。
21:45	西恩博格：对。我在要求你去停止这种形象的制造。
21:51	克：不仅是停止形象的制造，也要终止我所持有的那些形象从而防止进一步的形象的制造。
21:58	西恩博格：对，没错。克：包含了这两者。
22:02	西恩博格：是的，我在要求你去审视意识的运作机制。
22:05	克：是的。稍等一下。我想来解释一下它。这是非常重要的东西
22:10	西恩博格：好的。那开始吧！（笑声）
22:15	克：你在要求我，而我想要理解你，因为我真的想去过一种截然不同的生活因为我看到了它是很有必要的。我不想纸上谈兵，我也不想妄自尊大。我想要去处理一下这件事。你要求我去摆脱那个自我 ——自我就是形象的制造者然后阻止进一步的形象的制造。
22:58	西恩博格：对。
23:01	克：于是我说，‘请告诉我该做些什么，告诉我该怎么做’。而你跟我说 ‘当你问我该怎么做时你就已经建立了一个形象、一个体系和一种方法’。
23:22	博姆：是的，我们可以说，当你问‘我要如何去做它’的时候你就已经把那个‘我’放在中间了。
23:27	克：放在中间了。
23:28	博姆：它是和从前一样的形象，只不过内容稍有不同罢了。
23:31	克：所以，你告诉我永远不要问‘如何去做’ 因为在‘如何’之中就隐含了那个在做它的‘我’。西恩博格：没错。
23:44	克：所以我又会制造出另一个形象。
23:46	博姆：这就展示了你是如何落入陷阱的因为你说‘要如何去做’ 虽然这里面没有‘我’这个字，但是其中却隐含了它。
23:53	克：隐含，是的。博姆：因此你便落入了陷阱。
23:55	克：当然了，因为你说：‘我’要怎么去做。
23:57	博姆：但是那个‘我’常常会溜进来，因为因为它是隐含在里面的，尽管没有明确地显示出来。这是它常用的诡计。克：明确地显示出来，是的。
24:06	西恩博格：对。
24:07	克：好了，于是你制止了我，说：‘那么就从这里开始吧’。我要如何去解放这种意识即使只是它的一个角落，它的一个有限的部分什么样的行动才能够实现它？我想要和你来讨论这一点。不要告诉我该怎么做。我已经明白这一切了。我永远不会再问‘该如何做’了。因为就如他所解释的，‘如何’就意味着它暗示着那个想要去做这件事的‘我’，因此那个‘我’ 就是形象制造者的要素。
24:55	克：我已非常清楚地明白了这些。于是我对你说我已醒悟到这些了，那么我要做些什么呢？
25:06	西恩博格：你醒悟到它了吗？
25:07	克：是的。我知道它。我知道我一直都在制造着形象。我对此有着高度的觉察。西恩博格：是的，可是
25:18	克：别急，让我把话说完。我很好地觉察到了它。我的妻子说我是个笨蛋；而这已经被大脑记录了下来思想接管了它而我所持有的自我形象受到了伤害。
25:39	西恩博格：是的。克：对吧？所以，我知道这个过程，我很好地觉察到了它。
25:45	西恩博格：没错。
25:47	克：因为我曾经与你们讨论过。我已经探究过它了。因为我打从一开始就意识到了在这些谈话与对话开始的时候，就意识到了关系就是生命中最重要的事情没有了它，生命就是一场混乱。西恩博格：我明白了。
26:06	克：这一点已经深入我心。我看到每一次奉承和每一次侮辱都被记录在了大脑中。然后思想将它作为记忆而接管了它并且制造出了一个形象，然后那个形象受到了伤害。
26:36	西恩博格：没错。
26:37	博姆：你说那个形象就是伤害那是因为形象也是快乐这个形象有了新的内容，比如侮辱当它的内容是奉承时，那个形象就是快乐当内容是侮辱的时候，那个形象就是伤害。
26:49	西恩博格：是的。
26:51	克：所以，博姆博士，我们该做些什么？我该做些什么？这其中牵涉到了两件事情第一，去防止进一步的伤害然后，摆脱掉所有我曾有过的伤害。
27:09	博姆：但是这两个是同一个要素。
27:11	克：但我觉得——你可以向我解释我觉得这其中包含了两个要素。
27:17	博姆：是吗？
27:19	克：一个是预防它，另一个是清除掉我曾有过的伤害。
27:24	西恩博格：我想要稍微换个角度来阐释一下它。你不能只是想要去防止进一步的伤害在我看来，你必须首先问我要如何去觉察到那个我接受了奉承的事实。你要如何才能有所觉察呢？瞧，我想要你看到这一点，即当我奉承你时你会心花怒放你内心会开始感到一种自我膨胀然后你会产生一种幻想那就是如果你真的是这么的了不起那么你就将变得加倍的了不起。所以现在，你有了一个关于自己的形象，那就是某个配得上这种奉承的了不起的人。而现在，我想要你看到，那就是你已经享用了我的甜言蜜语。
28:07	克：不对，你已经非常清楚地告诉了我它是同一个硬币的两面。
28:16	西恩博格：没错。
28:17	克：快乐与痛苦是一样的，它们是一样的东西。
28:23	西恩博格：是完全一样的。克：是的。你已经告诉了我这一点。
28:27	西恩博格：没错。我告诉了你这一点。克：而我已经理解它了。
28:30	博姆：它们两个都是形象。
28:31	克：都是形象。所以，请注意我的问题还没有得到解答。在理解了这一切以后，我要如何 ——我是一个相当聪明的人。我读了很多的书我指的是那个普通人——就我个人而言，我并没有读过我说的是那个普通人。 ——我已经读了很多的书我已经讨论过它了，我看到了这一切是多么的至关重要。于是我说，我认识到了这一点它们就是同一个硬币的两面。大脑会去记录，然后那整个过程便开始了。那么，我要如何去结束它呢？不是‘如何’，也不是方法，你不用告诉我该怎么做。我是不会接受它的，因为它对我来说毫无价值。对吗，先生？
29:30	博姆：呃我们刚才在讨论的是积累储存着的伤害和即将到来的伤害是否有区别。
29:41	克：没错。这是我必须去弄明白的第一件事情。那么请你来告诉我吧。
29:45	博姆：在我看来，从根本上来讲它们是基于同样的要素而运作的。
29:51	克：怎么解释呢？
29:53	博姆：要是你认可了那种即将到来的伤害大脑就已经有意去或者去建立以某个形象去反应。
30:07	克：不，我不明白你的意思。请说的简单一点。
30:12	西恩博格：在我看来……我会把它说的
30:14	克：啊，我是在问他。西恩博格：好吧。
30:16	克：你是这方面的专家。（笑声）你有着许多受害者他在这里只有一个受害者。
30:25	博姆：你瞧过去的伤害与现在的伤害其实并没有什么区别因为它们都是来自于过去的来自于对过去的反应。
30:38	克：那么，好的。你在跟我说不要去区分过去的伤害或者未来的伤害因为那个形象是一样的。博姆：是的。那个过程是一样的。
30:51	克：那个过程，因此，是形象在接收那些东西。对吗？
30:56	博姆：对。但其实这并不重要因为我也许只是想起了过去的伤害这和其他人侮辱我时的伤害是一样的。
31:06	克：是的，是的。所以，你在对我说不要去区分过去或者未来的伤害存在的只有伤害存在的只有快感，所以，去观察它。去观察那个形象，但不是以过去伤害和未来伤害的方式观察它而只是去观察那个形象，那个形象既是过去也是未来。
31:43	博姆：是的。克：对吧？
31:46	博姆：我们说‘去观察那个形象不是观察它特定部分的内容，而是观察它的整个结构’。
31:51	克：是的，是的，没错。好了，那么我的下一个问题就是，我要如何去观察它呢？因为我已经有了一个形象，而我将会带着这个形象去观察。而我必须去制止这个形象，你的话语向我承诺了并不是那种确切的承诺。但它给了我一种希望那就是如果我有了正确的关系我就可以过上那种无比美好的生活我将会知晓什么是爱，等等这些东西所以我已经因为这种想法而兴奋不已了。
32:29	博姆：但那时我也同样要觉察到上述这个形象。
32:33	克：是的，是的。所以，我要如何去——这是我的重点我要如何去观察这个形象？我知道我有着一个形象，不只是一个形象而是好多个形象，然而形象的中心是我自己，那个‘我’，我清楚这一切。那么，我要如何去观察它呢？我们可以现在就开始吗？好的。观察者和他所观察的东西是不同的吗？
33:17	博姆：是的，嗯…… 克：这才是真正的问题。
33:19	博姆：……这就是问题所在。你可以说它就是形象力量的源头所在。
33:23	克：是的，是的。你瞧，先生，发生了什么？要是观察者和所观之物间有了差别那么就会有一种时间上的间隔，在这个间隔中会有其他的活动发生。
33:38	博姆：嗯，是的，在这个间隔中，大脑会在某种程度上让自己慢慢地进入到某种更令人愉快的事物中去。
33:43	克：是的，是的。
33:45	博姆：是的，没错。
33:48	克：而当有了某种分裂时，就会有冲突。所以，你告诉我要以一种不同的方式去观察学会那种观察的艺术也就是观察者就是被观之物。
34:12	博姆：是的，但是我觉得我们可以首先来看一下我们的整个传统我们的全部的局限，那就是观察者是不同于被观之物的。克：毫无疑问，它是不同的。
34:21	博姆：我们或许可以暂时先来审视一下它。
34:23	克：好的。
34:24	博姆：因为这就是每一个人的感觉。
34:27	克：是的。也就是观察者是不同的事物。
34:29	博姆：是的。而我觉得这一点可以关联到我昨天所说的关于真实之物的内容我们所思考的每一样事物都是某种真实之物因为至少它是思想，真正的思想。但是我们区分了那些真实之物，把它们分成了那种自我指涉、自我维持的真实之物 ——它是独立于思想的—— 和那种由思想所维持的真实之物。
34:57	克：是的，由思想所维持的真实之物。
35:00	博姆：那个真实之物也许是人类所制造的但它却是独自存在的就像是桌子，要不然就是像那些自然界的事物，它是
35:06	克：……不同的东西。博姆：……它是不同的。
35:08	克：是的，这个我们前几天已经彻底讨论过了。
35:10	博姆：对于那个观察者，我们通常会觉得当我思考我自己时那个自我是一个真实之物，它是独立于思想的。
35:20	克：是的，我们认为它是独立于思想的。
35:24	博姆：而这个自我就是那个作为真实之物的观察者。
35:29	克：说得对。
35:30	博姆：这个观察者是独立于思想的是他在思考，是他在制造着思想。
35:34	克：但是他本身也是思想的产物。博姆：是的，这就是令人困惑的地方。
35:37	克：是的，完全正确，完全正确。先生，作为一个局外人，你是不是会告诉我那就是观察者是过去的产物？
35:53	博姆：是的，我们可以看到这一点。
35:55	克：我的记忆，我的经验，等等这些东西，那些过去的东西。
35:58	博姆：是的，但是我觉得如果我们从观察者的角度去考虑的话要是那个观察者没有探究过它，那么他也许会觉得这有点难以理解。
36:06	西恩博格：我想这是非常难以理解的。你要如何将它传达给
36:09	克：啊，等一下，它是相当简单的。西恩博格：你的意思是什么？
36:14	克：你难道不是活在过去中的吗？
36:17	西恩博格：我想我存在于过去中。
36:19	克：等一等，不是，不是。你的生活就是过去。你是活在过去中的。对吗？
36:26	西恩博格：对，是这样的。
36:28	克：过去的记忆，过去的经验。
36:29	西恩博格：过去的记忆，过去的样子，试图去变成那个样子。
36:32	克：然后你经由过去而投射出了未来。 ‘我希望它会变得更好，我将会变得优秀，我将会变得不同’。它总是经由过去而前进至未来。
36:42	西恩博格：对。它就是这样存活下来的。
36:45	克：而现在，我想要看到那个过去就是‘我’ 这是毫无疑问的。
36:54	博姆：但是它看起来的确像是某个独立的东西而你正在看着那个东西。克：它是独立的吗？
36:59	博姆：它并不是独立的，但是要看到这一点
37:01	克：我理解，所以我们在问它。那个‘我’是独立于过去的吗？
37:07	博姆：看起来好像是那个‘我’正在这里观察着过去。
37:09	克：当然了，很对。那个‘我’在一个罐子里，在一个笼子里（笑）他在观察着。没错。
37:19	西恩博格：对。
37:21	克：但这个‘我’是过去的产物。
37:25	西恩博格：你可以看到这一点，但是我们在这里跳跃了一步我们说 ——我可以对你说，‘我能够看到我就是过去的产物。我可以看到这一点’。
37:36	克：你是如何看到它的？博姆：从思维理性的角度。
37:38	西恩博格：我从思维理性上看到了它。克：那么你其实并没有看到它。
37:41	西恩博格：这正是我准备来谈一下的。克：那么你就是在耍小聪明。
37:44	西恩博格：没错。我把它视为一种思维理性上的对。我是从理性角度看到它的。
37:53	克：你是从思维理性上看到它的吗？
37:54	西恩博格：不是。克：为什么？
37:56	西恩博格：那时会有一种直接的感知。
37:59	克：那么一样的道理，为什么你会无法直接感知到那个真相即‘你就是过去’呢？不要把它变成一种智力上的解释。
38:08	西恩博格：因为时间介入进来了。我想象自己已经历了时间。
38:12	克：你所说的‘想象’是什么意思？
38:14	西恩博格：我持有着一个我3岁时的形象我有着一个我10岁时的形象我有着一个我17岁时的形象，然后我说它们是按照时间顺序依次到来的，然后我发现自己通过时间而得以成长了。现在的我和5年前的我不同了。
38:31	克：是吗？
38:33	西恩博格：我只是在告诉你，我是如何获得那个形象的。那个形象会依照时间顺序而发展。
38:40	克：先生，我明白这一切。西恩博格：它是落入于时间中的。对吧？
38:42	博姆：是的。
38:44	西恩博格：而我的存在就如同一个仓库，一个储存着一大堆积累起来的各种事件的记忆的仓库。
38:52	克：这意味着，是时间制造出了这些东西。
38:56	西恩博格：对，是时间。我看到了这一点。
39:00	克：时间是什么？
39:01	西恩博格：我刚才已经向你描述过它了。时间就是我的记忆，它是一种记忆中的运动。
39:06	克：它是一种运动。时间是一种运动。西恩博格：没错。
39:13	克：一种来自于过去的运动。
39:16	西恩博格：对。我从我3岁的时候，从那里开始运动。
39:21	克：从过去出发，它是一种运动。
39:22	西恩博格：没错。从3岁到10岁，再到17岁。
39:25	克：我明白。总之它是一种运动。那么，这种运动是真实存在的吗？
39:36	西恩博格：你说的‘真实存在’是什么意思？
39:38	博姆：还是说它是一种形象？克：啊？
39:40	博姆：它到底是一种形象，还是一个确凿的事实？
39:42	克：说的没错。
39:43	博姆：我的意思是要是我持有一个关于自己的形象，比如说，‘我需要这个’ 但那也许并不是一个确凿的事实。对吗？
39:51	克：形象并不是事实。
39:55	西恩博格：但是我感觉
39:56	克：啊，不对。你的感觉就好像是在畅谈‘我的经验’。然而你的经验也许是最荒谬的经验。
40:03	西恩博格：不，但是这样的话，你就把我丢在了一边你说‘瞧，你正在犯这个毛病’。这是一个事实。我正在描述一个实际的
40:11	博姆：但这正是关于形象的重点所在，那就是它仿造了一个确凿的事实，你明白了吗？让你感觉到它是真实的。换句话说，我感觉自己真实地存在着，这是一个确凿的事实 ‘我’在观察着过去，看自己是如何成长的，对吗？
40:23	西恩博格：对。
40:24	博姆：但是‘我’在做这件事，这是一个事实吗？
40:27	西恩博格：你的意思是什么？这的确是一个事实，那就是我感觉到我正在观察着它。
40:32	博姆：是的，但这是不是一个确凿的事实——即这就是它全部的模样这就是它过去的模样，等等其中所暗示的所有东西都是正确的吗？
40:43	西恩博格：不，它并不是一种‘真实存在’。我可以看到我记忆的不真实性它在时间中构筑了那个‘我’。很显然，我在3岁时候的实际情况要比我所能记得的更多我在10岁时候的实际情况要比我所能记得的更多就实际情况来说，在我17岁的时候，很显然有更多的事情曾经发生过它超过了我所记得的东西。
41:05	博姆：是的，但是现在，那个‘我’在这里他正在观察着这一切。
41:10	西恩博格：没错。
41:11	博姆：但是他真的在那里吗？他真的在观察吗？这就是问题所在。
41:14	西恩博格：这个‘我’是不是…… 克：……是不是一种真实存在？
41:18	西恩博格：……真实存在。克：就像这个东西一样。
41:26	西恩博格：嗯，让我们…… 克：紧扣这一点。
41:28	西恩博格：这就是我马上要来说的东西。真实存在着的是这种成长这种按照顺序而成长的形象。
41:38	博姆：以及那个在观察着这一切的‘我’。
41:40	西恩博格：以及那个在看着它的‘我’。对，没错。
41:44	博姆：我认为这就是我们无意中暴露出来的东西之一，因为我们说从客观上来讲，存在着这种依照顺序的成长而这就意味着有一个‘我’在观察着它就像我在看着这个植物一样。
41:54	西恩博格：对。
41:55	博姆：但也许，或者说事实上是那个在观察它的‘我’ 这个‘我’就是那个按照顺序而成长的形象。
42:04	西恩博格：没错。所以你在说的是，这个‘我’的形象是
42:10	克：……是不真实的，它不是真实之物。
42:13	博姆：嗯，唯一的真相就是它是思想。
42:15	克：是的。
42:16	博姆：它并不是一个独立于思想的真实之物。
42:18	克：所以，我们必须要退回去，去搞清楚什么才是真实的东西。
42:22	克：我们说过，思想所拼凑出来的一切东西都是真实之物。桌子，那些错觉、教堂、国家一切思想所设计发明出来的东西拼凑出来的东西，都是‘真实之物’。但自然并不是那种‘真实之物’。西恩博格：对。
42:41	克：自然并不是由思想所拼凑出来的，但自然却是真实的。
42:45	博姆：它是一种独立于思想的真实存在。
42:46	克：它独立于思想。西恩博格：没错。
42:48	博姆：但是你瞧，那个在观察的‘我’，那个真实之物它是像自然那样独立于思想的吗？
42:55	克：这就是要点所在。你理解了吗？
42:58	西恩博格：是的，我开始明白它了。我想问你一个问题你能否来谈谈对你而言，那个不同之处也就是不，这并不公平。我要说的是对你来说，这种觉察也就是觉察这个东西和你对于‘我’的觉察是否有所不同？
43:23	克：这个东西是真实的，而‘我’不是真实的。
43:25	西恩博格：‘我’不是真实的，但是你却觉察到了‘我’？
43:28	克：‘我’并不存在。
43:31	博姆：假设你察觉到了
43:32	西恩博格：你觉察到了那个形象。
43:35	克：我并不持有任何形象。如果我没有形象，‘我’又在哪里呢？
43:39	西恩博格：但是我有着一个‘我’的形象。那么我对于那个‘我’的觉察又是什么呢？
43:44	博姆：我能不能来换个说法？假如你在观赏一个魔术你看到了一个女人被锯成两半。而当你看清了那个把戏，你就会问你对于这个被锯成两半的女人的观察是怎样的？这个观察是不同的，因为她并没有被锯成两半。我想说的是，只要你还是没有看穿那个把戏，那么你所看到的貌似真实的现象就是某人被切成了两半。但是你并没有触及到某些要点，然而，当你看到那些你未触及到的要点时那么你眼中就不会有任何人被切成两半了。
44:16	西恩博格：是的。
44:18	博姆：你看到的只是一个把戏。
44:20	西恩博格：所以我并没有触及到它的实质。
44:23	克：不，先生，让我们简单一点。我们说我们有着形象我知道自己持有着形象，而你告诉我，要去观察它去觉察到它，去感知到那个形象。那么这个感知者与他所感知的事物是不同的吗？这就是我全部的问题了。西恩博格：我明白，我明白。
44:55	克：因为如果他是不同的那么整个冲突的过程就会无止境地继续下去。对吗？但如果不存在分裂观察者就是被观之物的话那么整个问题就转变了。
45:10	西恩博格：没错。
45:12	克：对吧？所以观察者和被观之物是不同的吗？很显然，它是不同的。那么，我能否没有观察者地去观察那个形象？当没有了观察者时，还会有一个形象吗？因为是观察者制造了形象因为观察者就是思想的运动。
45:48	博姆：那么，我们就不应该把它称之为观察者因为它并没有在观察。语言会带来混淆。克：语言，是的。
45:54	博姆：因为如果你说‘它是一个观察者’，这就意味着某个东西在观察着。克：是的，很对。
45:58	博姆：而你真正的意思是思想在运动着，并且创造出了一个形象就好像它在观察着，但是却没有观察到任何事物。因此，并不存在观察者。
46:07	克：非常正确。但是换一种方式来说就是是否存在一种没有思想的思考？
46:13	博姆：什么？
46:14	克：是否存在没有思想的思考者？
46:17	西恩博格：不存在。
46:19	克：完全正确。你终于明白了！要是不存在经验者的话，还会有经验吗？所以，你要求我去观察我的形象你说，去观察它这是一个非常严肃和非常尖锐的要求。你说，要没有观察者地去观察它因为观察者就是形象的制造者要是没有观察者没有思考者的话，那么就不会有思想了。对吗？所以，也就没有了形象。你向我展示了一些意义重大的东西。
47:22	西恩博格：就像你说的，那个问题彻底转变了。
47:25	克：彻底变了。它消失了，我不再持有形象。
47:28	西恩博格：会有截然不同的感觉，那就像是有了一种寂静。
47:33	克：所以，我说，由于我的意识就是这个世界的意识因为从本质上而言意识之中充满了思想之物、悲伤恐惧、快感、绝望、焦虑执著、弃绝、希望它是一场充满混乱的骚动在它之中包含了极度的痛苦感。而在那样的状态下，你是无法与任何人产生关系的。所以，你对我说要拥有那种最好的，最负责的关系就意味着不要有形象。
48:33	西恩博格：那就是要去对‘事实’做出回应。
48:36	克：不要去诠释它。
48:38	西恩博格：它就是如此。我的意思是，它意味着要做出回应。
48:40	克：是的。西恩博格：去打开它。
48:42	克：所以，你已经向我指出了要摆脱形象那个形象的制造者就必须消失形象的制造者就是过去他就是那个观察者，这个观察者在说 ‘我喜欢这个’，‘我不喜欢这个’ ‘这是我的妻子、我的丈夫、我的房子’ 你跟上了吗？那个‘我’，他本质上就是形象。所以你瞧，我已经明白了它。那么，接下来的问题就是那个形象是深藏不露的吗？那些形象是不是隐藏起来的以至于我无法捉住它，我无法领会理解它？你跟上了吗？先生。它们是不是藏在山洞里，藏在地下藏在某个隐蔽角落里你们告诉我存在着这些形象你们都是专家，你们告诉我 ‘是的，存在着许多隐蔽的形象’。那么我要如何——因为我已经接受了你们的说法我说‘是的，好家伙，他们一定知道他们比我知道的更多因此既然他们这么说……’那么我就接受它吧。我说 ‘是的，存在着那些隐蔽的形象。那么，我要如何去揭示出它们把它们曝光出来呢？你瞧，你们已经将我这个普通人置于了一个非常糟糕的境地。
50:17	西恩博格：你并不需要去揭示出它们要是你清楚这一点：即不存在着
50:23	克：但是你们已经将这种毒药注入了我体内。
50:28	西恩博格：一旦当你明白了这一点，你就不复存在了因为你明白了观察者就是被观之物
50:37	克：所以你在说的是并不存在着潜意识。
50:40	西恩博格：没错。克：啊！这是你说的吗？你可是专家。
50:42	西恩博格：不，我说的是……（笑）
50:46	克：这还是那个向病人无休止地谈论潜意识的你吗？
50:50	西恩博格：不，我可没有这么做。（笑）
50:53	克：所以你在说并不存在着潜意识？
50:56	西恩博格：是的。
50:58	克：我同意你的看法！我说，事实就是如此。
51:01	西恩博格：对。
51:03	克：一旦当你看到观察者就是被观之物观察者就是形象的制造者时，它就结束了。
51:11	西恩博格：结束了。是的。克：彻底结束了。
51:15	西恩博格：要是你真正看到它的话。
51:16	克：正是如此！所以，那种我所知道的意识，那种我们所生活于其中的意识经历了一次巨大的转变。它有没有？你的意识转变了吗？
51:39	西恩博格：嗯。
51:39	克：不，先生，我的意思是，请不要……你的意识转变了吗？要是我可以问一下的话，博姆博士，我们俩我们所有人，意识到了观察者就是被观之物因此那个形象的制造者不复存在了所以，意识的内容 ——正是这些内容组成了意识—— 不再是我们所知的样子。对吗？那么接下来会怎样？我们还剩下五分钟。
52:34	西恩博格：我不知道该如何来回答它。
52:36	克：先生，这件事情……——你明白了吗？我之所以问这个问题，是因为其中就包含了冥想。我之所以问这个问题是因为所有具有宗教性的人，那些真正认真的人我指的不是那些古鲁们和所有他们的蠢话我说的是那些真正认真的人那些已经深入探究过这个问题的人只要我们每天还是生活在这种意识的领域里 ——其中充满了焦虑、恐惧，等等这些东西以及它所有的形象和那个形象的制造者那么无论我们做什么，都仍旧是落入于那个领域中的。对吗？我也许信了一年的禅宗，成为了一名禅宗信徒，剃光了我的头发然后去做所有那些相关的事情然后过了一年，我又摇身一变成为了一名古鲁或者去跟随某个古鲁，等等，然而它却总是落入于那个领域中的。
53:49	西恩博格：没错。
53:50	克：所以当没有了思想的运动时，会发生什么？ ——思想的运动就是制造形象，那时会发生什么呢？你明白我的问题了吗？当时间——也就是思想的运动—— 停止时，还会剩下什么？因为你已经引领着我深入到了这一点。我完全理解了它。我已经尝试过了禅宗佛教我已经尝试过了禅宗冥想，我也尝试过了印度教的冥想我已经试过了所有这些痛苦的练习，等等然后我遇到了你，我听了你的说法，然后我说 ‘天啊，这些人在说的东西是非同凡响的。他们说，一旦没有了形象的制造者意识的内容就会经历一次彻底的转变而思想将会终止除了出现在它绝对正确的位置上比如知识，等等这些地方’。所以，思想终止了，时间也停止了。那么接下来会怎样呢？你理解了吗？那是一种死亡吗？
55:20	西恩博格：它是自我的死亡。
55:22	克：不，不。我们还剩三分钟了我们还剩一分钟。
55:33	西恩博格：这和摧毁自我是一样的。
55:35	克：不，不，先生。它远不止这些。
55:39	西恩博格：它是某些事物的终止。
55:40	克：不是，不是。请听好。当思想停止了，当没有了形象的制造者那么就会有一种意识的彻底转变因为那时没有了焦虑，没有了恐惧没有了对快感的追逐没有什么东西还会再制造出混乱和分裂，然后会出现什么呢？或者说会发生什么呢？那时发生的不再是一种经验，因为经验已经不存在了。那时发生的是什么？因为——你跟上了吗？我必须要去把它搞清楚。你也许正带领着我误入歧途！我想我们只能到此为止了。