克里希那穆提 - 生命是神圣的

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BR76CTM7 - 生命是神圣的
与博姆和西恩博格的第七次探讨
英国，布洛克伍德
1976年5月20日

0:11	克：今天早上过后作为一个局外人，你们已经使我完全地清空了自己完全没有了未来，没有了过去也没有了任何形象。那么，我在哪里呢？
0:42	西恩博格：嗯。有人会说今天早上在观看我们的对话或者这里的某个人会说 ‘早上我要如何才能够起床呢？’
0:50	博姆：哦，是的。
0:53	克：不，我觉得它是比较容易的事——关于早晨起床的问题它是相当简单的。因为我需要起来去做一些事情，生活需要我行动起来，而不只是在床上度过我的余生。我已经作为一个局外人，观察了所有这些东西聆听了所有这些东西，但却觉得有着一道‘无形的屏障’。那种感觉就是 ‘我明白了你所说的东西因为你们已经把它解释得很清楚了。我对此有了一瞥，我已经拒绝了所有的体系，所有的古鲁拒绝了禅宗佛教，这种佛教这种冥想、那种冥想等等我已经丢弃了所有这些东西，因为我已经明白了那个冥想者就是冥想。但是我仍旧还没有……我觉得我是否已解决了自己痛苦悲伤的问题？我是否知道了爱意味着什么？我有没有明白什么是慈悲？去经验它——而不是明白它我可以从理性智力上夸夸其谈但是在这一切的最后在这些对话的最后在和你们所有人讨论之后，聆听了你们之后我是否感觉到了那种惊人的能量——也就是慈悲？我悲伤痛苦的终结。我是否知道了爱一个人意味着什么爱人类意味着什么？西恩博格：真正地去爱。
2:46	克：真正地，实际的。西恩博格：而不是纸上谈兵。
2:48	克：不，不。我已经超越了所有那些东西。然而你们还没有告诉我什么是死亡？
2:59	博姆：是的。
3:01	克：我对死亡还一无所知。你们还没有和我谈论过它。所以，我们还应该去谈谈这些东西我们需要在今晚的谈话结束之前去触及那些广泛的内容。
3:17	博姆：好的。我们可以从死亡的问题开始吗？
3:20	克：嗯，让我们先来谈谈死亡。
3:24	博姆：我想起了一点，那就是在我们早上的讨论中我们说我们已经深入到了这一点：即当我们看到观察者就是被观之物时，那么从本质上来说，这就是死亡你就是这样说的，对吗？克：对。
3:37	博姆：那么，这里就出现了一个问题要是自我仅仅只是一个形象——对吧？那么那个死去的东西是什么呢？因为要是形象死去了，这并不算什么——对吗？这并不是死亡。克：不是死亡，没错。
3:52	博姆：所以，是不是有某个真实之物死去了？
3:55	克：存在着生物学上的死亡。
3:57	博姆：但我们现在讨论的并不是这个。
3:59	克：对。
4:00	博姆：你在讨论某种特别的死亡。
4:03	克：在我们今天早上谈话的时候我试图指出，那就是如果完全没有任何形象如果我的意识中没有各种不同的形象那么我就死了，会有一种死亡！
4:18	博姆：我就是不太清楚这一点。那个死去的东西是什么？死亡意味着某个东西死去了。
4:23	克：死去了？那些形象死去了，那个‘我’死去了。
4:26	博姆：但这是不是某种……它是不是一种真正的死亡
4:29	克：啊，这就是我想要去…………当然了。它是一种字面上的理解吗？
4:37	博姆：是的。或者说要深刻的多，是否存在着某个需要死去的东西？我试图去表达的是，某个真实的东西。西恩博格：它是某个东西。
4:43	博姆：换句话说，如果一个有机体死亡了，我能看到它，即某个真实之物死去了。
4:49	克：是的，某个真实之物死了。
4:51	博姆：然而当自我死去时
4:53	克：啊，但是我到目前为止，已经接受了那个自我是一个异常真实的事物。
4:59	博姆：是的。
5:01	克：你们过来了——你们三个人过来了，然后告诉我说形象是虚假的，而我理解了它我稍微有点害怕：如果形象死去了，如果没有了形象你理解了吗？——那将会是某些事物的终结。
5:25	博姆：是的，但是那个终结的事物是什么呢？
5:28	克：啊，很好！那个结束的是什么？
5:34	博姆：是不是某个真实之物结束了？或者你可以说形象的终结根本就不是终结，对吗？
5:39	克：根本不是。什么意思？
5:42	博姆：如果结束的只是一个形象，那么那个结束也是形象。我试图表达的就是，要是它只是一个形象，那么就没有什么东西结束了。
5:48	克：是的，这就是我想要表达的意思。
5:50	博姆：你明白我的意思了？
5:52	克：要是它仅仅只是某个形象的结束
5:55	西恩博格：那么就没有什么东西了。克：没有东西了。
5:57	博姆：没有东西了，这就是像是关掉了电视机一样。
5:59	克：是的，什么东西都没有留给我。
6:04	西恩博格：这就是死亡吗？
6:06	博姆：这就是死亡吗还是说死去的是某个更深层的东西？
6:10	克：噢，它是更加深层的东西。博姆：某种更深层的事物死去了。
6:12	克：是的。
6:13	西恩博格：那么那个形象制造的过程会怎样？
6:17	克：不。我想说死亡并不指的是形象的终结它是某种更为深刻的事物。
6:29	博姆：但它仍旧不是有机体的死亡。
6:31	克：仍旧不是有机体的死亡，当然了，那个有机体
6:35	博姆：……在一定程度上还是会继续下去。
6:37	克：是的，在一定程度上……直到它患病遭遇事故，年老，衰老等等为止。但是，死亡它难道就只是形象的终结吗？虽然这相当简单，相当你知道的，很容易接受，很正常的结论，但是
7:04	克：……从逻辑上说，或者甚至从实际的角度来说。可是这种说法就像是一个非常浅的水塘。你取走了那里面的一点点水，然后就没东西了只留下了淤泥。其他就没东西了。所以，是否存在着更多的东西？西恩博格：更多死去的东西？
7:30	克：不是。不是指死去的东西，而是关于死亡的含义。
7:39	西恩博格：死去的是否不只有形象，而是有更多的东西或者说，死亡的含义超出了仅仅只是形象的死去？
7:50	克：当然了，这就是我们在问的东西。
7:52	西恩博格：这就是问题所在。关于死亡，是否存在着某种远比形象的死亡更为广阔的东西？
7:56	克：很显然，它必定存在。
7:59	博姆：那是否也包括了有机体的死亡？
8:02	克：是的。有机体的死亡或许还是会继续下去我的意思是，有机体也许会继续下去但是最终它也会结束。
8:09	博姆：然而如果我们要去搞清楚死亡的含义死亡作为一个整体，其普遍性的含义那么我们同样也要弄清楚有机体死亡的含义。
8:18	克：是的。
8:19	博姆：然而是否存在着某种含义，它与自我形象的死亡是一样的意思？
8:25	克：我想说，那也只是非常小的一部分。
8:29	博姆：那是很小的一部分。西恩博格：对。
8:30	克：那是非常非常小的一部分。
8:32	博姆：那时，我们就可以认为，也许存在着自我形象的死亡，然后某个超越了自我形象的过程或者说结构也许也会死亡也就是那些创造出自我形象的东西。
8:45	克：是的，那就是思想。
8:46	博姆：那就是思想。你是不是在谈论思想的死亡？
8:49	克：是的，不过那同样也是肤浅的。
8:52	博姆：它也是很小的一部分。克：很小的一部分。
8:54	博姆：那么是否存在着某种超过了思想本身的、死亡的事物？
8:56	克：这就是我想要去搞清楚的东西。
8:57	西恩博格：我们正试着去搞清楚死亡的含义。
8:59	博姆：我们对此还不是很清楚。
9:01	西恩博格：……不清楚那个超越了自我死亡、思想死亡或形象死亡的事物。
9:04	克：不，请注意。形象死去了。这是相当简单的。这是一件非常肤浅表面的事情。博姆：对。
9:14	克：然后，还存在着思想的终结它就是去结束……让思想死去。
9:18	博姆：你可以说思想要比形象更为深刻，但它仍旧不是很深刻的事物。
9:21	克：不是很深刻。所以
9:24	克：我们已经移除掉了形象的制造者和形象本身。那么，是否还存在着更多的东西？
9:34	博姆：从哪种意义上来说的‘更多’？存在着更多的含义还是存在着更多的需要死去的东西，还是
9:41	西恩博格：是不是会有某种创造性的事物发生？
9:43	克：不。我们要去发现它。
9:45	博姆：但我的意思是，你的问题并不是很清楚你问：‘是否存在更多的事物？’
9:49	克：是否存在……？不对。这就是死亡的全部吗？
9:56	博姆：噢，我明白了。这就是死亡的全部含义吗？
9:59	克：对。西恩博格：这才是死亡。
10:02	克：不，不。我已经明白了，关于形象以及形象的制造者。但这是一件很表面的事情。
10:08	西恩博格：所以还有着一些其他东西
10:10	克：于是我说‘这就是全部了吗，这就是死亡的含义吗？’
10:16	西恩博格：我想我跟上你了死亡的含义仅仅是如此吗它只是如此小的一个部分吗？是否还存在着某种更巨大的意义？
10:23	克：死亡必定有着某种无比巨大的意义。
10:26	西恩博格：是的。
10:27	博姆：你在说死亡对于一切事物对于整个生活而言，都具有一种意义与重要性。克：是的，对于整个生活而言。
10:33	博姆：那么首先，你能否说一下为什么你要这么说？换句话说如果我们考虑到观众的想法，他们通常并不会接受死亡是那样的一种东西。换句话说，就我们目前的生活方式来说，死亡它是
10:45	克：是一个结束。
10:47	博姆：……是结束，而你会试图去忘记它努力把它变得不引人注目，等等。
10:52	克：但是如果你们，因为你们三个已经探究过它了，你们向我指出我的生活一直处于混乱之中。我的生活一直都是持续不断的冲突焦虑，等等这些东西。西恩博格：没错。
11:09	克：这就是我的生活。我执著于已知之物所以，由于死亡是未知之物。因此，我害怕死亡。然后我们出现了，说‘瞧，死亡的一部分就是形象的终结，形象制造者的终结并且死亡必然具有远远更为巨大的意义，它不只是这么的肤浅空洞’。
11:38	博姆：你能不能更清楚地解释一下为什么它‘必然’会具有。
11:43	克：‘为什么它必然会具有’。因为
11:49	西恩博格：为什么是‘必然’的？
11:53	克：生命仅仅是一个肤浅、空洞的水塘吗？最后空空如也，只剩下淤泥？
12:00	西恩博格：那么，为什么你要假设它是其他东西呢？
12:03	克：这是我想要去知道的东西。
12:05	博姆：但即使它是某种其他东西我们还是要问一下为什么这种死亡是了解那个问题的关键。
12:13	克：因为死亡是一切事物的终结。
12:16	博姆：好吧。西恩博格：一切的事物。
12:20	克：现实中的事物…… 博姆：是的。
12:24	克：以及我所有的概念、形象——结束所有的记忆。
12:34	博姆：但是这些都包含在思想的止息之中，对吗？
12:36	克：思想的止息。并且它也意味着时间的终止。
12:40	博姆：时间的终止。
12:44	克：时间完全停止了。未来消失了这里未来的意思是，过去影响到了现在，然后它继续向前。
12:58	博姆：这是从心理上而言的。
12:59	克：是的，从心理上来说，当然了。
13:02	博姆：而对于未来和过去，我们还是承认其存在的。
13:04	克：当然了。西恩博格：是的，很好。
13:07	克：结束——在心理上结束一切事物。这就是死亡。
13:17	博姆：而当有机体死去后，那么对那个有机体来说，一切事物也就结束了。
13:23	克：当然了。当有机体，当这个生物体死去，那么一切就结束了。
13:33	西恩博格：是的。
13:34	克：但是稍等一下。如果我不去结束那个形象那么制造形象的河流就会继续流动下去
13:46	博姆：呃，我想有一点不是很清楚，那就是它会去往哪里呢？流向其他人吗？还是
13:51	克：它会在其他人身上显现出来。也就是，我死了
13:57	西恩博格：是的，有机体死了。
13:59	克：我死了，这个有机体死亡了，而在最后的时刻我仍旧持有着我的那些形象。
14:08	博姆：是的，所以那时会发生什么？
14:10	克：这就是我在说的。那个形象凭借其他的形象而得以延续你的形象，我的形象。西恩博格：没错。
14:20	克：你的形象与我的并没有什么不同。
14:22	西恩博格：是的。我们共享着它。
14:24	克：不，不是共享它，它并没有不同。
14:26	西恩博格：好吧。
14:28	克：它或许会多一点点无用的装饰，更多彩一点但是本质上来说，那个形象，我的形象就是你的形象。
14:34	西恩博格：对。
14:36	克：所以，存在着这种持续不断的‘制造形象’的流动。
14:42	博姆：它是发生在哪里的？是发生在人们身上的吗？
14:45	克：它就在那里，并且在人们身上呈现出来。
14:49	博姆：噢，你觉得它是更广阔的在某种程度上，它是更为广泛，更为普遍的。
14:52	克：是的，它远远更为普遍。博姆：这非常
14:55	克：嗯？
14:56	博姆：我是说，当你思考这种说法，你会感到非常奇怪。
14:59	克：是的。
15:02	西恩博格：它就在那里。
15:04	克：它是一条……它是
15:06	西恩博格：它是一条河流，是的，就像河流一般，它就在那里。并且它会在我们称之为‘人类’的流动中显现出自己。
15:14	克：显现出……不是。那个河流就是形象的制造者和形象。
15:22	博姆：换句话说，你在说的是那个形象并不只来源于某个大脑而是从某种意义上来说，它是普遍性的。
15:28	克：普遍性的。博姆：但这还是有点不太清楚。你应该不只是说它是所有大脑结果的总和吧你是不是在暗示着更多的东西？
15:38	克：它是所有大脑共同运作的结果并且它在人们身上呈现出来在人们出生的时候，基因等等这些东西。那么这就是全部了吗？死亡是否留给了我死亡是否让我感觉到了那种巨大的、无尽的能量这种无始也无终的能量？或者说，它仅仅只是我已摆脱掉了我的形象，而那个形象的制造者已经被我可以停止它，这是相当简单的它可以被终止，然后就这样了。但是我还没有触及到更为深层的事物，一定存在着生命必定具有着无限的深度。
16:48	博姆：而现在，死亡打开了这个深度。
16:51	克：死亡打开了它。
16:53	博姆：是死亡……但是我们说它不只是 ‘制造形象’的结束，这就是不清楚的地方。我想说的是，是否存在着某个真实的东西它在阻碍着自身的了悟？
17:07	克：是的，是‘我’在阻碍着它自己，通过形象通过思想的制造者，和形象的制造者来阻碍它自己。
17:13	西恩博格：这就是阻碍它的东西，那种形象的制造和思想的制造在阻碍着那个更大的东西。
17:18	克：等一下。是阻碍它自己。
17:20	西恩博格：阻碍它自己，对。
17:21	克：但是还存在着一些其他的阻碍，更深层次的阻碍。
17:24	博姆：这就是我想要去搞清楚的东西。存在着一些更深层的阻碍，那些阻碍是真实的。
17:28	克：它们才是真实的。那么
17:31	博姆：这些阻碍才真正需要死去。克：正是如此。
17:34	西恩博格：它是不是就像你正在谈论的这条河流？
17:37	克：不，不。存在着一条‘苦（sorrow）’的河流，不是吗？
17:43	博姆：这是从什么意义上而言的？‘苦’难道比‘形象’更深刻吗？
17:46	克：是的。西恩博格：它比形象更深刻。
17:48	博姆：这一点很重要。克：它比形象更深刻。
17:50	西恩博格：你是这样认为的吗？克：你难道不觉得是这样吗？
17:54	西恩博格：我觉得也是。我认为
17:56	克：不，先生，请仔细一点。这件事是非常严肃的。
17:59	西恩博格：好的。
18:01	博姆：你是否觉得‘苦’和痛苦（suffering）是一样的只是词语不同罢了？
18:05	克：噢，只是词语不同——‘苦’和痛苦。
18:08	西恩博格：比那种形象制造更深层的就是‘苦’。
18:11	克：难道不是吗？人类已经带着‘苦’生活了百万年。
18:19	博姆：我们可不可以更多地来谈一下‘苦’。这个‘苦’是什么？它不只是烦恼痛苦。
18:24	克：噢，它远远超出了烦恼痛苦，远远超出了‘失去’ 远远超出了我失去了我的儿子失去了我的父母，失去了这个或那个。西恩博格：它要比这更深刻。
18:33	克：它要比这深刻的多。西恩博格：是的。
18:36	博姆：它超越了形象，超越了思想。
18:38	克：当然了。它超越了思想。
18:40	博姆：哦，它超过了我们通常所谓的‘感受’。
18:43	克：当然了。感受、思想。那么，它可以结束吗？
18:47	西恩博格：在你继续下去之前，我还想问一下你是不是在说，那条‘苦’的河流 ——请谅解我如此幼稚—— 是另外一条与‘制造形象’河流所不同的河流？如果你说它存在于那里的话，那么它们是两条不同的河流吗？
19:03	克：不，它是那条河流的一部分。西恩博格：同一条河流的一部分。
19:06	克：但是它要更深层。西恩博格：更深层。
19:07	博姆：那么你是不是在说，那是一条很深的河流 ‘形象的制造’是这条河流的表层只是河面上的波纹。
19:14	克：是的。但是我们只停留于此了而我想要深入下去。博姆：你是不是说我们已经了解了这条河流表面上的波纹即我们称之为‘形象制造’的东西。克：‘形象的制造’，是的。
19:23	博姆：然而无论什么扰乱都是由‘苦’所引发的它们作为‘形象的制造’而浮出水面。
19:28	克：对。
19:28	西恩博格：所以，现在我们必须要潜入深海了，对吧？
19:32	克：是潜入河里。
19:38	博姆：可是，什么是‘苦’呢？
19:41	克：你知道，先生，存在着普遍性的苦难。
19:46	博姆：是的，让我们把它澄清一下。它并不仅仅是不同的人的所有苦难的总和？
19:54	克：说的没错。它应该是我们可不可以这样来说河面上的波纹并不能带来慈悲或爱。 ——慈悲和爱是一样的它们是同义词，所以我们就用‘慈悲’这个词吧。那些波纹并不能带来它。那么什么才可以呢？没有了慈悲，人类就会像现在这样去做——他们在摧毁着自己。所以，慈悲是不是伴随着 ‘苦’的结束而出现的？但这种‘苦’并不是思想所制造的悲伤。
20:49	博姆：是的。所以，我们可以说，你的思想中有着自我的悲伤——对吗？克：是的，为自我而悲伤。
20:55	博姆：那就是自怜，不过现在你说存在着另外一种悲伤我想我们还没有充分理解它。存在着一种更深刻的悲伤…… 克：有着一种更深层的悲伤。
21:04	博姆：……那种悲伤是普遍性的，它不仅仅是人类悲伤的总和，而是某种普遍性的东西。
21:08	克：没错。西恩博格：我们能不能说我们能否来阐明它，探究它？
21:15	克：你难道不知道它吗？西恩博格：不知道。
21:18	克：要是没有我的——我只是问一下——你难道不知道，或者没有意识到更深刻的悲伤吗它要比思想的悲伤，自怜和形象的悲伤更加深刻。
21:34	博姆：这种悲伤是否具有任何内容？比如说，为这样的事实感到悲伤，即人类处于这样的现状之中，却又无法摆脱它。
21:44	克：这是它的一部分。意思就是，对无知感到悲伤是它的一部分。
21:49	博姆：是的。人类是无知的，并且他无法摆脱这种无知。
21:52	克：无法挣脱它——你明白了吗？博姆：对。明白了。
21:55	克：而感受到这样的悲伤，就是慈悲。
22:00	西恩博格：没错。
22:01	博姆：嗯，所以没有感知到这种悲伤就是‘苦’？
22:04	克：是的，是的。我们在说的是同一个东西吗？
22:12	西恩博格：不，我觉得不是。
22:14	克：举个例子，比如说你看到了我的无知。
22:18	博姆：或者说我看到了全人类的
22:20	克：……人类的无知。在生活了几千年以后，人类依然无知这里的无知是我们所谈论的那个意思也就是形象的制造者，等等这些。
22:33	博姆：所以，我们可以说，如果我的头脑是正确的、理智的、清晰的它就会对我产生一种深刻的影响？
22:39	克：是的。博姆：对吧？
22:40	克：对。
22:41	西恩博格：什么东西会产生深刻的影响？
22:42	博姆：看到这种极大的无知看到这种巨大的毁灭。
22:45	克：我们开始理解它了。西恩博格：是的。
22:47	克：我们明白它了。
22:50	博姆：但是，如果我没有充分地感知到它如果我开始逃避对它的感知那么我也是处于‘苦’之中的？克：是的，你也是处于其中的。
23:01	博姆：但是那种感觉仍旧那种普遍性的悲伤仍旧是某种我可以感受到的东西，这是你想要表达的意思吗？
23:12	克：是的。
23:14	博姆：尽管我并不能准确地感知到它的意思。
23:16	克：不，不。你能感觉到思想所带来的悲伤。
23:21	博姆：思想的悲伤。但是我可以感觉到，或者说多多少少觉察到那种普遍性的悲伤。克：是的。你可以。
23:28	西恩博格：你说的是，那个普遍性的悲伤就在那里
23:30	克：你可以感受到它。博姆：感受到它，或者感觉到它。
23:33	西恩博格：是的。博姆：对。
23:36	克：对人类目前的生活方式感到悲伤。博姆：这就是‘苦’的实质吗？
23:39	克：我正在深入它。让我们来深入它。
23:41	博姆：好。那么它是不是还有更多的内容？克：还有很多很多的内容！
23:44	博姆：哦，好吧，那么我们也许应该试着把它讲出来。
23:46	克：我正在努力。西恩博格：阐明这个‘苦’，是的。
23:49	克：你们看到了我。我过着普通人的生活有着形象、悲伤、恐惧、焦虑等等这些东西。我因为自怜等等这些东西而悲伤。而你们是‘觉悟之人’——这个‘觉悟之人’是带引号的看到我这样子，然后你们难道没有为我而感到无比悲伤吗？而这就是慈悲。
24:17	博姆：我想说这是一种能量这股能量在这种情况下被强烈地唤醒了。克：是的。
24:23	博姆：对吗？克：对。
24:25	博姆：但是你会把它称之为‘悲伤’吗？还是你会把它称为慈悲？
24:29	克：它是慈悲，而慈悲是‘悲伤’的结果。
24:32	博姆：但你是不是先感受到悲伤？觉悟之人是不是感受到了悲伤，然后才是慈悲？
24:39	克：不是。
24:40	西恩博格：还是说反过来？克：不，不是——请认真仔细一点，老朋友。要非常仔细小心地前进。你瞧，先生，你在说的是，一个人必须要先有悲伤，从而拥有慈悲。
24:57	博姆：我没有这么说，我只是在探索它。
24:59	克：是的，我们都在探索中。经由悲伤你达到了慈悲。
25:03	博姆：这似乎就是你在说的东西。
25:05	克：是的，我似乎在说，它暗示着我必须要去经历人类所有的那些恐怖可怕之物。西恩博格：去经验。
25:14	克：在秩序中去经历它们。西恩博格：对。
25:17	克：不对。西恩博格：不对？
25:19	克：不对！博姆：我们这样来说吧
25:21	克：这个是问题的关键，先生。——请原谅我。
25:22	博姆：我们这样来说吧，那个觉悟者那个觉悟之人他看到了这种‘苦’，这种毁灭于是他感受到了一些东西——对吗？他感觉到了某个东西那是一股巨大的能量…… 克：是的。
25:34	博姆：……我们把它称之为慈悲。这时，他明白了人类正处于‘苦’之中
25:40	克：当然了！
25:41	博姆：但是他自己并没有‘苦’。克：没错。
25:45	博姆：但是他感受到了一股巨大的能量，想要去做一些事情。
25:48	克：是的。慈悲所带来的巨大能量。
25:51	博姆：慈悲。感同身受。克：慈悲。
25:54	西恩博格：那么你是否会说，那就是这个觉悟之人他看到或者觉察到了这种 ——我讨厌使用这个词——无能，那种冲突他并没有感到‘苦’，他觉知到的是生命的艰难生命的浮躁和损毁。
26:19	克：不，先生，西恩博格医生，请听好。你已经历过了这一切假设你已经经历过了所有这些。
26:30	西恩博格：经历过了‘苦’。
26:33	克：形象、思想、思想的悲伤、恐惧、焦虑然后你说‘我已经理解了它。它已经在我身上结束了’。但是你却没剩下什么，你有一些能量但那些都是非常肤浅的事情。然而，生命是如这些事物般肤浅的东西吗？还是说它有着惊人的深度？ ‘深度’这个词用的不对，可是…… 博姆：用‘灵性’？
27:07	克：巨大的灵性。而要去发现这种灵性你难道不是必须要让一切已知的事物死去吗？
27:27	博姆：是的，但是这要如何在同一时间与‘苦’有所联系？
27:30	克：我正要来谈这个……你也许感觉到了我的无知，我有着自己的各种焦虑，等等这些东西。而你已经脱离了它你就好像是站在河流的彼岸。你难道不会心生慈悲之情吗？
27:59	西恩博格：是的，我会。博姆：会的。
28:04	克：不是这里产生的。
28:05	西恩博格：不是这里，我知道。我看到了它，然后我
28:08	克：产生了慈悲之情。西恩博格：是的。
28:12	克：它是不是悲伤——那种普遍性悲伤——结束后的产物？
28:18	博姆：什么？那种普遍性的悲伤？克：普遍性的悲伤。
28:20	博姆：等一下，你提到了悲伤的结束。而你开始的时候，谈论的是一个处在悲伤之中的人。
28:26	克：是的。
28:27	博姆：在这个人身上，这种普遍性的悲伤结束了。这是你在说的东西吗？
28:32	克：不，不是，我在说的要比这更多一点。
28:34	博姆：比这更多但是我们需要慢慢来，因为如果你说普遍性的悲伤结束了那么再说它仍旧存在着，这会令人不解。克：什么意思？
28:43	博姆：你瞧，要是普遍性的悲伤结束了，那么所有的悲伤都没了。
28:47	克：啊！它仍旧在那里，没有消失。当然了。
28:49	博姆：你瞧，这里有着一种语言上的迷惑。从某种意义上来说，普遍性的悲伤结束了但是从另一种意义上来说，它仍然存在着。
28:56	克：是的，没错。
28:58	博姆：所以我们是不是可以说要是你洞察到了悲伤的本质 ——那种普遍性的悲伤，那么从这个意义上来讲悲伤就在那种洞察中结束了。这是你的意思吗？克：是的，是的。
29:09	博姆：尽管它仍旧在那里。
29:10	克：是的，尽管它仍旧在继续着。
29:12	西恩博格：我现在想问一个更深层次的问题。这个问题就是
29:15	克：啊，我觉得你还没有理解。
29:17	西恩博格：我想我已经理解了他说的东西，但我的问题是在这之前的那就是，这里有一个‘我’ ——而那种形象的制造已经终止了。对吗？这些都是波纹。现在，我进入到了悲伤之中。
29:36	克：你已经没有了思想的悲伤。
29:39	西恩博格：对。思想的悲伤已经消失了但是还存在着一种更深层的悲伤。
29:43	克：有吗？还是说你在假设存在着一种更深层的悲伤。
29:48	西恩博格：我正在试着理解你在说的东西。
29:50	克：啊！不，不！我在说的是是否存在着那种与思想无关的慈悲？还是说，那种慈悲是诞生于悲伤的？
30:13	西恩博格：诞生于悲伤。
30:15	克：这里诞生的意思是当悲伤结束时，就会有慈悲。
30:19	西恩博格：好的。这样说就稍微清楚了一点。当思想的悲伤
30:29	克：不是那种个人的悲伤。西恩博格：对。
30:31	克：不是思想的悲伤。
30:33	博姆：不是思想的悲伤，而是某种更深层的东西。
30:35	西恩博格：某种更深层的事物，当那种悲伤结束时
30:38	克：正是如此。
30:40	西恩博格：当那种悲伤结束时，就会诞生出
30:44	博姆：……慈悲和能量。
30:48	克：难道没有一种比思想的悲伤更为深刻的悲伤吗？
31:01	西恩博格：存在着那种悲伤，大卫说过那是对于无知感到悲伤，它要比思想的悲伤更深刻那种对于人类普遍不幸的悲伤即人类陷入于‘苦’之中。对于持续不断反复发生的战争的悲伤对于历史、贫穷，以及人类彼此虐待感到悲伤这是一种更深层的悲伤。克：我明白这一切。
31:32	西恩博格：这要比思想的悲伤更为深刻。
31:43	克：我们能否来问一下这个问题，什么是慈悲？慈悲就是爱我们使用‘慈悲’这个词来涵盖更广泛的领域。什么是慈悲？一个处于‘苦’、思想和形象之中的人他会有慈悲吗？他不会。他肯定不会有慈悲。对吧？博姆：是的。
32:18	克：那么，慈悲是什么时候出现的呢？因为没有慈悲，生命就没有意义。你们还没有给我慈悲，就离开了我。所以，如果你们从我身上带走的所有东西只是肤浅的悲伤——思想和形象那么我会觉得还存在着某种比它更多的东西。
32:49	博姆：我的意思是，如果只是做这些事的话，会让人更加空虚
32:53	克：是的。博姆：毫无意义。
32:55	克：某种远远要比这浅薄之事更加重大的东西。
33:03	博姆：当我们的思想制造出了悲伤与自怜并且同样也意识到了人类的‘苦’时是不是可以说某种更深层的能量正以某种方式在
33:15	克：运动着。
33:16	博姆：嗯，首先，在那种悲伤中这股能量受困于漩涡之中。
33:21	克：是的，没错，受困在一个很小的区域中。
33:24	博姆：它要比思想更深层，但是存在着某种非常深层的能量的扰乱
33:30	克：是的。完全正确。
33:31	博姆：……我们将它称为深层的悲伤。克：深层的悲伤。
33:36	博姆：最终，它的源头是思想中的某种阻塞，不是吗？
33:40	克：是的，这就是人类深层次的悲伤。
33:42	博姆：是的。人类深层次的悲伤。
33:45	克：历经无数个世纪，它就像是一个巨大的储存‘苦’的水库。
33:52	博姆：它是某种以杂乱无章的方式四处游走的事物
33:57	克：是的。
34:00	博姆：……它阻碍了清明的心，等等，延续维持了无知。
34:04	克：无知。延续了无知，对。
34:07	博姆：因为你瞧，如果不是这样的话那么人类天生的学习能力就可以解决所有这些问题了。这可能吗？克：没错。
34:15	西恩博格：对。
34:17	克：除非你们三个人能够给予我、帮助我向我展示，或者让我洞察到某种更加意义巨大的事物否则我就只会说‘是的，这很棒’ 然后就离去了——你们理解了吗？博姆：理解了。
34:39	克：就我所理解的来看，我们正在试图去深入到某种超越死亡的事物中去。博姆：超越死亡的。
34:50	克：我们说了，死亡并不仅仅是有机体的结束，而是去结束所有意识的内容 ——我们现在所知道的那种意识。
35:05	博姆：它是否也是‘苦’的结束？
35:07	克：那一类‘苦’的结束，也就是那种
35:10	博姆：肤浅之物。克：……那一类肤浅之物。这是很明显的。博姆：是的。
35:16	克：而一个已经经历过所有这些的人他说‘这还不够好你们还没有给予我那朵花，那种芬芳。你们只是给了我它的灰烬’。而现在，我们三个人正试图去找出那个超越灰烬的事物。
35:37	西恩博格：是的。
35:39	博姆：你说，存在着某个超越死亡的事物。
35:42	克：毫无疑问！
35:44	博姆：你会说那是永恒或者
35:47	克：我并不想使用这类词语。
35:49	博姆：不，我的意思是，从某种程度上来说，它是超越时间的。
35:52	克：超越时间的。
35:53	博姆：因此‘永恒’并不是适用于它的最佳词语。
35:56	克：所以，存在着某种超越这种肤浅死亡的事物，存在着一种运动一种无始无终的运动。博姆：但它是一种运动。
36:07	克：它是一种运动。它是运动，但不是时间中的运动。
36:10	博姆：不是时间中的，那么
36:12	西恩博格：时间中的运动和脱离时间的运动有什么区别？
36:22	克：先生，那是一种持续不断的更新持续不断的——用‘新’这个字不适合是持续不断的新生、绽放永不停息地绽放，其中并没有时间。就是这样……尽管绽放暗示了时间。
36:41	博姆：是的，嗯，我想我们能够明白其中的意思。
36:43	西恩博格：我想我们已经理解它了。感觉就像是那种创造物的更新它的来去并没有过渡阶段没有持续时间，也不是线性的，它是
36:56	克：你瞧，让我换个方式回过头来解释一下它。我是一个普通人，一个相当聪慧的人我阅读了各种书籍，尝试了各种冥想。 ——禅宗，这个、那个，或者其他什么东西我看了一眼，我洞察到了这一切，只需要看一眼，它就结束了我不会再去碰它了！而这也许就是形象制造等等这些东西的结束。那时必然会发生某种冥想，从而可以去深入，去洞察到某种头脑从未触及过的事物。
37:54	博姆：但我的意思是，即使你触及到它了，这也并不意味着下一次你就能够知晓它。
38:02	克：啊！从某种意义上来讲，它是永远无法被知晓的
38:04	博姆：它永远无法被知晓，从某种意义上来说，它一直都是全新的。
38:06	克：是的，它总是新的。它并不是某种储存起来的记忆，加以改造加以改变以后，再把它称之为‘新’的。它从来没有‘旧’过。
38:20	博姆：是的。
38:21	克：我不知道是不是可以这样来表述它。
38:23	博姆：我想我已经明白了。你是不是可以说，那就像是一颗从来不知道‘苦’为何物的心灵？
38:30	克：是的。
38:31	博姆：也许起初的时候它看起来有点令人困惑，但它是一种运动它脱离了那种知晓‘苦’的状态进入到了那种不知‘苦’为何物的状态中。
38:40	克：是的，没错。博姆：但是其中是没有‘你’的，所以
38:43	克：对。
38:44	西恩博格：我们是不是也可以这样来说我们能否说，它是一种行动即一种运动，在那里没有‘你’？
38:53	克：你瞧，当你使用‘行动’这个词语时行动意味着不是在未来或者在过去行动就是去做。西恩博格：是的。
39:06	克：我们大多数的行动都是某个起因的结果或者是过去的结果，或者是根据某个未来——理想，等等这些东西而来的。
39:14	西恩博格：但这种行动并非如此。克：那些东西并不是行动。它们只不过是遵从。
39:18	西恩博格：对。不，我在谈论的是一种不同的行动。
39:21	克：所以，不，我不会去……行动意味着这其中牵涉到了几件事情。要彻底深入它，头脑就必须完全寂静。
39:38	西恩博格：嗯。
39:39	克：否则的话，你就会把一些东西投射到它身上。
39:43	西恩博格：对。它并没有在投射任何东西。
39:47	克：而是彻底的寂静。而这种寂静并非是控制、渴望、预先谋划和预先决定的产物。因此那种寂静并不是通过意志而产生的。
40:07	博姆：是的。
40:09	克：请注意，在那种寂静中你会感觉到某种超越所有时间的事物超越所有死亡，所有思想的事物。你跟上了吗？某种空无一物！它并不是一个东西——你理解了吗？空无一物！因此，它就是空。因此，会有巨大的能量。
40:47	博姆：它是否…… 西恩博格：它是运动。
40:49	克：能量。别去管运动了！别管运动了！
40:52	博姆：它是否也是慈悲的源头？
40:54	克：这就是我在……没错。
40:57	西恩博格：你说的‘源头’是什么意思？
40:58	博姆：呃，那就是这种能量中存在着慈悲
41:01	克：是的，没错。西恩博格：在这种能量里
41:04	克：这种能量就是慈悲。博姆：它就是慈悲。
41:06	西恩博格：这是有区别的。克：是的，当然了。
41:09	西恩博格：这种能量就是慈悲。这和你说‘它是源头’是不一样的。
41:14	克：你瞧，还存在着某种更多的超越它的事物。
41:19	西恩博格：超越它的事物？克：这是理所当然的。
41:21	博姆：呃，为什么你会说它是‘理所当然’的？那个‘更多’的事物会是什么呢？
41:37	克：先生，让我们换个不同的方式来表述和处理它。一切思想所制造的事物都不是宗教性的，不是神圣的。
41:49	博姆：是的，因为它是支离破碎的。
41:51	克：它是支离破碎的，我们知道它，然后建立了一个形象并且去崇拜它，而它是思想的创造；它是由双手或者头脑所造的，它仍旧是一个形象。所以，在它之中没有任何神圣的东西因为——就如博姆所指出的思想是支离破碎的、局限的、有限的它是记忆的产物，等等。
42:12	博姆：所以说，那个神圣之物是没有局限的？
42:16	克：对。存在着某种超越慈悲的事物它是神圣的。
42:23	博姆：嗯，那么它是超越运动的吗？
42:26	克：它是神圣的——你不能说它是运动，或者非运动。
42:31	博姆：你无法作任何描述。
42:33	克：它是一个活跃变化的事物你只能去检视一个‘死’的东西。你是无法去检视一个‘活’的东西的。而我们试图做的是去检视那个我们称之为神圣的那个超越慈悲的鲜活之物。
42:52	博姆：那么我们与那个神圣之物的关系是什么呢？
42:57	克：对于无知之人来说，是不存在关系的。对吗？这是确凿无疑的。而对于那个已经消除了形象等等这些东西的人，对于那个摆脱了形象和形象制造者的人来说，他仍旧……那个神圣之物仍然是毫无意义的。对吗？要神圣之物具有意义，人需要去超越一切事物，超越他要让一切事物死去。死亡的意思是，它的意义在于任何一秒钟都永远不去积累任何事物——从心理上而言。
43:50	西恩博格：你会不会说存在着某种——你问了这个问题即与神圣之物的关系是什么？是否和那神圣之物存在着一种关系，还是说那个神圣之物
44:01	克：不，他在问另一些东西。西恩博格：好吧。
44:04	克：他在问的是那个宗教性的、神圣的东西和‘真实之物’有什么关系？
44:13	博姆：是的，不管怎样，其中暗示了这层意思。
44:16	克：啊？博姆：我的意思是，这就是其中暗示的东西。
44:18	克：当然了。我们不久前曾经谈论过它谈论过这个问题，即作为思想产物的‘真实之物’和它是没有关系的因为思想是一种空洞的
44:33	西恩博格：对。
44:34	克：……卑微之物。那个东西也许会和它有某种关系。
44:38	博姆：从某种程度上而言。
44:44	克：而那种关系是经由洞察、智慧和慈悲而来的。
44:58	西恩博格：那种关系又是什么呢什么是智慧？假如我们这样问的话。
45:06	克：智慧？什么是智慧？
45:10	西恩博格：智慧是如何运作的？
45:13	克：等一下！等一下！你已经深入洞察过了形象。你已经深入洞察了思想的运动思想的运动也就是自怜制造‘苦’，等等这些。你已经真正洞察了它。不是吗？这并不是一种口头上的同意或者不同意或者某种逻辑上的结论。你已经真正洞察了这件事。深入洞察了河面上的波纹。现在，你是不是也洞察到了……这种洞察难道不就是智慧吗？它并不是某个聪明狡猾之人的智慧我们在谈的并不是这个。所以，要是有了这种洞察，那么你就已经拥有了那种智慧。
46:04	西恩博格：嗯。
46:06	克：现在，请随着那种智慧流动那种智慧并不是你的或者我的它并不是西恩博格医生的智慧、克的智慧，或者其他人的智慧它是普遍性的智慧那种洞察，它是全世界的或者宇宙的智慧。现在，请再前进一步。西恩博格：前进，好的。
46:33	克：那种对于‘苦’的洞察 ——这种‘苦’并不是思想的‘苦’，等等这些而是全人类巨大的‘苦’，人类无知的‘苦’——你明白了吗？然后从那种洞察之中，就会产生慈悲。然后，让我们深入洞察这种慈悲。慈悲是否就是所有生命的终点，所有死亡的终点？它看起来是这样的，因为你已经——你跟上了吗？——抛弃掉了头脑已经抛弃掉了所有的负担那些人类强加于他身上的负担。对吗？所以，你已经有了这种无比强烈的感受你的内心已经有了某个无比巨大的事物。所以现在，去深入探究那种慈悲。存在着某种未曾被人类所染指的神圣之物 ——这里的人类指的是，未曾被自己的头脑渴望、需求、祈祷，以及永无止息的狡辩和欺骗所染指的人们。而那或许就是万物的源头 ——这个已被人类所滥用的源头。你们明白了吗？并不是说它存在于人身上，因为那样的话我们就迷失了。
48:21	博姆：你是不是说它就是所有物质，所有自然的源头？
48:25	克：一切事物——包括了所有的物质和所有的自然。
48:27	博姆：包括整个人类。
48:29	克：是的。没错，先生。我支持这个说法。那么，在这些对话的最后你们，那个观众得到了什么呢？他获得了些什么？
48:54	西恩博格：我们希望他能获得些什么？你在说的是，我们所希望他能获得的东西，还是他真正能获得的东西？
49:02	克：是他真正获得的东西，而不是我们的希望。他实际上获得了些什么？他的碗是否装满了？
49:14	西恩博格：装满了神圣之物。
49:17	克：或者他说‘啊，我得到的是一大堆剩下的灰烬，感谢你们的好意但是我在任何地方都可以获得它’。任何逻辑的、理性的人都会说 ‘是的，通过讨论，你们可以扫除掉这一切事物然后剩下我一无所有’。
49:35	西恩博格：还是说他已经获得了
49:37	克：是的，这就是我想要他过来找你们——我过来找你们三个人想要去发现去转变我的生活因为我感到那是绝对必要的。我不是为了——你们知道的不是为了摆脱掉我的野心，摆脱所有那些人类积聚起来的愚蠢之物。我已经清空了我身上的这些东西。我——请注意，当我使用‘我’这个字眼的时候，它并不是 ‘我’是不可能清空它自身的，‘我’也不可能让这一切死去。我是否从这些讨论中获得了某些东西？你们是否给了我‘那个东西’的芬芳？
50:32	西恩博格：我能够给你那种芬芳吗？
50:34	克：或者说是的，先生，你能与我分享它吗？
50:42	西恩博格：我可以和你分享它。那个观众是否和我们分享了它
50:48	博姆：是的。
50:49	西恩博格：……分享了我们这些人在一起时的感受体验。
50:51	克：你们两人是否与那个人分享了它？
50:54	西恩博格：对。我们是否与那个人分享了这个东西？
51:04	克：要是没有，那么它会变成什么？一次聪明伶俐的讨论、对话，哦，我们早已厌烦这类东西了！只有当你真正饥渴的时候，你才能够去分享你们明白了吗？饥渴难耐。否则的话，你们只是分享了一些文字。好了，我们已经探索到了这个要点我们已经探讨到了这个程度，即我们看到了生命所具有的非凡意义。
51:51	博姆：我想说，它所具有的意义超过了我们通常所认为的。
51:55	克：是的，我们通常所认为的意义是如此的肤浅和空洞。
51:57	博姆：那么，你是否会说那个神圣之物同样也是生命？
52:00	克：是的，这就是我之前所要表达的意思。生命是神圣的。博姆：而那个神圣之物就是生命。
52:09	克：是的。西恩博格：那么我们是否分享了它？
52:11	克：你们是否分享了它？因此，我们决不能去滥用生命。
52:21	博姆：是的。
52:23	克：你理解了吗？我们决不能去浪费它，因为我们的生命是如此短暂。
52:33	博姆：你的意思是，你觉得我们每个人的生命都是在你所说的神圣中的起作用的一部分？克：你说什么？先生。
52:40	博姆：我们每个人的生命都是重要的一部分，从某种意义上来说，它会起作用。
52:43	克：它是一部分……它就在那里！
52:45	博姆：它是整体的一部分然而对它的滥用则是我想说，去正确地使用它具有极其重要的意义。
52:54	克：是的。完全正确。但是如果你把它当成理论来接受的话，那么它和其他理论就没什么差别了。
53:06	西恩博格：可是，还是有一些东西让我感到困惑。我们是否分享了它？
53:16	克：我们已经分享了，先生！
53:18	西恩博格：它在煎熬着我，这个问题在煎熬着我，我们是否已经分享了那个神圣之物？
53:27	克：它其实意味着，所有这些对话都是一个冥想的过程。而不是一次聪明狡猾的争论。它是真正具有洞察力的冥想它使得人们能够深刻洞察到所有那些话语。
53:53	博姆：噢，我想说我们一直都在这么做。
53:56	克：我认为我们一直都在做这件事。
53:57	西恩博格：我们一直在做这件事。那么我们是否已经分享了它？
54:02	博姆：和谁分享它？是我们三人之间的分享吗？西恩博格：和观众分享。
54:05	博姆：呃，我认为…… 克：啊！
54:07	博姆：……这就是困难之处。
54:08	克：你是在考虑观众吗？还是说根本就不存在观众？你是在和观众说话还是说只存在‘那个事物’，在它之中有着观众你、我和一切事物？你明白我在说的东西吗？你们还剩下两分钟了。
54:41	西恩博格：呃，那么你会对大卫的说法作何反应呢？他说‘我们一直处于冥想之中’。你和我也说 ‘我们都处于某种冥想中’。那么我们要如何在我们的冥想中去分享呢？
54:53	克：我的意思是，不，它是否已经成为了一种冥想？
54:57	西恩博格：是的。
54:59	克：这些对话。冥想并不是一种争论。
55:06	西恩博格：它不是，我们已经分享了它。我觉得是这样的。
55:08	克：去看到每一句陈述中的真理。或者去看到每一句陈述中的错误。或者在错误之中去看到真相。
55:17	西恩博格：没错。并且觉察到我们每一个人，我们所有人所犯的错误，以及对错误的澄清。
55:23	克：去看清这一切，由此我们便是处于一种冥想的状态中了。然后我们所说的任何东西，都必定会导向那个终极的事物。那时你们就不是在分享了。
55:42	西恩博格：那么你在哪里呢？
55:45	克：那时就不存在分享了。我们已经没时间了。没有分享了。只剩下‘那个东西’。
55:49	西恩博格：‘那个东西’。冥想的行动就是‘那个东西’。
55:56	克：不。并不存在……——只有‘那个东西’。请不要再
56:00	西恩博格：好吧。