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BR7879CBS1 - 你不是在讲佛陀讲的东西吗？ home
与佛教学者的第一次讨论
英国，布洛克伍德公园
1978年6月22日


0:15 吉度·纳拉扬： 我只说一两件事， 简单介绍一下。 那位是著名禅宗学者， 施洛格博士。 她在日本生活了十二年， 并在伦敦讲授禅宗。 直到最近， 她还是佛教协会的 图书管理员， 很多人都认识她，因为 很多人都是她的学生。 我们去年就 想安排这场与克里希那吉 的对话， 但一直未能如愿。 1:05 拉胡拉博士 来自斯里兰卡锡兰， 他是一位杰出的 上座部和大乘佛教学者。 他在锡兰、牛津讲学， 有时也去美国、日本， 他很有名，写了很多书。 我很高兴 大家今天有机会 与克里希那吉对话。
1:45 克里希那穆提：也许大家都认识 博姆博士和我自己了， 就不必介绍我们了。
1:56 沃尔波拉· 拉胡拉博士：是的， 先生，我们非常了解您， 我一直遵循着您的教诲， 请容许我这么说—— 我知道 您不喜欢这个说法
2:08 克：没关系，先生 。
2:12 拉：我从小……。 我读过您的大部分作品， 并产生了强烈的兴趣。 我很早就想和您这样面对面讨论， 我感到非常荣幸， 今天终于有了这个机会， 感谢纳拉扬先生的细心安排。 我必须说， 由于我多年来一直遵循 您的教诲、您的书籍， 我必须说， 一个人如果对佛经熟稔于心， 他也会非常熟悉您的教诲， 对这样的人而言， 您的教诲并不是新的， 而是非常熟悉的东西。 3:09 您今天以新的语言、 新的风格 讲述佛陀2500 年前的教诲， 把他的教诲 罩上了新的外衣。 我读您的书时总有这种感觉 ——我经常做批注， 书我没带来， 实际上您的书 我大部分都留着—— 我读您的书时 经常做批注， 一条一条地对比 您和佛陀的说法， 有时甚至会引用偈子、 章节、偈子或经文。 3:55 我不仅对比佛陀的教诲， 还参考了原始的教诲， 甚至还包括后来佛教学者的思想 ——这个我稍后再和您讨论—— 连那些东西您 也几乎讲得一模一样。 我纳闷您是怎么把这些东西 讲得这么精辟、这么完美的。 首先，我想简单提几个 佛经和您的教诲的共同点。 例如，佛陀不接受神的观念： 神创造世界、统治这个世界， 因为人做了什么 就奖励、惩罚他们。 4:46 我认为您也不接受这个观念。 佛陀也不接受这个古老的 吠陀、婆罗门教观念： 灵魂、阿特曼永恒不变 ——佛陀否认这个。 我认为您也不接受那种灵魂， 不接受那种形式的灵魂。 还有，佛陀开始讲诉他的教诲时， 着眼于人类的艰难处境： 痛苦、冲突、悲伤。 我看到您也总在书中 强调这一点。 佛陀又说， 这种冲突、痛苦 都是自私造成的， 自私又是由错误的自我观念—— 我自己、我的阿特曼——造成的。 5:46 我认为您讲了同样的事情。 佛陀还说， 人摆脱了欲望、执着、自我， 就摆脱了痛苦， 摆脱了冲突。 其实我记得 您在什么地方说过： 自由意味着 摆脱一切执着—— 您在什么地方说过。 而这正是佛陀的教导， 所有执着—— 这个地方不存在区分， 执着没有好坏之分， ——当然，我们在平常生活中 有相对的好坏， 但在最终是不存在这种划分的。 6:35 还有，看到真理， 领悟真理， 就是看到事物的本来面目， 正如佛陀讲的， 佛教术语，Yatha Bhutam， 指的是事物本来的样子……
6:54 克：Bhutam，是的，先生。
6:56 拉：看到了这个，就看到了 现实，看到了真相， 就摆脱了那种冲突。 我想这就是您经常 在讨论中讲的， 我想是您和博姆博士那次， 我想是《真相与现实》， 那次讨论， 您谈了这个问题。 我最近读的时候， 我认为这就是佛教思想中 广为人知的 samvriti satya 和 paramarthasatya。 Samvriti satya 是 世俗真理， 而 paramarthasatya 是 绝对真理或终极真理。 因此，看不到相对真理、世俗真理， 就无法看到 终极真理、绝对真理。 这也是佛教的看法。 我认为和您说的是一回事。
8:04 克：是的，先生。
8:06 拉：那么您的一个—— 当然这更主要的是 面向大众说的， 但也非常重要—— 您总讲不要依赖权威， 不要依赖 任何人的权威、教诲。 你必须亲自认识真相， 你必须亲自看到真相。 这是佛陀的 一句非常著名的开示， 佛陀告诉卡拉玛人， 不要轻信任何事情， 不要仅仅因为那是宗教、经文、 师傅或者古鲁讲的就相信了。 只有你亲眼看到，确定那是正确的， 那时你再接受； 如果你发现那是 错误的或不好的，就拒绝它。 我记得您与 斯瓦米·文卡特萨南达 有过一次非常有趣的讨论。
8:58 克：是的，先生。
9:00 拉：他非常强调 整个古鲁的概念， 强调古鲁的重要性， 但您总是说 他能做什么，那是你的工作， 那是你的事，古鲁拯救不了你。 这正是佛教的看法， 不要接受权威， 我读后也听了一遍 那次谈话录音。 我的朋友给我播放了那盘磁带， 后来我读了完整记录， 是在您的《智慧的觉醒》 这本书里。 读后，我在末尾 根据经文写道： 佛陀也曾说过这些东西， 所有这些讨论，佛陀 在《法句经》中概括为两句话： 汝应自努力，如来唯导师。
10:02 克：确实如此。
10:03 拉：这是《法句经》里的， 您在很久很久以前， 在年轻时就读过， 我是在玛丽·勒琴斯的 书中发现的， 您在什么地方引用过这句， 不是这句，是另一句。 还有一件事非常重要， 很多人不明白您说的 ——我必须坦率地讲， 要让他们明白， 如果他们不明白的话—— 您强调觉察、正念。 这是佛陀教诲中 非常重要、 极其重要的一个方面， 《Sattipathana sutta》中指出， 要保持觉察、正念。 10:48 我读《摩诃般涅槃经》时， 佛陀在他生命 最后几个月的开示， 令我自己非常惊讶。 他每次停下来 与弟子交谈， 都说要保持觉察， 培养觉察和正念。 这叫做Sattipathana， 指的是真正在觉察、 有正念在。 这也是您教诲中的一大亮点， 对此我非常欣赏，也乐于遵循。 另一个有趣的地方—— 您总是强调无常、 苦、无常。 11:35 这是佛陀教诲的一个基本原则 ——一切都是无常的， 没有什么是永恒的。 您在一个地方恰好也讲了 ——我想是在 《从已知中解脱》这本书中—— 认识到一切都不是永恒的， 至关重要， 唯有如此，心灵才能自由。 您看到的这点 恰恰就在佛陀的 苦、集、灭、道四圣谛中了。 还有一个有意思的小问题， 我想提一下： 您是如何使您的教诲 和佛陀的教诲 毫无冲突、并行不悖的。 12:21 我认为在 《从已知中解脱》 那本书中您说： 控制和外在的戒律 不是出路， 没有规矩的生活也毫无价值。 我读到这时， 也在空白处写道， 佛陀告诉一个婆罗门： 一个婆罗门问佛陀：“您是 如何达到这样的 精神高度和智力高度的？ 您是依照什么戒规、 什么戒律、 什么知识达到的？ ” 佛陀说：“不靠知识， 不靠戒律， 不靠律条，不靠言辞， 也不是完全没有这些”。 13:15 这是重要的问题—— 他说不靠这些东西， 但也不是没有这些东西。 这和您说的完全一样， 您谴责做戒律的奴隶， 但没有纪律， 生命就没有价值。 这正是禅宗里…… 其实，禅宗就是佛教。 没有禅宗佛教这回事， 禅宗就是佛教。 禅宗认为，戒律就是执着， 并强烈谴责为这种 为执着役使的做法， 但我认为世界上 没有一个佛教派别 如此强调戒律的作用。 我想施洛格博士 稍后会谈到这个问题。 14:00 那么，所有这些—— 我们还有很多其他问题要谈， 但首先我想说 这些问题， 这些基本问题非常一致， 您和佛陀没有冲突。 当然，您说过， 您不是佛教徒。
14:21 克：不是，先生。
14:22 拉：不是。而我自己也不知道 我是什么。这无关紧要。 但您的教诲 和佛陀的教诲 几乎没有任何冲突， 只是您 以一种迷人的方式 为今人和后人 讲了同样的东西。 现在我想知道 您对这些有何看法。
14:50 克：先生，请恕我直言， 您为什么要比较。
14:59 拉：不，这是因为 我读您的书时， 身为佛教学者， 研究佛经的人， 我总是看到你们讲的是一回事。
15:15 克：是的，先生， 但是容我问一下， 比较有什么必要吗？
15:25 拉：完全没有。
15:28 克：如果您不曾， 如果您不是研究佛经，研究 佛陀言论的学者， 如果您不是学者， 没有深入钻研佛教， 没有这些背景， 您读这些会有什么感触？
15:56 拉：我无法告诉您， 因为我从未脱离这个背景。 这是一个业已形成的条件， 这是一个条件。 我们都受到了环境的塑造。
16:07 克： 是的，先生。
16:09 拉：因此我无法回答 这个问题， 我不知道 我会是什么立场。
16:17 克：那么，容我指出—— 我希望您不介意。
16:27 拉：一点儿也不会的。
16:32 克：知识是否会塑造人类 ——经典里的知识、 圣人说了什么，等等， 所有所谓的圣书， 这些对人有帮助吗？
16:58 拉：经典和我们的知识， 无疑都会塑造人， 这毫无疑问。 会塑造人。这就是塑造。 但我要说，知识 并非完全没有必要。 是这样的： 佛陀曾经非常清楚地指出——， 要想过河，而没有桥， 你可以自己造一条船， 乘船过河。 到了彼岸后， 如果你觉得这条船 对我很有用， 有过很大帮助， 我不能把它留下， 我要背着它， 于是你把船扛起来。 18:03 他问众比丘： “那个人做的对吗？” 他们说：“不对”。 然后您应该做的就是说： “当然这艘船 对我有过很大帮助， 但我既然过了河， 现在它对我就没用了， 我要把它留给别人用。 ” 这就是对于 知识、学习的态度。 佛说，就连教诲， 不仅是教诲，就连德行， 所谓的德行、道德， 也像船一样， 只有相对的价值、 有条件的价值。
18:44 克：我想质疑一下。 我并不怀疑您说的，先生。 但我想质疑， 真正意义上的知识是否 具有解放心灵的性质。
19:10 拉：我认为 知识无法解放心灵。
19:13 克：先生，具有这种性质吗？ 知识不能，但你从知识中 获得的比如： 那种有力量、有能力、 有价值的感觉、 那种我知道的感觉， 还有知识的重要性， 这些难道不会增强自我吗？
19:49 拉：当然会，当然。
20:02 克：那么知识 其实是在塑造人吗？ 我们这么说吧。
20:06 拉：知识？ 是的，当然是这样。
20:11 克：所以，“知识”这个词， 我们俩肯定指的是， 我们所有人肯定指的是 信息的积累， 经验、各种事实、理论、 原理、过去 和现在的积累， 我们管这个集合 叫做知识。 还有，因为知识是过去， 过去对我们有帮助吗？
20:49 拉：在看到真相的那一刻， 所有过去、 所有知识就都消失了。
21:03 克：不，为知识所累的心灵， 能看到真相吗？
21:11 拉：当然不能，如果心灵 塞满知识，为知识所累， 受知识蒙蔽的话
21:19 克：所以，一般来说是这样。 人们大都脑子里塞满了知识， 被知识弄成了瘸子。 我用“瘸子”这个词， 意思是受到了重压。 这样的心灵能 洞见到什么是真理吗？ 还是说，心灵必须摆脱知识？
21:50 拉：要看到真相， 心灵必须摆脱所有知识。
21:57 克：是的，那么人为何还要 积累知识，然后又放弃知识， 再去寻求真相呢？ 您明白我的意思吗？
22:06 拉：明白，明白。 我想，我们在生活中， 即使我们过着平凡的生活， 我们应避免的大多数事情 一开始还是有用的， 比如， 我们小时候上学， 我们没有横线就写不好字
22:33 克：当然，当然。
22:35 拉：……而今天我不会 再在划线的纸上写字了。
22:38 克：是的。
22:39 拉：但如果我在那个阶段
22:42 克：等一下，先生。 我同意。 上小学、中学、大学， 我们需要横线 ——需要贴着 横线什么的写字—— 但开始非常重要， 因为这可能在他长大时 影响他的未来，不是吗？ 您明白 我想说什么吗？ 我不知道 我是否表达清楚了。 自由是在结束， 还是在开始？
23:36 拉：自由没有开始，没有结束。 自由没有开始，没有结束。
23:49 克：是的，那么， 您认为知识会限制自由吗？
23:58 拉：自由不受知识限制， 也许误用、误得的知识 可能会妨碍自由。
24:10 克：不，积累知识没有对错之分， 那就是知识。 我可能做了某些丑事， 然后或者懊悔不已 或者继续做那些丑事， 而这又成了我知识的一部分。 所以我问 知识是否会带来自由。 正如您所说， 纪律一开始是必要的。 随着年龄增长，身体成熟， 获得能力，等等， 这种纪律 难道没有影响心灵， 以至于心灵无法抛弃纪律吗？ 我指的是通常意义上的纪律。
25:16 拉：是的，我完全理解。 你同意， 纪律在一开始， 在一定程度上是必要的。
25:25 克：我质疑这点，先生。 我说我质疑这个， 并不是怀疑纪律， 或者认为纪律没有必要， 我质疑是为了探询。
25:37 拉：是的，我应该说 纪律多少还是必要的， 如果你永远无法放弃它的话 ——例如，我现在是 从佛教的角度谈的。 佛教修行法门有两个词： Saikshya（在家弟子） 和Asaikshya（阿罗汉）。 Saikshya是那些 正在路上、还未圆满的人， 他们需要这些清规戒律， 需要知道这些善恶、 对错的道理。 而证得实相的阿罗汉 称为Asaikshya。
26:22 克：Asaikshya。 是的。
26:23 拉：他没有戒律约束。
26:24 克：不，他超越了戒律。
26:25 拉：他超越了戒律。
26:25 克：是的，我明白这一点。
26:28 拉：但这就是生活中的事实。
26:33 克：我对此表示怀疑，先生。
26:36 拉：我对此毫不怀疑。
26:40 克：那我们的探询就停止了。
26:43 拉：不，不是这样的。
26:45 克：不，我的意思是， 我们在讨论知识 ——知识是有用的、必要的， 就像渡河的船。 我想探究一下， 这个事实或比喻 是否是真理， 是否具有真理的性质 ——我们这么来说。 我现在从这个角度说。
27:31 拉：您指的是那个比喻 还是教诲？
27:36 克：都算上。 先生，这意味着 ——请稍等—— 这意味着我们接受进化。
27:49 拉：是的。接受进化。
27:53 克：进化， 逐渐地、一步步地前进， 最终功成圆满。 对吗？ 我先自律、控制、努力， 随着我的能力、能量、力量 越来越大， 我再放弃这些，继续前进。
28:30 拉：这种计划并不存在， 没有计划， 没有这样的安排。
28:36 克：我不是说有计划。 我现在问是为了探询， 究竟有没有这样的运动、 这样的进步。
29:00 拉：您怎么看？
29:03 克：我怎么看？没有。
29:05 伊尔姆加德·施洛格博士：我非常 同意您的观点，我无法相信这种事。
29:11 拉：是的，不存在进步。
29:14 克：不，我们必须 非常仔细地探询一下，先生， 因为所有传统， 无论是佛教、印度教还是基督教， 所有宗教、非宗教的 思想方法都受到了时间、 进化观念的束缚—— 我会变好，我会成为好人， 我最终会在善中 自由绽放。 对吗？ 我是说，这种思维中 根植着某种不真实的东西， 包含着不真实的成份。 抱歉这么说。
30:05 施：我可以插一句吗？ 我完全同意这点。
30:10 克：您不同意吗？
30:12 施：完全同意。
30:13 克：同意。
30:14 施：理由很充分， 据我们所知， 自人类出现至今， 我们在不同的环境中 一直知道 我们应该向善。 但如果能依靠这种事情进步， 我们就不会是 我们今天这样的人类了。 我们都会取得 长足的进步。
30:38 克：我们进步了吗？
30:40 施：准确地说——没有—— 如果有的话，也非常小。
30:46 克：我们可能在技术、 科学、卫生等 方面取得了进步， 但在心理上、内在上 并没有， 我们还是一万多年前的样子。
31:01 施：因此，我们知道 我们应该行善， 并且发展出了如此多的 行善方法，这是事实， 但并无助于我们确实变好。 在我看来， 我们身上都有某种特定的障碍， 需要解决的正是这个障碍 ——我们确实诚心诚意、 发自内心， 大家都想做个好人， 但大部分人做不到这一点 —— 但在我看来， 正是这一关不好过。
31:36 克：你看，我们接受了进化。 生物进化是存在的， 而我们将这个生物学事实搬到 心理存在上来了， 认为我们也会在心理上进化。
31:59 拉：我认为 我们没有这种思维。没有。
32:03 克：但这就是 您说的“逐渐”的意思。
32:07 拉：不，我没说逐渐。 我没这么说。 认识真理、 获得真理 或看到真理， 是没有计划、 没有方案的一件事。
32:25 克：存在于时间之外。
32:26 拉：时间之外。 确实，时间之外。
32:31 克：这意味着， 我的心灵， 经过几百年、几千年的进化， 受到了时间的塑造， 这就是进化， 也就是获取知识——知识 ——越来越多、越来越多 这样就可以揭示非凡的真理。
32:57 拉：揭示真理的并不是知识。
33:00 克：那我为什么要 积累知识呢？
33:02 拉：可是你能避免这种事呢？
33:05 克： 在心理上避免， 不是在技术上。
33:09 拉：是的，即使是在心理上， 您怎么能做到呢？
33:12 克：啊，那是另一回事了。
33:14 拉：是的，您怎能办到， 因为你被塑造了。 我们都被塑造了。
33:18 克：等一下，先生。 我们再稍微探讨一下。 没问题吧，先生？
33:28 博姆：没问题。
33:33 克：从生物学、身体角度看， 人从童年成长到某个 年龄段，发育成熟， 进入青春期等等， 这是事实。 一棵小橡树长成 参天大树，这是事实。 我们在心理上 也必须成长， 这是事实， 还是我们造成的、假设的事实？ 也就是说，在心理上， 我最终会获得真理， 或者真理就会发生， 只要我打好基础。
34:22 拉：不对，不对。 你得出了 一个错误的结论， 那是个错误结论。 领悟真理是一场巨变， 而不是进化。
34:39 克：对，所以，为什么 ——你明白吗，先生？—— 心灵能够在心理上摆脱 这种进步的观念吗？
35:02 拉：可以摆脱。
35:04 克：不是“可以摆脱”。 必须摆脱，否则你无法
35:08 拉：这就是我告诉你的， 巨变不是进化， 不是渐进。
35:20 克：那么我们能在心理上 发生巨变吗？
35:24 拉：当然能。
35:27 克：这意味着什么？ 没有时间。
35:30 拉：没有时间。
35:33 克：但所有宗教， 所有经典， 无论是伊斯兰教 还是其他什么， 都坚称你必须遵循某些体系。
35:48 拉：但佛教没有。
35:49 克： 没有，先生，请等一下。 我甚至不愿意这样对待佛教， 我从未读过那些东西， 除了小时候， 那已经从我脑海中消失了。 你说你必须 先自律， 最终再放弃那个戒律。
36:09 拉：不，我没这么说。 我没有这样假设， 佛陀也没有这样假设。
36:16 克：那么拜托，我可能弄错了。 你是怎么看的
36:21 拉：我问你，你是怎么做的。
36:25 克：做什么？
36:27 拉：领悟真理， 你是怎么做到的，告诉我。
36:30 克：啊，那是另一回事了。
36:31 拉：告诉我你是怎么做到的。
36:32 克：那完全是另一回事。
36:35 拉：是的，我的意思是， 不是那样的， 我说的是 我们受到了塑造。 谁都避免不了这个， 无论怎么努力。 而发生巨变就是看到 你受到塑造了。
36:55 克：先生，好的，我们开始吧。
36:57 拉：一旦你看到发生巨变 无需时间， 这就是一场彻底的巨变， 这就是真相。
37:04 克：假设一个人 受到了进化模式的塑造—— 我过去如何、现在如何、 将来如何。 这就是进化。 不是吗？
37:25 拉：是的。
37:26 克：你明白吗，先生？ 昨天的我很丑， 我今天了解 这种丑陋并释放自己， 明天就可以摆脱丑陋。 对吗？ 这就是我们的整个思维， 就是我们的心理结构。 这是日常生活中的事实！
37:59 拉：我们看到了吗？
38:01 克：等等，我们看到了。 对吗？
38:05 拉：不。你看，理解是 一回事，无论智力还是口头上。
38:12 克：不，我说的不是 在智力或口头上， 这是事实： “我想做个好人”。
38:21 拉：想努力做好人没有问题。
38:23 克：是的，但是先生， 不是根据佛陀的话， 不是根据经典， 可是，普通人在日常生活中 说，“我还不如我想的那样好， 但到最后——给我几周 或几年时间—— 我就会成为完人”。
38:46 拉：当然， 人们就是这种思维。
38:49 克：几乎人人如此。
38:50 拉：几乎人人如此。 完全同意。
38:52 克：现在，等一下。 我们受到了这种塑造， 基督教徒、佛教徒 ——所有世人都受到 这种观念的塑造， 这种观念可能来自生物进化， 但跑到心理领域了。
39:16 拉：是的，这就是你的观点。
39:19 克：现在，一个人，男人也好、 女人也好，怎样才能 不借助时间就打破这种模式呢？ 你明白我的问题吗？
39:41 拉：明白，明白。 这只能依靠看。
39:45 克：不，这种进步讨厌而丑陋， 我要是陷在那里，就无法看见。 你说这只能依靠看， 而我说我看不见。
39:57 拉：那你就看不见。
39:58 克：是的，但我 想调查一下，先生。 也就是说，为什么我们在 心理上如此看重 “进步”，加引号的进步？
40:16 施：我不是学者，所以 我的看法来自实践。 我可以参与一下吗？ 我是个修行者， 但我在佛教方面修行， 我本人是西方人， 曾经做过科学家， 我在佛教教导中找到的 最令我满意的答案是， 我蒙蔽了自己； 我是我自己的障碍， 我受到了所有各种塑造， 只要我在这里还受其影响， 就无法看见并行动。 这似乎指出了一种可能。
40:58 克：那无济于事， 那无济于事。 你是说我已经明白了。
41:05 施：我明白了， 但是我是以 学弹钢琴的方式明白的， 而不是以 学习一门学科的方式。 这就是我想参与并提出的一点。
41:24 克：不，那你就又回到弹钢琴了， 回到练习上了。 没有练习，抱歉，我听人讲， 优秀的钢琴家并不练习。
41:35 施：我必须练习， 这样才能与教诲融为一体。
41:41 克：那我们谈到最后 在谈什么呢？
41:46 纳：这里似乎有一个困难。 知识有某种吸引力、 有某种力量。 一个人积累了知识， 佛教知识也好，科学知识也好， 都会给你 一种奇特的自由感， 虽然这不是自由， 更多的是世俗的自由。 经过多年学习，人们发现 很难摆脱知识， 因为经过多年学习， 二十年、二十五年， 你到达了这一步， 你就会重视知识， 但知识不具有 你所谓的真理的品质。 所有练习的困难 似乎在于 ——你练习， 就会取得一些成就； 传统、现实的成就， 这种东西具有一定的力量， 一定的吸引力， 一定的能力， 也许还有一定的清晰度。
42:47 拉：由此你就会执着。
42:48 纳：是的。 而且会比初学者 更难摆脱执着， 初学者没有这些东西， 可能会更直接地看到， 而有了这么多的知识后 就会很难。
43:09 施：也许吧。
43:12 纳：是这样吗？
43:14 拉：因人而异。 不能一概而论。
43:21 纳：是，不能一概而论。
43:23 克：先生，如果可以指出的话， 可以概括出一项原则。
43:28 拉：原则，怎样概括？
43:33 克：我的意思是—— 咱们言归正传。 我们都受这种 进步观念的束缚。 对吗？ 达到。
43:49 拉：让我们就这一点达成一致， 人类承认这样一个事实： 进步是一个逐渐 进化的问题。 正如你说的，他们 在生物学上接受了，验证了， 于是，他们将同一理论 用在心理问题上了。 我们同意， 人就是这样看的。
44:13 克：所以我说，这是真的吗？ 我可能已经接受了生物 演化、生物进化， 我逐渐将这种进化转移 到心理领域了。 现在我问这种进化是真的吗？
44:37 拉：现在我明白你的问题了。 我认为不是真的。
44:41 克：因此，等一下， 我就抛弃了整个纪律观念。
44:49 拉：当你看到这个的时候。
44:51 克：不，不。
44:53 拉：应该说不存在 抛弃的问题。 如果你有意识地抛弃
45:00 克：不，先生，请稍等。 我看到人类干的就是 把进化从生物领域 搬到心理领域， 在那里，他们编造了这个观念， 你最终会到上帝身边， 或者经过进化、 启示，到达梵， 无论到达什么， 不管是涅槃、天堂还是地狱。 当一个人 看到这种虚假之后， 真正看到，而不是理论上看到， 那么事情就结束了。
45:52 拉：确实，这就是 我一直跟你讲的。
45:55 克：既然这样，我为什么 还要学习经文啦， 这种那种知识， 在心理上？
46:04 拉：没有必要。
46:05 克：那我为什么要读佛经？
46:08 拉：这就是我告诉你的， 我们都受到了塑造。
46:12 博：我可以对你说， 我想问一下，你是否 接受我们都是受到塑造的？
46:21 克：博姆博士问：我们都 承认我们受到塑造了吗？
46:25 拉：我不知道 你接不接受，我接受。
46:30 拉：没有谁不在时间之内。 在时间之内必然会受到塑造。
46:42 克：不，博姆博士问： 他的问题意思是 ——需要我翻译 你的问题吗？ 继续说，先生。现在该你讲了。
46:59 博：嗯？其实我说的是 ——怎么说呢？ 我认为克里希那吉 至少在我们有些讨论中说过， 他早期没有受过很深的塑造， 因此他具有某种 罕见的洞察力。 这样说公平吗？
47:22 拉：我没见过这段话
47:24 克：他在说我，先生， 不要管我好了。 我可能是个生物学怪胎， 所以把我排除在外。 这根本不重要。 先生，我们想讨论的是 这个问题： 我们能否承认这个事实： 不存在任何心理进步 ——承认这个事实， 而不是这个想法。 你明白我的意思吗，先生？
48:14 拉：是的，我明白。
48:15 克：承认这个事实， 不是接受这个观念， 观念并非事实！ 那么，我们身为人类， 看到自己的所作所为 是真是假了吗？
48:36 拉：你是指普遍人类吗？
48:40 克：整个世界！
48:41 拉：不，他们没看到， 他们当然看不到。
48:46 克：因此，如果你 告诉他们：要学习更多知识， 要读这个经典、那个经典， 佛陀怎么说的， 基督怎么说的， 如果确有此人的话， 等等、等等， 那么，他们的本能反应， 就是认为依靠积累， 他们就可以跳进天堂， 或把自己推上天堂。
49:15 拉：是的。你想说什么吗？
49:21 博：我们说 我们都受到了塑造， 我们如何确定这一点， 我们怎样才能知道 我们都受到塑造了？ 我想说的其实是这个。
49:30 克：对，先生，他的问题是， 全人类都受到塑造了吗？
49:42 拉：这个问题非常复杂。 就我们社会而言， 所有人都受到了塑造。 不可能有谁没受到塑造， 因为他必然属于特定类型。 但我们谈的是 证悟真理， 这是没有时间， 没有条件的。 当你谈整个人类的时候， 你不能把这个用在一个人身上。
50:19 博：但我其实是想强调， 如果我们说 我们都受到了塑造， 那么可能有两种方式，你看。 一种是观察， 我们受到了哪些塑造， 积累这方面的知识， 也就是说，我们观察 人类的共同经验， 我们可以观察人们并发现 他们普遍受到塑造了。 对吗？ 另一种方式是， 我们可否直接看到，以更直接的 方式看到，我们受到塑造了？ 我其实是想要这样看。
50:48 拉：当然，我应该说 有人看到了这个。
51:00 克：但是，先生， 这对此有帮助吗？ 我的意思是，可能有， 也可能没有。
51:16 博：你看， 我想说的只是一个问题， 如果我们认为我们都受到了塑造， 那么我认为除了依照 某种纪律或渐进方法， 别无他法。 也就是说， 你从你受到的塑造出发。
51:29 克：不一定。 我不这么认为。
51:31 博：好，我们来探究一下。 我这样理解你的问题， 他的问题有这个意思， 拉胡拉博士的问题， 如果我们开始就都受到了塑造
51:42 克：我们就是这样。
51:43 博：我们就是这样， 那么我们下一步怎么办？
51:47 拉：没有“下一步”一说。
51:54 博：我们怎样才能确定， 我们怎样 才能摆脱塑造的影响， 我们做什么都有这种问题？
52:02 拉：摆脱塑造的影响， 就是要去看。
52:09 博：嗯，这是同一个问题 ——我们如何看？
52:12 拉：很多人当然 都尝试过各种方法。
52:19 克：不， 并没有各种办法。 你一讲办法， 就已经在塑造他了。
52:28 拉：这就是我说的。 一切都结束了。 这就是我说的。 你也是在 用你的谈话塑造人。 我说的是，你的谈话、 你的演讲和教诲 也在塑造人。 想让心灵摆脱塑造的影响 也是在塑造心灵。
52:57 克：不，我质疑这个说法， 我们谈的东西是否会 塑造心灵， 心灵就是大脑、 思想、感觉、 人的整个心理存在， K讲的东西有没有塑造心灵。 我怀疑、质疑这点。
53:34 拉：我认为
53:37 克：如果我可以说一下的话， 我们跑题了。
53:40 拉：是的。 问题是如何看到 ——是这样吗？
53:53 克： 不，先生，不。 不是“如何”，没有“如何”。 首先，我们看看 这个简单的事实，先生， 我，身为一个人， 因此，我代表所有人 我是一个人 ——对吗？ —— 因此我代表所有人。 对吗？
54:30 施：以个人的方式。
54:32 克：不，作为一个人， 我代表你，代表整个世界， 因为我受苦， 我遭受痛苦， 精神折磨，等等，等等，等等， 这种遭遇每个人都有。 那么，作为一个人， 我是否看到 人类这一步是虚假的， 即把生物领域这种思维照搬到 心理领域？ 在那个领域，有演化， 从小到大，等等， 从轮子到喷气式飞机。 作为一个人， 我是否看到了 人类这种思维从那里 跑到这里所造成的危害？ 你明白吗？
55:44 拉：是的，是的。我明白。
55:45 克：我看到， 是像看到这张桌子一样吗？ 还是说，我说，“对，我接受 这个理论、这种观念”， 然后我们就迷失了。 因此观念、 理论就是知识。
56:14 施：我要是像看这个桌子一样 看到，这就不再是理论了。
56:19 克：这是事实。 而一旦你回避事实， 那就成了想法、知识， 追求知识。
56:27 施：知识本身还会进一步 衍生出更多的知识。
56:29 克：越来越远离事实。 我不知道 我是否表达清楚了。
56:35 拉：是的，确实如此。 我估计是这样的。
56:40 克：什么是这样？ 人类远离事实？
56:46 拉：人类陷在那里了。
56:51 克：不，不，不。 先生，这是事实 ——不是吗？ —— 存在这种生物过程， 小树长成参天大树， 从婴儿进入童年、青春期等等。 现在我们有没有把这种思维、 这种观念、 这个事实 搬到心理领域， 并在这里臆想出 我们在进步这样一种情况， 也就是一种虚假的运动？ 我想知道 我是否表达清楚了。
57:39 博：你是说 这是塑造的一部分吗？
57:42 克：不，别…… 暂时把塑造放下。 我不想谈这个。 先生，你会这样问吗？ 为什么我们 从生物成长转向了 心理成长， 为什么？ 这是事实， 我们为什么这样做？
58:08 施：我想成为某个人物。
58:11 克：就是说， 你想得到满足，得到安全， 感到有把握，有成就感。
58:20 施：正是这种欲望 推动着
58:23 克：那么为什么人没有 真正地，而不是在理论上 看到他干了什么？
58:32 施：作为一个普通人。
58:34 克：你，我，张三，李四，你。
58:36 施：我不喜欢看到这个。 我确实害怕看到。 我想把它推得远远的。
58:43 克：因此你生活在幻觉中了。
58:46 施：当然。
58:48 克：为什么？
58:52 施：我想成为什么……
58:53 克：不，不。
58:54 施：……我 同时又担心看不到。 就是这个地方有分裂。
59:01 克：你不是真的恐惧，其实 并没有恐惧。没有，女士。 看到自己干了什么， 就没有恐惧了。
59:13 施：但事实是我通常看不到。
59:16 克：你为什么没看到呢？
59:20 施：我怀疑是因为恐惧。 我不知道为什么。 我不想看到。
59:29 克：你跑到完全不同的 恐惧领域里了。 但我探询，只是想知道， 为什么人类要这样做， 玩了几千年这个游戏。 你明白吗，先生？ 为什么要以 这种错误的思维生活， 然后有人过来说， “要大公无私， 要这样做”等等。
1:00:05 拉：为什么？
1:00:09 施：我们人都有 很强的不理智的一面， 不理智的一面， 我认为不能完全否认这个。
1:00:19 克：我对这些表示怀疑。
1:00:20 施：你怀疑这个？
1:00:22 克：因为我们没有和 事实，而是和思想、知识 待在一起了。
1:00:33 拉：当然，当然。
1:00:36 克：没有与事实共处。 事实是：进化，在生物上存在， 在心理上不存在。 因此，我们重视 知识、观念、理论、 哲学以及诸如此类的东西。
1:00:58 拉：你甚至完全不同意， 你完全看不到 心理上的某种发展、转变吗？
1:01:11 克：是的。
1:01:15 拉：有个人，非常 不受欢迎，他犯罪、说谎、 偷窃，什么都干， 你给他讲些做人的基本道理， 他就变成了我们传统意义上的 好人。 不偷窃，不说谎， 不想杀人。
1:01:44 克：他是恐怖分子。
1:01:47 拉：受到这种感化的这个人？
1:01:49 克：是的。 先生，你是说， 一个“邪恶”的人， 那些满世界捣乱的恐怖分子， 他们的未来会怎样？ 你问的是这个吗？
1:02:14 拉：不是。 你不同意， 公认意义上的罪犯
1:02:27 克：大家接受的 “罪犯”这个词，是的。
1:02:31 拉：你遇到这样的罪犯， 你给他讲， 他那样生活不对， 他认识到你讲的是对的， 要么是因为 他意识到这种思想是对的， 要么是因为你个人的 影响，不管怎样， 他转变了， 他发生了变化。
1:02:53 克：我确定不了，先生。 我不能确定。 如果人们 普遍认为一个人是罪犯， 那么你究竟能否和这个人说话。
1:03:08 拉：那个，我不知道。
1:03:09 克：我的意思是， 你可以安抚他， 许诺他得到回报，等等， 但真正有犯罪心理的人， 他会听从理智的规劝吗？ 恐怖分子 ——你知道，先生，恐怖分子—— 他会听你讲道理吗？ 当然不会。
1:03:32 拉：这个无法保证，我不 知道。我对此不太乐观。
1:03:36 克：这就是正在发生的事情，先生。
1:03:40 拉：但我没有证据， 我不能这么说。
1:03:43 克：我也没有证据， 但你可以看到发生了什么。
1:03:48 拉：现在情况是， 有恐怖分子， 而我们不知道有没有 恐怖分子转变了， 变成好人。 我们没有证据。
1:04:00 克：你看，我要说的就是这个。 坏人转化成好人这件事。
1:04:12 拉：从通俗和传统意义上讲， 肯定有， 我不能否认这点。
1:04:22 克：我不太明白。
1:04:24 拉：坏人……
1:04:25 克：加引号的“坏”人。
1:04:27 拉：是的，没错， 加引号。 坏人或罪犯， 改变其生活方式， 成了“好”人 ——好字也加引号。
1:04:43 克：是的，我们知道， 这种例子我们有几十个。
1:04:49 拉：我们根本不接受这种转变吗？
1:04:51 克：但是，不，等一下， 先生，等一下。 一个坏人，他说谎、 作恶多端，等等， 可能有一天他会意识到 这样做太丑恶， 于是他说， “我要改变，做个好人”， 但这不是善。 善不是从恶中产生的。
1:05:26 拉：对，恶，当然不是。
1:05:29 克：因此，带引号的“坏”人， 永远不可能成为 不带引号的好人。
1:05:39 拉：不，我肯定会给 “善”加引号。
1:05:43 克：啊，善并不是 恶的对立面。
1:05:48 拉：在这个层面，是对立面。
1:05:50 克：在任何层面。
1:05:52 拉：我不同意。
1:05:59 纳：我们或许可以这样说。 在现实层面、 世俗层面， 坏人可以变成好人。 我认为我们把这句话、 这种思维 搬到心理领域、心理进化上了。 这是我们， 人的头脑所做的一件事。
1:06:24 拉：我们谈的就是这个。 也就是把这个想法转移 到心理领域。
1:06:31 克：不，我想 先生，你…… 你刚才要说些什么吗？
1:06:37 纳：另一个问题是， 我们似乎认为 心理进步 是坏人在相对层面上 成为好人的唯一途径。
1:06:50 克：我甚至不想 你看，纳拉扬，你 又把它弄成相对的了。 先生，我可以这样说： 对立的事物存在吗？
1:07:09 纳：在相对层面？
1:07:12 克：不，在任何层面 ——心理上， 当然，你穿的是黄的， 我穿的是棕色的， 对立物：白天、黑夜， 男人、女人等等。 但恐惧有对立面吗？ 善有对立面吗？ 爱是恨的对立面吗？
1:07:53 拉：是，如果你问我的话
1:07:54 克：对立，也就是二元性。
1:07:57 拉：当然是，我会这么说 ——我们在用二元论术语讨论。
1:08:07 克：所有语言都是二元的， 就是这样。
1:08:11 拉：不用二元的方法，你就 不能说话，我也不能说话。
1:08:14 克：是的，先生，比较、判断。 但我说的不是这个。
1:08:17 拉：现在你谈的是绝对、终极， 而我们谈好坏， 是在二元的层面上谈的。
1:08:32 克：不，这就是 我不想谈的原因。
1:08:34 拉：你不能用 好坏来谈绝对的事情， 没有什么绝对的好， 绝对的坏。
1:08:39 克：不，不，先生。 勇敢是恐惧的对立面吗？ 就是说，如果恐惧不存在， 那还是勇敢吗？ 还是说，那是 完全不同的东西？
1:09:11 施：那是完全不同的东西。
1:09:13 克：因此，那不是对立面。 善绝不是恶的对立面。 那么，我们说“我会改变， 从受塑造影响，也就是坏， 变为不受塑造影响， 也就是好”， 我们谈的是什么呢？ 这样的话，自由 就是我受到的塑造的对立面。 那么，这根本就不是自由！ 这种自由产生于塑造， 我困在这个监狱里， 我想要自由。 这是对监狱的反应， 而不是自由。
1:10:23 拉：我不太明白。
1:10:33 克：先生，我们 思考一下： 爱是恨的对立面吗？
1:10:51 拉：你只能说， 有爱就没有恨。
1:10:57 克：啊，不是，不是。 我问的是完全不同的问题。 我问的是：恨是 关爱、爱的对立面吗？ 如果是，那么在那种关爱中、 在那种爱中，就存在恨， 因为它是从恨中、 从对立面中产生的。 所有对立物都是从自身的 对立面中诞生的。不是吗？
1:11:30 拉：我不知道。 这是你说的。
1:11:35 克：但这是事实，先生。 听着，我害怕， 我培养勇气，消除恐惧。 我喝酒，采取各种办法， 来消除恐惧。 最后我说，我非常勇敢。 所有战争英雄之类的人物 都因此获得了奖章， 因为他们害怕， 他们说，“我们必须杀敌” 或必须做什么， 他们非常勇敢， 这就是英雄。
1:12:15 拉：这不是勇敢。
1:12:18 克：因此我说， 凡是诞生于对立面的事物 都包含自身的对立面。
1:12:29 拉：怎样包含？
1:12:33 克：先生，如果有人心怀恨意， 然后说我必须爱， 那么爱就是从恨中诞生的， 因为他知道恨是什么， 他说，“我不能那样， 我必须那样”。 所以那个就是这个的对立面。 因此，那个对立面就 包含这个。
1:13:05 拉：我不知道 那是不是对立面。
1:13:08 克：我们就是这样生活的，先生！ 我们就是这么干的！ 我有性欲，我绝不能有性欲。 我发誓独身 ——不是说我—— 人们发誓独身， 这就是对立面。 所以我们总困在 这条有对立面的走廊里。 我质疑整个这条走廊。 我认为这并不存在。 这是我们虚构出来的， 实际并不存在。 我的意思是，拜托，我是在解释， 什么也不要相信，先生。
1:14:05 施：就我个人而言， 从我此刻所站的角度来看， 我认为不可能 真有这种东西或别的什么， 这只是个可行的假设。
1:14:20 克：不，女士，你可以
1:14:22 施：我认为这个通道 是个使人更加人道的因素。
1:14:26 克：哪个通道？
1:14:28 施：这个对立面的通道， 我们困在那里。
1:14:31 克：哦不，这不是 使人更人道的因素！ 那就像是说 “我以前是部落， 现在我是国家了， 最终会成为国际” ——这仍然是部落主义。
1:14:50 施：不。这个我非常同意。 我是从这个角度看的， 在非常野蛮的阶段， 以前，你要是摔断腿， 我会哈哈大笑， 现在，我再也不会笑了。 我是从这个意义上讲的。
1:15:09 博：我认为我们确实是这样 ——我想二位都说 我们在某种意义上确实进步了， 从某种意义上说，我们不像 以前那么野蛮了。 对吗？
1:15:22 施：这就是我所说的 使人更人道的因素。
1:15:24 博：我认为 你们说的都是这个。
1:15:26 克：我质疑 这是否让人更人道。
1:15:29 拉：我不喜欢走极端。
1:15:34 克：不，这不是极端，这 只是事实。事实不是极端！
1:15:39 博：你是说 这不是真正的进步吗？ 你看，过去的人普遍 比现在野蛮得多， 所以你认为 这真的没什么意义吗？
1:15:53 克：我不太明白。
1:15:54 博：嗯， 有些人会 提到他们的过去， 并说他们当时很野蛮。
1:16:00 克：我们现在仍很野蛮。
1:16:01 博：是的，是这样， 但有些人认为 我们不像……那么野蛮。
1:16:04 克：不“像”。
1:16:05 博：我们看看 能否把这个理顺了。 那么，你认为那种变化 既不重要也没有意义，是吗？
1:16:12 克：是的。 我比我以前变好了 ——这毫无意义。
1:16:18 博：你认为这么说毫无意义。
1:16:20 克：当然，毫无意义。
1:16:24 博：我觉得我们应该澄清这一点。
1:16:28 拉：从相对的、二元的角度看， 我不接受这点。 我看不到这点。 但从绝对、终极的角度， 没有这回事。
1:16:44 克：不，不是最终——我甚至不想 接受“最终”这个词。 我看到对立面是如何产生的， 在日常生活中，而不是在最后。 我很贪婪，这是事实。 我试图变得不贪婪， 这不是事实， 但我如果和事实共处， 我很贪婪， 那我现在就可以 实实在在地处理贪婪。 因此，并没有对立面。 先生，你知道 暴力和非暴力。 非暴力是 暴力的对立面， 是一个理想。 所以非暴力不是事实。 只有暴力才是事实。 对吗？ 这样我就可以处理事实， 而不是处理非事实。
1:18:17 拉：那你的观点是什么？
1:18:18 克：我的观点是：哪怕在 日常生活中也不存在二元性。 这是那些 哲学家、知识分子编造的， 他们认为有对立面存在， 要解决对立。 乌托邦主义者，理想主义者。 事实是我很暴力， 仅此而已。 我来处理这个问题。 要处理暴力问题， 不要编造什么非暴力。
1:18:47 施：由此问题就是： 我接受我很暴力这个事实后， 现在我该怎样处理它
1:18:53 克：不是接受，这是事实。
1:18:55 施：……我看到了这个。
1:18:57 克：那我们就可以继续了， 我会告诉你。
1:18:59 施：问题是如何继续。
1:19:02 克：我们会由此继续。 但首先我必须看看 我做了什么。 我回避事实， 跑到非事实那里。 这是世上正在发生的事情 ——整个世界。 所以不要跑， 要与事实共处。 你能做到吗？
1:19:39 施：这是我们所受训练的一部分。 这是我学到的， 受到的训练的一部分。 正是这个问题。
1:19:46 克：对不起， 我不接受“训练”这个词。
1:19:48 施：嗯，正是这个 “你能做到吗”
1:19:52 克：我说你当然能做到。
1:19:54 施：……人们会这样做， 尽管他们通常不喜欢这样做。
1:19:59 克：就像看到一些危险的东西， 你说，“这很危险， 我不会靠近它”。 逃避事实是危险的。 就是这样。 你不逃走。 这不是说，你训练、 练习如何不逃走， 你就是不逃走。 我认为这种逃跑的做法是那些古鲁、 哲学家编造出来的。 对不起。
1:20:36 拉：不存在逃跑。 那是完全不同的问题。 这么说是不对的。
1:20:43 克：不，先生。
1:20:46 拉：你无法逃离。
1:20:48 克：不，我是说，看。
1:20:51 拉：如果你看到的话， 这里就没有逃跑一说。
1:20:55 克：我是说，不要跑。 这样你就会看见。 啊，不，别跑， 这样你就会看见。 但我们说，“我看不见， 因为我陷在那里了”。
1:21:22 拉：现在我完全明白这个了， 你说的是什么， 你的观点，我看得很清楚。
1:21:31 克：所以，不存在二元性。
1:21:36 文：在哪儿？
1:21:37 克：现在，在日常生活里， 而不是最终。
1:21:43 拉：什么是二元性？
1:21:44 克：对立的事物。 暴力和非暴力。 你知道，整个印度 一直在倡导非暴力， 那纯粹是胡扯。 我们只有暴力， 让我来处理这个。 让人类来处理暴力，而 不是处理非暴力的理想。
1:22:13 拉：是的，当然这 完全是另外的问题， 你讲的这个。
1:22:19 克：不。
1:22:21 拉：我完全同意， 如果你看到事实，这就是事实， 我们必须处理这个。
1:22:27 克：所以不存在进步这回事。
1:22:33 拉：你可以以各种方式用这个词。
1:22:35 克：不，不是各种方式。
1:22:37 拉：这只是一个词。
1:22:38 克：不，先生，不，先生。 我们要是有理想， 实现这个理想就需要时间。 对吗？ 因而我要向那个理想进化。
1:23:10 拉：所以？
1:23:13 克：所以没有理想。 只有事实。
1:23:22 拉：完全如此。 二者 有什么区别，理由是什么？ 我们一致认为只有事实。
1:23:30 克：先生，这意味着 看事实是不需要时间的。
1:23:37 拉：绝对不需要。
1:23:40 克：所以如果 不需要时间的话， 我现在就可以看见了。
1:23:46 拉：当然可以。
1:23:48 克：你现在就可以看到。 你为什么没看到？
1:23:52 拉：你为什么没看到？ 那是另一个问题了。
1:23:54 克：不，不，不。
1:23:55 拉：是的。
1:23:56 克：不，不，不是另一个问题。
1:23:59 博：这是一回事。 你要是认真理解 时间是不必要的， 那么此刻你也许就可以 澄清整个问题。
1:24:10 拉：是的，这并不意味着 所有人都能做到， 而是有人能做到。
1:24:16 克：不。 我能看到，你就能看到。
1:24:22 拉：我不这么认为。 坦白说我不同意你的观点。
1:24:28 克：这不是 同不同意的问题，先生， 我不想争论这个问题， 所以没有 同不同意的问题。 但我们要是抱着各种理想， 脱离事实， 就需要时间来实现理想， 就需要进步。 我必须有知识才能进步。 所有这些都来了。 对吧？ 那么你能放弃理想吗？
1:25:17 拉：有可能。
1:25:19 克：啊，不是“可能”！ 你一用“可能”这个词， 就等于说时间是必要的了。
1:25:26 拉：我的意思是看到事实
1:25:29 克：现在就看，看一看，先生， ——抱歉， 我不是在搞专制—— 你一说有可能， 就回避了问题。
1:25:41 拉：我的意思是，我必须说 这不是谁都能看到的。
1:25:48 克：你怎么知道？
1:25:50 拉：这是事实。 这是事实。
1:25:53 克：不，我不接受这个说法。
1:25:55 施：我举个具体例子好吗？ 我认为我们可能会就此 达成一致。 比方说，我站在高处 ——这是具体事实—— 我站在高高的跳板上跳水， 而我不会游泳， 人家说只管跳就行， 完全放松， 水会把你托起来。 这一点不假，我能做到。 没有什么阻止我， 只是我害怕往下跳。 我认为这就是问题所在。 我认为就是这个问题。 当然我们都可以看到， 没有什么困难， 但我们有一种基本的恐惧， 使我们说不清楚 我们为什么回避事实。
1:26:47 克：对不起， 我谈的不是那个， 我们没有谈那个问题。 人意识到自己很贪婪， 为什么要虚构出非贪婪呢？
1:27:13 施：我不知道， 在我看来，这很明显， 如果我贪婪，那我就是很贪婪。
1:27:18 克：我们为什么制造对立面呢？ 为什么？ 所有宗教都要求 不能贪婪， 所有哲学家， 如果他们称职的话， 他们都讲不要贪婪 之类的话。 或者说，你要是贪婪， 就上不了天堂。 所以他们一直 利用传统、圣人， 整个这套东西， 来培养这种对立观念。 对吗？ 所以我不接受这点。 我说这是一种逃避。
1:28:06 施：确实如此。 顶多走到半路。
1:28:11 克：这是逃避。 对吗？ 解决不了这个问题。
1:28:16 施：没有解决。
1:28:18 克：没有。 因此，要处理这个问题， 就不要逃避。 我不能脚踩两只船。 我必须双脚都站在这儿。
1:28:34 施：双脚都在这儿，然后？
1:28:37 克：等等，不。一个比喻而已。 所以我没有对立面， 也就是时间、进步、 练习、尝试、成为， 等等这套东西。
1:28:52 施：于是我看到 我很贪婪、很暴力。
1:28:59 克：所以这要求 我们现在必须 探询一些完全不同的问题。
1:29:04 施：然后呢？
1:29:08 克：一个人如何 ——不是“如何”—— 一个人能否现在就摆脱贪婪？ 就是这个问题。 不是等到最后。 你看，我不关心下辈子 贪不贪婪 ——谁在乎呢！ —— 或者后天怎样， 我不感兴趣， 我想摆脱 悲伤、痛苦，现在。 所以我根本没有理想。 对吧，先生？ 那我面对的就只有这个事实： 我很贪婪。 现在，我们讨论这个吗？ 什么是贪婪？ 这个 词本身有谴责的味道。 对吧，先生？ 几百年来这个词 一直在我脑子里， “贪婪”这个词 会立即谴责这一事实。 1:30:21 我说“我贪婪”， 就已经谴责了贪婪。 对吗？ 现在我能看着这个事实， 不受这个词及其所有暗示、 内容影响，不受 它包含的传统影响呢？ 看着它。 你无法深入理解、感受贪婪， 也无法摆脱贪婪， 如果你受言辞束缚的话。 因此，我的整个存在都 在关注贪婪，它说： “好吧，我不想受语言束缚， 我不想用‘贪婪’这个字眼”。 对吗？ 现在，这种感觉 是不是完全没有这个词， 完全脱离了“贪婪”这个词呢？
1:31:30 施：不，没有。
1:31:35 拉：没有任何文字。
1:31:40 克：不，不。
1:31:45 伊：请接着说。
1:31:51 克：那么， 我的脑子里装满了文字 并困于文字， 它能否不利用文字，直接 去看某些东西，比如贪婪呢？
1:32:11 拉：这是真正看到事实。
1:32:14 克：只有那时我才会看到事实。 只有那时我才会看到事实。
1:32:19 拉：是的，不用文字。
1:32:21 克：所以文字毫无价值。 没什么好说的了！ 这就是困难所在，先生。 我想要摆脱贪婪， 因为它存在于我的血液、 我的传统、 我的成长、教育中， 一切都说要摆脱 那个丑陋的东西。 所以我一直在 努力摆脱贪婪。 对吗？ 谢天谢地， 我没受过这方面教育。 所以我说，好吧， 我只有事实， 事实是我很贪婪。 对吗？ 我想了解那个词、 那种感觉的 本质和结构。 什么是贪婪？ 这种感觉的本质是什么？ 是记忆吗？ 你明白吗，先生？ 如果是记忆， 我正在以过去的记忆看着它， 看着现在的贪婪。 过去的记忆 已经在谴责贪婪。 我能不用过去的 记忆去看它吗？
1:34:05 拉：没错。
1:34:10 克：我会告诉你。 对吧，先生？
1:34:15 拉：是的，如果你能 看而不用……是的。
1:34:18 克：我会告诉你， 再稍微探询一下， 过去的记忆 谴责这种贪婪， 因而也会强化贪婪。 对吗？ 如果这是新事物， 我就不会谴责它。 然而，它虽然是新的， 却让回忆、 记忆、经验弄成旧的了， 所以我就谴责它。 那么我可以不使用文字、 不用文字联想，直接去看吗？ 那不需要纪律， 不需要练习， 不需要任何指导， 就是看， 我可以不用语言去看吗？ 1:35:25 我能否看那棵树、 看女人、男人，看天、看鸟儿， 不使用语言，并弄个清楚呢？ 但有人走过来 告诉我， “我告诉你怎么做”， 那我就迷失了。 我不知道 所有圣书讲的都是“怎样做”。 对不起。 所有古鲁， 所有主教、教皇、 整个帮派、 整个团伙。 那我们现在停下好吗？
1:36:11 纳：好，先生，我们现在停下。
1:36:14 克：天哪，我们谈了 一个半小时。
1:36:19 拉：这取决于你。 我很感兴趣， 一点也不累。
1:36:25 克：我们最好留到明天上午 和明天下午。 我们不能贪多！
1:36:34 拉：明天上午、下午我还有 几个问题想问您。

克：好的，先生。 我们讨论一下。
1:36:39

克：好的，先生。 我们讨论一下。
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