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BR7879CBS2 - 有没有一种没有自我的心灵状态？ home
与佛教学者的第二次讨论
英国，布洛克伍德公园
1978年6月23日


0:22 克里希那穆提：好的，先生。 你想开始。
0:26 沃尔波拉· 拉胡拉： 今天上午和下午， 我想向您请教 并澄清三四个问题。 长期以来，这些问题......
0:41 K：请大点儿声。
0:44 拉：……萦绕在我的脑海中， 我常常想到您—— 想和您见面 讨论这些问题， 不是在这种地方， 而是你我私下里。 我一直没有这个机会， 直到今天， 感谢纳拉扬先生的安排。 我们昨天谈了一些问题。 我想您最后谈的， 我想是关于贪婪， 和把贪婪当坏事看； 观念是语言描述出来的， 但不用语言去看， 则可能不是一回事。 1:30 当然，确实是这样的。 因为你看什么时， 那个东西本身并没有语言。 佛教术语有三个层次的知识—— 一个是听闻智慧—— 我们从书本和 老师那里得到的智慧和 某些知识； 进一步， 是思考智慧， 这是你根据 自己的知识，靠思考、 冥想获得的智慧， 这种智慧仍然属于语言， 属于语言范畴； 但最高智慧是禅定智慧， 这种智慧超越了语言， 没有语言， 没有名字，没有术语。 2:44 这意味着，在这个层次， 你只是看，而不置一词。 我想这就是您说的： 当你看到那个东西时， 我们所有印象，各种事情的含意， 这些积累就都消失了。 我是这么理解的。 我不知道您是不是这个意思。
3:17 克：也许我们 可以探讨一下，先生。 不过，您说过， 您还有其他一些问题。
3:24 拉：是的。那些问题非常有趣。 非常感谢您。
3:31 克：没什么，先生。
3:33 拉：长期以来，这些问题 一直萦绕在我的脑海里。 先生，您知道， 佛教术语中阿罗汉这个词。 阿罗汉已经认识到真理， 获得解脱， 是自由的人， 这个词家喻户晓。 佛陀弟子和其他众人 经常问这个问题： 阿罗汉死后会发生什么？ 那人问, “他死后还存在吗？ ” 佛陀说，“不存在”。 “那他不存在。 ” 佛陀说，“不是”。 “那他既存在又不存在”。 佛陀说，“不是”。 4:32 “那他既不存在， 也不是不存在”。 这是Chatushkoti， 四角逻辑。 他都回答“不”。 这些说法，存在或不存在， 是或不是， 都无法用于说明那种状态。 所有这些都是相对的、 二元的说法， 只能用于我们的知识、 经历和经验领域。 而这种状态超越了那个领域， 因而无法用那些词来描述。 佛陀的这种回答随处可见， 人们在很多地方都问过 他这些问题， 对此您怎么看？ 他认为你不能说存在或不存在。
5:35 克：先生，我们可不可以 讨论一下， 什么是生，什么是死， 死去或正在死去的心灵 是个什么状态？ 我这样说有助于 回答这个问题吗？
6:15 拉：我不知道。
6:17 克：你看，毕竟阿罗汉， 我认为，也存在于印度人的思想里， 印度思想里， 这个我不是从书里读到的， 而是讨论过。 就我所知，全世界的人 都一直在询问或者相信 死亡是什么， 是否有来生， 是否存在延续， 如果没有延续， 活着究竟有什么意义？ 无论如何，生活如此可怕， 充满了困扰、焦虑、恐惧等等， 如果过正确的生活 而得不到回报， 那么做好人，友善，高尚， 等等，又有什么用？ 我们从这个角度 讨论你的问题好吗？ 还是说，你想问的是， 没有任何自我的心灵 是个什么状态？
8:04 拉：对，对， 这就是阿罗汉。
8:07 克：我想谈的就是这个。
8:09 拉：对，是这个。
8:11 克：好。 我们这样讨论一下好吗？
8:17 拉：我觉得这样谈很好， 毫无自我，就是阿罗汉。
8:27 克：这是可能的吗？ 我们在询问。
8:30 拉：是的。
8:31 克：我不是说可能， 或不可能，我们是在询问， 依靠探询来弄清楚， 不是相信或不相信。 那么，什么是自我？ 名字、外貌 ——等一下，先生， 我先问一下，我们是在问。 外貌、身体、生物体、 名字， 名字认同了身体， 认同了某些性格， 认同了“我”， 我很强壮，我很孱弱， 我性格和蔼，我不坏。 所以，思想将性格认同为“我”。 思想将性情偏好认同为“我”。 思想将经验、知识积累 认同为“我”， 而“我”就是我占有的东西， 我的财产，我的房子， 我的家具，我的妻子，我的书。 10:09 所有这些—— 暴力、快乐、恐惧、痛苦 ——所有这些 连同名字、外形、认同 构成了自我。 那么，自我的根源是什么？ 自我的根源 是我们获得的经验吗 ——我是在询问，先生—— 获得的经验 ——我们是在探询其根源本身， 而不只是这个说法。 对吗，先生？ 没问题吧？ 我想笑一笑。
11:18 拉：是的，这很重要。
11:31 克：所以，整个认同过程 ——我的房子，我的名字， 我的财产， 我将成为什么，成功， 权力、地位、声望。 自我实质就是认同。 没有认同，还会有自我吗？ 你明白吗，先生？
12:13 拉：是的，先生，我明白。
12:16 克：那么，这种认同能结束吗？ 也就是说，认同是思想活动。 假如思想不说， 这是我的家具， 不因其提供了快乐、 地位、安全等等 而认同那些东西。 所以，自我的根源是 思想活动。 您是否
13:02 拉：明白。明白。
13:11 克：所以，死亡是结束那种思想活动， 还是说，死亡是那种 思想活动延续到来生？ 你明白吗？
13:28 拉：完全明白。
13:31 克：阿罗汉、罗汉或解脱者， 为何要等到最后， 直到他走到这个阶段， 也就是人们所说的死？ 所以，我们认识到 自我的根源就是思想 跨越时间、距离， 从这到那的活动， 而思想造成的所有冲突、不幸、混乱 ——对吗，先生—— 就是自我。 所以，思想结束时 ——这就是活着时的一种死亡。
14:43 拉：是的。
14:45 克：对吗？
14:47 克：那么，思想能停下来吗？ 我们想让思想停下来， 便去冥想、修炼、觉察， 我们经受所谓冥想的 种种折磨。 对吗，先生？ 这个您同意吗？
15:18 拉：那是大众的宗教。
15:21 克：不，不。 你看——容我指出，先生， 常人对这些根本不感兴趣。 对吗？ 他想喝他的啤酒， 不管是什么吧， 对此他毫无兴趣， 也许是由于错误的教育， 社会的熏陶， 经济状况，环境影响， 也许宗教有助于让那个人 安于底层，大众阶层， 而让精英阶层过另一种生活 ——那些教皇、红衣主教。 你明白吗？ 所以，我不想，容我指出， 先生，我不想用“大众”一词。 16:24 这是人类都有的倾向， 我们谈的就是这个。 每个人都认同 这样那样的事物， 并以此塑造自己， 或者是神，或者是涅槃， 或者是解脱、天国、 天堂等等。 那么，我们能在活着时 就死去，也就是结束思想吗？ 不是在人生的终点， 在墓地里不得不放弃。 那没有任何意义。
17:14 拉：我同意您说的， 不必等到生命最后， 快死的时候， 佛陀同样也讲过这个问题。 有人问过他这个问题， 这个问题也有人问过， 佛陀死后会怎样。 他问弟子， “什么是佛？ 是这具躯体吗？ ——就像您说的， 名字、外形，等等。 确切地讲，你说的外形、名字， 用佛教术语来说， 就是Naamrupa（名相）。
17:57 克：Naamrupa， 这在梵语里也有。
18:05 拉：弟子答道，“不是”。 你要是现在，佛陀活着时， 都无法确认佛陀是什么， 那么你怎能 知道他死后的事呢？
18:18 克：先生，请容许我问一下， 望不至以为我无礼， 我们为何要把佛陀搬进来？ 我们是人和人谈话。
18:28 拉：只是我是从佛陀的角度 提这个问题的。
18:33 克：啊，不，我是一个人， 我想知道死后会怎样。 死亡有什么意义。 我们能否在平日里， 不是当和尚，做圣人， 如此等等， 能否毫无自我地过日子？
19:04 拉：显然，我问的不是这个。 一个人，如果认识到真理， 已经解脱了，自由了， 他会发生什么情况。 是这个问题。
19:20 克：我绝不会问这个问题， 他也许会说，发生了这个， 发生了那个，什么都没发生。 那对我来说就成了理论， 也就是观念。
19:44 拉：我想从您那里 稍微多知道一点儿。
19:48 克：啊，想从我这里。
19:51 拉：不是理论。
19:54 克：你要想从讲话的 这个人那里知道， 你就必须在他探询的时候 也去探询。 所以，他问， 我们能否在日常生活中， 不是在生命的最后， 而是在平日里 没有这种认同？ 认同导致了自我， 这个思想产物的 这种结构和性质。 我能在活着时 就结束思想活动吗？ 是这个问题， 而不是我死时会怎样。 “我”不过是 思想活动而已。 21:04 思想本身是非常有限的。 对吗？ 它是广阔运动中的一个片段， 一个小小的片段，而且是破碎的。 所以，只要思想是有限的， 是破碎的，是个片段， 那么，不论它想出什么， 都依然是有限、 破碎而分裂的。 对吗？ 所以，一个人， 你、我、任何人， 我们能否活着而 没有思想活动， 思想活动就是自我的本质。 假设，我说，对， 这个能做到 ——这对你有什么用？
22:18 伊尔姆加德·施洛格： 一旦真的打破那种认同， 一旦真的打破 对思想和“我”的认同
22:33 克：啊，不，不是打破，是结束。
22:35 施：我就是这个意思，结束。
22:37 克：你打破什么时， 那个东西可以继续存在， 可是，这个是结束。
22:43 施：它再也不会故态重萌， 这是不可逆转的结束。
22:49 克：我说的就是， 假设，讲话者，这个人说， 对，这是可能的， 我知道这是可能的，然后会怎样？ 那对你有什么用？
23:07 施：这就是我个人希望 可以讨论一下的问题。
23:10 克：我这就谈到。 那对你有什么用？ 要么，你接受了这句话， 要么你说，别犯傻， 然后就走开了， 因为那是不可能的， 所以你就离开了。 但如果你想探询， 你说，听着，这能做到吗？ 我们来弄个清楚 ——不是理论， 而是平日里的现实情况。 对吗？ 先生。好。 谁来参与一下！
24:01 吉度·纳拉扬：拉胡拉博士， 我们一直是在这个背景下谈话的： 佛教冥想或者冥想、 准备、练习、正念的用处。 佛教经典里提到的 所有这些事情有什么用处， 让人认为与结束思想关系重大， 并依照练习？
24:38 拉：结束思想，还是结束自我？
24:42 纳：四念处， 正念，可以这样说。
24:45 拉：四念处，正念。 确切说，是存在觉察 ——正念感。 是的，四念处包括 很多方面，不只是一个方面， 最重要一点在于 处处都有正念，有觉察。 甚至连现在，我们在这里 也是一种冥想， 这不是盘腿打坐， 像树下、洞里的塑像一般， 那不是冥想， 那只是外在的修炼。 很多人认为那是冥想。 我们在这里，没有人 会认为我们是在冥想。 25:28 但对我来说， 这是最深刻的那种冥想， 这也是四念处之一， 叫做法念处， 看或注视，或观察， 留心各种问题、话题、 事情、教义， 这类事情，留心各种事情； 这是其理智方面。 然后还有冥想， 留心你所做的一切， 不论做什么， 吃饭、喝水，或忙于其它活动， 比如，谈话 ——都应该保持正念。 这些都指向他讲的问题。
26:12 纳：指向……
26:13 拉：指向他讲的问题。
26:15 纳：这是我真正想谈的问题。
26:18 拉：这会引导你结束 自我的思想过程。
26:27 纳：是的。
26:28 克：先生， 希望您不会认为我无礼， 或者认为我不尊敬佛讲的话。 这些东西我本人 一点儿也没读过。 我一个字也不想读。 那些东西也许对， 也许不对， 也许出自幻觉， 也许不是出自幻觉， 也许已经由那些弟子 搜集整理过， 而那些弟子对其古鲁 做的事实在令人震惊 ——把一切都给扭曲了。 所以，我说，听着， 我不想在开始的时候， 让别人告诉我做什么、 想什么， 谁也不是我的权威。 所以我说，听着，作为一个人， 受苦、遭受巨大的痛苦、 性、伤害、恐惧，等等， 在探询了这些问题后， 我得出结论， 思想是问题的关键。 27:40 就这些。 我不必熟悉世界上 所有那方面著作， 这只会进一步塑造思想。 请原谅我这样讲： 我把那些东西都扫走。 我们干过这种事—— 那些基督徒， 我遇见过那些基督徒， 本笃会僧侣， 耶稣会士，著名学者， 总是不停地引经据典， 认为这个与书一致， 这个不一致。 你理解吗，先生？ 希望你不会认为我不敬。
28:26 拉：根本不会的。 我完全赞同您的看法， 我也是这个态度。 我引用这些东西是为了研究。
28:39 克：你看，我只从什么地方开始呢， 那得是事实，对我来说。 什么是事实， 不是根据某些哲学家和 宗教导师、牧师的说法， 事实是——我很痛苦， 我有恐惧， 我有性需求。 我该如何处理这些 极其复杂的问题， 这些问题让我的生活 如此悲惨、不幸。 我由那里开始， 而不是谁说了什么, 那毫无意义。 您明白吗，先生？ 我不是轻视佛陀，请原谅， 我不会的。
29:35 拉：这个我知道， 您对佛陀怀有崇高的敬意。 这个我知道的。 不过，我们态度是一致的， 我想跟您一起研究一下。 这就是我提这个问题的原因。 不是作为理论。
29:49 克：不，先生，不完全一样，先生， 请原谅我这么说， 不完全一样。 我是从大家普遍遇到的 问题开始的。 对吗？ 我不看佛陀、 基督教、印度教 或某个群体的神讲了什么 ——那和我毫不相干， 没有任何位置， 因为我很痛苦， 我想弄清楚怎样结束这痛苦， 还是说，我必须一辈子遭受 这种痛苦、这种野蛮行径、 这种性变态、性渴望的折磨， 你知道，诸如此类的事情。 对吗，先生？ 所以，我看到所有这些混乱、 不确定、不安全、 煎熬、努力的 根源就是这个自我， 这个“我”。 31:02 对吗，先生？ 那么，我们能否摆脱“我”？ 这个东西造成了这一切混乱， 既包括外在的政治、宗教、 经济等方面的混乱， 也包括内在的 这种不断的挣扎、斗争、努力。 对吗？ 所以，我问：思想能结束吗？ 所以，思想没有未来 ——思想结束了， 然后就会有 一个截然不同的开始， 不是“我”重新开始， 结束“我”， 以后又给拾了起来。 对吗，先生？ 那个思想会以怎样的方式结束呢？ 就是这个问题。 佛陀一定讲过。 32:17 对吗，先生？ 就我所知，基督教 没有涉及这个问题。 他们讲，要把自己 献给上帝、基督， 舍弃自己，投入上帝怀抱。 可是，自我继续存在。 他们根本没有探究过这个问题， 只有印度教徒、 佛教徒探究过， 可能也有其他一些人。 那么，这个思想能结束吗？ 那么，牧师就会走过来说， 是的，可以结束， 你只需认同基督，认同佛。 你明白吗？ 认同，忘掉自己。
33:11 拉：这是基督教的态度。
33:13 克：基督教， 部分印度教也是如此。
33:17 拉：但不是佛教。 我必须捍卫这点。
33:21 克：我明白。 是的，先生。
33:24 纳：我认为， 很多佛教徒的思想也已经退化， 采取了这种态度。
33:28 拉：对，对，当然，退化了， 也就是某些宗派的思想， 不过我说的是， 根据佛陀的教诲。
33:38 克：啊，不，你看
33:40 施：我们或许最好这样说， 人的本性正是想要有依靠， 人很自然就会有这种想法， 而这正是我们想要避免的。
33:56 克：那么我在这里， 一个普通人，受过一定的教育， 不是上学，上大学， 受过一定程度的教育， 在观察到世人 所经历的一切之后， 他说， “我就是世界， 我和世界并没有什么不同， 因为我受苦，是我造成的 这个骇人的世界， 是我的父母、祖父母、 所有人的父母造成的这个世界”。 对吗，先生？ 那么，思想可能结束吗， 怎样才能结束呢？ 有人说，可以， 那就是冥想、控制、压制。
34:46 施：不，不。
34:47 克：等一下。 我说的是有人说，女士。
34:50 施：您可以重复一遍吗？
34:52 克：有人说过，压制自我， 让自我认同至高无上的事物， 这依然是思想活动。 有人说过， 要销毁一切感官的能力。 对吗，先生？ 他们这样做过， 斋戒，为达到这个目的 用尽一切手段。 有个人，比如我，过来说， 努力在本质上就是自我。 对吗？ 我们明白这点吗？ 还是说，这成了一个想法， 我们在执行这个想法？ 你理解我的意思吗？ 我不知道自己说清楚没有。 就是说
36:00 纳：您说自我的本质 就是努力， 这是不是也是经过准备， 经过开始的训练
36:22 克：没有，没有。
36:24 纳：……达到这种状态的？ 还是说，你不费力就这样了？
36:32 施：我要是理解错了的话， 请纠正我， 您的意思是， 我想结束思想这种努力 本身已经在助长我的幻觉。
36:47 克：强化这个努力的主体， 他已经认同了某个伟大的事物， 在努力达到那个境界。 这还是思想活动。
37:02 施：这还是讨价还价—— 假如我这样做，放弃这个的话， 那么我就会得到那个。
37:11 克： 如果我可以问一下的话， 那你是怎么听的——听？ 你是怎么听的？
37:21 施：听。
37:27 克：有个像我这样的人说， 任何形式的努力都 只会强化自我。 你对这句话是什么反应？
37:43 施：我完全同意。
37:45 克：不，不是同不同意， 哦，上帝！ 你怎么听这句话？
37:56 施：让这句话产生影响。
37:59 克：不是。
38:03 大卫·博姆：我们听的方式 是不是和我们认同的方式一样， 即，我们通常是以过去的眼光， 以从前的观念和 我们所知道的东西去听的？
38:23 施：肯定是。
38:26 博：可是，那样对吗？
38:29 施：如果你能敞开心扉， 只是去听的话。
38:34 克：啊，不，不，不。 你吃饭， 就是吃饭， 因为你饿。 胃接纳食物， 而没有接纳食物的想法。 那么，你能听 ——听—— 而没有接纳、 同意、否定、争论的想法， 只是听一句话？ 那也许假，也许真， 而你只是听。 你能这样听吗？
39:28 施：我愿意。
39:34 克：然后，你这样听的话， 发生了什么情况？
39:43 施：什么也没发生。
39:45 克：不是，女士， 不要马上就说，“什么也没发生”。 发生了什么情况？ 我听这样一句话： 思想是自我的根源。 经过仔细解释， 这个认同它自己， 认同外貌，认同名字， 认同这个那个， 还有其它事物的思想情绪。 那么，经过非常仔细的解释， 有人说，思想就是 自我的根源本身。 现在你怎样接纳、倾听 这个事实所包含的真相， 即思想是自我的根源？ 这是个想法、结论， 还是绝对的、无法改变的事实？
40:55 拉：您问我的话，这是事实。 我倾听、接受并看见。
41:05 克：您是以 佛教徒身份听的吗？ 请原谅我这么说。
41:10 拉：我不知道。
41:11 克：不，你必须知道。
41:12 拉：我根本没有认同任何东西。 我没有以佛教徒身份或 不以佛教徒身份听您讲话。
41:17 克：我在问你，先生， 你是作为佛教徒听的 ——等一下—— 你听的时候，你 已经读过大量佛经、 佛陀留下的话， 于是你在进行比较， ——稍等一下，稍等一下—— 那你就没有听， 而是跑到别的地方去了。 对吗？ 那么你在听吗？ ——我不是在攻击你， 先生，请原谅。
41:50 拉：是的，是的。
41:51 克：你在听吗？
41:52 拉：哦，你可以 很随便地对待我 ——我不会误解您， 您也不会误解我的。 我不怕误解。
41:58 克：不是，不是。 你要是误解了我， 我一点儿也不介意。 我可以纠正一下。
42:06 拉：是的。
42:10 克：您是在听这个想法， 这些词语， 这些词语的含意， 还是说，你压根儿 不是在听字面意思， ——字面意思你早 就明白了， 并说，对，我完全 看到了这个真相。
42:45 拉：我说的就是这个。
42:47 克：是吗？
42:47 拉：是的。
42:48 克：不，先生。那样的话， 问题就结束了。 那就像是看见极其危险的东西， 结束了， 你不会去碰它。 我不知道你是否看到了。
43:09 施：为什么不碰它？
43:11 博：我看我们似乎倾向于 借助词语来听， 就像你讲的， 并认同词语， 而且我们现在还在那样认同， 尽管我们以为自己在听。 就是这个问题。 这非常不易觉察。
43:32 拉：是的，换句话说， 这是倾听， 你用这个词表示看见， 表示那个意思。
43:38 克：不。 先生，我听。 你告诉我佛陀讲了什么， 我听， 我说，他只是在引述佛陀的话， 他讲的不是我想知道的。 他告诉我佛陀如何如何， 而我想知道你是怎么想的， 而不是佛陀怎么想的， 那样的话，我们彼此之间， 而不是你、佛陀、我之间 就建立了关系。 不知你是否明白这个。
44:18 拉：那也意味着 你在听普遍的思想。
44:24 克：我在听你讲佛陀。 我只是在听。 我不知道。 你在引述，可能你引述的 和原话一点不差， 你的引述可能很准确，等等， 但你没有把自己展示给我， 而我正在向你展示我自己。 因此，我们的关系 是由佛陀联系起来的， 不是直接的关系。 不知你 我喜欢我的狗， 你也喜欢那条狗， 而你喜欢的是那条狗， 我们的关系就建立在 那条狗身上。 不知我说清楚没有。 我没有拿佛陀跟狗比！
45:29 施：我说一下好吗？ 我觉得您是试图 ——不是试图—— 您是想看看 我们对您讲的话 有何个人体验和感受。
45:47 克：不，个人体验 也是其他所有人的体验， 并不是个人的。
45:57 施：尽管我们将其视为 个人体验，因为
46:00 克：尽管是你我受苦， 但那就是痛苦， 不是我的痛苦、你的痛苦。 可是，我一认同痛苦， 那就成了我的痛苦了。 于是我说，我必须摆脱它。 但是，我们是作为 这个世界上的人类遭受痛苦。 我们跑题了。
46:34 博：我看这种认同 似乎是个主要问题， 这很不易察觉， 尽管你讲了那么多， 我们依然还在认同。
46:43 克：当然。
46:46 博：认同似乎 深植在我们内心里了。
46:52 施：这就带来一个问题， 我们能否结束认同， 如果我没理解错的话。
47:03 博：认同妨碍了自由开放的倾听， 因为你是以认同的方式来听的。
47:12 克：认同是什么意思？ 人类为什么要认同 ——我的汽车、我的房子、我的妻子、 我的孩子、我的国家、我的上帝。 你明白吗？为什么？
47:31 施：想要成为什么，或许。
47:35 克：我们来询问，为什么。 不仅认同外物， 而且还在内心里认同我的经验， 认同经验，说这是我的经验。 人类为何 总有这种心理过程？
48:02 博：你在一个地方讲到， 我们认同自己的感觉，比如， 我们的感官， 而这种东西似乎很强大， 如果我们不认同自己的 感觉会怎样？
48:19 克：是的。 那么，我听时， 是为了 认同他讲的那个事实， 还是说，我没有任何认同， 因而我有能力 用完全不同的耳朵听？ 我是用双耳的听觉听， 还是说，我在 全神贯注地听？ 你明白吗，先生？ 我是全神贯注地听的吗？ 还是说，我走神了， 说，“哦，天哪， 这个太乏味了， 他讲的这些东西？”或者她 49:28 ——于是我就溜号了。 可是，我能如此全然注意， 除了听， 别无其它，没有认同， 不说，对， 这是个好主意，坏主意， 这个是真的，那个是假的， 这些全是在认同， 而是说，没有任何 这些思想活动，我能听吗？ 我要是真的这样去听， 然后会怎样？ 看到真相： 自我的本质就是思想， 自我造成了这一切不幸， 自我就结束了。 我无需冥想，无需修炼， 看到其危险之后， 自我就结束了。 50:42 那么，我们听的时候， 能如此全神贯注， 以至于没有自我吗？ 他说，我能否看什么， 观察什么，而没有自我， 这个自我就是我的国家， 我爱天空， 天空真美，等等。 那么，拜托。 那么，结束思想， 也就是结束 或者切断自我最本源的东西 ——这个比喻不好， 但姑且用这个—— 当你如此活跃、注意、 留心，但不认同的时候， 自我还存在吗？ 我需要一套外衣， 我得到外衣时， 为何要认同？ 52:26 我得到就得到了。 所以，积极倾听意味着 倾听感官的活动。 对吗，先生？ 倾听我的味觉， 倾听所有感官活动。 我是说，你无法不让感官活动， 那样的话，你就瘫痪了。 可是，我一说， “这味道太美了， 我必须再吃些”， 我就开始认同这一切了。
53:09 博：我认为这似乎是 人类的普遍状态， 认同这些感官。
53:14 克：当然。
53:16 博：那我们怎样 才能改变这种状态？
53:18 克：整个问题就在这里，先生。 几千年来，人类 一直受到这种教育、塑造， 认同一切 ——我的古鲁、我的房子、我的上帝、 我的国家、我的国王、我的王后， 以及现在所有那些骇人之事。
53:47 博：你看，这些东西每一样 都对应一种感觉。
53:51 克：这是感觉， 也就是你们说的经验。 抱歉，我们
54:08 拉：我们应该回到主要问题。
54:10 克：是的，也就是
54:13 拉：开始那个问题。
54:23 克：当自我结束时 ——自我可以结束，显然如此—— 只有最无知的人， 知识负担最重的人 和认同知识的那些人， 才会说， “我能吗？ ”等等。 我结束自我后， 会发生什么情况？ 不是在我生命的最后， 不是大脑已经 或正在退化的时候， 而是在大脑非常非常积极、 安静、充满活力的时候， 那时会发生什么， 要是自我不在了？ 你怎样去弄清楚呢，先生？ 比如，X彻底结束了自我， 他不会以后哪天重拾自我， 而是彻底结束这个东西， 他说，是的， 存在一种截然不同的行动， 这种行动不是自我。 56:06 这对我或者我们 任何人有什么用呢？ 他说，对，自我可以结束； 那完全是不同的领域， 不同的维度， 不是感官的维度， 不是理智投射出来的维度， 而是截然不同的事物。 我说，他要么是疯子、骗子， 要么是伪君子， 那毫无…… 我想弄个明白， 不是因为他这么说， 而是我想弄个明白。 我，作为一个人，能否 生活在这个极其丑恶、 残酷、暴力的世界， 在经济、社会、道德等方面 没有自我地生活？ 我想弄个明白。 57:11 我不是想弄明白一个想法， 我想这样生活， 我有这种激情。 然后，我开始询问， 你为什么会认同外貌， 认同名字 ——你是K还是W、Y， 并不那么重要。 于是你要非常仔细地 调查这个问题， 不要认同任何东西， 不要认同感觉、想法、 国家、经历等等。 你明白吗，先生？ 你能这样做吗？ 不是心不在焉，偶尔这样， 而是说，这是你必须做的事， 必须充满激情， 非常专注地去弄清楚的事。 这意味着我必须将一切 放到合适的位置上。 58:38 对吗？ 因为我必须活着， 我必须吃东西， 我不必认同这样那样的食物， 我吃合适的食物， 就是这样， 于是食物就有其正确的位置了。 可是，还有那些身体的需求， 性需求， 要将其放到正确的位置。 谁来告诉我怎样放到 正确位置呢？ 你明白吗，先生？ 我的古鲁、教皇、 还是什么经书？ 如果由他们来告诉我， 那我就认同了他们， 因为他们在帮我 将各种东西放到合适的位置， 这纯粹是胡扯。 对吗，先生？ 教皇不会告诉我： 性有其正确位置， 他讲的是，不要离婚， 要结婚， 你是同上帝结婚 ——等等。 59:53 于是我就卡住了。 我为何要服从教皇、 古鲁、经文或那些政客？ 所以我必须弄清楚 性、金钱的正确位置是什么。 对吗，先生？ 其正确位置是什么？ 我该怎样弄清楚 性的正确位置， 性是一个最强烈、 最迫切的生理需求， 宗教人士则讲，要断欲绝求。 对吗，先生？ 克制欲望，发誓守贞， 等等。 我说，抱歉， 这对我来说毫无意义。 所以，我想弄明白 性的正确位置是什么。 1:00:58 我该怎样去弄清呢？ 我已经拿到了 解决问题的钥匙。 对吗？ 那就是， 不认同身体的感觉， 这就是解决问题的钥匙。 对吗，先生？ 所以，不认同身体的感觉， 现代人将感觉说成了体验 ——我必须体验性的感觉。 对吗？ 所以，那就是， 认同感觉造成了自我。 那么，我们能不能 不认同身体的感觉呢？ 我有各种感觉，我会饿， 而性欲则稍微强烈些。 所以，我已经拿到了 解决问题的钥匙，你明白吗？ 了解到欲望的真相了。 对吗，先生？ 那么，对，我有性欲，确实。 1:02:44 我不认同，这就是 如果我真看到了其中的真相， 那么，性、钱， 一切就都有了正确位置。
1:03:08 拉：换句话说，我可以这样 认为吗？您必须看到 或者你是没有自我地看见。
1:03:19 克：啊，不、不、不。
1:03:22 拉：认同就是自我。
1:03:27 克：不，我说的是， 真相是， 认同感觉，认同这个、那个， 构建起了自我的结构。 对吗？ 这是个绝对而又不可改变的真相， 令人激动、牢不可破？ 还是说，这只是个想法， 我接受了这个想法， 对，这是真的， 而我明天就可以改变这个想法？ 但是，这件事是无法改变的。 我必须得有钱 ——钱会给我自由， 钱会给你自由， 做你喜欢做的事，自由， 还有性，如果你想要的话， 有了钱你就可以旅行， 就有权力，有地位 ——你知道， 所以，不要认同钱。 你明白吗？
1:04:52 博：那意思就是放弃 对任何事情的欲望。
1:04:57 克：不是，最后 欲望没什么意义了。 但这并不是说 我像植物人一样半死不活。
1:05:14 博：你是说认同赋予了 欲望过多的含意？
1:05:18 克：当然。 所以，我已经将一切 安排到正确的位置上 ——不是“已经安排”—— 我不去安排， 那会自己发生， 因为我看到了这件事的真相， 于是一切各归其位。 对吗？ 不，我无法告诉你， 我不能说对或错。
1:05:48 拉：是的，是的， 我明白您的意思。
1:05:53 克：那么思想有何位置？ 你明白吗，先生？
1:06:03 拉：明白。
1:06:04 克：思想有何位置？ 它有什么位置吗？ 当然，我说话时在使用语言， 语言与记忆等等有关， 所以，这时存在思考 ——不是说我， 我讲的时候思想非常少， 我们不谈这个。 所以，思想是有位置的。 对吗，先生？ 我必须赶火车， 我必须看牙医， 我去做什么事情时， 思想是有其位置的。 而思想在心理上没有位置， 在发生认同过程的时候。 对吗？ 不知你们是否
1:07:10 纳：您的意思是 因为没有思想， 所以，我们的认同 就不那么强烈了？
1:07:19 克：不，强度并没有降低。
1:07:22 纳：还是说，认同根本没有发生。
1:07:24 克：不，我们刚才说， 我有这把钥匙， 我与事实共处， 与真相共处， 真相就是， 认同导致了 自我的这种结构和性质， 而自我造成了无数问题， 我看到了这个真相， 活在这个真相中 ——活在其中， 它就在我的脑子里， 在我的喉咙里，在我的食道里， 是我血液的一部分， 我看到这个真相， 它就在那儿了。 这样思想就有其正确位置了。 我安排好钱、性 ——不是我。
1:08:31 纳：您的意思是
1:08:36 施：各归其位。
1:08:39 拉：对。
1:08:42 克：不，先生。我想进一步探讨 一下这个问题。继续。
1:08:46 纳：要是洞见、激情、 真相很强大的话
1:08:50 克：不，你看， 你用了“强大”这个词。
1:08:54 纳：是的，我用了。
1:08:56 克：我认为这个并不强大。
1:08:58 纳：它有它自己的力量。
1:09:00 克：不，你不能用那些词。
1:09:02 纳：那如果它没有力量， 思想就会维护它自己。
1:09:08 克：不，不，那不是力量。
1:09:11 博：你说的是，正是认同 让思想犯下所有这些错误。
1:09:16 克：是这样。认同让思想犯错。
1:09:19 博：其他时候则没问题。
1:09:22 克：其他时候思想有其位置。
1:09:24 博：会很理智。 但你说不要认同时， 你的意思是自我是空的， 没有任何内容，不是吗？
1:09:33 克：只有各种感觉。
1:09:36 博：有各种感觉， 而不认同它们。
1:09:38 克：不认同。
1:09:39 纳：思想不认同。
1:09:41 克：不认同。
1:09:42 博：它们只是继续存在， 是这个意思吗？
1:09:44 克：对，感觉继续存在。
1:09:45 博：在外在还是内在。
1:09:49 克：内在。
1:09:52 纳：您还暗示， 人不会倒退到原来的状态。
1:09:57 克：当然不会。 你要是看到什么东西 极其危险， 你不会回到原来的状态， 或者往前凑，那很危险。 先生，那么这是死亡吗？ 这就是我们开始的问题。
1:10:22 拉：对，对，是这样。
1:10:25 克：这是死亡吗？ 我们所知道的死亡， 是脑细胞等等， 死掉。 对吗？ 身体衰败， 缺氧等等。 我不是…… 于是它就死掉了。 感觉也随之消失。 对吗？ 我说到哪了？
1:11:15 博：各种感觉，你说， 和身体一起死掉。
1:11:18 克：和身体一起。
1:11:19 博：没有感觉了。
1:11:21 克：没有感觉了。 对吗？
1:11:25 拉：对。
1:11:29 克：我们在生活中， 能否让感觉完全醒来 ——唤醒感官， 让感官生气勃勃—— 却又不认同感觉， 这种不认同则抹除了自我。 我们说过这个。 那么，什么是死亡？ 我们能否 在平日里伴随着死亡—— 也就是结束自我——而生活？ 是不是，先生？
1:12:16 拉：是的。
1:12:18 克：我不是在提问。 继续，谁来讲一会儿。
1:12:25 拉：我明白。
1:12:27 纳：你会不会说， 很多人在谈论内观， 内观冥想，vipassana， 洞见可以持久 而不会倒退回去，是吗？ 洞见有那种性质吗？
1:12:46 拉：他现在讲的恰恰 就是内观冥想。 他现在讲的 就是内观冥想。
1:12:59 纳：不，我问的是，洞见可以 持久，并与时间无关吗？
1:13:05 克：不要用“持久”这种词。
1:13:10 纳：所有洞见都是一瞬间。
1:13:12 克：一旦有了什么洞见， 那就结束了。
1:13:14 纳：结束了，是的。
1:13:15 拉：你一旦明白，就结束了。
1:13:17 克：我洞见到 整个自我的本质，结束。 我洞见到了。
1:13:23 拉：他讲的恰恰就是这个。
1:13:24 纳：彻底结束。
1:13:25 拉：它本身彻底结束， 不会倒退回去。
1:13:28 纳：不会回去， 否则就不是洞见。
1:13:33 拉：你已经看到了， 你明白了， 所以，你不会倒退， 不会故态重萌。
1:13:40 施：谁看到了？ 这些词总给我们造成困扰。
1:13:44 拉：没有谁，只有语言。 除了看，没有看的人。
1:13:50 纳：除了看，没有看的人。
1:13:52 博：你会不会说， 洞见可以转变人？
1:13:56 克：这就是我们那天讨论的问题； 洞见不仅会转变心灵状态， 而且脑细胞本身 也会经历一场转变。
1:14:05 拉：确实。
1:14:07 博：于是脑细胞 因为处在不同的状态， 表现也就不同， 没有必要重复那种洞见。
1:14:12 拉：整个系统都随之改变了。
1:14:15 克：要小心，先生，不要…… ——要么是这样，要么不是这样。 我现在还剩这个问题： 我还剩下什么是死亡 这个问题。 结束自我是死亡吗？ 常人所接受的死亡这个词。 那当然不是死亡， 因为血液在循环流动， 大脑在运转……
1:14:52 拉：不是医学上的死亡。
1:14:54 克：……心脏在输送血液， 如此等等。
1:14:57 博：身体依然活着。
1:14:59 克：身体活着， 而自我则不在了， 因为不存在任何认同了。 我知道，先生， 这件事非同小可。 什么都不认同： 经验、信仰、国家、观念、理想， 妻子、丈夫、爱 ——完全不认同。 这是死亡吗？ 有人管这个叫死亡， 说，天哪，我要是 不认同我的这个那个， 我不就什么都不是了吗？ 1:16:00 所以，他们害怕什么都不是。 于是就会认同。 而空，即什么都不是 ——你明白吗，先生？ —— 什么都不是， 因而那种心灵状态 是很不一样的。 那就是死亡。 在活着的时候， 有感觉，心脏在跳动， 血液在循环，身体在呼吸， 大脑很活跃，没有受到伤害， 不，这是…… 没受到伤害的， 而我们的大脑受伤了。
1:16:58 博：这种创伤能愈合吗？ 我们有可能愈合这种创伤吗？
1:17:02 克：那需要洞见， 这就是我想说的。 我们大脑受伤了。 几千年来，我们一直受到伤害， 在心理上，内在上， 而那种伤害成了我们脑细胞的 一部分，记忆中的创伤， 2000年的宣传， 我是基督教徒， 我信仰耶稣基督， 这是伤害； 或者，我是佛教徒——你明白吗， 先生？ ——这是伤害。 所以，我们的大脑受伤了。 要弥合这种创伤 就要非常仔细地聆听， 聆听， 在聆听时领悟话中的含意， 由此脑细胞 便会发生即刻的转变。 因而没有认同， 完全没有。 1:18:31 那么，那是爱吗？ 你看，我质疑这个，先生。 在佛教经典里，有大量关于 悲悯的谈话，不是吗？ 悲悯为怀， 不杀生，不伤害。 爱在悲悯当中有何位置呢？ 爱一个男子、女子，爱一条狗， 爱一块石头、一只流浪猫， 爱什么， 爱云朵，爱树木， 爱有什么位置 ——或者爱自然， 爱任何事物—— 爱建筑师设计的房子， 爱一件美丽的东西，砖头 ——爱它， 而不认同砖头，认同房子。 在活着时死去—— 就是这种爱， 其中没有任何执着。
1:20:11 拉：就是这样，就是这样。
1:20:15 克：那么，爱有什么位置， 你爱一个女人、男人 ——你明白吗？ —— 但不认同——拜托—— 你不认同与 女人、男人的性感觉， 却又爱那个人。 你明白吗？ 有了那种爱，那种爱就不是 我爱的那个女人， 而是包容一切的爱。 不知你是否明白。 不要同意，先生。
1:21:03 拉：不，不是同意，我明白这个。
1:21:05 克：那种品质和悲悯 具有什么位置？ 还是说，悲悯与爱是一回事？
1:21:19 拉：不一样。
1:21:28 纳：你为何说不一样？
1:21:29 拉：悲悯只是对受苦的人。 爱——则不分对象， 而悲悯是面向那些 受苦的人的。
1:21:59 纳：你是这样区分悲悯和爱的。
1:22:02 拉：对。
1:22:03 纳：这是佛教的说法吗？
1:22:06 拉：是的，佛教的说法。 就是Maitri（慈）和Karuna（悲悯）。 就是对应的两个词。
1:22:13 克：慈和悲。
1:22:16 拉：悲是悲悯， 而爱是慈，比悲悯广阔。
1:22:26 克：我只是 先生，爱，但不认同， 是不是意味着没有自我， 没有执着？
1:22:51 拉：那是真正的爱。
1:22:55 克：不，我在问， 你作为一个人， 不是作为佛教徒， 作为一个人，不认同 自己的感官等等， 你爱一个女人、男人、小孩， 爱天空、石头、流浪狗，等等， 但没有认同，是吗？ 他们都很痛苦 ——女人受苦，男人受苦， 狗过着悲惨的一生， 流浪狗， 谁都追赶它，踢它。 如果没有认同， 你会爱那条狗吗？ 或者说，你会怜悯那条狗吗？ 悲悯是个观念吗？ ——我必须怜悯受苦的人、 穷人、 怜悯冲昏了头脑、 精神错乱的人？
1:24:27 博：我觉得问题依然是， 对于没有遭受痛苦的人， 会有爱吗？ 假设某个人，他没有痛苦。
1:24:38 克：假设有个人极其快乐， 他写了畅销书或惊悚小说， 赚了好多钱，生活惬意极了。
1:24:45 博：我并不是这个意思。 你会说，他内心是痛苦的。
1:24:49 克：我质疑的就是这个。
1:24:52 博：可是，如果没有痛苦， 还会有爱吗？ 你知道，要是人类 摆脱了痛苦的话。
1:25:01 克：没有痛苦的话， 会有爱存在吗？ 或者，你问的是， 人必须遭受痛苦才会有爱吗？
1:25:10 博：嗯，这倒不必。
1:25:12 克：你看，你那样问， 就是这个意思，不是吗？
1:25:16 博：嗯，一个观点是， 你会提出一个观点， 不管有没有痛苦，都会有爱。 另一个则是悲悯， 佛教徒用悲悯表示 只怜悯那些受苦的人。
1:25:30 克：我质疑这个。
1:25:34 纳：我不太觉得悲，悲悯， 只是怜悯那些受苦的人。 我认为悲悯有比这 更广阔的性质。
1:25:42 拉：不，在这方面 有种心境，叫做四无量心， 这些至高无上的心境包括： 慈、悲、喜、舍。 慈，正如您说的，既面向 痛苦的人，也面向不痛苦的人； 悲只面向痛苦的人； 喜面向那些幸福的人， 你认同那种幸福， 世界上没有这种同情的喜悦； 舍则是平静。 这四种心境称为四无量心， 至高而神圣的心境。 而那一类心境， 你用“爱”表示的， 要广阔得多。
1:26:41 克：不，我还没说到 悲悯，先生。 我只是想知道， 作为一个人， 我是否爱某个人 ——狗、烟囱、云、 那美丽的天空—— 而没有认同？ 不是理论上，而是实际。 我不想用理论或观念欺骗自己。 我想知道我是否爱那个男人、 女人、孩子或者那条狗， 而不说，“这是我的狗、 我的妻子、我的房子、我的砖头”， 真正明白，而不是抽象地明白。
1:27:32 施：假如我 不再认同“我” 只要我还感到“我” 这个自我在起作用， 我就做不到。
1:27:42 克：不，女士。 我说的是，真相是， 认同导致了 造成所有这些问题 和痛苦的自我。
1:27:52 施：假如我看到了
1:27:54 克：我说过，这是个 绝对而无法改变的事实， 融在我的血液里， 我摆脱不了我的血液， 它就在那儿。
1:28:04 施：那我就情不自禁爱上了。
1:28:06 克：不是，不是。 你们都太性急了。
1:28:11 施：请再说一遍好吗？
1:28:14 克：不是“我就情不自禁 爱上了”——你是那样吗？
1:28:22 拉：假如看到的话。
1:28:25 克：不是，不是。 你看这个真相， 看认同就是自我的根源 这个真相， 是用思想之类的东西看的吗？ 这是个绝对的事实， 像一条眼镜蛇， 像一只危险的动物， 像在悬崖边上， 像服下致命的毒药一样。 所以，你绝不会认同， 如果你看到危险的话。 那么，我同世界， 同自然，同我的女人、 男人、孩子是什么关系？ 如果我不认同， 我会表现得 冷漠无情、野蛮粗暴吗？ 说，“我不认同了”， 然后就趾高气扬起来。
1:29:47 拉：那就很自私了。
1:29:50 克：不，不是自私。 会发生这种事吗？
1:29:55 拉：不会。
1:29:58 克：不，先生，不能说不会就完了。 为什么不会？ 如果那是理智上看到的， 就会发生。
1:30:10 施：那不是事实。
1:30:12 克：我有了一个理想。
1:30:15 拉：那就是我说的， 那样的话你就没有看到。
1:30:17 克：不。 我问的是，先生， 这种不认同是理想、信念吗？ 是我准备照着去生活的观念吗？ 于是我和狗， 和妻子、丈夫、女孩， 等等的关系，不管和什么， 就会变得非常肤浅、漫不经心。 只有当我们看到了真相， 在生活中完全摒弃了认同， 那时我们才不会 变得冷漠无情—— 因为那是真实的东西。 我们还没有解决死亡问题。 现在一点五分了， 我们得停下吃午饭了。
1:31:18 拉：下午， 我还有些问题
1:31:22 克：好的，先生。
1:31:24 拉：……有个问题清单。
1:31:26 克：咱们都过一遍。
1:31:29 拉：这些问题 我思考了很长时间。
1:31:32 克：咱们谈论一下。
1:31:33 拉：我想跟您讨论一下， 今天只有一场， 我们下午还有时间。
1:31:41 纳：四点。
1:31:42 拉：四点。
1:31:43 克：你想多来几场讨论？
1:31:46 拉：今天不行了， 我们得吃午饭了。
1:31:51 克：不，我们下午见面。
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