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BR7879CBS5 - 人死后还有生命吗？ home
与佛教学者的第五次讨论
英国，布洛克伍德公园
1979年6月28日


0:16 克里希那穆提： 先生，您的问题是，
0:22 死后是否还有生命。 沃尔波拉·拉胡

拉： 我可以说几句吗？

克：当然可以，先生。
0:27 拉：你看，我想 向你提出这个问题，
0:28 因为据我所知，所有宗教都 同意、相信人死后有来世。 当然，佛教和印度教， 他们相信不只有一次生命， 而是此生前后 有许多次生命。 这是印度教和佛教的教诲。 但据我所知， 基督教至少接受 死后有一次生命， 不是地狱，就是天堂。
1:06 克：是的，先生，穆斯林也是。
1:08 拉：穆斯林也是。 我不太了解其他宗教， 但这两、三个宗教， 他们相信来世。 我不知道，我认为 琐罗亚斯德教也相信这个。 当然，所有这些宗教， 除了佛教， 都有灵魂、自我、阿特曼， 也就是人身上 不变、永恒、永久的实体， 可以轮回或转世。 佛教不相信有 永久不变的、永恒的 自我、阿特曼、灵魂或自我。 但佛教承认， 人是由五蕴组成，包括 色蕴和 简单地说， 正如佛教术语所说的， 名和形式（名色）。

克：名和形式。 拉：这是您经常使用的词语。
2:10 克：是的。
2:12 拉：名和形式。
2:13 也就是说，名是指精神方面的内容，
2:14 色是指物质身体。 但根据佛教的说法，这些都是能量，力量。 根据佛教， 你所说的死亡是 身体失去机能。

克：是的。
2:31 拉：但是身体失去机能 并不意味着
2:32 所有其他品质和力量都不起作用， 比如欲望，想要成为什么， 想要越来越如何如何，等等。 因此，只要人是不完美的， 就意味着 他没有看到真相。 一旦一个人看到了真相， 他就是完美的， 就不再渴望成为什么， 因为他无须成为什么。 当人不完美时， 他总是渴望、愿意， 正如你今天早上所建议的那样，有 时间变得更加、更加、 完美等等。 所以对他来说，重生是存在的， 因为他不完美。 3:16 但根据佛教的说法，无论它是什么， 它都不是一种持续不变的物质， 而是因果关系，正如佛陀所说， 就像我们今天活着一样 每时每刻 我们都会死去和重生。 所以，在佛教中， “转世”这个说法是错误的， 因为没有什么可以转世的。 那么“转生”这个词也不合适。 我们现在用“重生”， 不太正确， 因为在佛教术语中 它是“punar bhava”， 巴利语“Punabbhava”， 意思是再次成为， 重新成为， 叫做重新成为， 即 、续续再成 不间断的续续， 这就是佛教的看法。 在佛教，在《弥兰陀问经》 和许多经典中， 4:16 经常有人问这个问题， 死后的那个人是同一个人 还是另一个人？ 答案是，佛教的 传统经典答案是， “Nacha so，nacha anya”， 既不是他，也不是另一个人。 这就是答案， “既不是他，也不是另一个人”， 这就是连续性过程， 它是给定的， 一个孩子长大到五十岁， 他是同一个孩子还是另一个人呢？ 他既不是同一个孩子， 也不是另一个人。 同样，它是“Nacha so，nacha Anya”， 既不是他，也不是另一个人。 这就是佛教 对于轮回的看法。 4:59 现在我想知道 你是什么看法， 你如何解释这个问题？
5:19 克：先生，我们可以 一起旅行一小段吗？ 沃：可以。
5:25 你的意思是， 你想让我回答或者

克：不不不，一起旅行， 调查这个问题。
5:29 沃：是的。
5:33 克：你会不会说， 全人类，
5:38 无论是生活在 美国、苏联、印度还是欧洲， 都陷在悲伤、冲突、争斗、 内疚、巨大的痛苦、孤独、 不幸和困惑中， 这是全世界所有人的共同境遇？ 也就是说，人的意识， 不是指超意识或 其它什么意识， 而是普通人的意识， 是所有这些内容。 先生，您同意吗？ 沃：同意。
6:46 克：那个男人，人类 ——我不想用“男人”这个词，
6:48 因为这里也有很多女孩。 沃：是的。
6:54 克：但是全世界的人类
6:57 都有相同的心理现象。 外表上他们可能有所不同 ——高、矮、肤色等等—— 但在心理上 他们却非常相似。 所以可以说， 你就是世界。 你会？ 费罗兹·梅塔：完全可以。
7:37 克：先生，您同意吗？ 你就是世界。
7:39 而世界就是你。 对吧，先生？ 我们来谈谈这个。 沃：是的。 从某种意义上说。
7:57 克：不是从某种意义上说， 我想谈到这一点。
8:01 不是某个方面是这样的， 而是事实就是这样的。 你出生在锡兰， 他出生在印度， 另一个人出生在美洲或欧洲， 或者包括这个岛，英国。 从表面上看， 一个人所处的文化、传统、 气候、食物 ——这些可能都各不相同。 但内心深处，我们都有 同样的愧疚感； 内疚，不是因为什么， 而是内疚感、 焦虑感。 对吗？

拉：是的，不是内疚， 我同意有焦虑。
8:52 我同意焦虑，不是内疚， 而是在某种形式的社会中 有内疚感。

克：我的意思是，这是一种内疚，
9:03 除非你麻木不仁、残酷无情， 否则，你会感到内疚。 但放着吧，这是小问题。
9:12 拉：是的，是的。 斯蒂芬·史密斯： 也许更像是内疚，
9:13 也许在西方传统中更多的是内疚。
9:19 沃：是的。

史：也许是东方的耻辱。
9:19 克：在东方，他们会有 不同的翻译。
9:22 史：但是感觉是一样的。
9:25 克：因果报应或者 这是命中注定，等等。
9:27 所以让我们…… 好吧，我不说内疚了。 焦虑。
9:34 拉：是的，焦虑不错。
9:35 克：孤独、绝望、 各种抑郁、 悲伤 和恐惧 ——这是人类的共同命运。 我觉得这很明显。 所以人类的意识 就是意识内容。 对吧，先生？ 内容就是这一切。 因此，全世界人类， 除去名字和外貌， 大致都是相似的。 你同意吗？ 沃：同意。
10:27 克：所以可以说，
10:28 ——不是嘴上说说， 而是事实—— 我们人类是相似的。 所以，从深层看，你就是我。
10:53 拉：相似。

克：我说的就是这个。 而我就是你。
10:54 拉：是的，相似，是的。
10:57 克：因为每个人都有 各种形式的痛苦经历、
10:59 悲剧、不幸。 因此，世界、 人类是一体的。 对吗？ 你同意吗？
11:22 梅：完全同意。 人类是一体的。
11:25 克：一体。 如果你看到了这点，同意这点， 那么什么是死亡？ 死掉的又是谁？ 名字，形式？ 还有焦虑、痛苦、悲伤 ——这些也会死掉吗？ 先生，你明白我的意思吗？ 我们可以讨论一下吗？ 也就是说， 对我来说， 世界其实就是“我”， 这不是一堆言辞。 从某种意义上说，我就是世界—— 我可能体形不同、 面容不同、 身高和肤色等等， 但我们说的不是这个。 在心理上，我们都会遭遇 巨大的痛苦、 12:44 不幸、丑事和伤害。 所以，这是人类共同的意识。 对吧，先生？ 人在心理上生活在这条河中。 对吗？ 那么死掉的又是什么呢？ 如果你真的接受这一点， 或者看到这是真实的， 不是凭着想象或理想， 而是看到这是事实。 如果你接受这个事实， 那么什么是死亡， 死掉的是什么？ 是身体？ 是外形、名字？ 外形和名字 可能与你不同， 你是男人、女人等等。 14:08 所以这是人类共同生活的河流， 偶尔有 幸福的爆发， 难得的大快乐， 难得的大美感。 但这是我们共同生活的一部分， 这条大河广阔无边， 一直奔流。 对吗？ 这是一条伟大的河流。 对吗？ 你会……？ 我们来讨论一下， 你可能完全不同意。 玛丽·津巴利斯特： 先生，您是说在那条河中，
14:55 大多数人 所共享的整个这个概念， 认为人有某种个人意识， 完全是个幻觉吗？
15:05 克：我想是的。
15:09 津：那为什么人类 必然会有这种意识呢？
15:14 克：因为这是我们教育的一部分， 是我们文化的一部分， 无论宗教，还是世俗， 都认为有一个你， 你是一个个体， 你——你知道， 整个这种观念。 而且“个体”这个词 其实被误用了， 因为个体显然 指的是不可分割的人。 但我们都是分裂的。 所以我们很难称自己为个体。

梅：我们是支离破碎的。
15:48 克：我们是支离破碎的 ——支离破碎、分裂。
15:50 因此，如果我们看到 人的意识是世界的意识， 世界……
16:07 梅：……全人类的意识。

克：……全人类的意识；
16:08 在那条没有起点、 仍然奔流不息的浩瀚河流中， 你和另一个人 都是那条河的一部分。 我和另一个人死了。 我那些欲望会怎样， 我那些焦虑、 恐惧、渴望、抱负会怎样， 我多年来 背负的巨大悲伤会怎样 ——这一切会怎样？



梅：在身体死亡时？
16:58 克：身体死亡时。
16:59 梅：与世界的河流混合在一起。
17:01 克：它是那条河的一部分。
17:03 梅：没错。
17:04 津：它根本就不是你的河。
17:04 克：它不是我的河， 它是那条河的一部分，
17:06 那条河自己显现出来， 叫做K，有K的外形。 先生，请不要…… 我讲的东西意义非常重大， 不要与所有宗教相比，。
17:25 拉：现在我提个问题。 现在那条河中出现了K.
17:31 克：啊，等一下，啊哈，不！ 没有K。 这就是重点。 只有那条河 ——那条河是由欲望、 焦虑、绝望、孤独、 人类所有的痛苦组成的。 那就是那条河。
17:57 梅：及其对立面， 痛苦和悲伤的对立面。



克：那是那条河的一部分。
18:02 梅：那条河的一部分。
18:04 克：我感到快乐， 快乐持续了几天，
18:05 然后我去追求快乐， 然后得不到就哭， 得到了奖励就受宠若惊， 所以那是 那条大河的一部分。

梅：先生，您会不会说，
18:20 我们用“个体”来称呼 那个东西属于用词不当？
18:27 克：不仅是用词不当。
18:28 梅：因为我们的无知。
18:29 克：不仅是用词不当， 我认为个体并不存在： 因为你有一个单独的名字 和一个银行账户， 但你的意识跟 其他人、其他所有人是相似的。
18:44 梅：但是，先生， 如果我们说个体根本不存在， 那么我们就不得不说 人类也不存在。
18:53 克：不，不。 我要深入探讨一下，不要 所以如果我们看到这一点， 如果我们不仅从逻辑上、理智上， 而且实际看到就是这么回事 ——你出生在印度， 我出生在欧洲，或者美国。 我们有着同样的痛苦经历， 同样的激烈竞争。
19:24 津：先生，可不可以， 到目前为止，我只是为了确定， 人类除了这些什么都没有

克：等等，我在讲这个。 我正要讲这个。
19:35 在这条河中，人类虚构了 神、仪式、救世主、 圣母玛利亚、克里希纳，所有这些 ——都是这条河的一部分。 他们虚构了这些东西。
19:54 津：但是除了虚构、 幻觉之外，还有
20:01 其他的东西吗？

克：是的，有什么精神上的东西吗？
20:04 津：除此之外，在那以外。
20:07 克：是的。 我明白。 有什么不属于时间的东西吗？

津：不属于河流。
20:12 克：你问的是河流中有没有 ——不是吗？——
20:14 我们暂时称之为任何非人造的东西。 你问的是这个吗？

津：我不确定 你的意思是不是，
20:29 人类心灵、意识—— 不管怎么说——当中 有没有不属于这条河的东西。
20:41 克：人类虚构了某种东西
20:45 津：不，非虚构。 真实的东西。
20:49 克：不在那条河中。 不在那条河里。
20:56 津：不，我问的不是， 河流中是否还有其他东西， 我问的是，人身上除了河流， 是否还有其他东西。

克：什么都没有。
21:03 津：因为有一个
21:06 克：没有阿特曼，没有灵魂， 没有上帝——什么都没有！
21:10 请不要接受。

津：这有巨大的意义。
21:17 克：这有巨大的意义。
21:19 津：因为如果是这样的话， 那条河就没有尽头了。
21:22 克：就是这样……但是，不！
21:26 走出去的那个人 在此我不想走得更远， 我想慢慢走，一步一步走。 如果是这样的话， 那我们所有人，所有的人类， 他们共同的意识就是这个， 由这条大河组成的。 对吧，先生？ 你可能不接受这一点。

拉：不，我没有 接受或拒绝，
21:59 我只是在思考、冥想。 玛丽说的 是个非常重要的问题。



克：是的。
22:08 拉：那么
22:09 克：我们很快就会回答这个问题。 沃：是的。
22:10 是否无法逃避
22:12 克：我现在就回答这个问题 ——不是逃避。
22:16 拉：或者无论是什么。
22:19 克：但是我们正在思考死亡问题， 你看。
22:22 因此，这条河 是我们所有人共有的， 我们的意识就是那条河。 沙昆塔拉·纳拉扬： 先生，您是说
22:43 思想对我们所有人共有的， 因为这一切都是 思想的创造和表现。

克：是的，思想， 不仅是思想的创造，
22:52 而且是创造了幻觉的思想的创造。
23:03 史：以及那些幻觉的运作。
23:05 克：那些幻觉的运作 ——基督教、佛教、 印度教、穆斯林， 英国、法国、俄罗斯， 各种意识形态 ——这些都是河流的一部分。
23:28 梅：先生，请问， 是我们现在的思想 及其运作方式 造成了这些幻觉， 还是心灵 作为一个普遍的组成部分， 作为一个普遍的因素，存在于世界 中？ 通过我们通常 所说的特定人的思考过程 会释放出这些想法。
23:58 克：我想， 我们慢慢来吧。 我想让大家清楚， 我们是这条河的一部分。
24:07 梅：是的，确实如此。
24:11 克：身体死了， 而那些欲望、焦虑、 悲剧和痛苦则仍在继续。
24:24 克：我死了。
24:26 梅：是的。
24:27 克：那条河， 而那条河继续奔流。
24:27 梅：是的。
24:31 克：是吗，先生？ 或者你拒绝这个？
24:32 我不明白你怎么能拒绝它。 拉：没有拒绝，也没有接受。
24:39 克：不，等等——对吧？
24:41 拉：等待结论。
24:43 克：完全正确。
24:46 所以这条河本身就是 K。
24:57 拉：不是整条河。
24:59 克：河流，就是欲望 ——河流就是这样。
25:07 梅：其中一种表现形式是K。
25:10 克：河流表现出来， 而不是其中一种表现形式。

梅： 嗯，那么
25:15 克： 不，抱歉。 我会说清楚一点。
25:16 这条河本身表现为K。 梅：是的。
25:21 克：那是同意了。
25:23 拉：那么河流也表现为R（指拉胡拉）。
25:27 克：也表现为……不！ 河流本身表现为K。
25:34 K受传统影响，接受教育等， 学到了某些本领， 可以绘画， 可以造一座辉煌的大教堂。 但我们谈的是心理方面。 先生，我们回到正题吧。 河流就是这样， 我们同意。
26:08 拉：我不知道。
26:13 克：先生，你是什么意思， 你不知道？
26:16 拉：我完全同意全人类 无一例外

克：……是一个整体。
26:23 拉：所有这些，你描述的 痛苦等等，都是人类共有的。
26:24 克：是的。
26:29 拉：对全人类而言。
26:30 从这个意义上说，所有人是平等的， 而不是所有人是一体的。
26:31 克：不是平等什么的。 我们属于那条河。
26:36 拉：是的，没关系。
26:40 克：我是全人类的代表。
26:42 我。因为我属于那条河。

拉：嗯，我不知道。
26:56 吉度·纳拉扬：这是 个定性的问题，定性的。
26:58 克：你所说的定性是什么意思？
27:01 纳：你说“我属于那条河”时，
27:02 那条河的所有特性 都体现在我身上。



克：是的。
27:09 纳：这是一个定性的事情。

克：是的，没错。 那条河的所有特性。
27:10 纳：并不是说我就是整条河。 沃：对。
27:11 纳：但是水滴包含了 河流的所有特性。
27:13 克：但是河流就是这些特性。
27:14 纳：是的。
27:15 克：河流就是这些特性。
27:17 津：举个波浪的例子会有帮助吗：
27:19 波浪与海洋的其他部分 没什么不同。
27:20 克：是的。
27:24 津：但它表现为一段水波， 随即消失。
27:31 克：如果你愿意的话，就这样说吧。 但必须清楚这一点。
27:32 我们每个人 都是全人类的代表，
27:36 因为代表是属于那条河的。 人类是属于那条河的， 所以我们每个人 都是整条河的代表。
28:01 拉：这样讲更好。这样讲更好。
28:03 克：是的，allons-y。 我的意思是，是的，我们继续。 那条河自己显现为K。 或者显现为X——不说K了——X。 将自己显现为X。 表现为外形、名字， 但那条河也有这种特性， 也就是说， 那条河中也有艺术， 一切都在其中。
28:37 拉：不仅有X，还有Y。
28:41 克：有几十个，X、Y、Z。
28:44 拉：是的，没错， 我要说清楚的是这个。

克：哦，是的， A、B、C、X、Y。
28:48 是的，从字母表开始， 没错。
28:50 所以说，只要人类 还在那条河里，
28:54 而那条河的一个显现 离开了那条河， 对他来说，他就完全 脱离了那条河。
29:24 拉：所以你不是整个人类， 因为如果你离开河流， 那你就离开了…… 那么整个人类就得到了解放。
29:36 克：请稍等，先生， 请稍等。 那条河在X身上显现出来， 如果X在那种显现过程中， 没有完全脱离这条河， 他就又会回去。

津：但是，先生，这就是 之前问题所指的时刻。
30:01 克：我正要讲这个。
30:05 津：那儿有什么？ 你说没有任何 独立于这条河的东西。
30:06 克：等等，等等，等等。 我还没解释呢。
30:07 什么都没有。
30:09 有那条河。 对吗？ 它表现为A， 在那个表现中， 加上所有的教育、 环境影响等等， 如果那个A不踏出那条河， 人类就没有救了。

津：先生，踏出去的是什么呢？
30:38 克：扔掉、结束你的焦虑、
30:41 悲伤，以及诸如此类的事情。
30:46 津：但是你说 除了河流的内容，什么都没有。

克：只要我还在河里。
30:50 津：“我”是什么？
30:53 克：“我”是 表现为A的东西，
30:55 而A现在称自己为个体， 这不是事实， 而是幻觉。 但A 死后， 他是这条河的一部分。 这很清楚。
31:15 津：是的，但是如果A是 由河中的水组成的

克：是的。
31:19 津：……河水怎么能 走到河流以外呢？
31:19 克：哦，是的。
31:25 T.K. 普拉丘尔：先生，这里存在 一些逻辑错误，在我们的
31:26 克：在我的解释中。 普：是的。
31:30 你一说这个， 你是人类的代表，
31:31 就是
31:42 克：事实是不是这样？
31:46 普：是的。 克：别说是，先生。
31:48 从心理上来说， 你不就是全人类的代表吗？
31:58 拉：是的，我认为 这个说法太笼统、太模糊。

克：不，并不模糊。 我已经说得很清楚了。
32:06 那条河就是 我们这个意识内容， 也就是创痛、痛苦、 欲望、冲突——所有这些。



拉：这是所有人共有的。
32:21 克：当然。
32:22 拉：从这个意义上说， 全人类都是平等的。
32:24 克：不，我不想
32:27 拉：换句话说，全人类是一体的。
32:29 克：我不想
32:31 你在坚持…… 拉：是的，你可以这么说。
32:35 但我不能接受你的 我就是人类的看法、立场。 不接受。
32:44 克：啊，当然，先生， 如果我接受那条河， 我就是那条河的一部分，因此 我就像其他人一样。



拉：像其他人一样。
32:55 克：我说过这个，
32:58 因此我是 那条河里所有人的代表。



拉：这个我也接受。
33:02 克：我说的就是这些。
33:03 拉：但你不能说， “我就是整个那条河”。
33:04 克：不，我就是那条河。
33:08 津：但是，先生， 也许我们过于拘泥于字面意思了，
33:11 但这里有一个概念， 在什么地方存在某种 容纳这条河的容器。

克：不，没有集装箱，没有 运载集装箱之类的船只。
33:19 不，不，不要引入容器。
33:24 津：什么东西可以将 自己从河流中分离出来， 如果它仅由河水组成的？
33:32 克：这条河的一部分就是 这种自我中心的概念。 就这些。
33:41 津：不，但是什么可以分开呢？ 水如何与海洋分开？

克：你完全没有理解我的意思。
33:52 拉：她的问题是：从 河里走出来的是什么。
33:54 津：是的。
33:59 拉：就是这个问题。
34:00 克：等等，等等。
34:01 如果是这个问题， 我马上就回答， 我会回答。 我很擅长这个。 我只是开玩笑。
34:15 沃：是的。 我们明白。 是的，玩笑。 我希望这不是玩笑。

克：对，先生。
34:24 这个问题太严肃了。 沃：是的。
34:30 克：你看，这一切意味着， 你问这个问题，
34:33 那个走出去的是什么， 这时你是在假定有一个他者， 一个不属于河流的东西存在。 对吗？
34:59 拉：或者更确切地说，你在做这个假定。
35:03 克：啊，我没有！ 我根本不做任何假定， 我只是陈述了 实际正在发生的事情。 我不做任何假设， 我说的是，只要人不走出那条河， 人类就没有救。 就是这样。

梅：先生，我可以在此补充一下吗？
35:27 我认为 这位女士问的问题 暗示着有一个可识别的 永久实体。

克：不，不存在永久实体。
35:41 梅：不，我的建议是
35:44 津：某种东西，我不确定， 只是说到这种程度而已。
35:46 克：我知道你想说什么。
35:49 津：必须有X， 我不知道该怎么称呼它。
35:52 纳：是智慧的某个方面吗？
35:56 津：某种东西。

35:57 纳：智慧的某个

面。 克：他就是这么说的。 他也在说同样的话。
35:57 纳：智力的某个方面。
35:59 克：是的，这条河里 存在智慧的某个方面吗？
36:02 津：叫什么都可以。
36:04 纳：是的，它看到了……
36:07 克：它看到了
36:08 是的，因此走了出去。
36:09 纳：它看到了这条河是无益的。

克：是的。
36:12 津：我们说，你说， 它是这条河的一部分，
36:13 那种特性，与所有其他人类 事物一样在这条河中，
36:14 又能够…… 克：等一下，等一下。
36:28 津：……将与河的其余部分 分开的某种东西。
36:29 克：A 是这条河的一部分。
36:33 如果你不介意的话， 我们就一步步来吧， 这样我们就不会互相误导了。 A 是这条河的一部分。 这条河显现为A。 因此 A 认识到他正在受苦。 这很明显。 对吗？ 不明显？
37:02 纳：明显。
37:03 克：他的焦虑，他活着， 他说，“我为什么受苦？ 这是什么？” 于是他开始思考， 开始观察。 你为什么要引入其他因素？

津：那么你会不会说，
37:18 某种认识仍然是河流一部分

克：不。
37:26 津：或者一些分子或其他东西的一部分。
37:26 克：不，不。
37:28 如果你不介意，我要指出， 你没有听。



拉：先生，我可以补充一点吗？
37:34 克：可以，先生。
37:35 拉：根据佛陀的教导，
37:36 在那河流中， 也有见智慧，可以看见。

克：不，我不知道…… 请原谅我。
37:44 拉：不，我知道，
37:48 因为在那条河中， 换句话说， 在佛教哲学中， 它得到了很好的解释， 正如玛丽提出的问题， 有看到整个事物的智慧。 就是它。



纳：哪个看到什么？
38:06 拉：整个事情。
38:08 整个视图，整个事情。 正如我们今天早上所讨论的， 现实，即看到现实， 即看到现实 。 然后就是走出去， 看见就是走出去。

津：你说的是，
38:25 存在一种踏出去的行动， 而没有行动者，是吗？
38:33 克：是的。 跟我来。 我会解释一下。 我会解释一下， 但你不必接受。 我认为这是合乎逻辑的， 合情合理的，也是相当理智的， 只要你没有完全糊涂， 我们可以调查一下。 A 属于这条河， 有名字有外形。 随着他的生活，他意识到 自己正在经历什么。 对吗？ 意识到这点后， 他说：“我很痛苦”。 然后，他开始探究 整个痛苦的本质 并结束那个痛苦。 我正在研究 这条河的一个方面。 结束那个痛苦。 他已经脱离了那条河。 脱离了那条河， 这个实体真是独一无二的。
39:54 斯科特·福布斯：所以这是 以前不存在的东西？
39:59 克：A意识到自己正在受苦， 这时，他没有逃避那个痛苦， 而是调查、探究—— 没有任何动机等等—— 痛苦的本质， 并洞见到了 痛苦的整个结构， 这种洞见本身 就会结束那种痛苦。
40:30 拉：这种洞见也在河流中。
40:32 克：啊，不在。 你看，在那一刻—— 你在假设一些东西，我没有假设。

拉：您从哪里 带来洞见？
40:38 克：不，我说…… 我是非常谨慎地引入洞见的。
40:41 A意识到自己很痛苦。 苦难是这条河的一部分。
40:51 拉：A也是河的一部分。
40:53 克：是的，这条河 在A的身上显现出来 A在生活中意识到他正在受苦， 他没有逃避痛苦， 因为他想知道 痛苦的全部本质， 了解其本质和结构 以及痛苦背后的原因。 所以他审视痛苦， 有逻辑、有理智， 并且不诉诸语言。 调查痛苦。 这种调查本身就是洞见。 对痛苦的观察， 不属于这条河。

拉：那种向内看， 是从哪里来的？
41:40 克：他很关切，我说过， 他在研究，他在探索，
41:44 他在质疑整个这件令人厌恶的事情， 他想知道。

拉：这意味着那不是 河流的一部分。
41:53 克：不，先生，你是
41:56 福：克里希纳吉， 因为我们一直在说
41:58 有某种东西从河里走出来。
42:03 克：等等。我不会用 “走出去”这个词。

福：不，现在看来 我们说的是，
42:06 出现了一些新的东西， 从来都不属于那条河的东西。
42:13 津：洞见。
42:14 克：是的。我说，不。 我们现在是在翻译，让我 你跟着我，看看， 我要是说的不对就纠正我。 A属于那条河， A正在受苦， A说：“为什么？ ” 他不关心老师说了什么。 他说，“这些我都知道，” 他把这些都抛在一边。 为什么会有痛苦？ 这种探究本身 ——探究取决于你有多大能力 把解释扔一边， 不逃避痛苦，等等—— 对痛苦的本质、原因、 结果的调查本身， 那个调查本身就是洞见， 就会带来洞见。 洞见不在河流中。
43:17 史：对。
43:20 拉：我认为洞见是在河流中的。
43:23 克：为什么，先生？
43:25 拉：你看，它本身就有
43:39 产生和停止的能力。

克：河流本身有能力
43:42 拉：……延续、产生 和结束的能力。结束。 这种洞见也是河流的一部分。 正如所有那些痛苦一样

克：不，先生，不，先生，我不会
43:54 拉：那这种洞见从何而来呢？
43:56 克：我告诉你，先生。
43:58 拉：你说A是河的一部分？
44:00 克：是的。
44:03 拉：然后 A
44:07 克：A 正在受苦。
44:08 拉：受苦。
44:09 克：A开始调查。
44:11 A开始 ——等等！—— 他在调查过程中意识到，只有 完全摆脱逃避、压制 和其他所有束缚， 他才能调查。 沃：是的。
44:24 克：所以，在开始调查的那一刻， 他就有了洞见，
44:25 这时他没有逃避， 没有压制， 没有做合理解释， 或寻找痛苦的原因， 在开始审视的那一刻， 就有了洞见。
44:43 纳：你的意思是洞见诞生了， 但不属于那条河。
44:47 克：不要引入 “诞生了，不属于那条河”。
44:50 你看，你是在误导， 你希望它是这条河的一部分。
44:51 纳：那洞见从何而来？
44:58 克：我告诉你。 纳：由调查而来。
45:00 克：来自自由调查。
45:02 纳：这种自由调查从何而来？
45:04 克：根据他自己的检查。
45:07 拉：但他是河流的一部分。 克：不，你没有抓住重点。
45:11 福：克里希纳吉，我们是不是在说这个，
45:13 A，只是一个形式 和一个名字，
45:15 通常只不过是 一个名字和一个形式，
45:17 加上河里的一切。 自由调查……
45:30 克：A 开始调查。
45:31 福：对，A 开始调查， 然后 A，如果他有这种洞见

克：不，不。 他没有洞见。
45:36 福：他不再 只是那条河的一部分。
45:39 克：斯科特， 你能一步一步跟着吗？
45:42 A 是这条河的一部分， A 是这条河的表现形式， 是这条河的一段波浪， 怎么说都行。 现在，A正在经历痛苦。 A审视这个痛苦。 而审视非常重要， 因为如果他逃避， 那就不是审视，不是探索了。 如果他压制，那就不是。 所以他意识到 ——请一步步跟上—— 只要他没有摆脱 阻碍探索的障碍， 因此他会把这些东西扔一边， 自由地去调查。 那种自由就是洞见。 普：先生， 这里缺少一个环节。
46:46 克：可能缺十个，先生。
46:49 普：纳拉扬所说的似乎是，
46:51 如果一个人是河流的一部分， 是河流的一个代表， 当他开始调查、开始审视时， 就有了调查的自由。
47:11 克：小心一点，先生。 不，你看， 你假设了这么多。 普：没有，我是在重复 你说的话， 我想知道的环节。
47:16 克：是的，好吧，
47:20 你在重复我说的话。 好的。 普：而这一切的开始， 探究的开始，在
47:23 没有 河流的任何事物的情况下探索能力的开始， 它们也在河流中吗？
47:35 克：没有。 普：它们从哪里来？
47:36 克：但是，这很简单，先生。
47:38 你们都在为什么大惊小怪？ 普：调查的开始 是这样的。
47:43 克：不，听着。
47:46 你没有，请原谅我，医生， 你没有听。 我说，A就是 那条河的表现。 我们一步步来吧，先生。 那条河…… 那条河的一部分正在受苦。 A正在受苦，所以A说， “为什么，为什么我要受苦？ ” 普：我在此打断一下。
48:19 克：任何时候都行。
48:22 普：河流中的人类数量，
48:24 “我为什么要受苦？”这个问题， 这是整个事情的开始。

克：不。
48:37 人们问， “我为什么要受苦？”， 有十几种解释—— 佛教的、印度教的、 基督教的等等。 受苦的人 说：“我看到了这一切 ——佛教、印度教、 基督教、穆斯林—— 我不接受这些东西， 因为这没有给我调查的自由。 我是在接受传统和权威。 我不想这样”。 普：现在，看到这些
49:10 梅：先生， 也许我们可以这样说？
49:13 那种固定模式的调查
49:21 克：……是河流的一部分。
49:23 梅：……是河流的一部分。
49:24 克：就是这个。
49:26 梅：而自由调查

克：……是开始
49:27 纳：……就是远离这条河。
49:29 梅：不是。
49:32 克：不是。
49:32 忘掉——听着，纳拉扬， 现在就别管这条河了。 看在上帝的份上。 A 是这条河的表现形式。 A正在受苦。 A说，“我为什么受苦？ ” A研究佛教，研究印度教， 研究基督教， 然后说，“看在上帝的份上， 这些都是空话——扔掉。 ” 我要亲自去查明真相”。 他开始调查。 他意识到，要想探索， 他必须自由地去看。 对吗？ 没有恐惧， 没有奖赏、惩罚， 没有任何动机， 否则他无法调查。 处于那种审视的状态， 就会有洞见。 这是非常清楚的。

梅：当然，而这很难做到。
50:45 克：啊，不，我甚至不会
50:48 不，我不会接受“困难”这个词。

梅：首先，因为，否则 我们不会去调查。
50:53 克：不。
50:56 因为我们还没有 为此投入精力。 我们不在乎， 我们忍受了很多事情！ 所以就别管A了。 但B是那条河的一部分， 他受苦， 他说，“是的，这就是我的本性， 这就是人性， 没有出路，没有耶稣， 没有人能拯救我”。 他说：“好吧， 我会忍受的”。 所以他在为这条河增加水量。
52:00 史：所以河水更加汹涌。
52:04 克：是的，水势更大。

梅：也有更大的动力。
52:08 克：当然，体积越大， 压力越大。
52:10 那么我们就进入正题： 什么是死亡？

拉：现在我想提出 另一个问题。
52:22 现在A已经离开河了。

克：啊，不，先生。
52:27 拉：洞见。
52:28 克：A没有离开河。
52:29 拉：但他已经看到了，洞见。
52:32 克：他有洞见。
52:35 拉：洞见。
52:36 因此，如果所有人都是一个人类， 如果A是人类， 那么人类就看到了。

克：没有，先生，没有，先生。
52:45 津：所以他离开了人类。
52:47 梅：也许你纯粹是从逻辑角度 看待这个问题的。
52:50 克：即使从逻辑上来说也没有。
52:53 梅：我的意思是，虽然遵循逻辑，
52:55 却接受了这种 受条件作用影响的状态。

克：A意识到自己受条件作用影响，
53:03 开始调查这个， 这时他就有了放下的能量。
53:18 梅：我可以 现在佛陀本人说： “以正智放下”。 你还记得佛陀的这句话吗？

拉：什么话？
53:29 梅：“放下所有外在形式、 放下所有感觉、所有知觉、
53:31 放下所有分别意识本身”。

拉：我说的就是这个。
53:40 梅：用正确的智慧把它放在一边。
53:43 拉：我告诉你的就是这个。
53:44 我说的就是这个， 他搞得这么复杂。
53:50 克：谁？
53:52 梅：不，不。
53:53 克：你们都把事情搞复杂了， 我说的很简单，我不会
53:59 拉：这就是我告诉你的， 这就是陈述， 这就是想法，但我也
54:07 克： 我可以打断一下吗？ 比如说，一个人不 属于任何宗教。 一个人不接受任何权威。 那就是调查。 如果我接受基督或X、Y、Z 所说的话，那就不是调查了。 因此，A在调查悲伤时， 无论谁说什么都不接受。 你会这么做吗？ 因为否则 他就是一个 透过二手眼镜 进行检查的二手人。
55:08 拉：或者你可以听 看到的人讲，

克：我听到佛陀所说的话。
55:16 拉：是的，你能听到。
55:19 克：任何人都说过的话。
55:21 拉：说了，你也可以 像他一样独立地看到。
55:24 克：是的，但是，是的，佛陀说，
55:28 悲伤是一切的开始， 无论他说什么。
55:34 沃：是的。
55:35 克：好吧，但是他说的 不是我的饭菜。



拉：当然是这样。
55:39 克：不！

拉：这就是我要告诉你的，
55:41 但你也可以看到 他看到的一样的东西。
55:43 克：是的。

拉：你仍然知道 他说了什么。
55:50 克：什么？
55:51 先生，印刷文字、道听途说，
55:53 对饥饿的人毫无意义。

拉：是这样的。
56:03 克：浏览菜单 不会填饱我的肚子。
56:05 拉：这就是我要告诉你的， 那不是菜单，而是食物。
56:09 克：食物。
56:14 不是由任何人做好的饭菜， 我必须自己做饭，吃饭。
56:21 拉：通常情况并非如此。

克：等等，我说的是那个
56:28 正在审视 悲伤整个结构的人。
56:36 拉：我应该换个说法， 你必须吃东西 才能摆脱饥饿。 仅仅因为你吃了， 我的饥饿感就不会消失。

克：不会。
56:46 拉：你已经准备好了食物， 你已经吃过了，并且有食物。
56:47 我也能吃它， 它是我的食物。 你会否认这个吗？
56:57 克：不，当然不，先生。 今天下午，你吃过午饭， 有人做了饭， 我吃了，我们都吃了。 沃：是的。
57:04 克：但我们谈的不是 吃饭这个层面的事。
57:06 我们说， 只要我接受权威， 无论是谁的权威， 我就不会有洞见。

拉：这不是接受权威。
57:21 不是。 克：等等。
57:23 接受描述， 接受结论， 佛陀所说的，克里希纳所说的， A所说的，等等。 对我来说，自由 来自于已知。 否则我就永远 活在河流里了。 你看，这就是为什么，先生， 我们要么就事实进行讨论， 说，“听着，我会放弃 我遵循的一切权威”。 也就是，知识、传统 ——你能放弃吗？ 因为那才是调查， 如果你、如果我被 传统束缚，我就放不下； 我是在兜圈子， 我必须摆脱柱子，松开 把我绑在柱子上的绳子。 所以B接受痛苦。 对吧，先生？ 58:58 B 接受他的本来面目； 受条件作用支配、痛苦、不快乐。 你知道，人类就是这样的。 所以他一直在往河里注水。 因此，不存在进化的灵魂、 阿特曼、 自我、永恒的我。 那么，这会是怎样的调查？ 这个人的心灵是个什么状态？ 如果这个人洞悉了 整个痛苦的本质， 进而洞悉了整条河？ 对吗？ 那颗心的本质是什么？ 具有怎样的性质？ 对吧，先生？ 是的，调查一下。 我们会去猜测吗？ 有可能。
1:00:30 史：先生，有一定洞见 或部分洞见的人， 他处于什么地位？ 他还在里面，不是吗？
1:00:42 克：就像科学家一样—— 部分洞见。 他可能在科学方面很出色， 但你知道，他很困惑、痛苦、 不快乐、充满野心。
1:01:00 梅：你看，“部分洞见” 这个词本身不就 意味着，洞见受条件作用影响吗？
1:01:05 克：当然。

梅：因此这种洞见 是这条河的一部分，
1:01:07 并且通常符合我们的预期。
1:01:11 克：不知我们看没看到这点，先生， 还是说，我们正在看的一个形象。 因为我们现在塑造了 河流的形象。

梅：是的，这很不幸。
1:01:23 克：是的。
1:01:25 津：先生，可以像用智慧那样
1:01:28 用“洞见”这个词吗？ 二者有区别吗？
1:01:35 克：你看……现在等一下。 我们来探讨一下这个。 河流表现为B， 他在活动中 变得非常狡猾、精明。 没有智慧， 没有关系， 有狡猾、聪明、诡计 ——所有这些， 但它本质上是 爱和同情的一部分。 先生，你怎么看？ 河流中的爱不是爱。 你知道，没有人会接受 我们讲的东西。 如果B在河流中， 他对他的妻子、 女朋友或男朋友说， “我爱你”， 这就是爱吗？
1:03:06 拉：只要有我，就没有爱。

克：不，不，不要把 它简化为“我”。
1:03:12 B 属于这条河。 B 对他的女朋友 或男朋友说，“我爱你” ——爱，这就是爱吗？



拉：从什么意义上说？
1:03:27 克：爱。
1:03:28 拉：爱有数百种含义。
1:03:29 克：所以，这就是我想问的。
1:03:32 一本书的爱，对你的 特殊汤的爱，对诗歌的爱，对 美好事物的爱，对 理想的爱，对 祖国的爱，对 嫉妒的爱， 其中包括 仇恨，羡慕，伤害 。 我在质疑、 探索，这些是爱吗？ 作为表现的B 说，“是的，那就是爱。 至少这是爱的一部分。 ” 或者他说， “没有嫉妒就没有爱”。 我以前听过这些说法， 听过十多次了。

拉：不仅如此，很多人问我：
1:04:33 没有自我的观念，怎么会有爱。

克：是的，是的。
1:04:39 拉：也有人提出这个问题。
1:04:41 克：您看，先生，我们正在 口头讨论这一切吗？
1:04:45 还是，意识到， 看到这条河就是你， 然后说，“看，审视，结束它”。 因此，由于无法结束它， 我们虚构了时间： 有一天我会走出那条河。 因此，思想虚构了心理进化。
1:05:41 梅：我们是否也可以这么说： 思想虚构了心理随时间的发展。

克：是的，先生，我就是这个意思。
1:05:50 梅：而非真正 属于心理领域的事情，
1:05:53 也就是即时性…… 克：是的。
1:06:00 只有有了洞见，即时性才会发生。 没有遗憾， 不会说， “我要是没做这件事就好了”。 所以我们的行动总是 时间层面的行动。 先生，你看，什么是永生？ 什么是永恒？ 那无法衡量的事物是什么？ 他们都在谈论这个。 所有宗教差不多都 谈及这个问题， 甚至形而上学家、 逻辑学家和僧侣 也探讨过这个问题： 什么是永生？ 也就是说，一个作家写了一本 好书，他就成为不朽的。 他的名字将永垂不朽。 或者政客——不幸的是， 那些政客会持续下去。 我们把不朽 视为超越死亡、 凡人和不朽、 超越死亡、超越死亡的东西。 不是？
1:08:01 梅：这是通常的概念。
1:08:09 克：当然。 好吧，先生，您 对这些有什么要说的吗？



拉：我们的问题发生了什么？
1:08:20 克：死亡——重生？
1:08:22 拉：是的，那里发生了什么事。
1:08:24 克：我已经告诉过你了。
1:08:25 重生，就是这条不断奔流的河 将自己显现出来， 按照字母顺序，A、B、C。 我知道这极其令人失望、沮丧， 我说，“天啊，这太可怕了， 我不听这个”。

史：您也认为
1:08:57 死亡是这条河的一部分？
1:09:04 克：是的，身体会死掉。 由于使用和不良生活方式， 身体会死掉。 必然会死。

史：但我问的还包括
1:09:22 克：你看，先生， 要了解死亡是什么，
1:09:24 就必须与死亡共处。 这意味着，结束。 结束我的执着，结束一个人的 执着，一个人的信仰， 结束一个人的一切积累。 没有人愿意这样做。
1:09:52 津：但是，死亡的定义 不会出现在那条河里。

克：什么？
1:09:56 津：那个死亡的行动 不会是那条河的一部分。
1:09:57 克：不会。
1:10:02 你可以从那个去世的人身上 看到、明白这一点， 即使在河流中，他也不会考虑， 那是完全不同的事情。 这不是对河中的人的奖励。

津：不，这是 洞见带来的行动，不是吗？
1:10:21 克：是的，洞见带来的行动。
1:10:24 洞见带来的行动， 没有爱、慈悲、智慧， 就不可能有洞见， 洞见是这一切的一部分。 然后，只有那时才会 与真理产生关系。

史：那你似乎是 在以某种方式暗示，
1:10:52 死亡是一把钥匙。

克：是的，先生。
1:10:59 自由调查， 不是科学调查， 智囊团，你知道； 而是调查整个这个我自己， 也就是我，那条河， 我自己就是那条河。 调查这个， 这样没有一丝河的影子留下。 我们不会这样做的，因为我们 太博学，我们没有时间， 我们满脑子都是 我们自己的快乐和忧虑。 所以我们说，“请把这件事留给 那些牧师吧；不要留给我”。 那么我们回答这个问题了吗？ 有轮回， 即不同形式的“我”的延续吗？ 我认为，没有！
1:12:20 拉：当然没有，当然没有。 正如你说的，我也认为没有。 首先，不存在“我” 重生、化身这回事。
1:12:33 克：不，先生，这条河显现了， 而B说，“我就是我”， 因此我害怕死。 沃：是的。
1:12:44 克：因此他虚构了 各种令人安慰的理论，
1:12:45 他祈祷，请拯救我， 诸如此类。 但是那条河， 只要B活在那条河中， 他的意识就是 那条河的一部分， 没有 他只是在帮助增大水势。 显然如此，先生， 如果你看到了的话。 所以没有“我”可以延续。 先生，我的意思是…… 没有人会接受这一点， 但这是事实。

梅：那么你会不会认为，
1:13:40 必要的是看见， 在这个深刻的
1:13:46 克：是的，看见就是这样。
1:13:48 梅：真正看见， 而真正看见就是真正的行动， 创造性的行动。
1:13:53 克：就是行动，我一旦看见了， 我就放下了焦虑。 一旦我看见自己心胸狭窄， 这种心态就结束了。
1:14:03 梅：这就彻底转变了 普通人的心理过程。

克：是的。
1:14:09 津：这难道不是这 一切的症结所在吗？
1:14:11 可以说， 人们在这里出了问题， 他们没有像你所说的那样去看； 他们在不同的层面上 用言语、智力去看， 但他们并没有真正看到。
1:14:28 克：不，我认为， 大多数人不介意悲伤， 他们说，唉，为什么不呢？ 他们看不到，人们看不到 自己狭隘的反应。 你说，“是的，为什么不呢？ ”

津：或者他们没看到 他们没看到，
1:14:44 这么说有点儿像小孩儿。 他们没有意识到 他们认为的理解其实并非如此。
1:14:58 克：不，玛丽亚，我的意思是 ——不是指你个人—— 有人放弃 自己抱持的任何观点了吗？ 自己的偏见——完全放弃了吗？ 自己的经历？ 从来没有！ 他们说，你在问， 你知道，他们说，“请” ——他们甚至不会听你的。 你的意思是说 政客会听你的吗？ 或者一个牧师， 或者任何一个完全 陷入自己的结论的人？ 因为在那里他是完全安全的， 完全有保障的。 而你来打扰他—— 他要么崇拜你，要么杀了你， 这是一回事。
1:16:01 津：或者他看到这种安全 是彻头彻尾的谎言。
1:16:07 克：是的，如果他看到了， 那么他就会放弃这些偏见、 放弃他的结论， 甚至知识。
1:16:22 福：先生，有人走出了河流， 不再是河流的化身， 他身上有别的东西在运作。 我们能谈谈 那个东西的本质吗？

克：那就是智慧。
1:16:41 福：那就是智慧， 其中
1:16:42 克：智慧就是爱。
1:16:46 智慧就是慈悲。
1:16:51 福：根据你以前讲的许多东西， 智慧似乎是独立存在的。

克：当然。
1:17:00 福：甚至在智慧 在他身上显现之前。
1:17:02 克：先生，如果A解放了自己 ——不是他自己——
1:17:07 如果A，他的意识 不再属于那条河， 他的意识就完全不同了。 那是完全不同的维度。
1:17:31 福：可以这么说， 在他走出河流之前， 这种意识就已经存在了？
1:17:40 克：你现在是在猜测。
1:17:43 福：是的，是在猜测。
1:17:45 克：我不想玩猜谜游戏。
1:17:52 史：也许另一种说法是， 如果没有智慧的人， 会有智慧存在吗？
1:18:02 克：我知道你要说什么。 这意味着 ——我们换个角度来说。 战争造成了巨大的苦难。 对吗？ 这种痛苦仍然弥漫 在空气中。 必然是这样。 善良也是人的一部分 ——努力做好人。 两者也都有巨大的储备。 不是吗？
1:18:55 史：是的。
1:18:57 克：那人是怎样做的？ 人不为这种善锦上添花， 却总在为苦难火上浇油。
1:19:15 津：你是说苦难 只存在于人类的心灵中， 而善却存在于人性之外？

克：我们这样来说吧：
1:19:23 不仅A在遭受痛苦， 全人类都在遭受痛苦。

津：或者说， 还有超出人类的苦难。
1:19:37 克：当然，有痛苦。
1:19:40 史：苦难是一种普遍现象。
1:19:49 克：先生，请您解释一下， 佛教冥想是怎么回事好吗？
1:20:01 拉：佛教冥想， 佛教冥想最纯粹的形式，
1:20:14 有各种各样的形式。 佛教冥想最纯粹的形式， 是对“实情”的洞见。
1:20:41 克：你用的是我的话， 把那些
1:20:44 拉：不，不是你的话。 是你用了那些说法！ 早在你用之前，2500 年前， 就有人这样说了。 我用的是那些话。
1:20:58 克：好吧，那我们都有 两千岁了。
1:21:02 拉：两千岁了。没错。
1:21:04 克：先生，我只是问问。
1:21:08 拉：佛教冥想叫做 Vidarshana 或 Vipassana。 巴利文 Vipassana 和 梵文 Vidarshana。

克：Darshan（达善），是的。
1:21:17 拉：洞察视觉，
1:21:19 看到事物的本质， 这是真正的视觉。

克：他们有方法吗？
1:21:28 拉：当然发展出一种方法。
1:21:31 克：我想说的就是这个。
1:21:34 拉：是的，拿佛陀的 原始教诲来说
1:21:36 克：……是没有方法的。
1:21:42 拉：是的，那叫做“四念处”。
1:21:45 这是佛陀对这种 洞见冥想的最好开示。



克：不，我想……
1:21:54 拉：等等，我告诉你。
1:21:55 克：好，我在听，先生。
1:21:56 拉：那里面没有方法。
1:21:58 那里面的关键是觉察。 意识，这被称为“Sati”， 或者梵文“Smriti”。

克：Smriti，是的。
1:22:09 拉：要留心、觉察到 所发生的一切，
1:22:11 不应该逃避生活， 跑到山洞里、 森林里， 像雕像一样坐着，等等。 冥想不是那样的。 这个四念处， ——如果翻译一下， 可以翻译为建立正念， 其实，那个词的意思是 保持觉知。
1:22:44 克：这是觉察吗？
1:22:47 拉：是的，对每个动作、 每个行动、所有事情的觉察。
1:22:54 克：是的。 这种觉察需要养成吗？
1:22:58 拉：不存在养成的问题。 不存在。

克：我想说的就是这个，先生。
1:23:03 沃：是的。 克：因为现代那些古鲁、
1:23:05 现代冥想体系、现代禅宗 ——你知道，如此等等，
1:23:08 他们都努力培养觉察。 拉：是的，我告诉你，先生。
1:23:18 我写了一篇文章， 讨论佛教冥想心理学。



克：不，我只是……
1:23:33 拉：等等，等等。
1:23:35 我在那里说过， 佛陀的这个教诲 很多世纪以来 一直是被误解的， 并被错误地当成了一种技术。 这样一种技术， 不但不能解放心灵， 反而会囚禁心灵。

克：当然。
1:23:55 先生，所有冥想 都是监禁的过程。

拉：如果成了一种方法的话。
1:23:59 克：不，那就是…… 请问，先生，我问的是：
1:24:02 觉察，可以培养吗，也就是 操纵、监视、下功夫？
1:24:15 拉：不能，不能。
1:24:17 克：等等，等等。 那么觉察是如何产生的呢？
1:24:30 拉：没有产生一说， 你觉察。

克：不，等等，先生，不， 听听我的意思
1:24:34 拉：你解释一下。
1:24:38 克：我想弄明白， 我不是批评，
1:24:40 我只是想了解 什么是佛教冥想。 因为现在有佛教冥想， 有西藏冥想， 有各种类型的佛教冥想， 各种类型的西藏冥想， 各种类型的印度教冥想， 苏菲冥想——看在上帝份上—— 你明白了吗？ 如雨后春笋遍布各地。 我只是问： 觉察是否是 借助专注而产生的。
1:25:17 拉：不，不是那种专注。 在世上做任何事情， 都需要一定程度的专注。 这是可以理解的。 从这个意义上说，需要某种专注， 但不要将专注与“禅定” 和“三摩地”混为一谈。
1:25:42 克：我个人不喜欢这些词， “禅定”啦，
1:25:46 拉：但专注在那里是原则。
1:25:48 克：我知道，我知道。 现在世界各地传播的冥想 大都涉及专注。
1:25:59 拉：禅和其他诸如： 三摩地、禅定、印度教、佛教， 专注都是重点。
1:26:09 克：那是胡扯。 我不接受专注。

拉：在佛教， 在纯粹的、佛陀的教诲中、
1:26:14 冥想，不是那种专注。 没有那种专注。

克：冥想不是专注。 我们把它拿走吧。
1:26:24 那么这种觉察是什么， 是怎么产生的呢？
1:26:35 拉：你觉察到了。 它就发生了。 你看，四念处的 一个不寻常的地方就是， 你活在当下的行动中。

克：等等，先生。
1:26:50 拉：这是四念处的一种形式。
1:26:52 克：是的，先生。 你一说“活在当下”，
1:26:53 你就没有活在当下。
1:27:00 拉：这就是它所说的， 你没有活在当下。 四念处就是活在当下。
1:27:08 克：啊，不，不，不， 你误会了。 一个人如何活在当下？ 活在当下的心灵是怎样的？
1:27:22 拉：活在当下的心灵 摆脱了
1:27:30 克：是的，先生，请继续，先生， 我在等着，我想弄明白。
1:27:35 拉：……摆脱了自我观念。 有自我的观念， 你要么生活在过去， 要么生活在未来。
1:27:47 克：就我而言，我看到现在是 ——不是我，一般来说， 人们会看到—— 过去在现在改变自己， 并继续存在。
1:28:02 拉：这是通常的情况。
1:28:04 克：等等。这就是现在。
1:28:06 拉：不是。
1:28:09 克：那现在是什么？ 摆脱过去的现在。
1:28:14 沃：是的。
1:28:17 克：那就是摆脱了过去， 也就是摆脱了时间。 所以这是心灵唯一的状态， 即现在。 现在，我只是问，先生， 什么是觉察？ 觉察的出现 觉察是如何绽放， 如何发生的？ 你明白吗？

拉：对此并没有什么技术可用。
1:28:48 克：我明白。
1:28:49 拉：你问它是如何发生的， 就是在方法。
1:28:51 克：完全正确。 我丢掉重点了。
1:28:57 我们删掉……我说“如何” 只是为了提出问题，而 不是为了找到方法。 我换个方式来说。 这种觉察是怎样 产生的呢？ 我不知道 ——假设，我不知道。 我只是被 自己那些琐碎的担忧、 焦虑、麻烦包围着 ——我爱你，你不爱我， 等等，翻腾在我脑子里的那些事。 我处在那种状态。 你来告诉我， “要注意这一切”。 我说，“你说的觉察是什么意思？”
1:29:46 拉：你问我这个， 就是觉察那种琐碎。
1:29:53 克：是的。 所以这意味着要注意

拉：你提到了琐碎。
1:29:59 克：是的。觉察你的琐碎。
1:30:03 你是什么意思？
1:30:10 拉：觉察这一点。

克：是的，先生， 我不知道怎样觉察， 我不知道这是什么意思。
1:30:13 拉：不必知道是什么意思。
1:30:17 克：你说 不必知道是什么意思？
1:30:20 拉：觉察。
1:30:22 克：是的，先生。
1:30:23 你告诉我，要觉察。 我是盲人。 我认为那是一头大象， 我该如何…… 您明白我的问题吗，先生？ 我是盲人， 我想看到光明。 你说， “要觉察到这种盲目性”。 我说，“好，这是什么意思？ ” 这不是专注。 所以我说，“听着，觉察是某种 不存在选择的事情”。 等等，先生。 觉察意味着觉察这个大厅、 窗帘、灯光、 坐在这里的人、 墙壁、窗户的形状 ——觉知到这些。 等一下。 1:31:25 或者，我觉察到一部分， 逐个部分、逐个部分地， 或者，我进入房间时， 觉察到全部： 屋顶、灯、窗帘、窗户的形状、 地板、斑驳的屋顶， 所有东西。 先生，你是这个意思吗？
1:31:51 拉：这也是一种觉察。 这也是觉察。
1:31:56 克：这就是觉察。 现在有什么区别 ——我不是在分类， 拜托，我不是无礼、过份好奇， 也没有冒犯的意思—— 那种觉察感和 注意有什么区别？

拉：说觉察“感”是不对的。
1:32:17 不存在觉察感。 只有觉察。
1:32:21 克：好吧。 那种觉察和注意。 你看，我们已经 废除了专注， 除非我必须在墙上钻孔， 我希望我能把它钻直， 我集中注意力。

拉：不，不。 我们并没有排除专注。
1:32:42 有专注， 但不是主要的事情。

克：不，那不是觉察。
1:32:48 拉：但是专注 可能是有助益的。
1:32:50 克：笔直地钻孔。
1:32:54 拉：是的，是的，像这种事。
1:32:56 专注，对于觉察， 可能也会有帮助， 但专注不是核心。
1:33:05 克：学习数学一定要有 一定的专注感。
1:33:12 拉：是的，做任何事，先生。
1:33:14 克：所以我暂时把它放一边。 什么是注意？ 留心。
1:33:30 拉：例如，你如何解释 觉察、正念、注意， 你如何区分这三者： 觉察、正念和注意？
1:33:48 克：我想说，觉察 是没有选择的， 只是去觉察。 觉察一旦有了选择，
1:34:09 就没有觉察了。 沃：对。
1:34:11 克：选择就是测量、划分等等。 所以觉察是没有选择的， 只是觉察。 说“我不喜欢，我喜欢 这个房间”——这些都结束了。
1:34:26 沃：是的。对。
1:34:28 克：注意，留心
1:34:43 ——在那种注意中没有分裂。
1:34:47 拉：这也意味着没有选择。

克：这个暂时放着。 注意意味着没有分裂： 我在注意。 所以注意不存在划分， 因而没有测量， 因而没有边界。
1:35:10 拉：在注意。
1:35:13 克：全神贯注。
1:35:15 拉：从这个意义上说， 注意等于觉察。
1:35:18 克：不是，不是，不是。
1:35:21 拉：为什么不是呢？
1:35:25 克：在觉察中 可能存在一个中心， 你从这个中心去觉察。
1:35:36 史：哪怕没有选择？
1:35:39 拉：不，那不是觉察。
1:35:41 克：等一下，先生， 我必须重来一遍。
1:35:44 纳：您正在区分觉察和注意。

克：我是想。
1:35:47 S·纳：你是说注意 是一个更深层次的过程吗？
1:35:48 克：深得多， 有着完全不同的品质。
1:35:52 人们可以觉察到 自己穿了哪种衣服。 人们可能会说， “我喜欢它”，或者“我不喜欢它”， 所以选择并不存在， 你觉察到了，仅此而已。 但注意， 其中没有注意者， 没有注意的人， 因此没有分裂。
1:36:39 拉：对于觉察， 你也可以这么说， 没有觉察的人。 有觉察。

克：当然，没错。
1:36:48 但它没有注意那样的品质。

拉：当然，正如我们所讨论的，
1:36:51 但我不想深入这些话， 但佛陀对四念处的教导是， 在四念处冥想修行中， 没有分别， 没有价值判断， 只有没有喜欢或不喜欢。 你只是看。就这样。 当你看到时，会发生什么。
1:37:24 克：在那种注意的状态下， 会发生什么？
1:37:35 拉：这是另一种解释。
1:37:38 克：不，不，不，不是解释。 如果你全神贯注， 用你的耳朵、 用你的眼睛、用你的身体、 用你的神经、用你的整个心灵、 用你的心，也就是带着 感情，带着爱和慈悲 ——全神贯注—— 会发生什么？

拉：当然，发生的
1:37:58 是一场彻底的革命，一场 内在的、彻底的革命。
1:38:06 克：不， 这样一颗全神贯注的心灵 是什么状态？
1:38:20 梅：它摆脱了那条河的束缚。

克：不，那个我们已经解决了。
1:38:24 拉：那条河现在干涸了， 别再提它了！
1:38:26 现在是沙漠了！
1:38:33 克：我问的是， 如此高度专注的心
1:38:51 是什么品质？

梅：富有同情心。
1:38:52 克：你看， 它没有特性，没有中心， 也没有中心，没有边界。 这是现实，你无法想象。 这意味着有人曾经 如此全心全意地注意过悲伤吗？
1:39:20 史：这种注意有什么对象吗？

克：当然没有。
1:39:27 拉：对象是指……？ 克：主体和客体。
1:39:29 拉：主体和客体，是的，是的。
1:39:31 克：当然没有。
1:39:33 因为没有分裂。
1:39:36 你尝试一下， 做一次，先生，做一次。

史：我的意思是， 不仅仅是物质对象，
1:39:48 还包括任何现象， 例如任何对象， 例如悲伤或所有那类现象。
1:40:00 克：如果可以的话， 请投入全部注意力。 比如说，我告诉你 冥想就是冥想者。

拉：没错。
1:40:18 没有冥想者。 克：等等，等等，等等！
1:40:23 我说， 冥想就是冥想者。 请全神贯注地听这句话， 看看会发生什么。 这是你听到的一句话。 你不会把它抽象为一个观念， 你只是听到了这句话。 它有一种真实的品质， 它有一种大美的品质， 它有一种绝对的感觉。 现在，请全神贯注地听， 看看会发生什么。
1:41:41 拉：我认为，佛教冥想， 四念处，就是这样。
1:41:49 克：我不知道，先生。 沃：是的。我知道四念处。
1:41:51 克：我接受你的话， 但我不知道。
1:41:53 沃：是的。
1:41:56 我认为接受我对四念处的看法 不会产生误导。

克：不，不。
1:42:05 我并不是说会误导或者…… 我不知道。
1:42:09 拉：四念处就是这样。 真正的四念处冥想就是这样。 现在，如果你问 练习四念处的人， 有很多冥想中心， 我公开地说他们在误导人。

克：胡扯，他们当然是胡扯。
1:42:27 拉：我已经公开写过这个。
1:42:29 克：是的，先生，那是胡说八道。
1:42:31 拉：是的，因为当你问它是 如何发生的时，
1:42:33 我说这预设了 一种方法、一种技术。
1:42:40 克：不，我问的是， 你能投入这样的注意吗？
1:42:51 拉：你是问，这是否可能？
1:42:57 克：是的，可能吗？ 你可以投入这样的注意吗 ——不是问你，先生， 我在问这个问题。 这意味着——我们注意过吗？
1:43:20 梅：先生，当您说 你能注意
1:43:24 克：你愿意注意吗？ 就这样说吧。



梅：就是这样。
1:43:29 克：当然。

梅：这么说就
1:43:31 克：不是锻炼注意的意志。 梅：不是，不是，不是。确实。
1:43:35 克：你愿意……你知道。
1:43:36 梅：自发地、自然地。 克：这样去做！
1:43:39 克：没有这种注意， 真理就不可能存在。
1:43:52 拉：相反，我认为
1:44:06 说真理不可能存在是不恰当的。 真理是存在的， 真理无法被看见。
1:44:16 克：啊，我不知道。 你说真理存在， 但我不知道。

拉：是的，这并不意味着 真理不存在。
1:44:24 克：啊，我不知道，我说。
1:44:26 拉：这是正确的。
1:44:28 克：我的意思是， 耶稣说,“天父在天上”。
1:44:30 我不知道天父。 拉：是的，确实如此。
1:44:37 克：真理可能存在，但我不知道， 所以我不接受。
1:44:39 拉：不，不是接受。
1:44:44 我认为“没有这种注意， 真理就不存在”， 这种说法不对。
1:44:52 克：我说，没有这种注意， 真理就不可能出现。

拉：没有任何真理出现。
1:45:00 克：不，当然没有。
1:45:02 我换个说法。 好的。
1:45:04 拉：这也是不正确的。 那是错的。
1:45:07 克：没有这种注意，
1:45:08 “真理”这个词就没有意义。
1:45:17 拉：这么说好些。
1:45:20 克：我已经说过了，先生。
1:45:22 拉：这么说好些。
1:45:32 克：我们已经谈了一个小时 又三刻钟了，先生。 我不知道你的公交车、 火车什么时候开。
1:45:40 拉：我想我们现在就结束吧。 克：我们最好结束。
1:45:42 拉：是的，我想， 代表所有人
1:45:44 克：不，不。
1:45:48 拉：不，不，不是代表你， 我感谢所有这些人。
1:45:50 克：好的，先生。
1:45:54 克：好的，先生。
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