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BR78D2 - 人能通过关系来学习吗? home
第二次公开对话
英国布洛克伍德公园
1978年8月31日


0:44 克：今天上午我们应该 讨论什么，一起讨论些什么呢？
0:49 问：能不能请你说点儿 关于意识的能量的事情？ 各种能量。
0:58 克：你能不能一起来讨论 你所说的那种能量。
1:07 问：在周二的讨论之后， 我感觉到 在“观察”那个词上面 笼罩着一些困惑， 因为差不多我们通常 所说的观察 实际上是事后的评论， 而根本不是观察。
1:28 克：你说的观察 指的是什么。 我们通常在事后观察， 而不是在事情 发生的时候观察， 先生，这是你的意思吗？
1:39 问：是的。
1:41 克：还有吗？ 女士？
1:46 问：你能不能讲讲学习， 什么是学习， 什么是关系？ 人能通过关系了解自己吗？
2:00 克：一个人能不能通过 自我观察来了解自己。
2:09 问：还有和其他人的关系。
2:11 克：人能不能通过与他人 的关系来了解自己。 那就是…… 你提出的问题。
2:21 问：是的，先生。
2:22 问：先生，我们能不能谈谈空无。
2:24 克：等一下。
2:25 问：你说过 寂静是一个事实。 我想知道你能不能 就这个问题展开讲一下。
2:32 克：寂静是一个事实， 我们能不能深入它、展开它、 看到它的深度和意义。
2:46 问：请你能不能深入 探讨一下空无？
2:49 克：我们能不能一起 讨论你所说的 关于空无的问题。
3:03 问：我们能不能继续讨论 记录的问题， 人是不是应该记录。
3:08 克：噢。 记录的问题， 人是不是应该记录。 我想知道前几天 你有没有来，先生， 我想两天前 或者昨天 我们讨论过这个问题了， 如果我们不再探讨这个问题的话， 我希望你不要介意， 因为我们已经讨论得非常详尽了。 问：我想知道，我们 能不能讨论暴力的能量。
3:36 克：讨论暴力的能量。
3:41 问：（法语）
3:54 克：失序。 人能不能觉察自己， 同时观察自己的失序？
4:02 问：人能不能与恐惧等等 成为一体， 同时又能观察它。
4:08 克：就是这样，先生。
4:10 问: 如果我们不应该进行约束 也不应该努力， 但我们应该 对我们自己下功夫。 我不理解怎么能 不去约束 又不努力但仍然 对我们自己下功夫。 你能不能讲得更清楚些？
4:26 克：你能不能讨论 努力和纪律， 并且如果没有努力 人能不能观察自己。
4:41 现在，请稍等一下， 我们已经有这么多问题了。 我不知道你们是 在向谁提出这些问题， 因为我们是在向我们自己 提出这些问题， 并试着找到 一个解决方法、一个答案。 那么，这些问题有： 能量， 人能不能通过关系 了解自己， 还有，用“学习”那个词 你指的是什么？ 人能不能通过关系 了解自己， 而你说的学习是什么意思。 另外一个问题是， 谈谈空无、寂静。 我想这就是所有的问题了。
5:43 问：暴力。
5:45 克：还有那位女士指出， 人能不能在行动中观察自己， 那位女士提出了一个问题： 努力和约束 似乎是一起进行的， 而你显然指出了 一种不同的观察和行动的方式。 那么，我们选择 回答哪个问题呢？
6:18 问：最后一个问题： 你也指出你必须去做。 这好像是个矛盾。
6:25 克：矛盾。 你也说你必须去做， 就是说，去亲自检验。 进行试验， 在自己的生活中 检验所说的话， 并且不依靠别的什么人。 那么，我们应该 讨论这些问题中的哪一个呢？
6:45 问：学习和关系。 （笑声）
6:50 克：学习以及人能不能 通过关系了解自己。 那么这些问题中的哪一个 你们愿意一起讨论呢？ 问：能量。
7:03 问：寂静和空无。
7:05 问：寂静和能量。
7:07 克：寂静、空无、关系，
7:08 好吧，我认为我们 可以把所有的问题集中到一起， 来讨论什么是学习， 以及人能不能通过任何 一种关系来了解自己这个问题， 并且，如果我们 探究得相当深入的话， 我们也许能回答 这些问题—— 能量、寂静、 约束和努力， 以及人能不能不借助 任何努力和约束来观察， 以及人是否可能 在行动的同时 保持觉知？ 对吗？ 还有寂静等等。 我们能不能把所有问题 都集中到刚才提出来的 这一个问题上： 什么是学习，并且 人能不能通过关系来学习？ 我们能不能深入那个问题 并将其他因素都纳入进来？ 可以吗？
8:20 问：可以。
8:21 克：好的。 我们说的学习指的是什么？ 我认为这是个 非常重要的问题， 如果我们能慢慢地、 仔细地深入这个问题的话。 我们从书本中学习， 我们从父母、学院、 大学等等中学习， 我们也从经验中学习。 我们通过各种事情学习， 那些事情都变成了知识。 对吗？ 这非常清楚： 那就是我们收集 信息、经验， 以及发生在我们生活中的 各种各样的 事情和事件， 我们从这一切中 积累知识， 并且依据那些知识去行动。 对吗？ 那是 一种学习方式。 究竟有没有其他的 学习方式呢？ 刚才那种是我们……我们 通常知道的学习方式。 9:42 有没有另外 一种学习方式呢？ 因为那种通常的学习方式， 以通常的方式 学习的含义 是去积累知识，并且 按照那些知识来行动， 因而那种学习 使我们变得越来越机械。 我不知道你们有没有理解 这些。 我可以继续吗？ 这不是我在演讲。 我们是在一起分享这个问题。 所以，我能深入探讨， 而请你也加入进来， 深入检视我们所说的 学习的含义。 所以，不仅仅我有责任， 你也有责任去讨论这个问题。
10:35 那种每天进行的 通常的学习方式， 是通过经验、事件、 事故等 积累大量的知识， 而那种知识总是过去的， 没有未来的知识。 对吗？ 所以如果我们根据 那些知识来行动， 那种行动就肯定是基于过去、 基于知识的， 并且那些知识 能被不断扩展， 或者扩展到某个程度， 但它总是有限的， 它总是会变成 一种呆板的例行公事。 11:27 所以我们要问是否存在 另一种学习方式。 通过积累知识来学习， 并且根据知识的积累来行动， 你理解吗？ ——行动并且 从那个行动中获取知识， 或者通过各种形式获得了知识， 并依据那些知识去行动。 你跟上了吗？ 你明白吗？ 我表达清楚了吗？
12:06 问：是的。
12:08 克：那就是，我积累 关于科学、技术、 医疗等的知识，积累起来。 然后我根据那些积累去行动。 或者，行动并 通过那个行动来学习。 所以通过行动 学到了很多东西， 那也变成了知识。 所以两者从根本上 是一样的： 获得知识然后行动， 行动并从行动中积累， 再变成知识。 所以两者从根本上 是一回事， 都趋于机械。 如果明确了这点， 那接下来的问题是： 是否存在一种不机械 的学习方式？ 我不知道你对所有这些 是不是感兴趣。 13:23 要找出答案 我们就必须非常清楚 那种积累知识的 机械活动 及其整个运动过程， 你自己必须非常清楚。 我们能继续吗？ 拜托，既然我们是在 一起讨论， 所以要搞清楚你是怎样学习的， 这种学习是不是在 变得越来越机械。 你听到我说，听这个讲话者说， 读书、听录音、学习， 积累知识，然后说： “哦，我要去练习那个。 ” 所以那种练习变得机械。
14:20 而我们要问： 是否存在一种不同的运动， 它并不机械？ ——那仍然是学习， 但不是积累知识 然后依照知识去行动。 对吗？ 这点清楚了吗？
14:39 问：是的。
14:41 问：先生，那个 机械过程的一部分 也许是为了打破 你所积累知识的 一种尝试。
14:51 克：是的，那仍然是机械的。 你努力摆脱你 过去积累的知识， 你说那不是 正确的学习方式， 所以你采取不同的方式 去学习，但仍然积累。
15:04 问：是的。
15:06 克：那个积累的过程 一直在进行。 所以我们要问，请问： 是否存在一种不同的 学习方式，不积累、 不机械，不是 一直在过去的 基础上运转。 对吗？ 我们要 找出答案。 请务必亲自探询、质疑、 挑战这一切并找出答案。
15:37 我们说得非常清楚， 行动然后是知识、 知识和行动， 两者本质上是一样的。 现在我们要问： 是否存在一种不同的学习？ 不要急于下结论， 不要说自发性， 不要说那是直觉。 我们不要被语言困住。 存在一种不机械的 学习方式吗？ 问：这里是不是涉及到了寂静？
16:16 克：你看，你就在急着跳过去。
16:19 不要…… 就好像你不知道。
16:25 问：通过关系中的痛苦。
16:30 克：等一下，女士， 我们就要谈到那一点了。 我们从是否存在—— 这里是问号—— 开始的，所以你不知道。 所以不要说，是寂静， 是这个或那个。 你真的不知道。 我们说，这是 找到答案的方式， 有着清白的记录，你不知道， 所以你要去发现答案。 你非常确定 你不知道吗？ 或者，你装作 你不知道？ （笑声） 请不要这样，为了你自己， 我在很认真地说一个人自己。 我是装作不知道呢， 还是我确实不知道 那种学习方式， 那么可能学习就 会有一种不同的意义， 一种不机械的学习方式， 我不知道。 我必须对自己非常诚实， 然后我才能有所发现。 但如果我说，“是的，我不知道， 但关于这个问题我背后 有些想法，” 那么， 你就完全没有在探询。
17:53 所以我们能不能诚实地 开始，说我确实不知道？ 这相当困难， 因为当你不知道 你就会寻找， 你就会努力去发现 你是不是知道。 你理解我的问题吗？ 当你说我不知道， 却总是存有弄清楚的愿望， 或者期望被告知， 或者投射一些隐藏的期望， 那随后变成了一个想法， 说，“是的， 我开始抓住它了。 ” 所以如果你能摆脱 所有这些，并说 “我确实不知道”， 那你就是好奇的， 你是真的好奇， 像一个男孩 或一个女孩 第一次学习那样。 18:55 你理解了吗？不，没有， 看看发生了什么。 一定要观察自己，先生， 不要看我或任何人， 观察你自己， 那就是，当你说 “我确实不知道”时， 发生了什么？ 你的头脑不急于 想着怎么去发现。 对吗？ 我们都同意这点吗？ 比如说， 我确实不知道， 那意味着， 我没有希望找到它， 我没有结论，我没有动机。 这非常重要， 当我说我不知道， 那意味着 没有任何动机。 20:04 因为动机会提供一个方向， 然后我就失去了那种状态。 所以，我必须非常非常清楚， 并且内心非常真诚地 说，我确实不知道。 稍等，先生， 请仔细听。 我确实不知道，那么 我的头脑中发生了什么？
20:33 问：什么也没有。
20:35 克：搞清楚， 不要这么快回答。
20:45 难道没有打破 旧的传统吗？ 你理解吗？ 那个旧的机械的传统。 当我说，我确实不知道， 我已经彻底离开了 那个传统领域。 对吗？
21:04 问：尽管这样，我不认为 按照不知道的方式去思考 是一种新的学习方式。 你知道的只是 机械的知识导致的冲突， 仅此而已 ——你不知道别的东西了。 并且你能发现 你不知道 怎样克服这种冲突。
21:32 克：不，先生， 我们还没谈到冲突。 我们一会儿会谈到。 我们在探讨： 是否存在一种不同的 学习过程？ 如果你不知道 ——我不知道， 并且我确实说“我不知道” ——那发生了什么？
21:57 问：我的头脑就会说，如果 我不知道我就空了。
22:03 克：噢，看在上帝的份上！ 人们多么愚蠢啊。
22:12 问：为什么笨呢？（笑声）
22:19 克：我没有说笨， 我说的是愚蠢。（笑声） 因为我们没有留心， 你跑题了： 它是空的。 ——它是空的吗？ 或者它彻底摆脱了 那个——机械性， 它是完全清醒的， 因为它非常好奇， 想要去发现。 你看到其中的区别了吗？ 那个说“我不知道”的头脑， 等一下，让我举个例子。 你知道上帝是什么吗？ 当然，你有信仰， 你有教条， 有各种各样的制约， 但实际你不知道那个。 你能就它进行虚构， 你能思考它， 你能为它辩护， 或者反对它， 但实际情况是： 你不知道。 所以你从“不知道”出发 才能去发现。
23:29 问：请允许我问你，先生， 当你来讲话的时候 总是从“不知道”开始， 你是不是总是在开始的 时候说：我不知道， 让我们今天弄清楚， 让我们现在去发现？
23:41 克：是的，那就是 我正在说的。
23:43 问：当你来到这里， 当你来到这个帐篷的时候， 这是你所做的事情吗？ 你是否完全摆脱了 你以前知道的一切？
23:52 克：拜托，我并不为讲话做准备， 我什么事情也不做， 我就是进来然后 开始滔滔不绝的。 （笑声） 我曾经准备过讲话， 非常仔细地写出来 等等，等等，而 一天有个人建议说， 丢掉你所有的笔记， 就这么开讲。 我这么做了， 就这么开始了。
24:22 问：还是没有什么区别吗， 真的没区别吗？ 写在纸上和写在心里 没有太多区别。
24:30 克：不，我没写。
24:31 问：问题还没有得到回答。
24:35 克：我现在就在回答（笑）。 拜托——你理解了吗？ 当你真的说 你不知道的时候， 你已经停止了机械的 学习过程，不是吗？ 所以你的头脑不是空的， 它摆脱了它 曾经的运作方式， 所以它现在处于 一种敏锐的关注状态， 学习的、敏锐的状态， 摆脱了那种模式。 然后会发生什么呢？ 问：寂静。
25:26 问：渴望。（笑声）
25:27 问：先生，头脑变得无聊。
25:29 问：无聊？
25:33 克：务必试一下，请试一下， 我们讨论的时候请务必现场就试一下，
25:35 带着尝试去发现的感觉 去做做看。 问：探询。
25:45 克：是的。
25:47 探询意味着什么？ 探询意味着你必须 摆脱你的偏见， 摆脱你假设的结论， 摆脱任何形式的观点， 这样你的头脑才能自由活动。 同样地，如果你理解了 这种获取知识的机械方式的 整个本质， 然后如果你把它放在正确的位置上， 你就摆脱了它的束缚。 然后你就能全神贯注了， 不是吗？ 当全神贯注的时候 是不是就有了一种学习？ 不，请注意， 这里需要更深入一点儿。
26:48 今天上午我可能很愚蠢， 所以请原谅我，如果我 一直在盯着这个事情， 但可能我们过会儿 会再回到这个问题上。
27:02 其中牵涉到的下一个问题是： 我能不能通过关系 观察我自己？ 我能不能从根本上 了解我自己， 了解关系中的所有反应、 所有微妙的细节。 对吗？ 那就是刚才提出的问题。 所以我们必须探询 我们说的“关系”这个词本身 意味着什么。 相关，有联系， 不是身体上的亲密， 不仅如此， 而且在同一层面、 同一时刻、以同样的强度 有一种联系， 那么就存在一种关系。 28:05 对吗？ 在男人和女人 或两个朋友之间 或男女朋友之间 存在一种关系， 当他们不仅身体相遇， 而且有更多的接触， 那就是当他们 在同一层面、 在同一时刻、 以同样的强度相遇， 此时就存在着真正的关系， 因为他们在 同样的层面相遇了。 对吗？ 那可以被称为 一种真正的真实的关系。
28:47 而现在，人与人之间 的关系是以回忆为基础的。 对吗？ 你接受这种关系吗？ 基于我对你、你对我 得出的很多意象、 画面、结论。 我有关于你—— 妻子、丈夫、男女朋友 等等的各种意象。 所以总有一个意象制造的过程。 对吗？ 这很简单，很常见， 这就是实际发生的事情。 当你结婚了或者 与女朋友或男朋友一起生活， 每个事件、每句话、 每个行动都制造意象——不是吗？ 29:49 我们清楚这点了吗？ 拜托不要同意我的说法， 我不想劝你相信任何事情， 但实际上你自己就能看到。 一句话被记了下来， 如果令你愉快，你就咕哝着说： 那不错，如果话不中听 你马上就退缩回来， 并且产生了某个意象。 快乐制造意象，退缩、 躲避也制造意象。 所以我们彼此之间的 实际关系是基于 各种形式微妙的 画面、意象和结论的。 对吗？
30:36 那么我要问：当那些 发生时接下来会发生什么？ 男人制造关于女人的意象， 并且她也制造对方的意象。 不论是在办公室、 在田间，还是在任何地方， 这种关系本质上 就是基于这些意象形成的。 对吗？ 这是事实，不是吗？ 我们能从这儿继续吗？ 问：好的。
31:13 克：接下来会发生什么呢？
31:16 你有她的意象 并且她有你的意象， 在什么地方无关紧要， 在办公室、 在工厂、在田间， 在每种工作方式中 一直存在这种意象的制造过程。 所以当抱有那样的意象， 她有你也有， 那么这里面就存在分裂， 从而整个冲突就开始了。 对吗？ 当两个意象之间 存在分裂，就肯定存在冲突。 对吗？
32:06 问：为什么意象对我们 变得如此重要？
32:09 克：我们会探讨这个问题的， 女士。 首先我们一步一步 深入进去，不要说“为什么”， 对你的兄弟、你的姐妹 你有这种意象吗？ 对你的丈夫、你的妻子、 你的父亲或无论什么人？ 然后看到当有这种意象的时候 必然会存在一种分裂。 犹太人和阿拉伯人， 印度教徒、穆斯林， 基督教徒、共产主义者 ——你理解吗？ 是同样的现象。 对吗？ 当那种情况发生时， 必然存在根本的冲突。 丈夫或男朋友或 女朋友可能出去工作， 并且在那儿他建立了 自己的形象： 他的职位，他的价值， 他的竞争，诸如此类， 然后下班回到家，说 “亲爱的，你好吗？” 33:16 他还是有自己的意象， 她也有她的意象。 因而就存在冲突。 这是一个基本规律： 只要人们之间存在分裂， 就肯定存在冲突。 句号。 对吗？ 那个人可能对女人说 或者女人可能对男人说 “我爱你”， 但那可能只是感官上的爱、 性爱，但在本质上 他们完全不相关。 他们可能带着戒指 并相互拥抱， 睡在同一张床上， 同居一个屋檐下， 但基本上 他在追求他的野心、 他的贪婪，诸如此类， 而她也是如此。 对吗？ 34:12 所以基本上他们从来 没有在同一层面上、 在同一时间、 以同样的强度相遇。 办不到。 对吗？ 我们明白这点吗？ 不要接受讲话者所说的话， 那没有价值。 实际上在日常生活中就是如此。 然后我们能对 彼此说，“我爱你， 你很漂亮” ——你这样你那样， “给你的头发多上点颜色” （笑声） 你知道，玩所有那些把戏。
34:57 那么，我们为什么 要制造这些意象呢？ 为什么你制造一个 你女朋友或妻子、 或你的丈夫、 男朋友的意象呢，为什么？ 问：我认为是为了生存。
35:24 克：生存？
35:26 问：我认为，那是因为恐惧。
35:29 基本上是因为 你不想看到你害怕的东西。
35:35 克：他说那是因为生存。
35:37 问：难道不是为了保护 一个人的自我吗？ 人不想被打扰。 人不想让别人靠近， 人害怕失去自我。
35:47 克：噢！ 是这样吗？
35:50 问：我不知道。
35:51 克：（笑）什么，先生？
35:55 问：因为我们没有看到全部的事实。
35:59 克：我怎么才能看到整体， 如果那是你要说的， 看到关系全部的美、 爱的整个本质以及那一切， 当我们一直如此关心 我们渺小无比的自我的时候？
36:22 问：难道不是因为 我们一直在记录吗？
36:27 克：不，女士， 我们已经讨论过那些了， 我想忘掉那个记录的事情， 重新去审视。 我为什么，或人为什么 为另外一个人建立意象？ 你为什么制造一个 讲话者的意象？（笑）
36:49 问：因为缺乏关注。
36:51 克：深入进去，先生。 你为什么为你女朋友、 或你的丈夫、男朋友 及所有那些人建立意象，为什么？ 问：为了记住。
36:58 问：为了依靠。
36:58 问：因为那对我们有帮助。
36:59 克：在你回答以前 一定要看一看。
37:01 看看你首先做什么。 如果我可以建议的话， 首先看到事实， 不要说，好吧， 是这样，是那样。 只是去看一看是不是这样。
37:17 问：我们想以这种或 那种方式得到认可。
37:26 问：难道不是因为我想知道 明天要发生什么吗？
37:32 克：确实去看一看，先生。 你结婚了，你有个女朋友， 或男朋友、丈夫。 这种意象的制造过程在进行。 而我在问为什么。 不用着急 ——请花点儿时间。 你不知道，我不知道， 让我们找出答案。
37:57 问：有意象是很快乐的事情。 那是一种拥有。
38:03 克：是吗？ 有意象很快乐吗？
38:07 问：它非常令人满足。
38:09 克：有意象令人非常愉快吗？ 拜托，先生 ——一个意象？ 问：意象是个不好的词。
38:15 克：好吧。
38:17 我不用意象这个词 ——改用其他的词。
38:22 问：幻觉。
38:24 问：有熟悉感 ——我们认为事情理所当然， 我们总是先入为主 而不太注意。
38:34 克：我想要弄清楚 我为什么制造关于我妻子的 意象——如果我有妻子的话。 是习惯吗？ 是为了方便吗？ 是远古以来的制约吗？ 我这么做是传统做法， 来自于基因遗传， 等等，等等， 我本能地制造了一个 关于你的意象？ 问：为什么有那么重要吗？
39:21 克：搞清楚。
39:23 所以我要说，这是不是 我们生活所处的巨大习惯？
39:33 问：不是。 是影响。
39:42 克：是的，先生。包括那个， 包括那个，影响。 人如此习惯于被 被环境及诸如此类所影响。 所以我说，是不是因为习惯， 是不是一种无意识地 传承下来的传统， 从人种到人种， 一代一代地继承下来的？ 那是不是一种 我已经像我的胳膊、 我的腿一样接受了的东西， 是不是我的一部分？
40:21 问：先生，可是，那是否真正 回答了那个为什么的问题。 那只是说 我们确实有意象， 但我们为什么有意象呢？
40:30 克：我就要深入那个问题了，先生。
40:32 问：请大家听讲话者说， 不要提问了。
40:36 克：要发表意见吗，女士？ （笑声）
40:41 问：我认为那是 我们自身已经接受的 制约的一种延续。
40:49 克：那是我们所受制约的一部分， 从父亲到儿子 等等等等 一代又一代继承来的。 那么，让我们来弄清楚。 所以，将所有这些集中起来 ——习惯、远古的传统， 渴望一种亲近的感觉 却又退缩——所有这些。 那就是我们为什么那么做的 原因吗？
41:25 问：安全。
41:27 克：确实看一看，花一秒钟， 亲爱的，请花点儿时间。 或者因为我们想 对女朋友、 或男朋友、丈夫， 想对她有把握？ 确保能拥有她， 是我的而不是你的。 所有那些都牵涉其中。 渴望确定性 ——是我的妻子、我的女朋友、 我的男朋友、我的丈夫， 我确定。 就是说，在我与另一个人的 关系中，它给我确定性。 我了解我的妻子 ——那是最荒谬的表述。 42:34 那给我一种 我拥有某种东西的感觉， 并且我确定那种拥有。 所以，习惯、传统， 一千年、百万年的传统， 一代一代地传递下来。 还有，渴望拥有、 渴望被支配、 喜欢被拥有、被支配， 一种神经质的状态， 并且渴望确定： 这是我的房子、我的桌子、 我的桌子、我的笔、我的妻子。 对吗？ 对这一切你会怎么说？
43:31 问：我们应该摆脱这一切。
43:39 克：我们应该这样，还是 我们是这样的？
43:42 问：我们应该这样。 克：噢！
43:44 我应该在喜马拉雅山顶， 但我没有！（笑声）
43:53 问：我怎么能认识到？
43:55 克：如果我们两个人 不朝同一个方向走， 我们怎么能一起讨论呢！ 拜托。 那个“应该如何”是不存在的， “现在如何”是唯一的事实。
44:12 问：人可以不接受这个说法吗？
44:17 克：为什么我应该…… 你看，你看我不能
44:21 问：通过理解它？ 克：不，女士，我们正在这么做。
44:23 我们正一步步地这么做， 深入这个问题。 我对我的名字很确定， 我对我的外形、 身体形状很确定，我确信 我是个称职的机械师、 或科学家、教授 ——我很确定，那是我的专业、 我的职业，作为一个军人、 海员或医生， 那是我的职业， 并且我确定。 所以我想在我的关系中 也感到确定——不是吗？ 而当那种确定感被动摇， 麻烦就开始了 ——以离婚 或者分手而结束， 或者随你怎么叫它。
45:24 所以这些是因素。 我们制造这些意象， 为了确信、确定， 为了拥有 并且在那种拥有中 感到力量、快乐、 拥有那些东西的力量。 并且还有这种传承了 千百万年 或百万年的 人类的欲望， 要抓住某个人不放手， 等等，等等。 这些是日常生活中的因素 ——不是吗？
46:06 问：所以那意味着有些 事情就是被固定了，不是吗？
46:09 克：是的，先生。
46:10 问：我们也利用这点。
46:11 克：对，我想感到确定。 我想确信当我下班 回家，她在那里等着我。 并且当她下班回家， 她希望非常确定 我也会出现！ （笑声） 这就是我们没完没了地 以各种方式玩的游戏。
46:36 问：我们为什么需要那种确定性？
46:38 克：我们就要谈到那点， 先生，慢慢来。
46:43 问：我害怕我会失控。
46:47 克：你害怕控制不了她吗？ 我希望你的妻子还在！ （笑声）
47:05 问：（听不清）
47:08 克：请看先生，我们正在 讨论非常严肃的事情。 有没有可能了解这点， 了解这些都是事实， 不是想象，不是想法， 不是一些因为我说过了 所以你得出的结论， 而是这些都是日常的事实。 那么问题是： 在那里面关系不可能存在。 你们可以一起睡觉， 你们可以手拉手， 一起做各种事情， 但实际上没有关系。 那是事实。 而我们不想承认这点。 因为一旦你承认了， 那么怀疑就开始了， 你被吓住了，感到紧张， 诸如此类的事情就开始了。
48:15 那么，请听好。 那么，我能不能在我与他人 的关系中了解自己？ 那是我们开始的问题， 那是当时提出的问题。 在那种关系中 我能观察自己的反应。 对吗？ 我喜欢和我不喜欢。 她说了句粗俗的话， 他那么高兴，等等， 我能观察我的反应。 那些反应就是我自己，不是吗？ 它们和我不是分开的， 既包括感官反应， 也包括神经和心理反应。 对吗？ 如此下去我会非常多地 了解自己， 噢，我从极大的程度上看到了 我所做的事情， 我已经做的、我正在做的、 我明天将要做的事情， 如果我继续这种 机械的行为方式的话。 49:32 对吗？ 而当死亡来临时，你说， “亲爱的，我要离开你了。 ” 她感到非常孤单、 痛苦、不快、眼泪滂沱， 突然发现她被遗弃了， 或他被遗弃了。 然后他无法面对， 他去参加某些娱乐活动， 或者出去找别的女人或男朋友， 或者无论什么人， 或者变得虔信宗教。 （笑声） 我们彼此在玩 多么棒的游戏啊！ 对吗，先生？
50:19 那么，我看到这是事实。 我从与他人的关系中 非常深地了解了自己。 那么，这个因素就浮现出来： 这种意象制造过程能不能停止？ 你理解我的问题吗？ 来自过去的这种势头能不能停止？ 所有那些汹涌的势头， 背后有着巨大的容量， 就像一条汹涌澎湃的河流， 所有这些制造意象的传统、 对那一切的渴望能不能 停止，而没有一点儿冲突？ 你理解我的问题吗？ 你对此感兴趣吗？
51:26 问：是的。
51:28 克：你准备为此付多少钱？ （笑声） 那就是你所能做的一切。 通过付出什么 你认为你就能得到。
51:43 那么，这种意象制造的机制， 不仅是意象制造， 对确定性的渴望，这种传统， 其整个结构，能终止吗？ 对吗？ 你在问这个问题吗？ 或者，我在问，然后（笑） 把我的问题抛给你？ 如果你向自己提出那个问题， 你会说，“我不知道， 所以我要找出答案”吗？ 或者你已经在努力去发现了？ 这种意象制造过程 怎么能结束。 那就意味着记录的终止， 不记录她或他说的 任何一句话， 嘲笑、侮辱、唠叨， 所有那些， 完全不记录。 那是可能的吗？ 你理解我的问题吗？ 请不要打瞌睡或怎样， 我在问这个问题， 你必须回答。
53:38 问：不，那不可能。 我发现那是不可能的。
53:41 克：那位女士说不可能， 所以她已经关上了门。
53:46 问：不，我没有关上门， 但我发现那不可能。
53:48 克：啊，当你说不可能 或可能的时候， 你已经关上了门。 就像一个人说， “我做不到”——结束了。 我确信我们每个人都能做到。 我很肯定、很清楚。 如果你将你的内心、你的头脑 投入到这个问题中去的话。
54:23 当妻子或女朋友、 男人或丈夫 对你说， “今天上午你真愚蠢，” 你会记录那句话， 对那句话、对他的感受起反应， 观察你自己对那句话 以及他的感受做出的反应。 你明白吗？ 你能即刻观察这一切吗？ 或者他说，“你今天上午 很漂亮”，然后你……你明白吗？ 深入进去，先生。 完全不做记录。 那么，这可能吗？ 拜托，我们在讨论 在关系中认识自己。 并且我们看到了为什么 我们会制造这种意象，等等， 因而完全没有真正的关系。 可能有身体上的关系。 55:48 在心理上，显然 你们是完全分开的。 如果你野心勃勃，你怎么可能 与别人有联结并去爱别人呢？ 你不能。 或者你争强好胜， 或者这样那样。 所以，在探询这种关系的过程中， 你已经了解了很多。 现在你已经来到了那个点， 当你说： 有没有可能 听到那句话而不阻隔， 听到那句话， 明白那句话的意义、 那句话的内涵， 看到说那句话的男人或 女人的面部表情， 以及你对所有那些的反应， 你能觉察到这一切吗？
56:47 问：先生，在说我不知道的 那一个点上， 好像我们还在继续 落入这种困境之中。 我们能不能看看这个问题， 而这也许就是 建立意象并且不想说 “我不知道”的机制所在。 它不喜欢表达那样的想法。
57:04 克：不，不要持续重复 “我不知道，” 那样你就被卡住了。
57:07 问：是的。
57:08 克：而我们开始的时候说过 我们制造了这些意象， 我们为什么制造这些意象 的原因是非常清楚的。 而且，我们说过，下一个问题是： 这种意象制造过程能不能停止？ 然后，我可以说，“我不知道。 ” 对吗？ 因为当你说你不知道的时候， 你的头脑是非常警觉的。
57:30 问：所以人必须关注 如何终止这些意象。
57:32 克：是的。 你热切地想要发现 这种意象制造过程能不能停止。 而如果你说不可能或可能， 你就被卡住了。 但当你说： “我不知道，但我在动着。 ” 当我说“我不知道”， 我不是静止的。 我在运动着，我非常积极并且 充满活力，我要去弄清楚。 我不是在传递我的能量 给你，你是在亲自做，拜托。 那是一种危险。 （笑） 那么，那可能吗？ 那意味着听而不记录。
58:24 问：有时你会麻痹无力。
58:27 克：不，女士， 没有麻痹。 当你与另外一个人的 关系是如此重要时， 你不可能麻痹。 所有的生活都是关系。 不是只有你和我， 不仅你和我， 这是一个全球性的问题。 所以我们必须以全球性的视角 去面对，而不只是说 “噢，我爱我的妻子” ——你理解吗？ 你和我， 是太小的事情了。 当你理解了全球性的问题， 那么你就会理解 那个小问题。 但如果你从那个 小问题开始， 你就不会理解全球性的问题， 全球性指的是 其巨大性。 59:11 它与任何地方的人 都息息相关。 所以我说， 现在我能不能听到那个词、 看到 那个表情、姿势、 另一人脸上的轻视、 傲慢等等， 听到它而没有任何反应？ 所以现在我们要弄清楚 你说的“听”意味着什么。 我们对此感兴趣吗？ 我们能不能继续？ 不，拜托，我能继续， 但是你看 我从十五岁就致力于此。 对吗？ 所以拜托你们，也在这上面 花一个小时。
1:00:18 我能不能听。 那么听意味着什么？ 你曾经倾听过吗？ 现在你在听吗？ 拜托，你明白吗？ 你在听我说的话吗？ 不，我不确定。 或者你在听 你已经对自己做出的 一个结论？ 或者在听的过程中 你已经得出了一个结论？ 还是你从聆听中 抽象出一个理念 并且追寻那个理念？ 所以你实际上没有在倾听。 那么现在我们在听吗？ 那意味着你正不带有 任何一点儿思想运动地听， 因为你极其关心这件事情。 1:01:24 如果你不是这样， 那么你就不会听。 如果你深深地 从根本上关心这个问题， 那么你就会本能地、 自然地听。 那么你是在根据 你的经验来听吗， 你在听那个词 而不是听那个词的内容吗？ 或者你在听的时候，把你 听到的抽象成一个概念， 并且说，“是的，我明白了”？ 而倾听意味着你在听的时候 不带有任何思想 活动、任何意图。 1:02:19 只是在听。 如果是这样的话， 请仔细听我要说的话， 如果你能这样倾听的话， 比如你的男朋友或女朋友 或者妻子，你能不能 以同样的方式聆听他们呢？ 你理解我的问题吗？ 你就结束了。 如果你抓住了它的简单性， 它就是如此的简单。 但我们自作聪明地 把一切都变成了一片混乱。
1:03:01 所以如果存在聆听的行动， 那就不存在记录。 前几天，讲话中的一场 结束后， 一个人来到我面前，说 “多么不可思议的讲话。 噢，太精彩了。 感觉我全明白了。” 我非常仔细地听着。 五十年来一直有人 这么跟我说， 而如果我持续记录 “讲话多么不可思议”的话， 我就会成为一只布谷鸟！ （笑声） 所以你能不能去弄清楚？ 听有人讲低俗的事情 或者愉快的事情， 而完全没有记录。 1:04:12 那意味着你能不能如此留心， 以至于当那个词被说出来的 时候，不存在进行记录的中心？ 你理解我的问题吗？ 你曾经全神贯注过吗？ 这里全神贯注的意思是， 付出你全部的注意力、 你全部的能量、内心、头脑， 你所有的一切。 当你那样做的时候 就不存在 一个在关注的我， 而只有关注本身。 对吗？ 在那种关注中，没有记录。 只有当漫不经心时， 才会有进行记录的中心。 明白吗？ 你理解了吗？ 问：那样，就没有分心。
1:05:08 克：没有。
1:05:10 先生，不存在分心这回事。 请理解这点。 不存在分心这种事情。 你想注意那个， 而你思想不集中， 就像人通常那样。 那意味着什么？ 你并没有关注， 所以分心并不存在。 所以要意识到 你没有关注所以分心。 当你意识到你没关注 的那一刻 你已经关注了。 掌握这点，先生。 这里不需要努力。 所以完全不记录是可能的， 当我的妻子说了 一些令人愉快或不快的事， 或朋友或男友、女友 或办公室、车间的同事说了什么。 你能那样生活吗？ 不是只过一天或几分钟， 你能毕生那样生活吗？
1:06:28 问：不论你的年龄如何。
1:06:38 克：不管我的年龄， 还是你的年龄？（笑声） 我不理解这句话。
1:06:48 问：请原谅，先生。 当我以你说的这种方式 去关注， 那种关注是否 仅限于那件 我关注的事情呢？
1:07:00 克：不是。
1:07:01 问：或者与其认同。 克：不。
1:07:02 关注就是关注， 不局限于这个或那个。 我关注。 有注意力。 而不是紧张。 （笑声） 当你全神贯注的时候， 不存在紧张。 现在等一下，等一下， 只是来看一看： 起初问题是关于学习的， 以及人能不能通过关系 了解自己。 我们逐步深入整个问题， 符合逻辑地、合理地、 理智地深入。 现在，就一会儿， 请听一下。 我们非常仔细地、详细地 深入探讨了这个问题。 1:07:52 那么你能否把整个事情 作为一个整体来观察， 而不将其分成细小的片段？ 你理解我的问题吗？ 你能洞察这个结构的整体吗？ 我们已经一点一点、 一片一片地检查过了。 那对我个人来说 并没有什么意义，因为 但如果你把握了整个事情， 然后从那里出发 你就能研究细节了。 但你不能通过细节 去研究整体。
1:08:40 现在，经过了一个小时 二十分钟或十分钟 或者一刻钟，你能不能 观察这整个 记录、学习、关系的现象， 作为一个整体来观察？ 我说的整体是指 对整个事情深入的、 立即的洞察。 你看我们不习惯那样做。 我们总是从一件事情 到另一件事情， 从一个部分到另一个部分， 从一个碎片到另一个碎片， 并且逐渐地构造整体。 我们认为我们建成了整体。 但整体不是这样的。 整体是对整个结构 的洞察和超越。 然后你就可以 极其理性地行事了。 问：并且超越你说的那个结构。
1:10:01 克：噢，当然。
1:10:04 那个结构非常非常脆弱。
1:10:13 问：那种关注包括那个结构 并且超越了那个结构吗？
1:10:20 克：是的先生，当我们 关注的时候，那个结构是不存在的。 你理解吗？ 你没领会这些。 当你全神贯注的时候， 那个结构并不存在。 对吗？ 那种关注就是与对方 在同一层面、 同一时间、以同样的 强度相遇， 对方可能并不是这样的， 那无所谓，那不重要。 你的头脑完整地面对那一切。 然后对方开始反对， 说 “你对我漠不关心” 你这样，你那样，就开始了。 但你并不是那个起因 ——你明白吗？ 我想知道你有没有 完全理解这些！ 问：什么是全神贯注？
1:11:18 克：我已经解释过了，女士。
1:11:20 你不是就某个事情、 关于某个事情、 或为了某个事情而关注， 你只是关注而已。
1:11:29 问：那个关注者 是谁，是什么？
1:11:32 克：没有那个要去关注的你， 我已经解释过那点了。 只有关注。
1:11:38 问：而且不存在另外一个我？
1:11:40 克：不，不，拜托。 你看，你偏离到某些事情上去了。 那么，我们，在一个小时一刻钟 之后，是否摆脱了那些意象？ 如果你没有摆脱， 你就没有在听， 并且没有人能 迫使你去听。 这取决于你。 如果你想让彼此之间的关系、 整个人类的关系 普遍是目前的这个样子， 那取决于你， 但如果你想找到 一种完全不同的生活方式， 那也取决于你， 但你必须聆听 你自己和他人身上的一切 ——你理解吗？ 我认为今天上午 讲得够多了，不是吗？
1:12:41 问：先生，我没有明白 那个结构是怎样消失的， 抱歉，我没有理解。 当我关注那个结构的时候 它是怎么消失的？ 是什么使
1:12:52 克：先生，我会告诉你， 我会告诉你的。 那个结构与我们 称之为结构的一切， 也就是对确定性的渴望， 是共同存在的， 还有习惯、数百年的 传统等等， 所有那些就是那个结构， 我们制造的 关于另一个人的画面、意象。 当我们全神贯注时， 就不存在结构， 因而你…… 没有那个结构， 你超越了一切， 超越了意象制造的过程。 你就拿一件事情来试试。 就为了好玩。 下一次你的妻子、你的 丈夫、你的女友或男友 说了一些愉快或不愉快的事情， 观察它， 就在那个瞬间观察它， 就在那一刻全神贯注， 然后你会发现 你有没有记录。 你看这就是我的意思， 找出答案，试一试， 否则你永远发现不了。 结束了。
1:14:12 问：在我看来有一种矛盾， 我们怎么能既观察它 同时又与它合一呢？ 看在老天的份上解释一下。
1:14:21 克：我不太明白你的意思，先生。
1:14:23 问：我们怎么能同时 既是恐惧又观察恐惧呢？
1:14:31 克：不，我们偏离到 别的事情上了，先生。 我说 你已经听了一个小时， 对吗，先生？ ——一个小时零一刻钟。 你已经意识到、理解了 那种机械的学习方式 以及一种不同的方式。 对吗？ 并且人能不能 通过关系了解自己。 我们或多或少地 探讨了那些。 现在我要问：你能不能 首先觉察到这整个结构？ 对吗？ 觉察到它，就像你觉察到 你身边坐的 那个人的衣服的颜色。 然后意识到 “你与那个是分开的” 这种认识是荒谬的， 进而在那种觉察中 你意识到并不存在分离 ——对吗？——我接着讲。 1:15:35 对吗？ 所以在那种觉察中 不存在分离， 一种巨大的关注感就开始了。 在那种关注中， 它不是你的或另一个人的， 它就是关注。 在那种关注中， 那整个结构就不存在了， 因而我说，从那里开始， 当你的妻子，或女朋友、 男朋友对你说了什么， 在那个时刻全神贯注， 看看会发生什么。
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