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BR79DT2.2 - 我们将生活割裂成了外在和内在
与教师们的第二次探讨
英国，布洛克伍德公园
1979年6月20日



0:38 史蒂芬·史密斯：克里希那吉， 我想我们是不是可以讨论一下教育者的问题， 也就是说，老师 ——在课上，也在课外—— 他要如何教育学生， 他对教育的本质是什么有一定的了解 ——也即，老师对学生的生活负有全责， 对团体的生活负有全责。 同时他可能也相当了解 他自己特定的教学领域的地位， 他特定的知识在整个知识框架中的位置， 但是他却不太了解 事物的深度，以及事物的真相。 那么他要如何 给学生带来一种截然不同的了解， 这种了解不只是对学科的了解， 还有超越学科之上的更为深度的了解 ——一种更为全局性的了解呢？
1:49 克里希那穆提：你有没有思考过 学生和教育者之间的关系， 以及什么是关系？
2:06 史：哦，就学科而言， 老师要比学生懂得多。
2:16 克：因此由他来教授。

史：他来传授某种知识。
2:20 史：因此，那……

克：……相当容易。

史：这点是显而易见的。
2:24 克：但是在这种关系之中还有什么？ 你是老师，而我碰巧是你的弟子，你的学生。 我们还有什么关系——除了学科， 以及学科中所涉及到的知识外？ 我们更为深层的关系是什么——如果我们有的话？
2:59 哈什·坦卡：我不是很懂你 在这里所使用的“关系”这个词。 无疑，老师和学生之间的关系就是老师教授知识给学生， 还有超越这之上的关系吗？
3:16 克：如果只拥有这样的关系 ——这也是普通学校通常发生的情况—— 那就太简单了。 你教学生数学 或者教别的什么科目， 然后回家之后或者回到你的休息室之后， 你就将所有的事都抛却脑后。 但我们谈的不是这样一种很肤浅的关系， 我们谈的是一种更为深层的关系 ——老师和学生一起生活在一个社区里。
3:59 哈：大多数老师会说他们很关心学生， 这种关心超越了只是教授他们学科， 他们还关心他们的身心健康
4:13 克：我不知道是不是真是这样。 就拿英国一所普通的学校来讲，或者印度、美国的来讲 他们真的关心吗？
4:24 温迪·史密斯：有一些是真的关心， 但是如果你班上有30个学生，那么这就变得很困难了。 你一周只见他们三次， 你哪能还在别的地方见到他们，你怎么可能和他们建立关系？
4:38 克：这就是我说的意思。 如果这是所普通的学校，那么就只有很少的关系。
4:45 温：但是你也许想拥有更多的关系。
4:47 克：那就不一样了。如果你想的话，那么你要如何着手？
4:53 史：最终，也许你必须自己开设一所学校， 或者加入一所朝着这个方向行动的学校。二者选一。
5:02 哈：你的意思是在现有的学校体制下 拥有这样的关系是行不通的吗？
5:09 克：在那儿我根本看不到任何的可能性。 甚至拿温切斯特公学，或者任何别的公立学校来说， 其中的关系又是怎样的？
5:23 哈：哦，你可以考虑寄宿学校， 在那里老师们就住在附近 而学生们也一直待在学校里， 他们待在同一个地方，这样就可以有更多的联系。
5:35 克：一般来说，学校都有规章制度，有条例 ——你必须这样，你不可以这样，然后就到此为止了。
5:42 温：但无疑，我们必须要有规章制度。
5:45 克：是的，我们必须要有规章制度。我并不是那个意思， 而是我们谈的是 普通公立学校中教育者和学生之间的关系， 或者即使在文法学校——也并没有多大意义。
5:59 马修·米切尔：这似乎也是 时下对普通学校里的老师存有很多不满意的根源所在。 我觉得他们其实是愿意 和他们共事的人有更多接触的，但是他们却无能为力， 就是因为实际环境的缘故。
6:13 克：是体制阻碍的。 你觉得是不是这样的，这是事实吗？
6:19 哈：我不是很明白体制是怎么阻碍关系的。 无疑，对老师来说， 如果他想和学生拥有一份关系，那么这是有可能办到的。
6:33 克：我不知道有没有可能办到——在一所普通学校里， 在公立学校，或者是在一所普通的文法学校里， 这有可能吗？
6:41 哈：那就让我们拿普通学校里的一名教师来说好了。
6:44 克：好的，他会怎么做？
6:45 哈：他早上来到学校 也许会去集合
6:53 克：学校有课，他有课要上， 他上四十五分钟的课 ——在早上，下午或者别的时间段， 把知识教授给学生们， 学校也配有舍监，接着他就会把学生交给舍监。 还有体育指导员和教务长， 以及还有跑腿打杂的这整个制度，等等这一切， 在这里有可能存在关系吗？ 我们所谈的“关系”， 它的意思是，感到对学生负有责任， 不仅仅在学业上负有责任，也对学生的内在、社交负有责任， 对他的行为、他思考的方式等等负有责任， 整体都关心。 但这并没有发生。
7:48 马：为什么不能发生，在他们吃饭时或者在放学后？
7:53 克：我们说的这是有可能的，但这并没有发生。
7:56 马：但这是有可能的。
7:58 克：一切都有可能。
8:01 布莱恩·尼科尔森：这有时会发生。我认识一些人， 他们是我的朋友，是普通学校的老师， 他们真的非常非常努力地试着 和学生建立一种关系。 某种程度上讲他们做到了 但总是受到他们所在学校的限制。
8:16 克：这就是我要说的，是体制阻碍了这种关系。 现在的教育只关心教授知识， 教授一定数量的知识， 帮他们得到一份职业。 难道不是这样吗？
8:40 史：我觉得在某个阶段野心就会随之而来， 因为在一些学校里，无论多好的老师， 他们终究在那儿已经待了有四到五年， 他们想有稍微更进一步的发展，想得到一份更好的工作。 因此野心就出现了。
8:59 克：因此，我们所讨论的教育是在什么层次上的， 是一般人所受的那种普通教育， 还是我们所谈的是这种学校 ——在那里教育者和学生两者都觉得自己负有完全的责任呢？
9:25 哈：我们好像讨论的只是教育， 但我们实际上并不明确教育究竟意味着什么。
9:32 克：我觉得我们是明确的，不是吗？ 首先学生需要学业上的培训，需要训导， 对此你们都同意。
9:43 哈：是的，他们需要各种技能
9:47 克：而我们也想，或者渴望，或者希望， 他们要有社会意识， 从社会上觉知到这个世界上所发生的一切， 觉知他们的品德，行为举止， 以及他们说话的方式， 这就是我所认为的教育， 培育完整的人。
10:21 哈：但是要去关注他们的行为举止 以及关注品德的培养或者别的什么。
10:26 克：这些都是纪律：你要这样做，不要那样做。
10:30 史：实际上这里就有个问题出现了 ——关于处在同一层次上的问题。 关于传达你所说的内容的方式， 也就是，你并不是站在某个立场去探究它的 ——不是高于或者优越于学生的立场， 而是从你可以给他们指出某些事实， 但在心理上却没有优越感。
11:11 克：没错。 并且，这里的问题难道不就是 ——学生是带着局限来的，而老师、 教育者也深受局限，两者都深受局限， 受文化等等的局限。 而依我所见， 老师只是在帮助他们去顺从 或者适应范围更广的或者更狭隘的局限而已。 你们这么认为吗？
11:46 哈：哦，我不确定我是不是会这么认为。 我会说——就像大多数老师的说法： 他们志在培养学生更为广阔的品德， 而能不能做到就另当别论了。
12:03 克：观念和事实是两回事。 我想这样，但事实上我不是这样的。
12:12 哈：大多数老师都会说他们在努力，但是
12:16 克：因此我们所讨论的东西 也是我想弄清楚的。 我们是不是在一起讨论，通常的学校， 无论是公立学校、文法学校， 还是像布洛克伍德这样的一所学校， 在这样的学校里我们关心的是对人的全面培养 ——对学生，也包括对我们自己。 我不知道我是不是传达到了这点。
12:50 布：我们都已决定来这里而不是 待在一所普通的学校里教学。 因此，我们真的必须得谈谈这所学校。
12:58 克：所以我们谈的是这所学校 ——那么就让我们来谈谈吧—— 不是一般的学校，人们想这么做却无法去做的学校等等。 那就让我们从这里开始探究吧，可以吗？ 是这样吗？你们都同意吗？ 我们在这儿想做什么？ 如果我们可以开诚布公地讨论的话， 那么，我们想做的是什么？
13:36 史：我们想带来的是 一种经由了解而来的学习 ——这种了解不是对某个特定的领域有所了解， 而是了解本身 ——一种整体性的了解。
13:52 克：你能对此解释一下吗，我不懂你说的意思， 你可否解释一下？
14:02 史：一般来讲，知识是片段式地 或部分地被吸收的——数学的部分、物理或一门语言， 在这里我们也是这么做的， 学生学习的不是六至八门学科，而是
14:14 克：我的问题是，我们想在这儿做的 ——作为一个团体想在这儿做的， 作为一名和学生有关系的老师， 以及和这个团体、和老师有关系的学生， 两者一起，作为一个团体的人， 我们想做的是什么？
14:31 史：哦，我想通过说这些来逐步讲到那一点。 在学校里——任何一所学校里， 在某些时候给别人指明事情是必需的 ——总之，在我看来，这是我们的一种责任。 那么，有意义的事情就是 如果你能够给别人指明问题 ——让这样的指明对别人是有意义的， 能让别人看到问题的关键， 那么，这也就成了他自身的学习的一部分， 同样这也成了你的一种学习， 因为你学习了如何去传达。
15:21 克：你回答了我的问题吗？
15:23 史：我们就在回答你的问题。
15:24 克：不是的，我们想做的是什么？ 你回答了我的问题吗？
15:30 史：我正试着回答你的问题。
15:34 哈：我们大家都抱有各不相同的概念。 我们可能没有理解你的问题。
15:41 克：好的，我们已经有了这所学校， 你来这里已经有几年了， 他也是，我们都是， 我们在一起想做的到底是什么？
15:49 温：我们想做的有一部分是真正生活在一起， 而不是各自分开生活。
15:57 克：你们现在就住在同一个屋檐下。
15:59 温：是的，但我实际上指的是互相合作和工作， 一起生活所涉及到的一切， 无需互相避讳。
16:07 克：这就是你们在这里所做的吗？
16:09 马：肯定是其中的一部分。
16:11 温：这只是我们想做的一部分。
16:14 马：在你这么问的时候 即刻闪过我脑海的是 ——除了洞察它外，我不知道怎么将它表达出来—— 我们要开始学习如何看待事物， 因为我们都不知道如何去看我们自己， 或者如何很清楚地看待一切。 我们有着各种念头，持有某些准则， 带着这些准则我们去看事物。 我们要学习如何很清晰地洞察事物。
16:36 克：你认为，我们在这里所做的是什么， ——不只是尝试，而是实际上在做的？ 尝试是相当含糊、相当不明确的， 而实际上我们在做的是什么？
16:55 哈：我们在审视我们的生活方式。 我们在关系中审视它，想去了解 我们实际是怎样的，了解我们的现状
17:13 史：我认为我们正在做的是一种普遍的了解 ——不是一种针对个人的了解， 不是了解这个人， 而是一种普遍的了解。
17:32 马：很难去诉诸言词。
17:34 克：你的意思让我觉得很含糊。
17:36 马：那是什么意思？

史：一种普遍的了解。
17:39 马：这听起来很棒，对此你是如何做的？
17:45 克：我们是不是关心——如果我可以问的话， 不仅仅关心眼下生活的各种活动， 关心关系以及学业， 关心在学业上教授学生，等等， 我们是不是还关心未来他们会如何 ——当他们离开这个地方的时候。 他们的生活会怎样，是否会被 平庸的大多数人所吞噬呢？
18:22 史：这是相互关联的。
18:23 克：因此我们关心 ——不仅关心眼下， 眼下拥于良好的关系， 不但帮他们学会数学， 也帮他们去了解生活的全部意义， 同时也关心他们的将来。
18:47 温：但是，无疑，当下和将来是密不可分的。 我是说，当下你是如何看待生活以及对生活产生影响的。
18:56 克：就是这样的。他们当下是如何看待生活的？ 我们当下是如何看待生活的？ 我们要如何帮助学生或者自己 去了解当下，当下发生的是什么？
19:12 布：上个月我和这个学校的两个学生一起度假， 另外还有两三个孩子， 他们和我们一起待了些时间，他们上的是当地的普通学校， 而他们无法理解 我和学生们之间的关系。 他们不断地问，如果你不像个老师，学生不会变得很嚣张吗？ 或者，为什么你会称他为先生呢？等等。 有时候他们只是站在那边看着我们。 他们弄不懂是怎么回事。
19:43 克：这就是我想说明的。 我们是不是不仅关心当下生活的现状、 关心我们相互之间的关系， 无论它是个人化的还是客观的， 以及我们是不是在培育心灵、头脑 客观而健全地思考的能力， 并且我们也关心慈爱感，这一切。 并且贯穿他们的整个人生这些会不会一直支撑着他们呢？ ——你们跟上我说的吗—— 还是他们会落入这些陷阱之中呢？
20:30 史：他们有可能在离开这儿之后会陷入其中。
20:33 克：我想阻止这样的事。 如果我有儿女，我把他们送到这里， 我会说，请帮助他们不要落入这些陷阱之中。
20:44 史：好的，当然。 有些人可以不陷入，但有些不行。
20:54 克：我不想自己的孩子们落于陷阱之中， 陷入这些激烈的竞争之中。 无论是在印度，在这儿，还是在美国， 这种无休止的斗争之中。
21:08 温：因此毫无疑问，我们能帮到他们的唯一方法就是确保 他们对什么是“斗争”有一个真正的了解。
21:18 克：我们实际上在这么做吗？ 我只是在问这个问题，并不是说你们没有。 我们是不是从实际上在确保他们拥有这种品质的智慧 ——它并不是持有各种观念之类的智慧—— 而是这种智慧会帮他们免于危险， 远离人类所有的痛苦， 我们是在这么做吗？
21:57 布：我们确实在这么尝试，但并不总是会成功。
22:00 克：不是每个学生都能成功。 现在，让我们回过头去，再次切实地面对我们的问题。 我们是在说这是 这所学校的意图或者打算吗？
22:16 老师们：是的。
22:19 克：那么我们要怎么实施它？
22:25 史：我认为这无法以一种永不会错的方式去贯彻实施 ——也就是一种不会有损伤的方式，换句话说， 不可能有这样的方式。
22:38 克：但是我说，我们明白这所学校的根本意旨， 那么我们要如何实现它？
22:54 马：我觉得这是一个我们一直都在问自己的问题。 我们打算这么做，但我们也不是很有把握， 我们只是在摸索。
23:02 克：我是在问你们，我们该怎么做？ 我把自己的女儿和儿子放在这里 ——我没有儿女，但是如果我把他们放在这里， 我说，“先生们、女士们，这是你们的责任 ——确保这两个孩子不要让他们落入狼群里， 不要让他们陷入社会机器之中， 或者让他们变成庸常的、平庸的、毫无智慧的人。 我觉得这是你们的责任。” 那么我们要怎么做， 我们一起作为同一个团队的老师， 我们要怎么做？ 这就是我想知道的，你们没有在回答我的问题。
24:00 哈：哦，我们无法帮到学生 ——如果连我们自己也平庸和毫无智慧的话。
24:10 克：因此，你们是不是会等到你们变得很有智慧、不再平庸为止， 然后才去做老师呢？
24:18 哈：我们不可能这样，他们已经在这儿了。
24:20 克：这不可能。 这么说太愚蠢了——我要等到自己样样都行了 然后才去教他们。 因此，然后我们的关系是 ——我并不是完全愚蠢的、受限的，而学生也是一样—— 我们双方处在一样的位置。
24:50 史：是的，这非常重要。
24:52 克：这真的非常重要， 除了在你教授数学知识的时候， 那另当别论，或者历史知识， 又或者教授语言等等。
25:02 史：心理上我们处在同一层次上。
25:04 克：因此，我们心理上处在同一层次。 那么，我们要怎么互相帮助 来使我们摆脱平庸呢？
25:18 哈：我们能不能和它共处，克里希那吉， 你现在说的是一件非同寻常的事。
25:23 克：我知道，我是在这么做。
25:25 哈：我们在心理上和学生处在同一个层次上。
25:28 克：绝对是——我觉得是如此。
25:30 温：这有时会变得很难， 因为如果你较为年长，那么你就会觉得你有 ——从某种意义上来说——更多的经验。
25:38 克：关于什么的经验？ 等一下，不是的，看看这一点。 性的经验、饮酒的经验、抽烟的经验，这些吗？
25:50 史：还有别的。

克：别的什么？ 爬山的经验吗？
25:55 史：不是的，你也许还经历了战争， 你也许是个拒服兵役的人， 并因此而坐过牢。 因此，在某些方面你也许冒过险。
26:08 克：那是另一回事。我只是在说，瞧， 如果我们和学生处在同一层面上， 那么我们要如何着手从这些后果中解脱出来 ——这些后果是社会和我们强加在自己身上的？ 就是这个问题，不是吗？
26:33 哈：我不是很确定我们看到了 处在同一层面上的必要性， 也就是我们和学生处在同一个层面上的必要性。
26:39 克：不，不是必要性，而是这是个事实。 作为一个人，我们都是受局限的 ——如果你对此同意的话， 那么，学生受制于他父亲、他母亲的局限 受制于他的朋友，以及他所处的社会等等的局限， 受制于他所读的书籍、电视的局限——他受制于这一切。 而老师也是如此。 不完全一样，但他们双方都是深受局限的。 那么，我们要如何互相帮助 ——如果我可以用这个词的话——使得自己解除局限呢？
27:26 史：所有的局限都是相同的吗？
27:30 克：不是。 这个问题很好，就让我们锁定这个问题吧。 是不是有一种共同的因素——也就是实际的局限呢？ 你们跟上了吗？老师们：是的。
27:52 克：作为一个英国人，你在某方面深受局限。 而另一个德国人，或者来自于印度的人 ——这不打紧，或者是美国人， 时间、气候、食物、 语言、电视节目、 宗教、各种盲目的信仰 ——这一切让他成为了现在的模样，或者更甚。 那么我们深受局限的全人类 共同的因素是什么呢？
28:34 史：你指的是远不止受局限的事实本身？ 还是说是有别于受局限的事实本身呢？
28:41 克：你是英国人，而我碰巧出生在印度， 那么我们所受的局限之中的共同因素是什么呢？ 是语言，是吗？
28:53 史：哦，语言可能是。
28:55 克：语言可能是局限，而这就是我想消除的。 是气候吗？
29:00 史：当然不是。
29:06 克：这个糟糕的春天。 是食物吗？ 是文学、电视节目、杂志吗？ 继续，看一看，不要说不是的。 是不是教养、传统， 是不是英国人以及这个词所含的所有自豪感， 而另一个出生于印度的人也带着同样的自豪感， 带着同样的宗教迷信，只是他肤色黑一点， 或许体格上不如你强壮， 有些营养不良等等。 那么在这两个人之间有什么共同的因素呢？
30:05 史：因此你的意思是他们只是外形不同而已。
30:07 克：就是这样。
30:13 哈：他们也许对于这些不同点感觉很自豪， 或者他们可能信仰着不同的神明。
30:17 克：当然，但都是同一种运动。 因此，如果我们都同意教育者和学生双方 自身都是深受局限的， 并且赞同核心的因素就是摆脱这一点， 去成为真正的人，而不是成为各种标签 ——如果我们可以这么表达的话。
30:41 史：是的，因此你所指的运动是一种心理上的运动，
30:46 克：显然是的。

史：它是所有人共有的。 我认为我们也许应该在此停留一小会儿。 说到底，这共同的因素——对英国人， 对德国人、俄国人、印度人、美国人来说， 这种共同的因素就是他们都拥有巨大的野心， 共同的因素是恐惧， 共同的因素是追求快乐， 共同的因素是苦难、挣扎， 还有忧虑、悲伤、缺乏爱， 这一切就是存在于我们所有人之间的共同因素。 因此你现在说教育者和学生
31:29 克：他们同舟共济，他们完全是一回事。
31:35 温：只是表达不同而已。
31:37 克：是的，你也许通过去教堂来表达， 而另一个人可能跑到自己的房间里大喊大叫来表达 ——这不重要。 共同的因素就是我们都经历着同样的事实。 那么，作为教育者和学生， 这是我们双方都拥有的共同因素。 还是你们对此不同意？
32:10 哈：不，我们同意。
32:12 克：不要轻易同意，因为 如果我们双方都看到这是我们共有的，那么我们就可以一起来做点什么。
32:22 哈：但是为什么在教育之中，这一点会显得这么举足轻重： 事实上我们都恐惧，只是可能害怕的东西不一样而已？ 为什么这点会显得这么的重要呢？
32:32 克：因为恐惧 ——不论是教育者内心的恐惧还是学生内心的恐惧 恐惧都做了些什么？ 它削弱了人类，使人的心灵钝化， 它制造了我们生活中的混乱。 不是吗？
32:53 布：我女儿只有7岁大， 每次我又看到她手里拿起了东西 ——这些东西都是从妨碍她视线的地方拿的， 我们因此都会问她，你是从哪儿拿的，为什么要拿， 这样做对吗——每次都会问。
33:05 克：如果我们都同意这是我们大家共有的因素， 那么，我们要怎么互相帮助从中解脱出来呢？ 这是教育者的职责。
33:16 温：无疑，我们首先必须想从中解脱出来。
33:22 克：不，看到它的危险。 我出生在印度——伴随着印度所有的文化、宗教、气候 以及营养不良等等等等， 而这儿——正相反—— 有着很棒的气候——有时候—— 还有美食，卫生设施，这一切。 而作为人类的一员，你和他同样 都经受着各种巨大的痛苦、战争、匮乏， 承受着深深的罪恶感和沮丧感，这一切。 而如果你身为一名教育者，那么，你的职责就是 说：“瞧，让我们一起来解决它吧， 我们不要陷在这一切之中。”
34:24 温：但这有可能做到吗？我觉得还有另一种想法就是 从某种意义上来说，摆脱这一切也许是不可能的。
34:34 克：那你就是在接受很糟糕的事。 如果你说这是不可能的，那么你就陷在这当中了。
34:43 温：但是，如果我只知道这些，我又如何可能摆脱这一切呢？
34:47 克：如果你只知道恐惧，难道你不想摆脱它吗？
34:52 温：想，但是如果我只知道这些，我又能怎么做呢？
34:56 克：难道你没有觉知到恐惧吗？

温：觉知到了。
35:00 克：难道你不想从中解脱出来吗？

温：想的。
35:03 克：那么学生也一样。 他害怕考试，他害怕一打的事， 他害怕公众舆论——你也许不害怕，但是我们都有恐惧， 他用这种方式来表达恐惧，而我们则用别的方式来表达。
35:25 哈：现在我们在说我们必须帮助学生 从他的各种恐惧、各种忧虑之中解脱出来。
35:31 克：难道不是吗？这是我的责任。 这是我们这一群老师的责任。
35:37 史：或者我们必须了解恐惧本身的实质。
35:43 克：是的，这正是我的意思。
35:45 温：因此这不仅仅是学生要了解而是我们双方都要了解。
35:48 克：因为老师和学生两者是相关联的，我们是同坐一条船的。
35:54 温：因此，学生也可以帮到我们，正如我们可以帮到他们一样。
35:58 克：这就是我想说的。

布：这是个真实的事实，它时有发生。 我女儿帮了我，而我也一样帮了她， 对学生也一样。
36:07 克：这是不是就是教育， 还是教育只是让学生成为普通、 平庸、聪明、狡猾的公民而已， 变得野心勃勃、贪婪、善妒， 互相斗争、互相厮杀 ——整个现代社会的现状。
36:35 哈：但是，现在我们不得不面对社会的所有压力， 因为我们想要了解什么是恐惧 并想从中解脱出来， 学生和老师都想获得解脱， 摆脱所有那些让生活变得很艰难的事情， 但确实存在谋生、考试的压力。
36:56 克：不，谋生的压力在这里还没有 ——暂时没有。
37:03 史：哦，只是暂时搁置了， 因为从很早起，学生——比如说—— 就发现各种考试是获得文凭的途径
37:16 克：因此，我们能不能找到一种方法，或者方式——没有考试， 或者不把考试看成是什么大不了的事呢？ A级别到O级别——能不能完全没有这些东西？
37:32 温：但如果我觉得我能获得一份工作的唯一办法就是通过考试。
37:36 克：不，但也许我们能找出不害怕考试的方法， 你了解我说的吗？ 或者在整个学期期间， 或者两个学期期间，又或者几个学期期间， 我们照看学生，然后对他说，他非常优秀——你不会有问题的， 以此来解除这些残酷的考试带来的恐惧。 整年都照看他——照看学生， 对他说，“瞧，再多下一点功夫”， 鼓励他，等等， 这样当最后可怕的考试到来时 他会说，考试根本不可怕，他通过了。 我们能不能这么做呢？
38:35 史：我们能做到，但是似乎到了最后——恕我直言—— 虽然如此，学生也许还是会觉得考试是恐怖的。 我们保护了他让他一定程度上免于恐惧， 但恐惧还是伺机而动。
38:54 克：是谁发明了考试？ 中国吗？ 是中国的官吏们吗？ 我认为他们是最初 发明这种极端荒谬的体制的人。
39:11 布：但是很显然，在某些阶段你确实需要某种测试 ——如果人们打算修筑桥梁，或者做医生的话， 测试会让他们对自己和对别人有清楚的认识。
39:21 克：是的，但是有没有可能去帮助学生 不害怕考试呢？
39:30 布：如果你真的有时间去做正确的教育的话， 那么，是的，你可以——我认为。
39:35 克：这是我想弄明白的。
39:40 温：我认为这就是恐惧。 我不认为这实际上只是害怕考试而已， 我觉得，其实这要比害怕考试更为深层一些 ——这不只是害怕考试， 而是害怕未来， 害怕不安全——伴随着这些考试。
39:55 克：因此这是什么意思呢？害怕无法成功。
40:00 温：这种害怕要强烈得多， 远远超过你能给他们的任何教导。
40:06 克：因此，我们都崇拜成功之神。
40:11 温：这强烈得多。
40:12 克：因此，我们能不能对此探究一下， 我们能不能和学生一起探究，并提出，“瞧， 整个成功的概念是什么？ 为什么成功在生活中变得这么重要？”
40:28 温：似乎也和自我成就有关， 那是一种自我成就。
40:34 克：这一切都相关。 就像我几天前听到一个小男孩， 他说，我的志向是成为首相。 是的，他真的就是这个意思。不是在这儿， 是我碰到的一个人，他儿子这么说的， “我打算毕生致力于成为首相”。 也许他会成为首相的。
41:03 哈：是什么把这种想法放进人们的脑子里了？
41:10 克：是我们整个的文化。 一个不成功的人，他就会被看轻， 他会受到冷遇。
41:27 哈：那么，我们的意思是——我们是 反对整个文化和社会的。
41:32 克：反对当今这个世界的整个趋势。 不管怎样，我是这么做的。
41:42 哈：讲到这我们必须谨慎，因为我们谈的不止是 “革命”这个词众所周知的意思： 破除体制，推翻社会， 革除考试或者别的什么。
41:55 克：不，我不是要革除考试。 我们是想要帮助学生 去了解成功的整个含义 ——它其中所蕴含的东西， 以及去了解他自己是不是打算毕生都投入到 在世上功成名就的想法中去。 瞧，这个想法不仅仅存在于这个世俗的物质世界之中， 也存在于精神世界之中， 普通的牧师野心勃勃地想成为主教。 而主教想做大主教， 或者红衣主教想做教皇。 这是同样的模式。
42:41 布：而父母可能会说， 如果你通不过考试， 那么明年你就不能待在布洛克伍德了。
42:47 克：没错，因此 作为教育者的我们能不能和学生一起对此探究 并指出：我们是不是看到了其中的危险呢？
43:00 哈：这种想成为什么是如此的根深蒂固。
43:03 克：我知道，那是我们的局限。
43:06 温：教育者们自己也是深受局限的。
43:08 克：这就是我说的意思。
43:10 温：因此，无疑，我们必须也开始看我们自己， 我们不能只是给学生们指出来。
43:15 克：没错，我们能不能和学生对此做一次对话。 在对话过程之中我使自己得到解脱， 并且也帮助学生摆脱对成功女神的崇拜。 我不知道，我在世界各地观察到 这种崇拜成功的非常现象 ——要在世上做个人物。
43:47 史：我们是不是也在暗示，在我们的讨论之中 我们将会揭示出某些更具价值的东西呢？
43:58 克：当然。 难道你们没在颠覆对自己的整个看法吗？ 现在我们都认为，我一定要当个生意人， 我长大后，一定要做总经理， 即使没成功，那我也要做个工厂里的领班， 我要做工会代表——这整件事就是这样的。
44:39 史：是不是这样的，还是说，这同样也很混乱， 因为这个想要变成这些的人，他是野心勃勃的， 然而他也许也感觉到在自己的内心深处 他想要的是自由， 他想少受些打扰， 他想要自由的生活但却被生活所困。
45:06 克：他想要自由，但实际上却被扼住了喉咙。
45:11 史：这种分裂是不是产生于文化本身？
45:15 克：这就是我说的意思。 我的意思是，你总是在把B同A作对比 ——这引发了成功的想法。 因此，我们身为教育者，能否讨论这点或者进行一次真正的、严肃的对话， 给他们指出这其中所涉及到的一切。
45:44 温：我有些担忧——当你说给他们指出时，因为
45:47 克：“指出”的意思是我现在就在这么做， 我正在给我自己指出， 我不是说只给他们指出。 而是在对话之中 我觉察到我也正在追求成功女神。
46:06 马：这回到了我们早些时候说的内容， ——那是哈什建议的“共处”： 学生和老师 心理上处在同一层次上。
46:17 马：如果我们双方都真的意识到这点， 这就会创造出某种氛围。
46:23 克：这会创造出一种热情。瞧，我们双方同舟共济。 这会赋予我们一种奇特的责任感。 不是我划桨，而你只是坐着不动。 或者你划桨，而我看着天空。 我们能不能用这种方式教育他们，这可能吗？
46:59 温：我们说到了指出， 但是我们还没有真正讨论过我们实际上要怎么做。
47:07 克：现在就让我们来谈一下。
47:10 温：我们说了我们崇拜成功， 但成功到底是什么？
47:13 克：等一下，我是你的学生， 你们会怎么做——对我？ 你们会怎么——你们五个 将会是我的导师、我的老师—— 你们会怎么解释，怎么探究这个问题呢？ 给我指出种种后果，以及各种危险， 你们要怎么向我说明这些呢？
47:35 温：我们首先必须弄清楚我们所说的“成功”是什么意思。
47:38 克：这很简单。 成为某个人物 ——在经济上，拥有更宽敞的车，更豪华的房子， 成功就是成为某个人物， 还有金钱。 如果你没钱， 那么你就得是个知识渊博的、博学的人。 成为某个人物意味着——你们都知道这意味着什么—— 你是名医生，是个外科大夫， 你是首相， 或者只是个普通员工——他想成为某个人物。
48:21 温：我们能不能弄清楚 想成为某个人物的背后是什么。
48:27 克：你觉得这背后是什么？ 不，是你正在教导我，你正在帮助我去了解， 我们同坐一条船， 不要这么快就走岔了。 我们同坐一条船，帮助我去了解这点。 这背后的是什么？ 为什么全世界的人 都让这个成功女神变得无比重要呢?
49:11 哈：是因为我们内心存在着欲望。
49:13 克：看看它，探究它。 我是你的学生，不要只是给些说法、抛出一些说辞。 为什么——贯穿整个历史，不仅仅是现在，而是整个历史。
49:29 史：某种程度上这和生存有关。
49:33 克：没错，不是吗？安全感。
49:36 史：因为他在物质层面上生存了下来， 然后随着社会变得更复杂、更发达， 他感到在心理层面上他也需要生存。
49:51 克：并且每个人都想要生存。 他只关心自己的生存， 很显然。 因此，为了生存，我会不惜任何代价， 而我的生存就会被延伸为成功、金钱、 职位，等等这一切。 而你也是——以不同的方式而已， 但是我们双方都分别想要生存。 首先是家庭，然后是附近的家庭，接着是国家的生存， 等等等等。 部落主义的本能在我们内心是非常强大的。
51:06 温：它不断得到强化 ——被你所做的一切，以及你如何受的教育。
51:12 克：英国人，英国人，英国人。 而当你去法国，就是法国人，法国人，法国人， 我的意思是，这到底是什么？
51:20 马：我们似乎也做了个假设， 因为我们需要物质上的安全——我们对此都很了解—— 同理，我们假设我们在心理上也需要安全感。 我们甚至根本就不去质疑它。
51:31 克：我们从不质疑心理上的安全感， 而它可能会影响到我们物质上的安全。
51:41 史：你的意思是，会危及我们物质上的安全。

克：是的。
51:45 布：或者有些人担心他们会做不好， 所以就索性不去做他们真正需要去做的事。
51:50 克：因此，我们能不能——在同一时刻，在同一层面上—— 我们能不能把这一切传达给学生和我们自己 ——不是口头上的、只是玩味文字而已，而是深入地传达？
52:16 史：因此在讨论时也一样。 不只是在讨论中， 不只在讨论中，而是在讨论中，在行动中， 在游戏中，在你所做的一切之中。 这似乎就是你刚才所说的意思 ——以各种方式。
52:36 克：我很热切地想要弄清楚为什么我会崇拜成功 ——这有很多小方面，有许多个方面。 为什么？是因为安全吗？ 个人的安全？ 接着是家庭的安全等等， 或者还有更多的东西？ 无疑还有更多的东西，不仅仅是物质上的生存， 也包括心理上的生存 ——其中涉及了更多的东西。 除了成功，人是不是就一无所是了？ 牧师想做主教，主教想做教皇等。 是这样吗？ 我们就是把生活变成了这样。
53:45 史：一般来讲，成功所隐含的意思就是这样的。
53:49 克：就是这么回事。
53:52 哈：到目前为止，有很多内容我们还没有说起过： 关于美，关于爱，关于慈悲。
53:59 克：我是故意避开这些的， 因为只要我还在崇拜这个 极其荒诞的成功女神，我就无法拥有另一个。 显而易见，我无法去爱。
54:15 哈：如果我只关心自己的话。
54:18 克：显然如此。 如果我一直都崇拜成功，我就无法看到美。
54:35 哈：我仍然紧抓着这个问题。
54:37 克：你瞧，它无处不在。 油漆工想变成某个人物。 音乐家也总是这样——你明白吗？ 它无处不在， 因此，它就像一座你不得不攀登的大山一样， 但实际上它不是。 如果我们看到此中的真相，事情就会变得很简单。 昨天早上我们只和学生们进行了一次讨论， 我们探讨了这个问题：他们想知道 这个大厅是不是应该用来做这个或者做那个。 大概花了55分钟的时间去解决这个问题。 我说，“瞧， 让我们弄清楚你们是不是需要一间屋子，在那里你们可以变得很安静。” 他们全都同意，我们必须有个可以让我们安静的房间。 他们问，为什么不在图书馆，我回答，因为有人在那里看书。 他们最终达成了一致——我们必须要有一间 可以让我们安静的房间， 或者我可以过来安静一下的房间——我们每个人都可以。 他们全都同意。 我说，从这个原则出发，事情就解决了。 有人就开始说，这间屋子必须得有我们所喜欢的东西——爵士乐， 我说，瞧，不要出别的主意了。 因此我们要继续讨论这个，不是吗？ 我认为我们应该如此。