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BR83CB1 - 是否存未被思想染指的行动？ home
与大卫•博姆的第一次对话
英国布洛克伍德公园
1983年6月11日


0:16 K：我以为我们 会谈论人的未来。
0:29 D：是。
0:38 K：我的意思是，实际上， 当我们在谈论人的时侯 我们是在 谈论人类。
0:42 D：全人类。
0:44 K：整个人类。 不是英国或法国， 或俄罗斯，或美国， 而是整个人类。
0:52 D：无论如何，我们的未来 已是相互联系了。
0:57 K：是的。

K：看样子， 在我的观察中， 世界已经变得 非常危险。
1:07 D：是。
1:12 K：恐怖分子，战争， 和国家分裂， 种族分裂， 一些独裁者，想要 毁灭这个世界，等等。 同时在宗教界， 也有巨大的分隔。
1:29 D：而我认为， 我们有经济危机 和生态危机。
1:34 K：是的，生态和 经济问题， 问题似乎在 不断地倍增。 那么，人类的 未来会如何？ 不仅是这 一代的未来， 也包括下一代 的未来？
1:58 D：是，未来看起来很糟糕。
2:01 K：十分糟糕。 如果你还很年轻， 而我也很年轻， 知道了这一切， 我们该怎么办呢？ 我们该如何去反应， 该如何 去过活，如何去 维持生计，等等？
2:27 D：是，好，我经常 都想到这些。 例如，我问过自己， 我该再去研究科学吗？

K：是的。

D：我现在完全不能肯定， 因为科学似乎 不能解决这个危机。
2:42 K：不，不能。 相反的，它们在助长。
2:45 D：它使情况变得更糟。它们也许会 有帮助，但实际上它不是，对不对？
2:50 K：那么，你会怎么办？ 我想，我将 继续维持现状。
2:56 D：好，那对你是很简单。 K：对我来说相当简单。
2:57 D：但是还有 几个问题，当然，
3:00 我不知道你想不想 讨论它们。 如果一个人刚刚起步， 他必须维持生计，对吗？
3:07 K：当然。
3:10 D：现在只有很少 的就业机会， 而这些大多是非常有限的职业。

K：有限的，而失业的 浪潮打击世界各地。
3:19 D：是。

K：我不知道我们 会去做些什么， 在了解未来 会很糟糕之后， 会很郁闷，充满 危机，那么不确定。 你要从何开始呢？
3:46 D：是，好，我想， 一个人必须放下 所有本身需求 的个别问题， 以及身旁亲友 的需求问题。
3:58 K：你是说一个人 应该切实去
4:02 暂时忘记自己吗？ D：是。
4:05 K：即使我真的 忘记了自己， 当我看着这个我要 在其中生活的世界， 拥有某种 职业或行业， 和失业，我应该怎么办呢？ 这是一个，我想，大多数 年轻人所面对的问题。
4:33 D：是。很明显。 那么，你有 什么建议吗？ 你有什么 可以建议吗？
4:55 K：你看，我并不 依照进化而思考。
4:59 D：是，我理解这一点。 这一点正是我 希望我们会去讨论的。 我期待我们会讨论它。
5:05 K：是的。我不认为
5:10 我们有任何 心理上的进化。

D：是。 至今，我们 已经讨论了很多遍， 所以我想我在一定 程度上明白你的意思。 但是我认为新来的人， 或者观看这录像的人， 不会明白。
5:22 K：是的，我们将讨论它。 但我想讨论这个 整体问题，如果你愿意。 为什么我们 要去关注未来？ 难道只有整个 未来是当下？
5:41 D：是，在某种意义上， 整个未来就是当下， 但我们必须 把它说清楚。 这样的想法非常 颠覆整体的思维方式， 颠覆人类的传统， 我们所有的一切。

K：是的，我知道。 人类是依循
5:54 进化，延续， 等等而思考的。
5:59 D：也许我们可以用另 一种方式去探讨，就是， 在当今时代，进化似乎 是最自然的思考方式。 所以，我想问你 对此有什么异议 对依循进化的 思考方式有什么异议。 我能不能解释一点， 它有许多含义， ‘进化’这个词。
6:17 K：当然，当然。 我们正在谈论心理。
6:23 D：是，现在，第一点是， 让我们来讨论物理进化。
6:26 K：我的意思是，一个 橡子将成长为一棵橡树。
6:31 D：同样的，物种 也进化了： 例如，从植物 到动物到人类。
6:37 K：是的，我们经历了百万 年才进化成现今的样子。
6:40 D：你对这个进化 过程没有异议，对吗？
6:43 K：没有，那已经发生了。
6:44 D：它可能还会继续发生。
6:46 K：是的。这是进化。
6:48 D：那么，这是一个有根据的进程。
6:50 K：当然。这是一个 有根据的自然过程。
6:52 D：好。它在时间里进行。
6:54 K：对。
6:55 D：而且，因此在这个范畴内， 过去，现在和未来 是重要的，对不对？
7:00 K：对，很明显。 我不懂某种语言， 我需要时间来学习它。
7:06 D：好，还需要 时间来改善大脑 如果大脑从小开始， 然后它越来越大， 这花了一万年。
7:14 K：就变得更加 复杂，等等。 因此，所有那些 都需要时间。 所有那些都是 在时间和空间的运动。
7:25 D：是，你承认物理 时间及神经生理时间。
7:30 K：神经生理时间， 绝对。 当然，任何有理智 的人都会承认。
7:33 D：是的，但大多数 人还承认心理时间， 我们所说的精神时间。
7:39 K：是的，这就是 我们所谈的... 是否有这样 的心理明天， 心理进化。
7:48 D：或昨天。
7:50 D：是，现在，初看时， 我担心，这有点怪异。 看来，我能够 记得昨天， 还有明天， 我也可以预测。 而这已经发生很多次...

K：是的。

D：你知道，日复一日， 继续着。 所以，我确有 时间的经验， 从昨天到今天， 到明天，对不对？
8:11 K：当然，当然。 这很简单。
8:14 D：这很简单。那么， 你是在否定什么呢？
8:17 K：我否定我会有所成就， 会变得更好。

D：那是说我可以 改变，可以...
8:24 但现在，我们有两种 方法去看它。 一种看法是：我能不能刻意地 变得更好，因为我有去尝试？ 或者，第二看法， 有些人认为进化是一种 自然而无可避免的 过程，我们只能 随波逐流， 而我们，也许， 会变得更好或更坏， 或某些事会 发生在我们身上。
8:44 K：在心理上。
8:46 D：在心理上， 要花时间， 它可能不是我尝试 去变得更好的结果。 它可能是也可能不是。 有些人可能这样想， 另一些人却那样想。 但你是不是全然 否定有一种自然的 心理进化，有如自然 生物进化的心理进化？
9:03 K：我否定这个，对。 D：好。
9:06 D：现在，你为什么 要否定它呢？
9:13 K：因为，首先， 什么是心灵？
9:17 D：是。
9:20 K：这个'我'，自我， 等等，是什么呢？
9:23 D：对，‘心灵’这个词' 有很多含义。 例如，它可能意味着心。 现在，你的意思是 它和自我是同样的？
9:30 K：自我。我所说 的是自我，'我’。
9:33 D：是。现在，有些人， 思考着进化的人，正在想， '将会有一个进化， 把这个'我' 提升上去。' 也就是说，把它提升 到一个更高的水平。
9:46 K：是的，那个 过渡需要时间吗？
9:48 D：一种超越，一种过渡。
9:49 K：是的，是的。 这是我的整个问题。
9:52 D：是。 所以，我有两个问题： 一是， '我'会不会被提高？ 这是一个议题。 另一个议题是， 即使我们假设 我们要去超越这个'我'， 我们能在时间里完成它吗？
10:04 K：那不能在时间里完成。
10:06 D：好，现在我们要 了解为什么不能。
10:09 K：是，我会。 我们将会去讨论它。 什么是'我'？ 如果心灵有着 不同的含义， 那'我'是指整体的运作 由念头引生出来。
10:32 D：好，现在，你 为什么这样说呢？
10:34 K：'我'是意识， 我的意识， '我'是我的名字， 形体， 和我经历过的 所有各种经验， 回忆，等等。 整个'我'的结构， 是由念头组成的。
10:56 D：是，好，这又是一个 令一些人很难 接受的说法。
11:02 K：当然，当然。我们 正在讨论这个问题。
11:04 D：是的，但我的意思 也是去尝试把它提出来。 现在，第一经验， 我对‘我’的第一感觉是 这个'我'是独立的， 它有思考能力。
11:16 K：这个'我'不必 依赖我的思考吗？
11:20 D：好，我自己的第一 感觉是'我'不必依赖 我的思考。 而且 是这个'我'在思考，你看。

K：是的，是的。

D：就像我在这里，我可以移动， 我可以移动我的胳膊，我可以 思考，或者我可以摆动我的头。
11:30 K：是的，是的。 D：现在，那是一种幻觉吗？
11:32 K：不是。
11:37 D：为什么？
11:40 K：因为这个'我'...
11:43 当我移动我的手臂， 同时也会生起意图 去抓，去拿，去 放下某个东西， 这也是最先的， 它是念头的运作， 这个运作使到 手臂移动，等等。 我的论点是 - 而我愿意接受它的真伪 - 念头是这一切的基础。
12:16 D：是。你的论点是， 这个'我'的整体 以及它的运作 都是念头来的。 至于你所指的念头， 不仅是智力的思考吧。
12:26 K：不，不，当然不是。
12:28 D：那么还包括什么, 请问？
12:29 K：念头是经验， 知识的运作， 记忆和念头。 这是整个的运动。
12:38 D：我听起来，好像 你的意思是指 整体意识的运作。
12:45 K：整体运作，没错。
12:48 D：而你也说，这个运作 就是'我'，对不对？
12:52 K：意识的全部 内容就是'我’。

D：是，好，我还有一些...

K：那个'我'与我的 意识并无不同。

D：是的，好， 有人会觉得，
13:07 我认为我们可以说， 我是我的意识， 因为如果我没有意识， 我就不存在了，对不对？
13:13 K：当然。
13:14 D：现在， 就是说，意识仅仅是， 你刚才所描述的， 包括念头，感受， 意图而已？
13:22 K：意图，愿望。
13:23 D：记忆。
13:24 K：记忆，信仰，教条， 我所执行的仪式， 整个...像一个 已被编程的电脑。
13:36 D：是。现在，这肯定是意识， 大家都能够同意， 但有些人会觉得， 或有很多人会觉得 应该不止这些而已。 意识应该还概括更多。
13:45 K：让我们去探索它， 让我们去探索它。 那是我们意识的内容 那个内容，组成了意识。
13:58 D：是的，我认为 这需要多一些理解， 你看，‘内容’这个词在 日常使用中有着不同的意思。 比如说，一个玻璃杯 的内容是水，对不对？

K：是的。

D：那么， 这个玻璃杯是一回事， 而水是另一回事。

K：不是。

D：玻璃杯装着水， 或'内容'一词 表示它被装某个 容器里，对不对？
14:19 K：好吧。意识是 由它所记忆的一切 组成的，这包括： 信念，教条，仪式， 民族国籍，恐惧， 快乐，悲伤。
14:35 D：是，现在，如果没有所有的 记忆，会不会就有没有意识了？
14:42 K：依我们所知，不会。
14:43 D：那就仍然会 有某种意识吗？
14:45 K：一个全然不同的意识。
14:47 D：好，那我觉得 你其实是说 意识，依我们所知， 是虚构的。



K：我说过。
14:51 D：噢，是的。

K：意识，依我们所知， 就是那一切。
14:55 D：是，我们一般都 知道这。
14:56 K：是的。 而这就是念头的 多种活动的结果。
15:08 K：念头把所有这些组合起来， 形成我的意识 - 我的反应，感应， 记忆，回忆 - 非常错综复杂， 非常微妙。 这一切组成了意识。
15:36 D：依我们所知，对不对？ K：我已经说过了，依我们所知。
15:38 D：是。现在...

K：这意识是否有未来？
15:48 D：是。它是否有过去？
15:51 K：当然有。它的回忆。
15:53 D：是，回忆。那么 你为何说它没有未来呢？
15:56 K：如果它有未来， 它就会是完全 相同的东西， 向前移动。 同样的活动， 同样的念头，同样的修改， 但这个模式会重复， 一遍又一遍。
16:14 D：是。你是不是说， 念头只能重复？
16:17 K：是。
16:18 D：但我有一种感觉，例如， 觉得念头能开展新的想法。
16:23 K：但念头是有限的， 因为知识是有限的。 如果你承认这些 知识总是有限的...
16:38 D：是，好，这一点 又可能需要一些讨论。
16:42 K：当然，我们 必须讨论它。
16:45 D：现在，你为什么说 知识总是有限的？
16:48 K：因为你，作为一个科学家， 你是在试验，添加，搜索， 所以你是在添加， 在你之后，又会有 别人去添加更多。 因此，源于经验的 知识，是有限的。
17:10 D：是，有些人却说不是。 他们希望能获得 完美的知识， 或自然法则的绝对知识。
17:20 K：大自然的法则 不是人类的法律。
17:25 D：好，那么你要不要 把讨论的范围限制在 关于人类的 的知识之内？
17:28 K：当然，这正是 我们所谈论的一切。
17:31 D：即便是这样， 你还是能去质疑自然知识的 可能性。
17:34 K：当然。 我们正在谈论 人类的未来。
17:37 D：是，没错。所以我们说 人是不可能获得 心灵的无限知识的。 难道你就是如此说吗？
17:45 K：是的，没错。
17:46 D：总会有更多的未知。
17:48 K：是的，有越来 越多的未知。
17:54 K：所以，一旦我们 承认知识是有限的， 那么念头也是有限的。
18:00 D：是，念头是依靠 知识而生起的， 而知识却不是 包罗一切的。

K：没错。

D：所以念头将无法 处理所发生的每一件事。
18:12 K：那是政客和所有 其他人的所作所为。 他们以为念头 可以解决一切问题。
18:19 D：是，你可以看那些 政客的作为 他们的知识 是非常有限的， 事实上，它几乎 是不存在的！ 因此，当你缺乏 适当的知识 去处理事情时， 你会制造混乱。
18:34 K：是的。那么， 因为念头是有限的， 我们的意识，由念头所组成，也是有限的。

D：是，现在为何这是意味着... 你能把它说清楚吗？
18:53 这意味着我们只能重复， 停留在同一个圆。

K：同一个圆。

D：其中一个观点是， 如果你与科学相比， 人们可能会认为， '虽然我的知识是有限的， 我却能经常发现新事物。'
19:05 K：但你的新发现 被添加上去后， 它仍然是有限的。
19:13 D：它仍然有限。就因为这点， 我可以继续下去。 我认为支撑科学 方法的理念之一 就是，虽然知识是有限的， 我可以去发现 并追上现实。
19:25 K：但那也是有限的。
19:28 D：我的发现是有限的。 而且总有未知， 我还没有发现的未知。
19:33 K：这就是为什么我说， 那个未知，那个无限， 不能被念头捕获。
19:39 D：是。
19:41 K：因为念头本身就是有限的。 如果你和我都同意这一点 - 不仅同意， 而它就是事实。
19:56 D：是，好，也许我们应该 把它说得更加清楚一些。 念头是有限的， 即使我们在口头上... 在口头上轻易地 说念头不是有限的， 我们却有很 强烈的倾向...
20:07 K：感觉。
20:09 D：感觉，倾向去 那样地感觉， 念头能做任何事情。
20:13 K：任何事情。它不能。 看看它在世界 上做了些什么。
20:16 D：好，我同意，它已经 做了一些可怕的事情， 但这并不能证明它始终 是错误的。 你看，那...

K：不，不。

D：或者你总是可以怪罪 人们，他们错用了念头。
20:25 K：我知道，这是一个 很好的老把戏！ 但是，念头本身 就是有限的， 因此，无论它做 什么都是有限的。
20:35 D：是，而它有限至非常 严重的程度，这是你所说的。
20:40 K：没错。当然，非常， 非常严重的程度。
20:44 D：我们要如何去说清楚， 比如那个程度是什么？
20:46 K：那个程度，就是现今 世界的状况。
20:50 D：好的。让我们看看这个。
20:51 K：极权主义的理想 - 这是念头的发明。
20:58 D：是，好，我们可以 说人们... '极权主义'一词是指 他们想要统理整体， 但他们不能。

K：他们不能。

D：他们不能，理想崩溃了。
21:07 K：它正在崩溃。 D：正在崩溃。
21:09 D：那么现在， 有那些说 他们不是极权主义的人。
21:14 K：而是民主主义者， 以及所有其他称号， 共和党人，和民主党人， 和理想主义者，等等， 他们的思维都是有限的。
21:23 D：是。但它们的有限程度是...
21:27 K：非常具有破坏性的。
21:28 D：这是非常严重 和具破坏性的。 我们要怎样才能 把它厘清？ 你看，我可以说，'好吧， 我的念头是有限的，但是， 好，它可能不是那么严重。' 你看，为什么这很重要？
21:40 K：这相当简单： 因为无论有限的 念头产生出任何动作 也会不可避免地培育出冲突。

D：是。

K：比如把人类在地理上划分， 划分为民族，国土，等等，等等， 在宗教界，也创造了世界浩劫。
22:06 D：是，现在，让我们把这些 与念头的局限连贯起来。 也就是说，我的知识 是有限的，对不对？
22:11 K：我们说过了。
22:13 D：现在，它是如何导致我 去瓜分世界成为...
22:21 K：我们不是在寻求安全吗？
22:23 D：是。
22:25 K：我们认为在家庭中有安全性， 在部落里有安全性， 在民族主义中有安全性。 因此，我们认为在 分割中有安全性。
22:40 D：是。我现在似乎 已经看清楚了。 以部落为例子， 比方说我感到不安时， 我会说，'在部落里， 我是安全的。 ' 这是一个结论。 而我认为自己很清楚，也很肯定 的确如此，但其实我不知道。 我不知道还有其他的事情在 发生，这变得很不安全。 其他的部落来侵略。
23:00 K：不，不，分割本身 制造不安全感。
23:04 D：这有助于制造它， 对，但我是想说， 我没有足够的知识 去了解它，对不对？



K：不。
23:12 D：我不明白这个。

K：当一个人不明白这个时 那是因为他从没有 去好好思考它， 去观世间万物为一体。

D：是，好，念头试图去...
23:22 你看，念头把安全当成目标 试图知道一切重要的东西。

K：是的。

K：它自以为知道所有重要的一切 并说，'这会带来安全。' 现在，它不仅有许多 不知道的东西， 还有一点它不知道的是， 这个想法本身是分裂的， 对不对？
23:38 K：分裂，是的。
23:41 D：分裂。这将... 因为我把一个领域 定义为安全， 就和另一个领域分割了。
23:45 K：因为它本身是有限的。
23:47 D：是。
23:49 K：凡是是有限的， 不可避免地造成冲突。
23:56 D：好，你是指任何念头是...
23:59 K：如果我说，'我是一个 个人，' 这是有限的。
24:03 D：是。
24:05 K：我对自己很关心， 这是非常有限的。
24:08 D：是，我们必须 弄清楚这一点。 你看，如果我说， '这是一张桌子'，这是有限的， 它却没有造成冲突，对不对？
24:14 K：不，不。那里有没有冲突。
24:16 D：现在，当我说，'这是我， '会造成冲突。
24:19 K：是的。这个'我'是 一个分裂性体。
24:23 D：让我们更清楚地 看到为什么，你看。
24:27 K：因为它是分割性的， 它关注的是自己。 那个认同民族性的‘ 我’仍然是分裂性的。
24:42 D：是，好，我以安全 利益定义了自己， 所以，我知道我自己， 有别于你， 而我会保护自己，对不对？ 那么，这就造成了 我和你之间的分割。
24:57 K：我们和他们，等等。

D：我们和他们。现在， 这是来自我有限的念头， 因为我不明白 我们其实是密切 相关与相连。
25:06 K：我们是人类。
25:07 D：是，我们都是人类。
25:09 K：所有的人都或多 或少存有同样的问题。
25:13 D：不，我还没有理解这一点。 我的念头，我的知识是有限的， 我认为我们可以做出 一个区分来保护自己， 和我，而不是其他的人。
25:22 K：是的，没错。
25:23 D：但是我这个行为本身， 会造成不稳定。
25:27 K：是的，没错。 你制造了不安全感。
25:30 所以，如果我们看清这一点， 不仅在智力上或口头上， 而是实实在在地感受到它 我们就是其他的人类， 那时我们的责任就会 变得无限巨大。
25:50 D：是，好，对于这个责任， 你能有什么作为呢？
25:54 K：那我就能有助于那整个混乱， 或者避开它。 那就是处于清净之中， 有本身的顺序。
26:09 D：好，我不能明白。
26:10 K：我会解释。 我知道我推进得太快了。

D：是，你瞧 - 现在让我们来 -
26:15 我想我们已触及一个重点 就是我们说整个人类， 全人类，是一体， 所以，在那里制造分裂...



K：是危险的
26:25 D：...是有破坏性的，对。 现在，然而在我和桌子之间建立区分 却没有危险，因为在某些 意义上，我们可不是一体的
26:33 K：我和这棵树， 不是吗？当然。
26:35 D：那是说，只在很笼统的 意义上，我们才是一体的。 现在，人类并没有意识到， 全人类是一体的。
26:42 K：为什么？为什么？
26:44 D：好，让我们去讨论它。 这是一个关键点。 显然的人类并不懂， 因为我们有这么多的划分， 不仅是民族和宗教 而是从一个人到另一个。
26:53 K：我知道。为什么 会出现这种划分？
26:56 D：第一个原因，感觉， 至少在当今时代， 每个人都是一个个体， 对不对？ 在过去，这种感觉 可能没有这么强烈。
27:05 K：这是我所质疑的。 我全面质疑我们是否是个人。
27:12 D：是，好，这是一个 大问题，因为...
27:14 K：是的，当然。 我们刚才所说的 我的意识，就是我， 等同其余的人类。 他们都在受苦...

D：是。

K：...他们都有恐惧， 他们都没有安全感， 他们有自己个别的神和仪式， 全由念头组合而成。
27:46 D：是，好，我觉得这需要 一些，你知道... 这里有两个问题。 一个是，并非所有人 都认为他与他人相似， 大多数人认为他们 有一些独特的区别。
27:59 K：你是什么意思， ‘独特的区别'？ 做事时的区别？
28:04 D：那可有多种事情。例如， 一个国家可能会觉得 它能够做某些事情 比他国做得更好。 一个人有他做的 特别事，或品质。
28:13 K：当然。 你有更好的... 你比我更聪明。 你是别人 - 比这个好， 比那个好。
28:22 D：他可能会为自己的特殊 能力或优势感到骄傲。
28:28 K：但是当你把那些都搁置 一旁，我们基本上是相同的。
28:32 D：现在，是的。我们 不得不问那是什么意思。 你是说这些你刚才 所描述的东西， 都是...
28:37 K：肤浅的。
28:39 D：是，现在，基本的东西 又是什么呢？
28:41 K：是恐惧，悲伤，痛苦， 焦虑，孤独， 和人类的所有艰苦辛酸。
28:49 D：是，好，很多人可能会觉得 基本的东西是那些 人类的最高成就， 人类的最高成就 却不是这些。
28:57 K：他取得了什么成就？
29:00 D：好，让我们来讨论它，你看...
29:03 K：是，是。

D：我的意思是，我明白， 我们讨论了这个多次， 但我认为我们必须 把它说得更清楚。
29:09 K：是的，先生， 让我们深入讨论它。 我们有什么成就？
29:13 D：好，其一是人们 会引以为荣 为人类在科学，艺术，文化， 与科技领域的成就感到骄傲。
29:20 K：在这些领域我们已经取得了成就， 我们肯定有。

D：是。

K：广大的技术， 通讯，旅游， 药物，外科手术 都非常的先进。
29:35 D：是。 我的意思是，明显在 许多方面都很卓越。
29:38 K：这是毫无疑问的。

D：是。

K： 在心理方面，我们又有什么成就？
29:46 D：是，我的意思是 唯一能说的：那一切 对我们的心理，没有作用。

K：是的，没错。

D：而心理问题更重要 比任何其他的问题更为重要， 因为如果心理问题 未被清除，其余 一切都具危险性。
29:59 K：是的，完全正确。 就是这样。 如果我们在心理上 是有限的， 那么无论我们做 什么都是有限的， 而技术将被用于 我们有限的...
30:10 D：对，主子是 这个有限的心灵 而不是那合理的 技术结构。

K：理智的， 理性的。

D：而事实上，技术就变成一个危险的...

K：工具。

D：...工具。现在， 所以这是一点， 即心灵是一切的核心， 如果心灵不是有顺序， 那其余的就无用了。 现在，第二个问题是： 虽然大家都在说 我们有某种的基本心灵障碍， 或缺乏秩序，这是 我们大家的共同处， 我们却可能拥有 不同方面的潜力， 但第二点是： 我们真的是一体的吗， 你看？ 也就是说，即使我们都 是相似的，却不等于说 我们都是同体的，一体的。
31:03 K：不，我们说，基本上 在我们的意识中 我们都有相同的立场。
31:13 D：是。好，你看， 从这一事实，比方说， 人体是相似的，并不能 证明它们都是一样的。
31:21 K：当然不是。你的身体 和我的是不同的。
31:23 D：是，我们在不同地方， 不同的实体，等等。 现在，好，我想你是说 意识不是一个实体，不是个人...

K：没错。

D：身体是一个实体 具有一定的个性。
31:35 K：没错。那一切似乎都那么清楚。
31:39 D：可能是清楚的。但我却觉得...
31:43 K：你的身体和我的不同。 D：是。
31:46 K：我和你有不同的名字。
31:48 D：是呀，我们是如此不同，
31:50 虽然类似的材料，它却是 不同的，我们不能交换。
31:55 K：不，不。我们不能。
31:56 D：由于一个人体内的蛋白质 可能会不适合另一个人。 现在，许多人也是以 同样方式看待意识， 他们说， 人与人 之间的化学作用 可能会产生，可能不会。
32:05 K：是，但实际上 如果你深入探讨这个问题， 意识是全人类共享的。 这是我整个观点。
32:17 D：是。现在，我的感觉还是， 意识是个人的 而且它还是如往常 般沟通，它是...
32:26 K：我认为它是一种幻觉， 因为我们自己坚持 它是那个假相。

D：是，那么，你是想说
32:33 我们有一个全人类的意识？
32:36 K：它是单一的。
32:38 D：它是单一的。 现在，这很重要，因为 到底是多个还是单一， 这是一个至关重要的问题。

K：是的。

D：现在，它可能是多个， 然后通过沟通 进而建立一个 较大的单位。 或者你是说，从一开始就是单一的？
32:52 K：从一开始它就是一体的。
32:54 D：而意识的独立性只是 一种幻觉，对不对？
32:58 K：这就是我常说的， 一遍又一遍。 这说法听起来很 符合逻辑，理智。 别的说法是精神错乱。
33:12 D：是，现在，人们却不觉得， 不能直接感觉到 分别存在的概念是错乱的， 因为我们从身体 到心进行推断。 我们说，非常合理的， 我的身体和你的是分开的， 而我的心是在我的身体内。
33:26 K：当然。
33:27 D：现在，你是否在说 心不在身体内部呢？
33:30 K：现在，这是一个完全不同的问题。 让我们谈完另一个先。 如果我们每个人都认为 我们在心理上是独立的个体， 我们在世界上所 做的是一个巨大的混乱。
33:49 D：好，如果我们认为我们 是独立个体，而我们又不是， 那显然是一个巨大的混乱。
33:53 K：这就是世间现状。 每个人都认为 他必须做他想做的， 满足自己。 于是，他在努力 各自努力 去实现和平， 去实现安全，而这种安全， 和这种和平 却被全然否定。
34:19 D：是。好，它被否定的 原因是因为没有分离。 如果真的有分离 这将是一个合理的尝试。
34:26 K：是，正实。
34:27 D：但是，如果我们试图 去分离那分不开的 结果将是混乱。
34:31 K：没错，没错。
34:32 D：现在，这是明确的， 但我还是觉得 一般人不会立即明白 人类的意识是一个 不可分割的整体。
34:42 K：对，先生，不可 分割的整体，完全正确。
34:49 D：会出现很多问题， 就算你只是去考虑那个概念 - 好，我知道我们还 不够深入这一点。 一个问题是，为什么 我们会认为我们是分开的？
35:00 K：为什么呢？ 为什么我觉得我是分开的？ 这就是我的调教规化。
35:08 D：是的，但我们为何会 接受这种愚蠢的调教呢？
35:13 K：从童年，'这是我的， 我的玩具，不是你的。'
35:18 D：是的，但你得到 的第一感觉是... 我说，'这是我的'，因为我 觉得我是独立的，你看。

K：是的。 就是这样。

D：你看，我们不清楚， 我们原本是一体的心， 为何会产生幻觉， 使一切变得支离破碎。
35:33 K：我认为这又是 念头的造作。 念头的本质， 基本上是分裂的， 破碎的，所以我是一个碎片。
35:50 D：是，好，念头会制造 一种破碎的感觉，你看。 你可以看到，例如，一旦 我们决定成立一个国家， 我们就认为我们 和其他国家是分开的， 然后各种各样的事情， 会接踵而来， 去显示整个事物 是真正独立的。 我们有各种不同的语言， 有本身的法律， 去分割这些， 我们还画清国界。 稍后，你会看到很多 分割的证据， 你会说你已忘了 当初是如何开始的， 而你会说本来就是如此， 我们只是 承先启后，开来继往。
36:27 K：这就是为什么，先生，我觉得 如果一旦我们掌握了念头的性质， 念头的结构，念头如何运作， 什么是念头的来源， 如果我们真正看清它， 那么，它一定是有限的...
36:47 D：现在，念头的来源是什么？ 是记忆吗？
36:49 K：记忆。
36:50 D：是。
36:50 K：记忆是回忆过去， 也就是知识， 而知识是经验的成果， 而经验总是有限的。
37:04 D：是，好，当然，念头也包括， 前进的尝试， 应用逻辑的尝试， 去探索和内观的尝试。
37:15 K：正如我们先前所说，念头是时间。
37:18 D：是，现在，好吧。念头是时间。 现在，这也需要更多的讨论， 因为我的第一经验是认为 先有时间，而念头是在 时间里运作的。

K：啊，不是。

D：现在，例如，比方说我们正在移动， 身体在移动，这是需要时间的。
37:42 K：从这里走过去那里需要时间。



D：是。
37:47 K：学习一种语言需要时间。

D：是，栽种植物需要时间。
37:50 K：你知道，全部事物。 画一幅画需要时间。
37:52 D：我们也说思考需要时间。
37:55 K：所以，我们的思考也 以时间为根据。
37:57 D：是。你看，我们通常 都会去注意的第一点 是说，正如一切都需要时间， 思考也需要时间。 现在你却说相异的话， 就是 思想是时间。

K：思想是时间。

D： 即是说，在心灵上， 在心理上都是。
38:14 K：当然，当然。
38:15 D：现在，我们要如何去理解那个呢？
38:22 K：我们要如何去理解什么？
38:26 ??：念头是时间。你看 这不是很明显。
38:29 K：哦，是的。 你会说念头是运动， 时间是运动吗？

D：那是运动。现在， 这些都是，你看...
38:45 时间是一个神秘的东西， 人们对此有争论。 我们可以说， 时间需要运行。 我可以理解， 时间不可能没有运动。
38:58 K：时间是运动。

D：时间是运动的。

K：时间不能与运动分开。
39:03 D：我不会说它与运动 是分开的，但是，你看， 如果说时间是运动... 似乎是说时间和运动是一体的。
39:11 K：对，我就是这样说。
39:12 D：是。 现在，他们不能分开， 对不对？
39:15 K：不能。
39:16 D：因为那似乎相当明显。 现在，有物质的运动时， 就意味着有物理时间，对不对？



K：是的，物理时间。
39:25 D：有心脏跳动，等等。

K：热和冷，也有 黑暗与光明...
39:28 D：四季。
39:30 K：...日落和日出，那一切。

D：是。 现在，我们也有念头的运动。 现在，这说法带入关于 念头本质的问题，你看。 念头是否只是在神经系统中 的运动，大脑中的运动，别无他物？ 你会这样说吗？
39:45 K：会，会。
39:45 D：有的人曾说，念头包含着 神经系统的运动， 但却可能不止这些。
39:53 K：什么是时间，先生， 实际上？ 实际上，时间是什么？ 时间是希望。
40:05 D：在心理上来说。
40:06 K：心理上来说。 我现在所说的一切 都是属于心理方面的。
40:09 D：人们往往都在不断地思考。 D：当然。
40:11 K：我们已经理解这一点。 D：是。
40:15 K：时间 - 我的意思是， 希望是时间。 形成是时间。 成就是时间。 现在，来谈谈形成的问题： 我的意思是，在心理上， 我想成为某种人。 我想成为非暴力的人。 就用这个例子。 这完全是一个谬论。
40:53 D：是，好，我们理解这 是一个谬论，但是，你知道， 它之所以是一个谬论，是因为根本没有 那种时间，是如此吗？
41:03 K：不，不，先生。 人类是狂暴的。

D：是。

K：而他们已经谈论了很多 - 托尔斯泰，也在印度 - 关于非暴力。 事实上，我们是暴力的。
41:20 D：是。
41:22 K：而非暴力并不是真实的。 但我们想成为那样。
41:30 D：是，不过，你看， 这又是那种念头的延伸 我们对待物质的 念头的延伸。 你看，当你看到一个沙漠， 那沙漠是真实的 而你说花园不是真实的， 但在你的心中 有那个花园，它将出现， 当你把水浇在那里。 所以我们说，我们 可以为未来计划 何时那沙漠将变得肥沃。 现在，我们必须要小心， 我们说我们是暴力的， 但我们却不能以类似 的规划去变成非暴力。

K：非暴力。 D：现在，那是为什么呢？
42:04 K：为什么？由于非暴力的状态 在暴力之中不能存在。
42:13 D：是。
42:15 K：那是一个理想。
42:19 D：我们要作出更明确的说明， 因为在同样的意义上 肥沃的土地和沙漠 也不可能一起存在。 你看，我认为你是说， 在心这方面， 当你是暴力时， 它没有任何意义。
42:35 K：这是唯一的状况。
42:36 D：这是仅有的一切。
42:38 K：是的，没有其他。
42:39 D：导向其他的 运动都是虚幻的。
42:45 K：是虚幻的。

D：是。

K：所以，在心理上， 所有的理想都是虚幻的。 建造一个了不起的 桥梁不是虚幻的理想。 你可以计划它， 但心理上的理想...
43:05 D：是，如果你是狂暴的， 而你继续使用暴力 同时你尝试变成非暴力...
43:11 K：这是那么明显。
43:12 D：那没有意义。
43:13 K：那没有意义， 然而，它却已经成为 一个如此重要的事情。 因此，这个形成，或是 变化成为'如是' 或是变化成为不是'如是'。
43:34 D：是，哪一个才是...
43:38 K：我两个都质疑。
43:44 D：是，好，如果你说 自我提升的变化过程 是没有意义的...
43:51 K：自我提升是极其 丑陋的东西。 所以我们说，先生，那 一切的资源，是等同 时间的念头运动。 一旦我们在心理 上承认时间， 其他所有的理想， 非暴力，一些超级 状态的成就， 等等，等等，就变得 完全虚幻了。
44:28 D：是。现在，当你谈论 关于等同时间的念头运动时， 在我看来，念头运动 所产生的时间 是虚幻的。是吗？
44:37 K：是的。
44:41 D：我们感觉到它是时间， 但它不是一个真实的时间。
44:44 K：这就是为什么我们要问， 什么是时间？
44:47 D：是。
44:49 K：我需要时间去 从这里走到那里。 如果我想了解一些工程， 我必须去学习它， 那需要时间。 同样的运动被带入心灵。 我们说，'我需要时间去做好人。 我需要时间来得到启发。'
45:16 D：是，那总是会造成冲突 一部分的你和另一部分 的你产生冲突。 所以，那个你说，'我需要时间， '的运动也就在 你的心灵中制造了 分裂...

K：是的，没错。

D：...也就是说，在观者 和所观之间制造分裂。
45:32 K：那么就有了冲突。 是的，没错。
45:35 我们说观者就是所观。

D：是的，因此没有时间， 在心理上。
45:40 K：没错。 经验者，思考者，就是念头。 没有离开念头的思考者。
45:50 D：是， 你所说的一切，你知道， 似乎都很合理， 好，我认为这个看法 强烈的冲击传统的看法， 我们所习惯的看法...

K：当然，当然。

D：... 这将是非常困难去使到人们 真正，一般来说，去...
46:05 K：不，大多数人，先生， 他们要一种舒适的生活方式。 '让我如常过日子，看在 上帝的份上，不要打扰我。'
46:15 D：是的，但是那么多 冲突的结果会...



K：那么多的冲突。
46:24 D：...任何东西都使人们疲软。

K：但是， 逃避冲突，或不解决冲突， 冲突继续存在， 不管你喜欢还是不喜欢。 这是整个重点。 是否有可能拥有一个 没有冲突的生活呢？
46:40 D：是，好， 在所说之中已有答案。
46:43 K：没错，没错。
46:44 D：冲突的根源是念头， 或知识，或过去。
46:49 K：所以，我们就问： 是否有可能去超越念头？
46:55 D：是。
46:58 K：还是有可能去结束知识？ 我是说在心理上，不是...
47:08 D：是。我们是说物体， 物理物体的一般知识， 诸如此类，科学知识， 将继续存在。
47:15 K：绝对的。那必须继续存在。
47:18 D：但那个你称为自我认识 也是你要我们去结束的知识， 不是吗？
47:21 K：是。
47:23 D：在另一方面， 人们却说自我认识... - 你也是这样说 - 自我认识是非常重要的。
47:28 K：自我认识是重要的， 但是如果我花时间去了解自己， 也就是说，我最终会 理解我自己， 通过检查，分析，等等， 等等，等等， 观察整个我与其他人的关系，等等。 所有那些都涉及时间。

D：是，好...

K：而我说还有另一种方法 去观整个事物而不需要时间。 就是，当观者即是所观时。

D：是。

K：在这种观察里没有时间。
48:13 D：我们可以更深入谈论这个吗？ 我的意思是，例如，如果你口 说时间不存在，心里却仍旧 记得在一小时之前，你身在别处。

K：当然，如果我是这样 说和想，那将是疯狂的。

D：那么，在何种意义上， 我们才能宣说没有时间的存在？
48:30 K：时间是分段的。 对不对？因为念头也是 分段的。所以念头也是时间。
48:39 D：时间是一连串过去， 现在和将来的段落。
48:44 K：念头也同样是如此分段。 所以时间是念头， 或者念头是时间。
48:53 D：是，好，我认为， 它并不完全是如你所说 但我的意思是，我们要去解释它。
49:02 K：让我们去深入解释它。
49:06 乍看之下，人们可能会认为 念头在进行各种分割， 用标尺，和各种东西去分割， 也划分了时间， 形成：过去，现在和未来。 现在，我不明白，单从这一点， 就能论断念头是时间，你看。
49:23 K：看，我们说时间是运动。
49:26 D：是。
49:28 K：念头也是一系列运动。



D：是，没错。
49:33 K：所以两者都是运动。

D：是，所以念头是一种运动，对不对？ 一种，我们假设， 神经系统的运动，而 ...
49:41 K：你看，它是一种形成的运动。 我是说，在心理上。
49:49 D：在心理上。但是，我的 意思是，只要你有思考， 某些东西也会同时运作 在血液中，在神经里， 等等，对不对？

K：当然。

D：好的。现在， 当我们在谈论一个心理运动， 你是不是指，仅仅是内容的改变？
50:03 K：内容的改变？
50:05 D：好， 什么是那个运动？ 你看，什么在运动？
50:07 K：先生，你看：我是这样...

D：是。

K：...，而我试图在心理上成为别样。
50:15 D：是，所以那个运动是在你的念头中。
50:18 K：是，是。
50:20 D：因此，如果你说'我是这样， 我试图成为那样，' 那么我在运动，对不对？
50:24 K：对。
50:25 D：至少，我觉得我正在运动。
50:27 K：是。不，但我是... 例如说，我贪婪。

D：是。

K：贪婪是一种运动。
50:36 D：它是什么样的运动？
50:38 K：去获取我想要的。
50:39 D：去获得更多，对。
50:40 K：更多，更多，更多。 它是一种运动。

D：对的。

K：而我觉得这个运动是痛苦的，假设。 所以我尽量不去贪。

D：是。

K： 不去贪的尝试是一个 时间的运动，是一种形成。
51:06 D：是的，但即使去贪 也是一种形成。
51:08 K：当然。
51:11 K：所以，有没有可能 - 这才是真正的问题 - 有没有可能 不要在心理上有所形成？
51:25 D：好，看来这将要求我们 在心理上荡然无物。 也就是说，只要你以任何 方式定义你自己，你就...
51:36 K：不， 再等一两分钟 我们将会为它定义。
51:38 D：但我的意思是，如果 我把自己定义为贪婪， 或者我说：'我贪心， 或者我是这样，我是那样，' 然后我会想去改变 成别的样子 或继续维持原来的样子， 对吗？
51:49 K：现在，我能维持我 原来的样子吗？ 我能维持不是非贪婪， 而是贪婪吗？ 而贪婪与我并无差别; 贪婪是我。
52:08 D：是。 这将需要，你知道... 普通的思维方式是， 我在这里，而我既可以 贪也可以不贪。

K：当然。

D：由于这些属性， 我可能有或可能没有。
52:21 K：但是那些属性是我。
52:24 D：是。现在这样的说法也是与 我们普遍的语言和经验 背道而驰。
52:28 K：当然，先生。
52:29 D：与其说我是我的属性， 它是表明 属性的念头创造了'我'， 对不对？ 我的意义。
52:40 K：所有的素质，属性，美德， 判断，结论和意见，是我。
52:50 D：好，在我看来，这应该 马上去理解为 明显的。
52:55 K：这是整个问题。 去即时理解整个运动的整体。 然后，我们抵达这点 - 认知。 是否有没有可能去理解... - 听起来有点怪，也许有 点疯狂，但它并不 - 是否有没有可能去理解而无需记忆的运作？ 去直接理解某个事物， 不需文字，不需反应，不需记忆， 直接认知。
53:38 D：是， 好，这是一个很大 的问题，因为记忆 不断地参与认知。
53:42 K：当然。
53:47 D：这也提出了如何去 停止记忆运作的问题 如何阻止它参与认知？
53:51 K：没有任何东西可以阻止它。 但是如果我看到那个原因， 理解记忆活动的局限性， 这个理解本身， 使你脱身而进入另一个层面。
54:16 D：好，在我看来，你必须去理解 记忆的整体局限性。
54:19 K：对，不是局部。
54:21 D：你可以看到, 一般上， 记忆是有限的， 但在众多方面， 这可并不明显。 例如，我们许多 不明显的反应 可能是记忆，但我们 却不觉得它们是记忆。 就像你说，'我经验自我 确实地存在于当下， 而不是记忆。' 这是共同的经验。 假如我说，'我在改变。 我要变得不那么贪婪，' 所以我经验贪婪， 我也经验要改变的激励 是实际的经验，而不仅 仅是记忆的结果， 但我说，'我记得我 曾经是贪婪的' 但却是这个'我'去记忆， 不是相反的。



K：当然，当然。
55:15 D：记忆创造了我，对不对？

K：先生，这一切其实可以 归结为：人能不能生活， 人类能不能生活在 没有冲突中？ 基本上那些确实都归结到这个。 我们能否在这个地球上 享有和平？ 而念头的活动将永远 不会带来和平。
55:37 D：是，好，看来你所说的已明确表示， 念头的活动不能带来和平： 在心理上，本质上， 它会带来冲突。
55:48 K：是的， 一旦我们真正看清或承认这个真相， 我们的整个活动将会 完全不同。
56:02 D：那么，你是不是说有 一种不是念头的活动？



K：一种不是..？
56:07 D： 一种超越念头的活动。

K：是的。
56:09 D：它不仅是超越念头，而且不需要 念头来配合？
56:14 K：当然不需要。
56:16 D：没有念头时， 它也有可能去运行？
56:23 K：这是真实的一点。 我们曾经多次讨论过这个， 是否有超越念头的东西。 不是某些神圣的， 圣洁的 - 我不是在谈这些。 我是在说：有没有一个活动， 它不受念头所触动？ 我们说有。 而这个活动 是智慧的最高形式。
56:59 D：是，好，现在我们 已经带进了智慧。
57:01 K：我知道，我知道，我是 特意把它带进来的！ 因此，智慧不是 狡猾的念头活动。 我们有制造桌子的智慧。
57:19 D：是，好，智慧可以应用念头， 正如你常说的。
57:23 K：智慧可以应用念头。
57:25 D：是，就是说，念头 可能是智慧的行动 - 你会这样说吗？
57:28 K：会。
57:30 D：或者它可能是记忆的行动？
57:33 K：就是这样。它可能 是记忆引发的行动， 因此，记忆是有限的，因此念头是有限的， 而它有自己的活动， 然后带来冲突。
57:44 D：是，我认为这可比拟 人们对电脑的看法。 每台电脑最终必须依靠 某种记忆，依靠记忆。

K：记忆，是的。

D：它被置入...

K：被编程。

D：...或者被编程。 而那必定是有限的，对不对？
58:00 K：当然。
58:03 D：所以当我们依靠记忆运作时， 我们与一台电脑并无不同; 反过来说，或许， 电脑与我们并无很大差别。
58:13 K：我会说我们并无不同： 印度教徒被编程为 印度教徒达五千年之久; 或者在这个国家里，你们 被编程为英国人， 或天主教徒，或新教徒。

D：是。

K：所以我们全都被编程到某个程度。
58:32 D：是，现在， 我们可以 说你正在带入这个 智慧的概念，即是 说它不会被编程， 也就是拥有创造力，或许 。
58:39 K：是的，没错。 智慧与记忆和知识不相干。
58:45 D：是的，它可以在 记忆和知识中运作， 但它与它们不相干。
58:49 K：是的，它可能通过记忆 等去运作，没错。 我的意思是，你怎么去 发现它有其真实性， 并非只是想象力和浪漫的废话， 你怎么去发现？ 要发现这个，我们必须 深入理解整体痛苦的问题， 是否有一个痛苦的结束， 而只要痛苦和恐惧， 和乐趣的追求仍然存在， 就不会有爱。
59:26 D：是，好，我们现在有很多问题。 第一点是，比方，痛苦， 包括乐趣，恐惧和痛苦， 我想 我们还可以加上愤怒， 暴力，和贪婪。 现在，我们可以说，首先， 所有这些都是记忆的反应。

K：是的。

D：他们与智慧不相干。
59:50 K：没错，先生，他们都是 念头和记忆的一部分。
59:52 D：而只要它们继续运作， 在我看来，智慧是不能 在念头中操作。



K：没错。
1:00:00 D：通过念头。

K：所以必须摆脱痛苦。
1:00:04 D：是，好，这是极其关键的一点。
1:00:06 K：这确实是一个非常 严肃而深入的问题。 是否有可能去结束痛苦， 也就是我的结束。
1:00:22 D：是，再次，它似乎是重复，但 那感觉是，我在那里， 我在痛苦或不痛苦。 或享受或受苦。
1:00:32 K：是的，我明白。
1:00:35 D：现在， 我觉得你是说 痛苦源自于念头，它就是念头。
1:00:41 K：鉴定。
1:00:43 D：是。

K：执著。
1:00:48 D：那么究竟是什么在痛苦？ 有这种感觉 - 它实际上是 乐趣的反面，在我看来， 任何乐趣，念头可以制造乐趣 但它不成功时，当它感到 沮丧时，它制造 疼痛和痛苦。
1:01:05 K：疼痛。 不仅如此。 痛苦比这 复杂得多， 不是吗？

D：是。

K：痛苦... 什么是痛苦？

D：是，好，它是...

K：这个词的意义是有疼痛， 有悲伤， 有完全的失落感，孤独。
1:01:33 D：是，好，在我看来， 它不仅是疼痛， 而是一种全面的疼痛， 无孔不入。
1:01:42 K：而痛苦是失去某人。
1:01:46 D：或失去某样非常 重要的东西。
1:01:48 K：是，当然。失去我的妻子 ，或失去我的儿子， 兄弟，或任何东西， 以及那绝望的孤独感。
1:02:01 D：是，或者简单的事实是 整个世界都进入那种状态。
1:02:09 K：当然，先生。 我是指，所有的战争。
1:02:12 D：这使得一切变得毫无 意义，你看。
1:02:14 K：马岛战争制造了何其多的苦难。
1:02:18 D：是。好，所有的战争。
1:02:20 K：而战争已经持续了几千年。 这就是为什么我说我们 还是以同样的模式进行着 那经历了五千年或更久的战争。
1:02:38 D：是，现在，我们可以轻易看到， 战争中的暴力和仇恨 会干扰智慧。
1:02:43 K：很明显。
1:02:44 D：现在，我想，这并不很 明显，有些人认为，
1:02:50 透过苦难的磨练， 他们将变得...
1:02:51 K：有智慧？
1:02:52 D：...纯净，就好像 从坩埚里提炼出来的金属，对不对？
1:02:57 K：我知道。在苦难中学习。
1:03:02 D：或在某方面你被净化了。
1:03:03 K：你被净化了。 就是，通过苦难 你的自我消失了。
1:03:11 D：是，溶解，净化。

K：溶解，不管它是什么。 它没有。 人们已经 深受其害。 多少战争，多少眼泪， 以及政府的破坏本性？
1:03:30 D：是，他们已遭受过 各种数量的苦难。
1:03:33 K：加倍那些 - 失业， 无知的一切。
1:03:37 D：是，好，疾病，疼痛，一切。 但是，你看，什么是 真正的痛苦呢？ 它为何去破坏智慧， 或干扰，或阻碍它呢？ 为什么痛苦阻碍智慧呢？ 这到底是什么一回事？
1:03:51 K：痛苦只去关注 - 是惊恐，是... 我在受苦，我感到疼痛， 这是'我‘的本质。
1:04:05 D：是，痛苦难于处理之处是， 那是'我'在那里痛苦。 而在某方面，这个' 我'确实在为自己感到难过 。
1:04:14 K：我的痛苦与你的痛苦不同。
1:04:16 D：而孤立了本身，对。

K：是的。

D：因而它创造了某种错觉。
1:04:21 K：我们看不出痛苦是全人类共有的。
1:04:26 D：是的，但假如我们 认为它是全人类共有？
1:04:30 K：那么我会开始怀疑痛苦是什么。 它不是我的痛苦。
1:04:35 D：是，好，这一点很重要。 为了要了解痛苦的性质 我必须摆脱这是 我的痛苦的想法， 因为只要我相信 这是我的痛苦 我对整个事情就存有 一个虚幻的概念。
1:04:46 K：而我永远不能解决它。
1:04:49 D：好，不能， 如果你在跟幻觉打交道， 你不能对它作什么。 但是，你看，为什么 - 我们必须重提。 为什么痛苦，是众人的痛苦？ 首先，我似乎觉得牙齿在疼痛， 或者，我有了损失，或有 坏事发生在我身上， 而其他人似乎还是非常快乐。
1:05:07 K：快乐，是的，没错。但是他 也有痛苦，他本身的痛苦。
1:05:10 D：是。目前，他并没有 察觉它，但他有他的问题。
1:05:14 K：所以痛苦是全人类共有的。
1:05:16 D：但是痛苦的普遍性 并不足于表示它们是一体的。
1:05:20 K：它是实际。
1:05:22 D：是的，但我想问，你是不是说 人类的痛苦是一体的， 不可分割的？
1:05:27 K：是的，先生。这是 我一直在说的。
1:05:29 D：正如全人类的意识 一样。K：是的，没错。
1:05:31 D：当任何一人痛苦时， 整个 人类都在痛苦，对不对？
1:05:32 K：如果一个国家杀死数百数千人...
1:05:37 不，总的来说，我们在痛苦 从时间开始以来， 我们一直都在痛苦， 而我们还没有解决它。
1:06:00 D：现在， 十分明显，它没有 得到解决。我们还没有解决它。
1:06:03 K：我们还没有结束痛苦。
1:06:06 D：我觉得你先前所说的， 就是使得 我们未能解决它的原因， 因为我们把它当作个人的 或小集团的，它就不能... 这是一种错觉。

K：是的。

D：而任何想要处理错觉的意图， 解决不了任何东西。 我们希望把它弄得一清二楚。
1:06:22 K：在心理上，念头不能 解决任何问题。
1:06:27 D：你可以说，念头本身分裂。 让我们这样说 - 念头是有限的， 而它无法看到 所有痛苦是一体的，对不对？ 因此，它把它分为我的， 你的，和他们的。

K：没错。

D：而那制造了错觉， 只能使痛苦加倍。 在我看来，全人类的 痛苦是一体的说法 与全人类的意识是一体 的说法，是不可分割的。
1:06:55 K：我们说过。痛苦 是我们意识的一部分。
1:07:01 D：是。 但是我们没有那种直接的感觉 觉得痛苦是属于全 人类的，你看。
1:07:08 K：先生，世界就是我， 我就是世界。
1:07:10 D：是，你经常说的。
1:07:12 K：是的。 但是，我们已经把它 分为英国土地，和法国土地， 和其他的国土。
1:07:18 D：你所指的世界是， 物质世界，还是社会世界？
1:07:21 K：社会世界， 以心理世界为主。
1:07:27 D：所以我们说， 社会世界， 人类世界，是一体的， 而当我说我是那个世界， 那是什么意思？
1:07:37 K：世界与我并无不同。
1:07:39 D：世界与我是一体的， 对不对？
1:07:42 K：对。

D：我们是分不开的。 K：是的。 这才是真正的禅境， 你一定要有这种感觉， 不是口头上讲而已： 这是一个实际状况。 我是我的兄弟的看管人。
1:08:05 D：是，现在，许多宗教都曾说过。
1:08:07 K：那只是在口头上说说而已， 他们从不去看管它， 他们从不在他们内心这样做。
1:08:13 D：也许有一些人做了， 但普遍上并未落实，对不对？ 我的意思是， 可能有少数人做了。
1:08:20 K：我不知道是否有人... 我们人类却没有这样做。 实际上我们的宗教阻止它。
1:08:25 D：由于划分，每个 宗教都有各自的信仰 和各自的组织。
1:08:29 K：当然，当然。 各自的神和各自的救星。

D：是。

K：那么，那个智慧是真实的吗？ 你明白我的问题吗？

D：明白。

K：或者它只是一些花巧的投影， 妄想能够解决我们的问题？ 对于我，它不是这样。 它是真实的。 因为痛苦的结束是爱。
1:09:10 D：是，现在，在我们继续之前， 让我们澄清有关'我’的一点。 你看，你说‘对于我，它不是这样’。 现在，在某种意义上， 你似乎还是定义了一个个人。
1:09:21 K：是，是。
1:09:22 D： 这样对吗？
1:09:23 K：当我说'我'时，我是应用 '我'作为一种交流手段。
1:09:31 D：它是什么意思呢，你看？ 在某种程度上，比方说 ，那就可能有两个人， 比方说，'A' 是你所应用 的说法，而'B'不是，对不对？
1:09:42 K：对。
1:09:44 D：现在‘A’说它不是 - 这似乎在'A'和'B之间制造了分割
1:09:48 K：没错。 但是，那是'B'制造了分割。

D：是，为什么？

K：那么，这两者之间 的关系是什么？

D：是。你看，'B'在制造...
1:10:01 是，好，'B'在制造分割因为他说， '我是一个独立的人'， 但‘B’会更加混淆 当'A'说，'对于我，它不是 这样，’ 对不对？
1:10:09 K：是的。先生，在人与人 的关系中正是如此，不是吗？ 你觉得你不是分隔的， 而你真正拥有这样 的爱与慈悲， 但我还没有。 我什至没有察觉或探讨 过这个问题。 什么是你我之间的关系？

D：是，好...

K：这就是我所说的： 你有一个与我的联系， 但我却没有任何与你的联系。
1:10:51 D：好，是，我想我们可以说， 没有觉悟的人 几乎是生活在一个 梦幻的世界里， 在心理上，因此梦幻的世界 不能联系清醒的世界。

K：没错。

D：但是这个清醒的家伙 也许至少可以唤醒另一个家伙。
1:11:08 K：你是清醒的，我不是。

D：是。

K：那你与我的关系是很清楚的。 但我和你没有关系，我不能。 我坚持要分割，而你没有。
1:11:29 D：是，在某些方面我们 不得不说，人类的意识 分割了自己，它是一体的， 但它划分了自己...



K：当然，当然。
1:11:38 D：...是念头，对不对？

K：这是我们经历过的。
1:11:40 D：是的，这就是为何 我们会处于这种情况。
1:11:43 K：这就是为何人类拥有 现在所有的问题， 心理上以及其他方面的， 都是念头的结果。 而我们却追求着 同样模式的念头， 而念头将永远不能解决那些问题。 因此，有另一种工具， 就是智慧。
1:12:10 D：是， 好， 这也开始了一个完全不同的题目。
1:12:13 K：是的，我知道，我知道。
1:12:16 D：而你也提到了爱。
1:12:19 K：是的。我提过它。
1:12:20 D：以及慈悲。
1:12:22 K：没有爱与慈悲就没有智慧。 而你不能拥有慈悲，如果你执着 某种宗教，某些职位; 你被绑在柱子上， 像一只动物被绑在柱子上， 而它可以幻想自己是慈悲的。
1:12:45 D：只要你的自我受到威胁， 那一切就消失了... 你的真实想法才是重要的。
1:12:52 K：但是你看，自我隐藏在...
1:12:54 D：...其他东西的背面。 我指的是，崇高的理想。
1:12:57 K：是的，是的。它有 超高的能力去隐藏自己。 那么，什么是人类的未来？ 我们察觉到的是， 它正导向灭亡。
1:13:19 D：好，那似乎是它的方向，是的。
1:13:21 K：十分忧郁，冷酷，危险。 如果我们有孩子， 什么是他们的未来？ 要步入这一切？ 并经历所有的苦难？ 因此，教育变得格外重要。 但是现在的教育却 仅仅是知识的积累。
1:13:56 D：是，每个人类所发明，发现， 或开发的工具，都变成了破坏的工具。
1:14:03 K：是的，先生。完全正确。 他们正在破坏大自然; 现在很少老虎了。
1:14:14 K：很少..？
1:14:15 K：老虎和动物。
1:14:17 他们在摧毁一切。 D：他们在摧毁森林 和农业用地。

K：我知道。 人口过剩。 似乎没有人去理会。
1:14:29 D：有两样东西 - 一是： 人们都沉浸在自己 的问题中，对吗？
1:14:33 K：沉浸在自己拯救人类的小计划中！
1:14:38 D：好，大多数人都只是 沉浸在自己的计划中 去自救，但...

K：当然。

D：这些人也有计划拯救人类，但... 我想他们也有着绝望的倾向， 这种倾向隐含在现今的人事中， 使到人们不认为 可以完成任何事情。
1:14:54 K：是的。 如果他们以为可以完成什么 他们就会组织小集团，小理论。
1:15:03 D：也有一些人非常具有信心 坚信他们的所作所为， 也有那些缺乏信心的。
1:15:08 K：像大多数的首相 就非常具有信心。 他们其实不知道自己 在做什么。
1:15:14 D：但是大部分人 都没有多大的信心 对他们的所作所为缺乏信心。
1:15:17 K：我知道。 如果你非常有信心 我接受你的信心，跟你一起走。
1:15:22 D：是的，但因为念头是有限的...
1:15:29 K：不，先生，那是，人类的未来， 全人类，全人类的未来， 我怀疑任何人会去关注它。 或者每个个人，每个集团， 只关心自己的生存而已？
1:15:51 D：我认为大家最先关注的是， 几乎一向来都是， 个人或集团的生存。 你看，这一直是人类的历史。
1:16:00 K：所以有永久的战争， 永久的不安全。
1:16:06 D：是，但这是，正如你所说， 念头的结果， 它因为根本上的 不完整而犯下错误， 错把集团当成自我，等等。
1:16:17 K：你碰巧聆听了这一切。 你同意这一切。 你看到这一切的真理。 当权者却根本不听你的。
1:16:28 D：不。
1:16:30 K：他们正在制造 越来越多的苦难， 世界越来越变得危机重重。 你和我认同了，理解了真理， 又有什么意义呢？ 这是人们都在问的：你和我看到真理 有什么意义？，有什么功效？
1:16:52 D：是，好，在我看来， 如果我们谈到功效， 我们就引进了时间。
1:16:59 K：是的， 而且它是 一个错误的问题。
1:17:02 D：我们带出了烦恼后面的真相。

K：烦恼，是的。

D：就是，我们的第一反应是： 我们一定要迅速进入 采取行动来改变事件的过程。
1:17:13 K：所以去组织社团，基金会，
1:17:17 机构，等等。

D：但你看，我们的错误就是认为 我们必须去进行思考， 而念头却是不完整的。 我们其实不知道真实情况， 人们也作出相关的理论， 但他们也没有了解真相。
1:17:27 K：没有，但归根结底： 如果那是一个错误的问题， 那么作为一个人， 作为人类， 我的责任是什么？

D：好，我想，这等于...

K：但是，除了功效，等等。
1:17:49 D：是，我们不能指望功效。 但这和'A'与'B'的论题是一样的， 'A'看得见而'B'却看不见。

K：是的。

D：现在假设 'A'看到某物，而大多数 的人类却看不到。 那么，看起来，我们可以说，以 某方面来讲，人类正在做梦，睡觉， 你知道，这是在做梦。
1:18:12 K：他陷入幻象。
1:18:14 D：幻象。而重点是， 如果有人看到某物， 那么他的责任是帮忙 唤醒别人，对不对？ 脱离幻象。
1:18:28 K：正是如此。 我的意思是，向来 就是这个问题。 这就是为什么 佛教徒投射了 菩萨的理念， 菩萨富有慈悲心， 并且代表所有慈悲的本怀， 而他正在等待拯救人类。 这听起来很不错。 这是一种幸福的感觉 因为有人这样做。 但实际上，我们是... 我们是不会去做任何不舒服， 不满意，不安全的事， 在心理上以及身体上。
1:19:21 D：是，好，基本上， 那是幻象的来源。
1:19:25 K：要怎样才能使他人看到这一切？ 他们没有时间， 他们没有能量， 他们甚至没有那种倾向。 他们只希望被逗乐。 要怎样才能使'X'看 清楚这整个真相，使他说， ‘好，我明白了，我会努力。 我要负责，' 等等。 我认为这是一场 看到的人和未看到 的人所演的悲剧。
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