BR83CB1 - 是否存未被思想染指的行动?
与大卫•博姆的第一次对话
英国布洛克伍德公园
1983年6月11日
0:16 | K:我以为我们会谈论人的未来。 D:是。 |
0:38 | K:我的意思是,实际上,当我们在谈论人的时侯 我们是在谈论人类。 D:全人类。K:整个人类。 |
0:44 | 不是英国或法国,或俄罗斯,或美国, 而是整个人类。 |
0:51 | D:无论如何,我们的未来已是相互联系了。 K:是的。 |
0:56 | K:看样子,在我的观察中, 世界已经变得非常危险。 |
1:07 | D:是。 |
1:12 | K:恐怖分子,战争, 和国家分裂,种族分裂, 一些独裁者,想要毁灭这个世界,等等。 同时在宗教界,也有巨大的分隔。 |
1:29 | D:而我认为,我们有经济危机 和生态危机。 |
1:34 | K:是的,生态和经济问题, 问题似乎在不断地倍增。 那么,人类的未来会如何? 不仅是这一代的未来, 也包括下一代的未来? |
1:58 | D:是,未来看起来很糟糕。K:十分糟糕。 如果你还很年轻,而我也很年轻, 知道了这一切,我们该怎么办呢? 我们该如何去反应,该如何 去过活,如何去维持生计,等等? |
2:27 | D:是,好,我经常都想到这些。 例如,我问过自己,我该再去研究科学吗? K:是的。D:我现在完全不能肯定, 因为科学似乎不能解决这个危机。 |
2:42 | K:不,不能。相反的,它们在助长。 |
2:45 | D:它使情况变得更糟。它们也许会有帮助,但实际上它不是,对不对? |
2:50 | K:那么,你会怎么办? 我想,我将继续维持现状。 |
2:56 | D:好,那对你是很简单。K:对我来说相当简单。 |
3:00 | D:但是还有几个问题,当然, |
3:02 | 我不知道你想不想讨论它们。 如果一个人刚刚起步,他必须维持生计,对吗? |
3:07 | K:当然。 |
3:10 | D:现在只有很少的就业机会, 而这些大多是非常有限的职业。 K:有限的,而失业的浪潮打击世界各地。 |
3:21 | D:是。 K:我不知道我们会去做些什么, 在了解未来会很糟糕之后, 会很郁闷,充满危机,那么不确定。 你要从何开始呢? |
3:46 | D:是,好,我想,一个人必须放下 所有本身需求的个别问题, 以及身旁亲友的需求问题。 |
3:58 | K:你是说一个人应该切实去 暂时忘记自己吗?D:是。 |
4:04 | K:即使我真的忘记了自己, |
4:10 | 当我看着这个我要在其中生活的世界, 拥有某种职业或行业, 和失业,我应该怎么办呢? 这是一个,我想,大多数年轻人所面对的问题。 |
4:33 | D:是。很明显。 那么,你有什么建议吗? 你有什么可以建议吗? |
4:54 | K:你看,我并不依照进化而思考。 |
4:59 | D:是,我理解这一点。 这一点正是我希望我们会去讨论的。 我期待我们会讨论它。 |
5:05 | K:是的。我不认为 我们有任何心理上的进化。 |
5:10 | D:是。至今,我们已经讨论了很多遍, 所以我想我在一定程度上明白你的意思。 但是我认为新来的人,或者观看这录像的人, 不会明白。K:是的,我们将讨论它。 |
5:25 | 但我想讨论这个整体问题,如果你愿意。 为什么我们要去关注未来? 难道只有整个未来是当下? |
5:41 | D:是,在某种意义上,整个未来就是当下, 但我们必须把它说清楚。 这样的想法非常颠覆整体的思维方式, 颠覆人类的传统,我们所有的一切。 K:是的,我知道。人类是依循 |
5:55 | 进化,延续,等等而思考的。 |
5:59 | D:也许我们可以用另一种方式去探讨,就是, 在当今时代,进化似乎 是最自然的思考方式。 所以,我想问你对此有什么异议 对依循进化的思考方式有什么异议。 我能不能解释一点,它有许多含义, |
6:16 | ‘进化’这个词。K:当然,当然。 我们正在谈论心理。 |
6:23 | D:是,现在,第一点是,让我们来讨论物理进化。 |
6:26 | K:我的意思是,一个橡子将成长为一棵橡树。 |
6:31 | D:同样的,物种也进化了: 例如,从植物到动物到人类。 |
6:37 | K:是的,我们经历了百万年才进化成现今的样子。 |
6:40 | D:你对这个进化过程没有异议,对吗? |
6:43 | K:没有,那已经发生了。D:它可能还会继续发生。 |
6:46 | K:是的。这是进化。D:那么,这是一个有根据的进程。 |
6:49 | K:当然。这是一个有根据的自然过程。 |
6:52 | D:好。它在时间里进行。K:对。 |
6:55 | D:而且,因此在这个范畴内,过去,现在和未来 是重要的,对不对?K:对,很明显。 |
7:02 | 我不懂某种语言,我需要时间来学习它。 |
7:06 | D:好,还需要时间来改善大脑 如果大脑从小开始, 然后它越来越大,这花了一万年。 |
7:14 | K:就变得更加复杂,等等。 因此,所有那些都需要时间。 所有那些都是在时间和空间的运动。 |
7:25 | D:是,你承认物理时间及神经生理时间。 |
7:30 | K:神经生理时间,绝对。 当然,任何有理智的人都会承认。 |
7:34 | D:是的,但大多数人还承认心理时间, 我们所说的精神时间。 |
7:38 | K:是的,这就是我们所谈的... 是否有这样的心理明天, 心理进化。D:或昨天。 |
7:49 | D:是,现在,初看时,我担心,这有点怪异。 看来,我能够记得昨天, 还有明天,我也可以预测。 而这已经发生很多次...K:是的。 D:你知道,日复一日,继续着。 所以,我确有时间的经验, 从昨天到今天,到明天,对不对? |
8:11 | K:当然,当然。这很简单。 |
8:14 | D:这很简单。那么,你是在否定什么呢? |
8:17 | K:我否定我会有所成就,会变得更好。 D:那是说我可以改变,可以... |
8:25 | 但现在,我们有两种方法去看它。 一种看法是:我能不能刻意地变得更好,因为我有去尝试? 或者,第二看法,有些人认为进化是一种 自然而无可避免的过程,我们只能 随波逐流, 而我们,也许,会变得更好或更坏, 或某些事会发生在我们身上。 |
8:44 | K:在心理上。D:在心理上, 要花时间, |
8:49 | 它可能不是我尝试去变得更好的结果。 它可能是也可能不是。 有些人可能这样想,另一些人却那样想。 但你是不是全然否定有一种自然的 心理进化,有如自然生物进化的心理进化? |
9:03 | K:我否定这个,对。D:好。 |
9:06 | D:现在,你为什么要否定它呢? |
9:13 | K:因为,首先,什么是心灵? |
9:17 | D:是。 |
9:20 | K:这个'我',自我,等等,是什么呢? |
9:23 | D:对,‘心灵’这个词'有很多含义。 例如,它可能意味着心。 现在,你的意思是它和自我是同样的? |
9:30 | K:自我。我所说的是自我,'我’。 |
9:33 | D:是。现在,有些人,思考着进化的人,正在想, '将会有一个进化,把这个'我' 提升上去。' 也就是说,把它提升到一个更高的水平。 |
9:46 | K:是的,那个过渡需要时间吗? |
9:48 | D:一种超越,一种过渡。K:是的,是的。 这是我的整个问题。D:是。 所以,我有两个问题:一是, '我'会不会被提高? 这是一个议题。 另一个议题是,即使我们假设 我们要去超越这个'我',我们能在时间里完成它吗? |
10:04 | K:那不能在时间里完成。 |
10:06 | D:好,现在我们要了解为什么不能。 |
10:09 | K:是,我会。我们将会去讨论它。 什么是'我'? 如果心灵有着不同的含义, 那'我'是指整体的运作 由念头引生出来。 D:好,现在,你为什么这样说呢? |
10:35 | K:'我'是意识,我的意识, |
10:41 | '我'是我的名字,形体, 和我经历过的所有各种经验, 回忆,等等。 整个'我'的结构,是由念头组成的。 |
10:56 | D:是,好,这又是一个 令一些人很难接受的说法。 |
11:02 | K:当然,当然。我们正在讨论这个问题。 |
11:04 | D:是的,但我的意思也是去尝试把它提出来。 现在,第一经验, 我对‘我’的第一感觉是 这个'我'是独立的,它有思考能力。 |
11:16 | K:这个'我'不必依赖我的思考吗? |
11:20 | D:好,我自己的第一感觉是'我'不必依赖 我的思考。而且是这个'我'在思考,你看。 K:是的,是的。D:就像我在这里,我可以移动, 我可以移动我的胳膊,我可以思考,或者我可以摆动我的头。 |
11:30 | K:是的,是的。D:现在,那是一种幻觉吗? |
11:37 | K:不是。D:为什么? |
11:39 | K:因为这个'我'... |
11:43 | 当我移动我的手臂,同时也会生起意图 去抓,去拿,去放下某个东西, 这也是最先的,它是念头的运作, 这个运作使到手臂移动,等等。 我的论点是 - 而我愿意接受它的真伪 - 念头是这一切的基础。 |
12:16 | D:是。你的论点是,这个'我'的整体 以及它的运作都是念头来的。 至于你所指的念头, 不仅是智力的思考吧。 |
12:26 | K:不,不,当然不是。D:那么还包括什么, 请问? |
12:29 | K:念头是经验,知识的运作, 记忆和念头。这是整个的运动。 |
12:38 | D:我听起来,好像你的意思是指 整体意识的运作。 K:整体运作,没错。 |
12:48 | D:而你也说,这个运作就是'我',对不对? |
12:52 | K:意识的全部内容就是'我’。 D:是,好,我还有一些... K:那个'我'与我的意识并无不同。 D:是的,好,有人会觉得, |
13:07 | 我认为我们可以说,我是我的意识, 因为如果我没有意识,我就不存在了,对不对? |
13:12 | K:当然。D:现在, 就是说,意识仅仅是,你刚才所描述的, 包括念头,感受,意图而已? |
13:22 | K:意图,愿望。D:记忆。 |
13:24 | K:记忆,信仰,教条,我所执行的仪式, 整个...像一个已被编程的电脑。 D:是。现在,这肯定是意识,大家都能够同意, |
13:39 | 但有些人会觉得,或有很多人会觉得 应该不止这些而已。意识应该还概括更多。 |
13:44 | K:让我们去探索它,让我们去探索它。 那是我们意识的内容 那个内容,组成了意识。 |
13:58 | D:是的,我认为这需要多一些理解, 你看,‘内容’这个词在日常使用中有着不同的意思。 比如说,一个玻璃杯的内容是水,对不对? K:是的。 D:那么,这个玻璃杯是一回事, 而水是另一回事。K:不是。 D:玻璃杯装着水,或'内容'一词 表示它被装某个容器里,对不对? K:好吧。意识是由它所记忆的一切 组成的,这包括:信念,教条,仪式, 民族国籍,恐惧,快乐,悲伤。 |
14:35 | D:是,现在,如果没有所有的记忆,会不会就有没有意识了? |
14:42 | K:依我们所知,不会。 |
14:43 | D:那就仍然会有某种意识吗? |
14:45 | K:一个全然不同的意识。 |
14:47 | D:好,那我觉得你其实是说 意识,依我们所知,是虚构的。 K:我说过。D:噢,是的。 |
14:52 | K:意识,依我们所知,就是那一切。 |
14:54 | D:是,我们一般都知道这。K:是的。 而这就是念头的 多种活动的结果。 |
15:08 | K:念头把所有这些组合起来,形成我的意识 - 我的反应,感应, 记忆,回忆 - 非常错综复杂,非常微妙。 这一切组成了意识。 |
15:37 | D:依我们所知,对不对?K:我已经说过了,依我们所知。 |
15:41 | D:是。现在... K:这意识是否有未来? |
15:48 | D:是。它是否有过去? |
15:51 | K:当然有。它的回忆。 |
15:53 | D:是,回忆。那么你为何说它没有未来呢? |
15:56 | K:如果它有未来,它就会是完全 相同的东西,向前移动。 同样的活动,同样的念头,同样的修改, 但这个模式会重复,一遍又一遍。 D:是。你是不是说,念头只能重复? |
16:17 | K:是。 |
16:18 | D:但我有一种感觉,例如,觉得念头能开展新的想法。 |
16:22 | K:但念头是有限的,因为知识是有限的。 如果你承认这些知识总是有限的... |
16:37 | D:是,好,这一点又可能需要一些讨论。 |
16:42 | K:当然,我们必须讨论它。 |
16:45 | D:现在,你为什么说知识总是有限的? |
16:48 | K:因为你,作为一个科学家, 你是在试验,添加,搜索, 所以你是在添加, 在你之后,又会有别人去添加更多。 因此,源于经验的知识,是有限的。 |
17:10 | D:是,有些人却说不是。 他们希望能获得完美的知识, 或自然法则的绝对知识。 |
17:20 | K:大自然的法则不是人类的法律。 |
17:25 | D:好,那么你要不要把讨论的范围限制在 关于人类的的知识之内? K:当然,这正是我们所谈论的一切。 |
17:31 | D:即便是这样,你还是能去质疑自然知识的 可能性。K:当然。 |
17:34 | 我们正在谈论人类的未来。 |
17:36 | D:是,没错。所以我们说 人是不可能获得心灵的无限知识的。 难道你就是如此说吗?K:是的,没错。 |
17:46 | D:总会有更多的未知。 |
17:48 | K:是的,有越来越多的未知。 |
17:54 | K:所以,一旦我们承认知识是有限的, 那么念头也是有限的。 |
18:00 | D:是,念头是依靠知识而生起的, 而知识却不是包罗一切的。 K:没错。D:所以念头将无法 处理所发生的每一件事。 |
18:12 | K:那是政客和所有其他人的所作所为。 他们以为念头可以解决一切问题。 |
18:19 | D:是,你可以看那些政客的作为 他们的知识是非常有限的, 事实上,它几乎是不存在的! 因此,当你缺乏适当的知识 去处理事情时,你会制造混乱。 K:是的。那么,因为念头是有限的, 我们的意识,由念头所组成,也是有限的。 D:是,现在为何这是意味着...你能把它说清楚吗? |
18:54 | 这意味着我们只能重复,停留在同一个圆。 K:同一个圆。 D:其中一个观点是,如果你与科学相比, 人们可能会认为,'虽然我的知识是有限的, 我却能经常发现新事物。' |
19:05 | K:但你的新发现被添加上去后, 它仍然是有限的。 |
19:13 | D:它仍然有限。就因为这点,我可以继续下去。 我认为支撑科学方法的理念之一 就是,虽然知识是有限的, 我可以去发现并追上现实。 |
19:25 | K:但那也是有限的。D:我的发现是有限的。 而且总有未知,我还没有发现的未知。 |
19:33 | K:这就是为什么我说,那个未知,那个无限, 不能被念头捕获。 |
19:39 | D:是。 |
19:41 | K:因为念头本身就是有限的。 如果你和我都同意这一点 - 不仅同意,而它就是事实。 D:是,好,也许我们应该把它说得更加清楚一些。 |
19:57 | 念头是有限的,即使我们在口头上... 在口头上轻易地说念头不是有限的, 我们却有很强烈的倾向... |
20:07 | K:感觉。D:感觉,倾向去 那样地感觉,念头能做任何事情。 |
20:12 | K:任何事情。它不能。 看看它在世界上做了些什么。 |
20:16 | D:好,我同意,它已经做了一些可怕的事情, 但这并不能证明它始终是错误的。你看,那... K:不,不。D:或者你总是可以怪罪 人们,他们错用了念头。 |
20:25 | K:我知道,这是一个很好的老把戏! 但是,念头本身就是有限的, 因此,无论它做什么都是有限的。 |
20:35 | D:是,而它有限至非常严重的程度,这是你所说的。 |
20:40 | K:没错。当然,非常,非常严重的程度。 |
20:44 | D:我们要如何去说清楚,比如那个程度是什么? |
20:47 | K:那个程度,就是现今世界的状况。 |
20:50 | D:好的。让我们看看这个。 |
20:52 | K:极权主义的理想 -这是念头的发明。 |
20:58 | D:是,好,我们可以说人们... '极权主义'一词是指他们想要统理整体, 但他们不能。K:他们不能。 D:他们不能,理想崩溃了。 |
21:07 | K:它正在崩溃。D:正在崩溃。 |
21:09 | D:那么现在, 有那些说他们不是极权主义的人。 K:而是民主主义者,以及所有其他称号, |
21:16 | 共和党人,和民主党人, 和理想主义者,等等,他们的思维都是有限的。 |
21:23 | D:是。但它们的有限程度是... |
21:27 | K:非常具有破坏性的。 |
21:28 | D:这是非常严重和具破坏性的。 我们要怎样才能把它厘清? 你看,我可以说,'好吧,我的念头是有限的,但是, 好,它可能不是那么严重。' 你看,为什么这很重要? |
21:40 | K:这相当简单: 因为无论有限的念头产生出任何动作 也会不可避免地培育出冲突。 D:是。 K:比如把人类在地理上划分, 划分为民族,国土,等等,等等, 在宗教界,也创造了世界浩劫。 |
22:06 | D:是,现在,让我们把这些与念头的局限连贯起来。 也就是说,我的知识是有限的,对不对? K:我们说过了。D:现在,它是如何导致我 |
22:14 | 去瓜分世界成为... |
22:21 | K:我们不是在寻求安全吗?D:是。 |
22:25 | K:我们认为在家庭中有安全性, 在部落里有安全性, 在民族主义中有安全性。 因此,我们认为在分割中有安全性。 |
22:40 | D:是。我现在似乎已经看清楚了。 以部落为例子,比方说我感到不安时, 我会说,'在部落里,我是安全的。' 这是一个结论。 而我认为自己很清楚,也很肯定的确如此,但其实我不知道。 我不知道还有其他的事情在发生,这变得很不安全。 其他的部落来侵略。 |
23:01 | K:不,不,分割本身制造不安全感。 |
23:04 | D:这有助于制造它,对,但我是想说, 我没有足够的知识去了解它,对不对? K:不。D:我不明白这个。 |
23:12 | K:当一个人不明白这个时 那是因为他从没有去好好思考它, 去观世间万物为一体。 D:是,好,念头试图去... |
23:22 | 你看,念头把安全当成目标 试图知道一切重要的东西。 K:是的。 K:它自以为知道所有重要的一切 并说,'这会带来安全。' 现在,它不仅有许多不知道的东西, 还有一点它不知道的是, 这个想法本身是分裂的,对不对? |
23:39 | K:分裂,是的。D:分裂。这将... |
23:41 | 因为我把一个领域定义为安全, 就和另一个领域分割了。 |
23:46 | K:因为它本身是有限的。D:是。 |
23:49 | K:凡是是有限的,不可避免地造成冲突。 |
23:56 | D:好,你是指任何念头是... |
23:59 | K:如果我说,'我是一个个人,' 这是有限的。 |
24:03 | D:是。 |
24:05 | K:我对自己很关心,这是非常有限的。 |
24:08 | D:是,我们必须弄清楚这一点。 你看,如果我说,'这是一张桌子',这是有限的, 它却没有造成冲突,对不对? |
24:14 | K:不,不。那里有没有冲突。 |
24:16 | D:现在,当我说,'这是我,'会造成冲突。 |
24:19 | K:是的。这个'我'是一个分裂性体。 |
24:23 | D:让我们更清楚地看到为什么,你看。 |
24:27 | K:因为它是分割性的,它关注的是自己。 那个认同民族性的‘我’仍然是分裂性的。 |
24:42 | D:是,好,我以安全利益定义了自己, 所以,我知道我自己,有别于你, 而我会保护自己,对不对? 那么,这就造成了我和你之间的分割。 |
24:57 | K:我们和他们,等等。D:我们和他们。现在, 这是来自我有限的念头,因为我不明白 我们其实是密切相关与相连。 |
25:06 | K:我们是人类。D:是,我们都是人类。 |
25:09 | K:所有的人都或多或少存有同样的问题。 |
25:13 | D:不,我还没有理解这一点。 我的念头,我的知识是有限的, 我认为我们可以做出一个区分来保护自己, 和我,而不是其他的人。K:是的,没错。 |
25:23 | D:但是我这个行为本身,会造成不稳定。 |
25:27 | K:是的,没错。你制造了不安全感。 |
25:33 | 所以,如果我们看清这一点, 不仅在智力上或口头上,而是实实在在地感受到它 我们就是其他的人类, 那时我们的责任就会变得无限巨大。 |
25:50 | D:是,好,对于这个责任,你能有什么作为呢? |
25:54 | K:那我就能有助于那整个混乱, 或者避开它。 那就是处于清净之中, 有本身的顺序。 |
26:09 | D:好,我不能明白。K:我会解释。 我知道我推进得太快了。 D:是,你瞧 - 现在让我们来 - |
26:16 | 我想我们已触及一个重点 就是我们说整个人类,全人类,是一体, 所以,在那里制造分裂... K:是危险的D:...是有破坏性的,对。 |
26:26 | 现在,然而在我和桌子之间建立区分 却没有危险,因为在某些意义上,我们可不是一体的 |
26:33 | K:我和这棵树,不是吗?当然。 |
26:35 | D:那是说,只在很笼统的意义上,我们才是一体的。 现在,人类并没有意识到,全人类是一体的。 |
26:42 | K:为什么?为什么?D:好,让我们去讨论它。 这是一个关键点。 显然的人类并不懂,因为我们有这么多的划分, 不仅是民族和宗教 而是从一个人到另一个。 |
26:54 | K:我知道。为什么会出现这种划分? |
26:56 | D:第一个原因,感觉,至少在当今时代, 每个人都是一个个体,对不对? 在过去,这种感觉可能没有这么强烈。 |
27:04 | K:这是我所质疑的。 我全面质疑我们是否是个人。 |
27:12 | D:是,好,这是一个大问题,因为... |
27:14 | K:是的,当然。 我们刚才所说的 我的意识,就是我, 等同其余的人类。 他们都在受苦... D:是。K:...他们都有恐惧, 他们都没有安全感, 他们有自己个别的神和仪式, 全由念头组合而成。 |
27:46 | D:是,好,我觉得这需要一些,你知道... 这里有两个问题。 一个是,并非所有人都认为他与他人相似, 大多数人认为他们有一些独特的区别。 |
27:59 | K:你是什么意思,‘独特的区别'? 做事时的区别? |
28:04 | D:那可有多种事情。例如, 一个国家可能会觉得它能够做某些事情 比他国做得更好。一个人有他做的 特别事,或品质。K:当然。 你有更好的...你比我更聪明。 你是别人 - 比这个好,比那个好。 |
28:22 | D:他可能会为自己的特殊能力或优势感到骄傲。 K:但是当你把那些都搁置一旁,我们基本上是相同的。 |
28:32 | D:现在,是的。我们不得不问那是什么意思。 |
28:34 | 你是说这些你刚才所描述的东西, |
28:37 | 都是... K:肤浅的。 |
28:38 | D:是,现在,基本的东西又是什么呢? |
28:41 | K:是恐惧,悲伤,痛苦,焦虑,孤独, 和人类的所有艰苦辛酸。 |
28:49 | D:是,好,很多人可能会觉得 基本的东西是那些人类的最高成就, 人类的最高成就却不是这些。 |
28:57 | K:他取得了什么成就?D:好,让我们来讨论它,你看... K:是,是。 |
29:02 | D:我的意思是,我明白,我们讨论了这个多次, 但我认为我们必须把它说得更清楚。 |
29:09 | K:是的,先生,让我们深入讨论它。 我们有什么成就? |
29:13 | D:好,其一是人们会引以为荣 为人类在科学,艺术,文化,与科技领域的成就感到骄傲。 |
29:20 | K:在这些领域我们已经取得了成就,我们肯定有。 D:是。 K:广大的技术, 通讯,旅游, 药物,外科手术 都非常的先进。 D:是。 |
29:35 | 我的意思是,明显在许多方面都很卓越。 |
29:38 | K:这是毫无疑问的。 D:是。 K: 在心理方面,我们又有什么成就? |
29:46 | D:是,我的意思是唯一能说的:那一切 对我们的心理,没有作用。K:是的,没错。 D:而心理问题更重要 比任何其他的问题更为重要,因为如果心理问题 未被清除,其余一切都具危险性。 |
29:58 | K:是的,完全正确。就是这样。 如果我们在心理上是有限的, 那么无论我们做什么都是有限的, 而技术将被用于我们有限的... |
30:10 | D:对,主子是这个有限的心灵 而不是那合理的 技术结构。 K:理智的,理性的。 D:而事实上,技术就变成一个危险的... K:工具。D:...工具。现在, 所以这是一点,即心灵是一切的核心, 如果心灵不是有顺序,那其余的就无用了。 现在,第二个问题是: 虽然大家都在说 我们有某种的基本心灵障碍, 或缺乏秩序,这是我们大家的共同处, 我们却可能拥有不同方面的潜力, 但第二点是: 我们真的是一体的吗,你看? 也就是说,即使我们都是相似的,却不等于说 我们都是同体的,一体的。 |
31:04 | K:不,我们说,基本上在我们的意识中 我们都有相同的立场。 |
31:13 | D:是。好,你看,从这一事实,比方说, 人体是相似的,并不能证明它们都是一样的。 |
31:21 | K:当然不是。你的身体和我的是不同的。 |
31:23 | D:是,我们在不同地方,不同的实体,等等。 现在,好,我想你是说 意识不是一个实体,不是个人... K:没错。D:身体是一个实体 具有一定的个性。 |
31:35 | K:没错。那一切似乎都那么清楚。 |
31:39 | D:可能是清楚的。但我却觉得... |
31:43 | K:你的身体和我的不同。D:是。 |
31:48 | K:我和你有不同的名字。 |
31:50 | D:是呀,我们是如此不同, |
31:52 | 虽然类似的材料,它却是不同的,我们不能交换。 |
31:55 | K:不,不。我们不能。D:由于一个人体内的蛋白质 可能会不适合另一个人。 现在,许多人也是以同样方式看待意识, 他们说, 人与人之间的化学作用 可能会产生,可能不会。K:是,但实际上 |
32:06 | 如果你深入探讨这个问题, 意识是全人类共享的。 这是我整个观点。 |
32:17 | D:是。现在,我的感觉还是,意识是个人的 而且它还是如往常般沟通,它是... |
32:26 | K:我认为它是一种幻觉, 因为我们自己坚持它是那个假相。 D:是,那么,你是想说 |
32:34 | 我们有一个全人类的意识? |
32:36 | K:它是单一的。D:它是单一的。 现在,这很重要,因为 到底是多个还是单一,这是一个至关重要的问题。 K:是的。 D:现在,它可能是多个,然后通过沟通 进而建立一个较大的单位。 或者你是说,从一开始就是单一的? |
32:52 | K:从一开始它就是一体的。 |
32:54 | D:而意识的独立性只是一种幻觉,对不对? |
32:58 | K:这就是我常说的,一遍又一遍。 这说法听起来很符合逻辑,理智。 别的说法是精神错乱。 D:是,现在,人们却不觉得,不能直接感觉到 |
33:15 | 分别存在的概念是错乱的, 因为我们从身体到心进行推断。 我们说,非常合理的,我的身体和你的是分开的, 而我的心是在我的身体内。 |
33:26 | K:当然。D:现在,你是否在说 |
33:28 | 心不在身体内部呢? |
33:30 | K:现在,这是一个完全不同的问题。 让我们谈完另一个先。 如果我们每个人都认为我们在心理上是独立的个体, 我们在世界上所做的是一个巨大的混乱。 |
33:49 | D:好,如果我们认为我们是独立个体,而我们又不是, 那显然是一个巨大的混乱。 |
33:54 | K:这就是世间现状。每个人都认为 他必须做他想做的,满足自己。 于是,他在努力 各自努力 去实现和平, 去实现安全,而这种安全,和这种和平 却被全然否定。 |
34:19 | D:是。好,它被否定的原因是因为没有分离。 如果真的有分离 这将是一个合理的尝试。 |
34:26 | K:是,正实。 |
34:28 | D:但是,如果我们试图去分离那分不开的 结果将是混乱。K:没错,没错。 |
34:32 | D:现在,这是明确的,但我还是觉得 一般人不会立即明白 人类的意识是一个不可分割的整体。 |
34:42 | K:对,先生,不可分割的整体,完全正确。 |
34:48 | D:会出现很多问题,就算你只是去考虑那个概念 - 好,我知道我们还不够深入这一点。 一个问题是,为什么我们会认为我们是分开的? |
35:00 | K:为什么呢? 为什么我觉得我是分开的?这就是我的调教规化。 |
35:08 | D:是的,但我们为何会接受这种愚蠢的调教呢? |
35:12 | K:从童年,'这是我的,我的玩具,不是你的。' |
35:18 | D:是的,但你得到的第一感觉是... 我说,'这是我的',因为我觉得我是独立的,你看。 K:是的。就是这样。 D:你看,我们不清楚,我们原本是一体的心, 为何会产生幻觉,使一切变得支离破碎。 |
35:33 | K:我认为这又是念头的造作。 念头的本质,基本上是分裂的, 破碎的,所以我是一个碎片。 |
35:49 | D:是,好,念头会制造一种破碎的感觉,你看。 你可以看到,例如,一旦我们决定成立一个国家, 我们就认为我们和其他国家是分开的, 然后各种各样的事情,会接踵而来, 去显示整个事物是真正独立的。 我们有各种不同的语言,有本身的法律, 去分割这些,我们还画清国界。 稍后,你会看到很多分割的证据, 你会说你已忘了当初是如何开始的, 而你会说本来就是如此,我们只是 承先启后,开来继往。 |
36:27 | K:这就是为什么,先生,我觉得如果一旦我们掌握了念头的性质, 念头的结构,念头如何运作, 什么是念头的来源, 如果我们真正看清它,那么,它一定是有限的... |
36:47 | D:现在,念头的来源是什么?是记忆吗? |
36:49 | K:记忆。 D:是。 |
36:51 | K:记忆是回忆过去, 也就是知识,而知识是经验的成果, 而经验总是有限的。 |
37:03 | D:是,好,当然,念头也包括, 前进的尝试, 应用逻辑的尝试, 去探索和内观的尝试。 |
37:15 | K:正如我们先前所说,念头是时间。 |
37:18 | D:是,现在,好吧。念头是时间。 现在,这也需要更多的讨论, 因为我的第一经验是认为 先有时间,而念头是在时间里运作的。 K:啊,不是。 D:现在,例如,比方说我们正在移动, 身体在移动,这是需要时间的。 |
37:42 | K:从这里走过去那里需要时间。 D:是。 K:学习一种语言需要时间。 |
37:47 | D:是,栽种植物需要时间。 K:你知道,全部事物。画一幅画需要时间。 |
37:52 | D:我们也说思考需要时间。 |
37:55 | K:所以,我们的思考也以时间为根据。 |
37:57 | D:是。你看,我们通常都会去注意的第一点 |
38:02 | 是说,正如一切都需要时间,思考也需要时间。 现在你却说相异的话,就是 思想是时间。K:思想是时间。 D: 即是说,在心灵上,在心理上都是。 |
38:14 | K:当然,当然。 |
38:15 | D:现在,我们要如何去理解那个呢? |
38:22 | K:我们要如何去理解什么? |
38:26 | ??:念头是时间。你看这不是很明显。 |
38:29 | K:哦,是的。 你会说念头是运动,时间是运动吗? D:那是运动。现在,这些都是,你看... |
38:45 | 时间是一个神秘的东西,人们对此有争论。 我们可以说,时间需要运行。 我可以理解,时间不可能没有运动。 |
38:58 | K:时间是运动。D:时间是运动的。 K:时间不能与运动分开。 |
39:03 | D:我不会说它与运动是分开的,但是,你看, 如果说时间是运动...似乎是说时间和运动是一体的。 |
39:11 | K:对,我就是这样说。 D:是。 现在,他们不能分开,对不对? K:不能。 |
39:16 | D:因为那似乎相当明显。 现在,有物质的运动时,就意味着有物理时间,对不对? K:是的,物理时间。D:有心脏跳动,等等。 |
39:25 | K:热和冷,也有黑暗与光明... |
39:28 | D:四季。 K:...日落和日出,那一切。D:是。 现在,我们也有念头的运动。 现在,这说法带入关于念头本质的问题,你看。 念头是否只是在神经系统中的运动,大脑中的运动,别无他物? 你会这样说吗? K:会,会。 D:有的人曾说,念头包含着 神经系统的运动,但却可能不止这些。 |
39:52 | K:什么是时间,先生,实际上? 实际上,时间是什么? 时间是希望。 |
40:05 | D:在心理上来说。K:心理上来说。 我现在所说的一切都是属于心理方面的。 |
40:09 | D:人们往往都在不断地思考。D:当然。 |
40:12 | K:我们已经理解这一点。D:是。 K:时间 - 我的意思是,希望是时间。 |
40:18 | 形成是时间。 成就是时间。 现在,来谈谈形成的问题: 我的意思是,在心理上,我想成为某种人。 我想成为非暴力的人。就用这个例子。 这完全是一个谬论。 D:是,好,我们理解这是一个谬论,但是,你知道, |
40:57 | 它之所以是一个谬论,是因为根本没有 那种时间,是如此吗? |
41:04 | K:不,不,先生。 人类是狂暴的。 D:是。 K:而他们已经谈论了很多 - 托尔斯泰,也在印度- 关于非暴力。 事实上,我们是暴力的。 |
41:20 | D:是。 |
41:23 | K:而非暴力并不是真实的。 但我们想成为那样。D:是,不过,你看, |
41:31 | 这又是那种念头的延伸 我们对待物质的念头的延伸。 你看,当你看到一个沙漠,那沙漠是真实的 而你说花园不是真实的,但在你的心中 有那个花园,它将出现,当你把水浇在那里。 所以我们说,我们可以为未来计划 何时那沙漠将变得肥沃。 现在,我们必须要小心,我们说我们是暴力的, 但我们却不能以类似的规划去变成非暴力。 K:非暴力。D:现在,那是为什么呢? |
42:04 | K:为什么?由于非暴力的状态 在暴力之中不能存在。 |
42:13 | D:是。 |
42:15 | K:那是一个理想。 |
42:19 | D:我们要作出更明确的说明,因为在同样的意义上 肥沃的土地和沙漠也不可能一起存在。 你看,我认为你是说,在心这方面, 当你是暴力时,它没有任何意义。 |
42:35 | K:这是唯一的状况。D:这是仅有的一切。 |
42:37 | K:是的,没有其他。 |
42:39 | D:导向其他的运动都是虚幻的。 K:是虚幻的。 D:是。 |
42:45 | K:所以,在心理上,所有的理想都是虚幻的。 建造一个了不起的桥梁不是虚幻的理想。 你可以计划它,但心理上的理想... |
43:04 | D:是,如果你是狂暴的,而你继续使用暴力 同时你尝试变成非暴力... |
43:11 | K:这是那么明显。D:那没有意义。 |
43:13 | K:那没有意义, 然而,它却已经成为一个如此重要的事情。 因此,这个形成,或是变化成为'如是' 或是变化成为不是'如是'。 |
43:34 | D:是,哪一个才是... |
43:37 | K:我两个都质疑。 |
43:43 | D:是,好,如果你说自我提升的变化过程 是没有意义的... |
43:51 | K:自我提升是极其丑陋的东西。 所以我们说,先生,那 一切的资源,是等同时间的念头运动。 一旦我们在心理上承认时间, 其他所有的理想, 非暴力,一些超级状态的成就, 等等,等等,就变得完全虚幻了。 D:是。现在,当你谈论关于等同时间的念头运动时, |
44:30 | 在我看来,念头运动所产生的时间 是虚幻的。是吗?K:是的。 |
44:41 | D:我们感觉到它是时间,但它不是一个真实的时间。 |
44:45 | K:这就是为什么我们要问,什么是时间? D:是。 |
44:49 | K:我需要时间去从这里走到那里。 如果我想了解一些工程, 我必须去学习它,那需要时间。 同样的运动被带入心灵。 我们说,'我需要时间去做好人。 我需要时间来得到启发。' |
45:16 | D:是,那总是会造成冲突 一部分的你和另一部分的你产生冲突。 所以,那个你说,'我需要时间,'的运动也就在 你的心灵中制造了分裂...K:是的,没错。 D:...也就是说,在观者和所观之间制造分裂。 |
45:31 | K:那么就有了冲突。是的,没错。 我们说观者就是所观。 |
45:35 | D:是的,因此没有时间, 在心理上。K:没错。 |
45:40 | 经验者,思考者,就是念头。 没有离开念头的思考者。 |
45:50 | D:是, 你所说的一切,你知道,似乎都很合理, 好,我认为这个看法强烈的冲击传统的看法, 我们所习惯的看法...K:当然,当然。 D:...这将是非常困难去使到人们 真正,一般来说,去... |
46:05 | K:不,大多数人,先生, 他们要一种舒适的生活方式。 '让我如常过日子,看在上帝的份上,不要打扰我。' |
46:15 | D:是的,但是那么多冲突的结果会... K:那么多的冲突。D:...任何东西都使人们疲软。 K:但是, 逃避冲突,或不解决冲突, |
46:28 | 冲突继续存在,不管你喜欢还是不喜欢。 这是整个重点。 是否有可能拥有一个没有冲突的生活呢? |
46:40 | D:是,好, 在所说之中已有答案。 |
46:42 | K:没错,没错。 |
46:44 | D:冲突的根源是念头,或知识,或过去。 |
46:49 | K:所以,我们就问:是否有可能去超越念头? |
46:55 | D:是。 |
46:58 | K:还是有可能去结束知识? 我是说在心理上,不是... D:是。我们是说物体,物理物体的一般知识, |
47:12 | 诸如此类,科学知识,将继续存在。 |
47:14 | K:绝对的。那必须继续存在。 |
47:18 | D:但那个你称为自我认识 也是你要我们去结束的知识,不是吗? K:是。 |
47:23 | D:在另一方面,人们却说自我认识... - 你也是这样说 -自我认识是非常重要的。 |
47:28 | K:自我认识是重要的, 但是如果我花时间去了解自己, 也就是说,我最终会理解我自己, 通过检查,分析,等等,等等,等等, 观察整个我与其他人的关系,等等。 所有那些都涉及时间。 D:是,好... K:而我说还有另一种方法 去观整个事物而不需要时间。 就是,当观者即是所观时。 D:是。 K:在这种观察里没有时间。 |
48:13 | D:我们可以更深入谈论这个吗? 我的意思是,例如,如果你口说时间不存在,心里却仍旧 记得在一小时之前,你身在别处。 K:当然,如果我是这样说和想,那将是疯狂的。 D:那么,在何种意义上,我们才能宣说没有时间的存在? |
48:30 | K:时间是分段的。 对不对?因为念头也是分段的。所以念头也是时间。 |
48:39 | D:时间是一连串过去,现在和将来的段落。 K:念头也同样是如此分段。 |
48:48 | 所以时间是念头,或者念头是时间。 |
48:53 | D:是,好,我认为,它并不完全是如你所说 但我的意思是,我们要去解释它。K:让我们去深入解释它。 |
49:06 | 乍看之下,人们可能会认为 念头在进行各种分割, 用标尺,和各种东西去分割, 也划分了时间,形成:过去,现在和未来。 现在,我不明白,单从这一点,就能论断念头是时间,你看。 |
49:23 | K:看,我们说时间是运动。D:是。 |
49:28 | K:念头也是一系列运动。 D:是,没错。K:所以两者都是运动。 |
49:33 | D:是,所以念头是一种运动,对不对? 一种,我们假设,神经系统的运动,而 ... |
49:41 | K:你看,它是一种形成的运动。 我是说,在心理上。 |
49:48 | D:在心理上。但是,我的意思是,只要你有思考, 某些东西也会同时运作 在血液中,在神经里,等等,对不对? K:当然。D:好的。现在, 当我们在谈论一个心理运动, 你是不是指,仅仅是内容的改变? |
50:03 | K:内容的改变? |
50:05 | D:好, 什么是那个运动?你看,什么在运动? |
50:07 | K:先生,你看:我是这样... D:是。 K:...,而我试图在心理上成为别样。 |
50:15 | D:是,所以那个运动是在你的念头中。 |
50:18 | K:是,是。 |
50:20 | D:因此,如果你说'我是这样,我试图成为那样,' 那么我在运动,对不对?K:对。 |
50:25 | D:至少,我觉得我正在运动。 |
50:27 | K:是。不,但我是... 例如说,我贪婪。 D:是。 K:贪婪是一种运动。 |
50:36 | D:它是什么样的运动? |
50:38 | K:去获取我想要的。D:去获得更多,对。 |
50:40 | K:更多,更多,更多。 它是一种运动。D:对的。 K:而我觉得这个运动是痛苦的,假设。 所以我尽量不去贪。 D:是。 K: 不去贪的尝试是一个时间的运动,是一种形成。 |
51:06 | D:是的,但即使去贪也是一种形成。 |
51:08 | K:当然。 |
51:11 | K:所以,有没有可能- 这才是真正的问题 - 有没有可能 不要在心理上有所形成? |
51:25 | D:好,看来这将要求我们 在心理上荡然无物。 也就是说,只要你以任何方式定义你自己,你就... |
51:36 | K:不, 再等一两分钟我们将会为它定义。 |
51:38 | D:但我的意思是,如果我把自己定义为贪婪, 或者我说:'我贪心,或者我是这样,我是那样,' 然后我会想去改变成别的样子 或继续维持原来的样子,对吗? |
51:49 | K:现在,我能维持我原来的样子吗? 我能维持不是非贪婪,而是贪婪吗? 而贪婪与我并无差别; 贪婪是我。 |
52:08 | D:是。 这将需要,你知道... 普通的思维方式是, 我在这里,而我既可以贪也可以不贪。 K:当然。 D:由于这些属性,我可能有或可能没有。 |
52:21 | K:但是那些属性是我。 D:是。现在这样的说法也是与 |
52:26 | 我们普遍的语言和经验背道而驰。K:当然,先生。 |
52:29 | D:与其说我是我的属性,它是表明 属性的念头创造了'我',对不对? 我的意义。 |
52:40 | K:所有的素质,属性,美德, 判断,结论和意见,是我。 |
52:50 | D:好,在我看来,这应该马上去理解为 明显的。 K:这是整个问题。 去即时理解整个运动的整体。 然后,我们抵达这点 - 认知。 是否有没有可能去理解... - 听起来有点怪,也许有点疯狂,但它并不 - 是否有没有可能去理解而无需记忆的运作? 去直接理解某个事物, 不需文字,不需反应,不需记忆, 直接认知。 |
53:38 | D:是, 好,这是一个很大的问题,因为记忆 不断地参与认知。K:当然。 |
53:47 | D:这也提出了如何去停止记忆运作的问题 |
53:50 | 如何阻止它参与认知?K:没有任何东西可以阻止它。 |
53:53 | 但是如果我看到那个原因, 理解记忆活动的局限性, 这个理解本身, 使你脱身而进入另一个层面。 |
54:16 | D:好,在我看来,你必须去理解 记忆的整体局限性。 |
54:20 | K:对,不是局部。 |
54:22 | D:你可以看到, 一般上,记忆是有限的, 但在众多方面,这可并不明显。 例如,我们许多不明显的反应 可能是记忆,但我们却不觉得它们是记忆。 就像你说,'我经验自我 确实地存在于当下,而不是记忆。' 这是共同的经验。 假如我说,'我在改变。我要变得不那么贪婪,' 所以我经验贪婪,我也经验要改变的激励 是实际的经验,而不仅仅是记忆的结果, 但我说,'我记得我曾经是贪婪的' 但却是这个'我'去记忆,不是相反的。 K:当然,当然。D:记忆创造了我,对不对? K:先生,这一切其实可以归结为:人能不能生活, |
55:20 | 人类能不能生活在没有冲突中? 基本上那些确实都归结到这个。 我们能否在这个地球上享有和平? 而念头的活动将永远不会带来和平。 |
55:37 | D:是,好,看来你所说的已明确表示, 念头的活动不能带来和平: 在心理上,本质上,它会带来冲突。 |
55:49 | K:是的,一旦我们真正看清或承认这个真相, 我们的整个活动将会完全不同。 |
56:01 | D:那么,你是不是说有一种不是念头的活动? K:一种不是..?D: 一种超越念头的活动。 |
56:07 | K:是的。 |
56:09 | D:它不仅是超越念头,而且不需要 念头来配合?K:当然不需要。 |
56:16 | D:没有念头时,它也有可能去运行? |
56:22 | K:这是真实的一点。我们曾经多次讨论过这个, |
56:29 | 是否有超越念头的东西。 不是某些神圣的, 圣洁的- 我不是在谈这些。 我是在说:有没有一个活动, 它不受念头所触动? 我们说有。 而这个活动 是智慧的最高形式。 |
56:59 | D:是,好,现在我们已经带进了智慧。 |
57:01 | K:我知道,我知道,我是特意把它带进来的! 因此,智慧不是 狡猾的念头活动。 我们有制造桌子的智慧。 |
57:18 | D:是,好,智慧可以应用念头,正如你常说的。 |
57:23 | K:智慧可以应用念头。 |
57:24 | D:是,就是说,念头可能是智慧的行动 - 你会这样说吗?K:会。 |
57:30 | D:或者它可能是记忆的行动? |
57:32 | K:就是这样。它可能是记忆引发的行动, 因此,记忆是有限的,因此念头是有限的, 而它有自己的活动,然后带来冲突。 |
57:44 | D:是,我认为这可比拟 人们对电脑的看法。 每台电脑最终必须依靠 某种记忆,依靠记忆。K:记忆,是的。 D:它被置入... K:被编程。 D:...或者被编程。 而那必定是有限的,对不对?K:当然。 |
58:03 | D:所以当我们依靠记忆运作时, 我们与一台电脑并无不同; 反过来说,或许, 电脑与我们并无很大差别。 K:我会说我们并无不同:印度教徒被编程为 |
58:15 | 印度教徒达五千年之久; 或者在这个国家里,你们被编程为英国人, 或天主教徒,或新教徒。D:是。 K:所以我们全都被编程到某个程度。 |
58:31 | D:是,现在, 我们可以说你正在带入这个 智慧的概念,即是说它不会被编程, 也就是拥有创造力,或许。K:是的,没错。 智慧与记忆和知识不相干。 |
58:45 | D:是的,它可以在记忆和知识中运作, 但它与它们不相干。 |
58:49 | K:是的,它可能通过记忆等去运作,没错。 我的意思是,你怎么去发现它有其真实性, 并非只是想象力和浪漫的废话,你怎么去发现? 要发现这个,我们必须 深入理解整体痛苦的问题, 是否有一个痛苦的结束, 而只要痛苦和恐惧, 和乐趣的追求仍然存在,就不会有爱。 |
59:26 | D:是,好,我们现在有很多问题。 第一点是,比方,痛苦, 包括乐趣,恐惧和痛苦,我想 我们还可以加上愤怒,暴力,和贪婪。 现在,我们可以说,首先,所有这些都是记忆的反应。 K:是的。 D:他们与智慧不相干。 |
59:49 | K:没错,先生,他们都是念头和记忆的一部分。 |
59:52 | D:而只要它们继续运作, 在我看来,智慧是不能在念头中操作。 K:没错。 D:通过念头。 |
1:00:00 | K:所以必须摆脱痛苦。 |
1:00:04 | D:是,好,这是极其关键的一点。 |
1:00:06 | K:这确实是一个非常严肃而深入的问题。 是否有可能去结束痛苦, 也就是我的结束。 |
1:00:22 | D:是,再次,它似乎是重复,但 那感觉是,我在那里,我在痛苦或不痛苦。 或享受或受苦。 |
1:00:32 | K:是的,我明白。 D:现在, 我觉得你是说 痛苦源自于念头,它就是念头。 |
1:00:42 | K:鉴定。 D:是。 K:执著。 |
1:00:47 | D:那么究竟是什么在痛苦? 有这种感觉 - 它实际上是 乐趣的反面,在我看来, 任何乐趣,念头可以制造乐趣 但它不成功时,当它感到沮丧时,它制造 疼痛和痛苦。 K:疼痛。 |
1:01:05 | 不仅如此。痛苦比这复杂得多, 不是吗? D:是。 K:痛苦... 什么是痛苦? D:是,好,它是... K:这个词的意义是有疼痛, 有悲伤, 有完全的失落感,孤独。 |
1:01:32 | D:是,好,在我看来,它不仅是疼痛, 而是一种全面的疼痛,无孔不入。 |
1:01:42 | K:而痛苦是失去某人。 |
1:01:46 | D:或失去某样非常重要的东西。 |
1:01:48 | K:是,当然。失去我的妻子,或失去我的儿子, 兄弟,或任何东西, 以及那绝望的孤独感。 |
1:02:01 | D:是,或者简单的事实是 整个世界都进入那种状态。 |
1:02:09 | K:当然,先生。我是指,所有的战争。 |
1:02:13 | D:这使得一切变得毫无意义,你看。 |
1:02:14 | K:马岛战争制造了何其多的苦难。 |
1:02:18 | D:是。好,所有的战争。 |
1:02:19 | K:而战争已经持续了几千年。 这就是为什么我说我们还是以同样的模式进行着 那经历了五千年或更久的战争。 D:是,现在,我们可以轻易看到,战争中的暴力和仇恨 |
1:02:41 | 会干扰智慧。K:很明显。 |
1:02:44 | D:现在,我想,这并不很明显,有些人认为, 透过苦难的磨练,他们将变得... |
1:02:51 | K:有智慧?D:...纯净,就好像 |
1:02:54 | 从坩埚里提炼出来的金属,对不对? |
1:02:57 | K:我知道。在苦难中学习。 |
1:03:02 | D:或在某方面你被净化了。K:你被净化了。 就是,通过苦难你的自我消失了。 |
1:03:10 | D:是,溶解,净化。K:溶解,不管它是什么。 它没有。人们已经深受其害。 多少战争,多少眼泪, 以及政府的破坏本性? |
1:03:30 | D:是,他们已遭受过各种数量的苦难。 |
1:03:33 | K:加倍那些 - 失业,无知的一切。 |
1:03:36 | D:是,好,疾病,疼痛,一切。 但是,你看,什么是真正的痛苦呢? 它为何去破坏智慧,或干扰,或阻碍它呢? 为什么痛苦阻碍智慧呢? 这到底是什么一回事? |
1:03:51 | K:痛苦只去关注 - 是惊恐,是... 我在受苦,我感到疼痛, 这是'我‘的本质。 |
1:04:05 | D:是,痛苦难于处理之处是, 那是'我'在那里痛苦。 而在某方面,这个'我'确实在为自己感到难过 。 |
1:04:14 | K:我的痛苦与你的痛苦不同。 |
1:04:17 | D:而孤立了本身,对。K:是的。 D:因而它创造了某种错觉。 |
1:04:21 | K:我们看不出痛苦是全人类共有的。 |
1:04:26 | D:是的,但假如我们认为它是全人类共有? |
1:04:31 | K:那么我会开始怀疑痛苦是什么。 它不是我的痛苦。D:是,好,这一点很重要。 为了要了解痛苦的性质 我必须摆脱这是我的痛苦的想法, 因为只要我相信这是我的痛苦 我对整个事情就存有一个虚幻的概念。 |
1:04:46 | K:而我永远不能解决它。D:好,不能, |
1:04:48 | 如果你在跟幻觉打交道,你不能对它作什么。 但是,你看,为什么 -我们必须重提。 为什么痛苦,是众人的痛苦? 首先,我似乎觉得牙齿在疼痛, 或者,我有了损失,或有坏事发生在我身上, 而其他人似乎还是非常快乐。 K:快乐,是的,没错。但是他也有痛苦,他本身的痛苦。 |
1:05:10 | D:是。目前,他并没有察觉它,但他有他的问题。 |
1:05:14 | K:所以痛苦是全人类共有的。 |
1:05:16 | D:但是痛苦的普遍性并不足于表示它们是一体的。 |
1:05:20 | K:它是实际。 |
1:05:22 | D:是的,但我想问,你是不是说 |
1:05:24 | 人类的痛苦是一体的,不可分割的? |
1:05:26 | K:是的,先生。这是我一直在说的。 |
1:05:29 | D:正如全人类的意识一样。K:是的,没错。 |
1:05:32 | D:当任何一人痛苦时, 整个人类都在痛苦,对不对? |
1:05:35 | K:如果一个国家杀死数百数千人... |
1:05:47 | 不,总的来说,我们在痛苦 从时间开始以来,我们一直都在痛苦, 而我们还没有解决它。 |
1:05:59 | D:现在, 十分明显,它没有得到解决。我们还没有解决它。 |
1:06:03 | K:我们还没有结束痛苦。 D:我觉得你先前所说的,就是使得 |
1:06:08 | 我们未能解决它的原因,因为我们把它当作个人的 或小集团的,它就不能... 这是一种错觉。K:是的。 D:而任何想要处理错觉的意图,解决不了任何东西。 我们希望把它弄得一清二楚。 |
1:06:22 | K:在心理上,念头不能解决任何问题。 |
1:06:27 | D:你可以说,念头本身分裂。 让我们这样说 - 念头是有限的,而它无法看到 所有痛苦是一体的,对不对? 因此,它把它分为我的,你的,和他们的。 K:没错。 D:而那制造了错觉,只能使痛苦加倍。 在我看来,全人类的痛苦是一体的说法 与全人类的意识是一体的说法,是不可分割的。 |
1:06:55 | K:我们说过。痛苦是我们意识的一部分。 D:是。 |
1:07:01 | 但是我们没有那种直接的感觉 觉得痛苦是属于全人类的,你看。 |
1:07:08 | K:先生,世界就是我,我就是世界。 |
1:07:10 | D:是,你经常说的。K:是的。 但是,我们已经把它分为英国土地,和法国土地, |
1:07:17 | 和其他的国土。D:你所指的世界是, 物质世界,还是社会世界? |
1:07:21 | K:社会世界,以心理世界为主。 |
1:07:27 | D:所以我们说, 社会世界,人类世界,是一体的, 而当我说我是那个世界,那是什么意思? |
1:07:37 | K:世界与我并无不同。 |
1:07:39 | D:世界与我是一体的,对不对?K:对。 D:我们是分不开的。K:是的。 这才是真正的禅境,你一定要有这种感觉, 不是口头上讲而已:这是一个实际状况。 我是我的兄弟的看管人。 |
1:08:04 | D:是,现在,许多宗教都曾说过。 |
1:08:07 | K:那只是在口头上说说而已,他们从不去看管它, 他们从不在他们内心这样做。 |
1:08:13 | D:也许有一些人做了,但普遍上并未落实,对不对? 我的意思是, 可能有少数人做了。K:我不知道是否有人... |
1:08:19 | 我们人类却没有这样做。 实际上我们的宗教阻止它。 |
1:08:25 | D:由于划分,每个宗教都有各自的信仰 和各自的组织。 K:当然,当然。 各自的神和各自的救星。 D:是。 K:那么,那个智慧是真实的吗? 你明白我的问题吗? D:明白。 K:或者它只是一些花巧的投影, 妄想能够解决我们的问题? 对于我,它不是这样。它是真实的。 因为痛苦的结束是爱。 D:是,现在,在我们继续之前,让我们澄清有关'我’的一点。 |
1:09:13 | 你看,你说‘对于我,它不是这样’。 现在,在某种意义上,你似乎还是定义了一个个人。 |
1:09:20 | K:是,是。 D: 这样对吗? |
1:09:23 | K:当我说'我'时,我是应用'我'作为一种交流手段。 |
1:09:30 | D:它是什么意思呢,你看? 在某种程度上,比方说,那就可能有两个人, 比方说,'A' 是你所应用的说法,而'B'不是,对不对? |
1:09:42 | K:对。 D:现在‘A’说它不是 |
1:09:45 | - 这似乎在'A'和'B之间制造了分割 |
1:09:48 | K:没错。 但是,那是'B'制造了分割。D:是,为什么? K:那么,这两者之间的关系是什么? D:是。你看,'B'在制造... |
1:10:01 | 是,好,'B'在制造分割因为他说, '我是一个独立的人',但‘B’会更加混淆 当'A'说,'对于我,它不是这样,’ 对不对? |
1:10:09 | K:是的。先生,在人与人的关系中正是如此,不是吗? 你觉得你不是分隔的, 而你真正拥有这样的爱与慈悲, 但我还没有。 我什至没有察觉或探讨过这个问题。 什么是你我之间的关系? D:是,好... K:这就是我所说的: 你有一个与我的联系, 但我却没有任何与你的联系。 |
1:10:50 | D:好,是,我想我们可以说,没有觉悟的人 几乎是生活在一个梦幻的世界里, 在心理上,因此梦幻的世界 不能联系清醒的世界。 K:没错。D:但是这个清醒的家伙 也许至少可以唤醒另一个家伙。 |
1:11:08 | K:你是清醒的,我不是。 D:是。 K:那你与我的关系是很清楚的。 但我和你没有关系,我不能。 我坚持要分割,而你没有。 |
1:11:29 | D:是,在某些方面我们不得不说,人类的意识 分割了自己,它是一体的,但它划分了自己... K:当然,当然。D:...是念头,对不对? |
1:11:38 | K:这是我们经历过的。 |
1:11:40 | D:是的,这就是为何我们会处于这种情况。 |
1:11:43 | K:这就是为何人类拥有现在所有的问题, 心理上以及其他方面的, 都是念头的结果。 而我们却追求着同样模式的念头, 而念头将永远不能解决那些问题。 因此,有另一种工具, 就是智慧。 |
1:12:10 | D:是, 好,这也开始了一个完全不同的题目。 |
1:12:13 | K:是的,我知道,我知道。 |
1:12:15 | D:而你也提到了爱。 |
1:12:19 | K:是的。我提过它。D:以及慈悲。 |
1:12:21 | K:没有爱与慈悲就没有智慧。 而你不能拥有慈悲,如果你执着 某种宗教,某些职位; 你被绑在柱子上, 像一只动物被绑在柱子上, 而它可以幻想自己是慈悲的。 |
1:12:45 | D:只要你的自我受到威胁,那一切就消失了... 你的真实想法才是重要的。K:但是你看,自我隐藏在... |
1:12:54 | D:...其他东西的背面。我指的是,崇高的理想。 |
1:12:57 | K:是的,是的。它有超高的能力去隐藏自己。 那么,什么是人类的未来? 我们察觉到的是,它正导向灭亡。 |
1:13:19 | D:好,那似乎是它的方向,是的。 |
1:13:21 | K:十分忧郁,冷酷,危险。 如果我们有孩子, 什么是他们的未来?要步入这一切? 并经历所有的苦难? 因此,教育变得格外重要。 但是现在的教育却仅仅是知识的积累。 |
1:13:56 | D:是,每个人类所发明,发现, 或开发的工具,都变成了破坏的工具。 |
1:14:03 | K:是的,先生。完全正确。 他们正在破坏大自然; 现在很少老虎了。 |
1:14:14 | K:很少..? K:老虎和动物。 他们在摧毁一切。D:他们在摧毁森林 |
1:14:18 | 和农业用地。 K:我知道。 人口过剩。 似乎没有人去理会。 |
1:14:29 | D:有两样东西 - 一是: 人们都沉浸在自己的问题中,对吗? |
1:14:33 | K:沉浸在自己拯救人类的小计划中! |
1:14:37 | D:好,大多数人都只是沉浸在自己的计划中 去自救,但... K:当然。 D:这些人也有计划拯救人类,但... 我想他们也有着绝望的倾向, 这种倾向隐含在现今的人事中, 使到人们不认为可以完成任何事情。 |
1:14:54 | K:是的。 如果他们以为可以完成什么 他们就会组织小集团,小理论。 |
1:15:02 | D:也有一些人非常具有信心 坚信他们的所作所为,也有那些缺乏信心的。 |
1:15:07 | K:像大多数的首相就非常具有信心。 他们其实不知道自己在做什么。 |
1:15:14 | D:但是大部分人都没有多大的信心 对他们的所作所为缺乏信心。K:我知道。 如果你非常有信心 我接受你的信心,跟你一起走。 |
1:15:22 | D:是的,但因为念头是有限的... |
1:15:29 | K:不,先生,那是,人类的未来, 全人类,全人类的未来, 我怀疑任何人会去关注它。 或者每个个人,每个集团,只关心自己的生存而已? |
1:15:51 | D:我认为大家最先关注的是,几乎一向来都是, 个人或集团的生存。 你看,这一直是人类的历史。 |
1:15:59 | K:所以有永久的战争, 永久的不安全。 |
1:16:05 | D:是,但这是,正如你所说,念头的结果, 它因为根本上的不完整而犯下错误, 错把集团当成自我,等等。 |
1:16:17 | K:你碰巧聆听了这一切。你同意这一切。 你看到这一切的真理。 当权者却根本不听你的。 |
1:16:28 | D:不。 |
1:16:30 | K:他们正在制造越来越多的苦难, 世界越来越变得危机重重。 你和我认同了,理解了真理,又有什么意义呢? 这是人们都在问的:你和我看到真理 有什么意义?,有什么功效? |
1:16:52 | D:是,好,在我看来, 如果我们谈到功效,我们就引进了时间。 |
1:16:59 | K:是的, 而且它是一个错误的问题。 |
1:17:02 | D:我们带出了烦恼后面的真相。 K:烦恼,是的。 D:就是,我们的第一反应是:我们一定要迅速进入 采取行动来改变事件的过程。 |
1:17:13 | K:所以去组织社团,基金会, 机构,等等。 |
1:17:17 | D:但你看,我们的错误就是认为 我们必须去进行思考,而念头却是不完整的。 我们其实不知道真实情况, 人们也作出相关的理论,但他们也没有了解真相。 |
1:17:27 | K:没有,但归根结底:如果那是一个错误的问题, 那么作为一个人, 作为人类, 我的责任是什么? D:好,我想,这等于... K:但是,除了功效,等等。 |
1:17:49 | D:是,我们不能指望功效。 但这和'A'与'B'的论题是一样的,'A'看得见而'B'却看不见。 K:是的。 D:现在假设 'A'看到某物,而大多数的人类却看不到。 那么,看起来,我们可以说,以某方面来讲,人类正在做梦,睡觉, 你知道,这是在做梦。K:他陷入幻象。 |
1:18:12 | D:幻象。而重点是, |
1:18:18 | 如果有人看到某物, 那么他的责任是帮忙唤醒别人,对不对? 脱离幻象。 |
1:18:29 | K:正是如此。 我的意思是,向来就是这个问题。 这就是为什么佛教徒投射了 菩萨的理念, 菩萨富有慈悲心,并且代表所有慈悲的本怀, 而他正在等待拯救人类。 这听起来很不错。这是一种幸福的感觉 因为有人这样做。 但实际上,我们是... 我们是不会去做任何不舒服,不满意,不安全的事, 在心理上以及身体上。 D:是,好,基本上,那是幻象的来源。 |
1:19:25 | K:要怎样才能使他人看到这一切? |
1:19:31 | 他们没有时间,他们没有能量, 他们甚至没有那种倾向。他们只希望被逗乐。 要怎样才能使'X'看清楚这整个真相,使他说, ‘好,我明白了,我会努力。 我要负责,' 等等。 我认为这是一场 看到的人和未看到的人所演的悲剧。 |