克里希那穆提 - 是否存在意识的进化？

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BR83CB2 - 是否存在意识的进化？
与大卫•博姆的第二次对话
英国布洛克伍德公园
1983年6月20日

0:18	K：先生，上次我们是在谈论关于人的未来。所有的心理学家，据我所能了解，他们真的有关心人的未来吗？或者，他们关注的是人类对现今社会的适应，或超越？
0:58	D：好，我认为大多数的心理学家显然希望人类去顺应这个社会，但我也觉得有些心理学家，其中有一些会去聆听我们，并考虑去超越，去改造人类的意识。
1:13	K：人类的意识能否通过时间去改变？这是我们今晚应该去讨论的问题。
1:22	D：是。实际上，我们上一次已经讨论过它，而我认为那次的结论是，人类的意识... 对于意识，时间是不实际的，它是一种错觉。我们讨论了形成的幻象。
1:44	K：是的，我们说，不是吗？我们必须说明意识的进化是一个谬论。
1:57	K：如通过时间，对不对？ K：对。 D：通过时间，虽然物理演化却并非如此。
2:03	K：是的。我们能不能这样说，更浅白地说？我们没有心理的进化，或心灵的进化。
2:16	D：是。由于人类的未来取决于心灵，那么看来，人类的未来将不会是通过时间的行动来确定。 K：时间，没错。 D：那就给我们留下这个问题：我们该怎么办？
2:32	K：现在，让我们从那里开始。 D：是。
2:37	K：我们不应该首先来区分大脑和心吗？
2:45	D：是，好，那已经作出区分，却还不很清楚。现在，当然，人们有多种的观点。一种观点是说心只是大脑的一个功能 - 这是唯物主义的观点。还有另一种观点是说：心和大脑是两回事。
3:01	D：是的，我认为它们是两个不同的东西。
3:05	D：但那必定有...
3:07	K：...两者之间的接触。两者之间的关系。
3:11	D：因此，我们并无肯定地表示两者是分开的。
3:16	K：没有，让我们先来看看大脑。 D：是。 K：我其实不是专家大脑结构和有关方面的专家。但是，我们可以内观，我们可以观察自己大脑的活动，它真的很像一台电脑一台已编程和拥有记忆的电脑。
3:43	D：好，当然其中很大一部分的活动是这样，但是我们却不能肯定它完全是这样的。 K：不，而它被调教规划了。 D：是。
3:54	K：被祖先调教，被社会规划，被报纸，被杂志，一切的活动，以及外来的压力调教规划。它已被调整。
4:10	D：是，现在，你所指的调教是什么意思，你看...
4:12	K：它被编程；它被规划为特定的模式; 它完全模仿过去而活，依照现况修改自己，然后继续活下去。
4:31	D：是，现在，我们已经认同有些的调教是有用和必要的。 K：当然。
4:36	我们上一次讨论过这个。 D：是，而现在...
4:38	但是那些确定自我的调教，你知道，确定心灵的调教...
4:45	K：心灵。 D：你把它叫作心灵。
4:48	K：就让我们暂时称它为心灵。自我。
4:51	D：这个自我，心灵，调教就是你正在谈论的东西。它可能不仅是不必要，而且是有害的。
4:58	K：是的。那也是我们所讨论过的。 D：是。 K：人们对心灵的重视，就如我们现在的所作所为，以及对自我的推举，已在世界上造成巨大破坏，因为它是分裂性的因此它在不断制造冲突，不仅和本身，也和社会，和家人起冲突，等等，等等。
5:35	D：是。它也与自然起冲突。
5:37	K：与自然，与整个宇宙，如果你可以如此称呼它。
5:40	D：我想我们上一次讨论时说过，冲突是源自...
5:44	K：...分割。
5:46	D：分割的产生，由于念头是有限的。 K：念头是有限的。没错。 D：它是基于这个调教，知识和记忆，它是有限的，对。 K：记忆，对。
5:55	以及经验是有限的，因此知识是有限的，记忆与念头。念头是有限的。而心灵的极结构和性质是念头的运动。 D：是。 K：在时间里。
6:10	D：是，现在我想问一个问题。当你在谈念头的运动时，我并不清楚到底是什么在运动。当我谈我的手的运动时，那是实际的运动。很清楚是指什么。但现在，当我谈念头的运动时，在我看来我们是在讨论一种幻觉的东西，因为你说过形成是念头的运动。 K：整个形成都是，当然。 D：所以如果你说...
6:35	K：这正是我的意思，形成中的运动。
6:38	D：但是这个运动，你说，在某种程度上是虚幻的，不是吗？
6:41	K：是的，当然，当然。
6:43	D：但它看起来更像是在屏幕上的从电影相机投射出来的运动。 K：屏幕上，相机。 D：我们说在屏幕上没有实物在移动，而真正的运动只有投影机的转动而已。现在我们能不能说，在大脑中有真正的运动它投射了这一切，它规划着我们？
7:01	K：所以，这就是我想去了解的。让我们来讨论一下。
7:06	K：我们都同意，或看到，大脑是被调教规划的。
7:11	D：我们的意思是，那是真正烙印在生理上。 K：生理上，以及... D：化学上。
7:16	K：...基因上，以及心理上。
7:20	D：好，生理和心理有何差异？
7:24	K：在心理上，它是以自我为中心。对不对？ D：对。 K：而自我的不断声明就是那个运动，那个调教规划。
7:51	D：是，但根据我们的经验，这是一个错觉，对不对？
7:56	K：我们说，那是一种错觉。
7:57	D：但是却有一种真正的内在运动。大脑，例如，在做一些事情。它已在生理上和化学上被调理。 K：化学上，是的。 D：而在生理和化学方面会产生一种运作当我们在思考自我时，对不对？
8:15	K：你是不是说，你更像是在问：大脑和自我是不是两回事？
8:25	D：不，我是说自我是调节大脑的结果。
8:29	K：是的。自我在调节大脑。
8:34	D：是。但这自我有存在吗，你看？
8:38	K：没有，没有。
8:39	D：但是大脑的调节，在我看来，是涉及一种幻觉，我们称之为自我。
8:45	K：没错。没错。这个调节能被消除吗？
8:52	D：能。 K：这是整个问题。
8:54	D：这的确必须在某种物理和化学，和神经生理的层次上，去消除掉它。 K：是的，是的。 D：现在，任何科学人士的第一反应会是：看起来，我们不太可能以我们目前拥有的能耐去消除它，你看。某些科学家会认为，有可能将来我们会发现药物，或新的基因变化，或对大脑结构有更深入的了解。那么一来，我们也许可以有所作为，对不对？我觉得这是现今一些人的想法。
9:23	K：这是否能改变人类的行为？
9:26	D：好，为什么不呢？你看，我认为一些人相信它可能。
9:32	K：等一下，这是整个重点。它可能，就是指在未来。
9:38	D：是。那一切需要时间去发现。 K：去发现那一切。但在此刻
9:43	人将毁灭自己。
9:45	D：他们可能希望他能来得及发现它，你看。（一同笑）因为他们也可以批评我们现在所作的事，基于同样的论点，质疑它到底有什么好处？它似乎不能影响任何人，当然也不能及时产生巨大的差别。你看，这是一个可能出现的问题。假如，为了争议而争议...
10:09	K：我们两个都十分清楚这点。 D：是。
10:13	K：它以何种方式影响着人类？
10:16	D：现在，是否能及时影响人类，去真正打救...
10:19	K：当然不能。显然不能。
10:22	D：好，那么我们为何还要去做呢？
10:23	K：因为这是应该做的事情。
10:26	D：自主地。 K：自主地。
10:28	它与奖励和惩罚无关。
10:31	D：也与那些目标无关。 K：是的。
10:34	D：正如你去做正确的事，即使我们不知道结果将是什么，对不对？ K：是的。
10:39	D：你是不是说没有别的办法，对不对？
10:42	K：我们说没有别的办法，没错。
10:45	D：是，好，我们应该使它足够明确。看，例如，某些心理学家会觉得，通过查询深入这类事情，我们可以实现进化的意识转变，对吗？
10:59	K：我们又回到那点，即是我们希望通过时间去改变意识。
11:07	D：是。 K：我们质疑这个。
11:10	D：我们质疑过这个，并且说时间将不可避免地被涉及，我们都会陷入形成和假象中，我们将不会知道自己在做什么。现在我们能不能说，同样的事情也会发生在他们身上，就算是这些科学家试图以物理方法和化学方法或某种结构方法去进行; 但他们自己还是身陷其中，通过时间而陷入那妄想改善的意图中？ K：是的，没错。没错。（笑） D：他们不会知道自己其实正在做什么。
11:38	K：无论是实验者和心理学家以及我们自己，都是试图去成为卓越的人。
11:47	D：是的，尽管一开始它可能不很明显。看起来他们确实只是无私或不带偏见的观察者，你知道，努力去解决问题，但内心深处，你觉得有一种想变得更好的欲望，作为一个解决问题的当事人。 K：当然，当然。 D：这点上，他不是自由的。
12:06	K：正是这个。在这点上，他们不是自由的。
12:08	D：而这种欲望会产生自我误导以及幻象，等等。
12:17	K：那么我们现在身处何处？任何形式的改变都是一种幻觉，而形成意味着时间，让心灵改变的时间... 我们说时间是不需要的。
12:36	D：是，现在，这与其他关于心和大脑的问题连贯起来了。你看，大脑显然应该被理解为一个时间的活动，一个复杂的物理化学的过程。
12:52	K：我想，心和大脑分开了。
12:56	D：好，这是什么意思，分开？也就是说，它在接触。
12:59	K：分开是指大脑被调节规划，而心却没有。
13:04	D：好，比方说，心相对于脑有一定的自主性，如你所说，那么即使大脑被调节规划...
13:10	K：...另一个却没有。 D：它并不一定被调节规划。 K：...调节规划。
13:14	D：现在，你根据什么这样说呢？
13:21	K：不，我们不要从我这么说的根据开始。
13:25	D：好，什么使到你这么说呢，对不对？
13:27	K：只要一个人的大脑，或我们的大脑被调教过，它就不自由了。
13:35	D：是。
13:37	K：而心是自由的。 D：是，这是你说过的。
13:41	现在，你看，大脑不自由意味着它不能自由地以不偏不倚的态度去查询。
13:46	K：我将会深入讨论它。现在让我们查询什么是自由。
13:48	D：是。
13:50	K：查询的自由，正如你所指出，自由去进行调查，而只有在自由中才能有深层的洞察。
14:00	D：是，那是十分明显的，因为如果你不能自由地查询，如果你有偏见，那么你是有限的。 K：有限的。 D：随便什么方面，你知道。
14:10	K：所以只要大脑被调节规划它与心的关系是有限的。
14:20	D：是，现在，我们有大脑与心的关系，也有相反的关系。 K：是的，是的。
14:26	但自由的心与大脑有关系。
14:31	D：是。现在我们说，心是自由的，在某种意义上，它不受大脑所调节。 K：是的。 D：现在我们可以问一个问题：什么是心的本质？例如，我可以问：心是不是位于身体之内，或者是在大脑之中？
14:46	K：不，它与身体或大脑无关。
14:49	D：那它与空间和时间有关吗？
14:51	K：空间 - 等一下 - 空间 - 稍等一下。它与空间和寂静有关。这两个因素是...
15:07	D：但时间不是，对不对？ K：时间不是。时间是属于大脑的。
15:13	D：现在，你说到空间和寂静，到底是什么样的空间呢？它不是我们所看到的生命运作的空间。 K：不，空间...
15:24	让我们转以别的方式来看它。念头可以创造空间。
15:34	D：好，此外，还有我们所见的空间，而念头可以发明各种空间。
15:40	K：从这里到那里的空间。
15:42	D：是，我们身体活动的空间。
15:45	K：也有两个噪音之间的空间。
15:48	D：两个声音之间。 K：两个声音。
15:51	D：好，这是音程，他们称之为音程。那应该被称为两个声音之间的音程。
15:57	K：是的，两个噪音之间的音程。 D：两个噪声。 K：两个念头。 D：两个念头。 K：两个音符。 D：是。
16:07	K：两个人之间的空间。 D：是，墙壁之间的空间。
16:12	K：等等。但是，这种空间不是心的空间。
16:18	D：你说它不是有限的，但它不是一个间隔。
16:21	K：没错。我并不想用‘有限’这个词。
16:22	D：但我认为它已被暗示了。 K：是的。
16:24	D：它本质上是不受其他东西所约束。
16:27	K：不，它不受心灵所约束。
16:31	D：心灵约束。但是，它有没有被任何东西所约束呢？ K：没有。 D：没有。现在，你所说的心灵是被约束的，
16:37	因为我们说过，心灵是有限的，等等，对不对？
16:41	K：所以大脑能不能 -这是我要去了解，或去讨论，去摊开来谈- 大脑能不能，在它的细胞全被调节规划的情况下，这些细胞可以从根本上改变？
16:55	D：是，好，我们讨论过这个多次。但是我们不能肯定那些细胞全被调节规划。例如，某些人认为只有一些或某部分的脑细胞在被应用，而其他的细胞却不活跃，处于休眠状态。 K：用尽，或只是偶尔触及。
17:11	D：只是偶尔触及。
17:13	但是，那些被规划的细胞，不论是怎样的规划，显然在主宰着意识，对不对？
17:19	K：对，这些细胞能不能被改变？ D：能。
17:24	K：我们说它们能，通过洞察。 D：是，现在... K：在时间以外的洞察; 不是记忆的结果; 不是一种直觉，或欲望，或希望; 它与时间和念头毫无关系。 D：是，现在，你所说的洞察，和心有关吗？
17:56	它是心的本质，对不对？- 心的活动？
18:00	K：是的。
18:02	D：所以你是说心能在大脑中操作。
18:06	K：是的，以前我们曾说过。 D：是，但我们不得不...
18:09	但这是一个难处，你看。心如何能够在脑中操作？
18:18	K：它能够操作大脑... 比方说，拿任何危机或问题作例子。问题 - 它的根本意思是，如你所知，是你被扔某物。而我们面对这件事时，会参照过去的回忆，与偏见，等等。因而那个问题变得加倍复杂。你或者能够解决一个问题，但问题解决方案本身，这个问题解决的同时，其他的问题会出现，这是他们在政治界所作的事，等等，等等。对不对？现在，去处理这个问题，或是生起对这个问题的知觉不让任何过去的记忆和念头来干扰或投影...在这问题的知觉中。
19:22	D：是。现在，这意味着知觉也是心的活动
19:26	而不是... K：是的，没错。
19:29	D：你大概是说，大脑是一种心的工具？你是不是这样说呢？
19:37	K：心的工具当大脑不以自我为中心时。
19:44	D：是，好，你看，当我们思考这些调节规划时这些调节规划可以被理解为大脑自我亢奋和维持自己依从程序继续下去。这占去了它所有的能力。 K：我们所有的日子，相当，是的。
20:01	D：大脑的全部能力。
20:04	它好象一个能制造噪音的无线电接收器，却接收不到半点信号。现在，这个比喻有没有完整...
20:12	K：不尽然。不是很... D：不是很好，但... K：你看，先生，你可否再深入一点？
20:24	经验总是有限的。对不对？我可以把经验夸大成一种奇妙的事物然后开店去贩卖我的经验，但经验是有限的。所以知识总是有限的。而这些知识在大脑中运行。这知????识就是大脑。对不对？而念头也是大脑的一部分，以及念头是有限的。因此，大脑是在一个非常，非常小的范围内经营。
21:13	D：是。什么阻止它在更宽阔的地方经营呢？什么阻止它在一个无限的区域经营呢？
21:23	K：念头。 D：念头。但是大脑
21:26	在我看来，是以本身的方案，独自运作，对不对？
21:31	K：对，就像一台运行本身程序的电脑。
21:34	D：是，现在，基本上，你所要求的是大脑应该对心有所反应。
21:43	K：它只能有所反应，如果它已摆脱有限的念头。
21:51	D：是的，那么程序就不能主导它。你看，我们却仍然需要那个程序。
21:55	K：当然，当然。我们需要它来做... 我们这样说过。 D：很多事情，是的。但是智慧...
22:06	智慧是不是由心而生？
22:09	K：是的，智慧就是心。 D：就是心。
22:12	K：现在那就进入... -我们必须进入别的论题。因为慈悲和智慧是相关的。世界上没有缺少慈悲的智慧。而当爱存在时，慈悲才能存在，爱是完全不受任何回忆所约束，不受个人的嫉妒，以及那些同类的东西所约束。
22:45	D：现在，所有的慈悲，爱，是否也是心？
22:49	K：也是心。而你不可能慈悲，如果你还在执著你的经验，或执著你的理想。
22:59	D：是，好，那又是程序在阻止我们。
23:02	K：是的。比如说，有些人离乡背井到不同的贫困国家去他们不停地工作，工作，而他们称之为慈悲。但他们却是归属或附属于某个形态的宗教信仰，因此，那仅是怜悯，同情，但它不是慈悲。
23:31	D：是，好，我理解这一点。我们这里有两样东西两样有些独立的东西。我们有大脑和心，虽然它们互相接触。智慧和慈悲，我们说，却是来自大脑以外的。现在，那么，我希望能够讨论这个问题关于它们是如何接触的。 K：啊！
23:59	心和大脑之间的接触只能发生在大脑寂静之时。
24:05	D：是，这是实现它的条件，这是实现它的要求。现在，那么，大脑必须进入寂静。
24:13	K：先生，寂静不是一个受过训练的肃静。不是一个自觉的，追求寂静的冥想欲望。它是了解自己的调节规划后的必然结果。
24:33	D：是，而我们看得出 - 如果大脑寂静那么你几乎可以说它能更深入的聆听，对不对？
24:41	K：更深入，没错。然后，如果它是寂静的，它和大脑会有联系。 D：对。 K：不对，和心有联系。然后，心就可以通过大脑发挥功能。
24:54	D：我想，它将会有所帮助，如果我们能看到关于大脑是否有任何超越念头的活动，你看。例如，人们会问，觉察是不是大脑功能的一部分？
25:11	K：只要在这觉察中没有抉择。我有察觉。而在那觉察中我作出抉择。
25:26	D：是，好，我认为那会造成困难。抉择有什么不对？
25:31	K：抉择意味着混乱。
25:34	D：在字面上这不很明显。
25:37	K：当然，你分别两样东西而选其一。
25:39	D：是，现在，我可以选择购买这个东西或另一个。
25:43	K：是的，我可以选择这张桌子或那张桌子。
25:45	D：或选择其颜色，当我买桌子时。
25:47	K：是的，这是一张更好的桌子。
25:49	D：这显然不会混乱。如果我选择我想要的颜色，我看不出会有什么混乱。
25:55	K：没有错。那里没有任何混乱。
25:59	D：但那抉择，关于心灵的抉择，在我看来，是混乱之源。 K：就这些，我们是在谈论关于心灵。 D：我们往往，语言往往会忘形，你看。
26:08	K：是的，我们是在谈论心灵的选择。
26:11	D：是，它选择去真的改变。 K：是的。
26:14	选择改变，而抉择存在于混乱之处。
26:19	D：是。好，你是说在混乱中心灵作出抉择去成为这个或者那个。由于混乱，它试图变得更好。
26:31	K：而抉择意味着二元性。
26:36	D：是的，但是乍看之下，我们有另一个二元性，是你提出的，就是心和大脑。
26:42	K：不，那不是二元性。 D：弄清楚这个很重要。 K：那不是二元性。 D：是，有什么区别？
26:50	K：好吧，让我们看一个很简单的例子。人类是狂暴的，而非暴力被念头投射出来。这就是二元性 - 事实与非事实。
27:10	D：好，你是说二元性是关于事实和心制造出来的一些投影。
27:18	K：理想与事实。
27:20	D：是。理想是虚幻的，而事实是真实的。
27:23	K：就是这样。理想是不实际的。 D：是，就是它。不实际的。现在，那么你说这两个的分裂你称它为二元性。
27:33	为什么你给它这个名字？
27:35	K：因为他们分开了。
27:37	D：好，反正至少他们看起来是分开的。 K：分开，而我们正在挣扎，因为所有... 例如说，
27:44	极权主义的共产理想和民主主义的理想，他们是念头的结果，等等，它们是有限的，而这制造了世界浩劫。
27:55	D：是。因此，它们带来了分裂。但我认为我们是在讨论去分割一些不能被分割的东西。我们正试图分割心灵。 K：没错。
28:09	暴力不能被分割为非暴力。
28:14	D：而心灵不能被分割为暴力和非暴力。
28:18	K：它就是它。 D：它就是它，所以，如果它是暴力，它就不能被分为一部分暴力和一部分非暴力的。 K：没错。所以...
28:24	这非常好！所以我们能不能保持'如是'，而不是'应该是'， '必须是'，然后去发明理想，以及其他多余之事？
28:39	D：是的，但我们能不能重谈心和大脑的问题？我们说那不是一个分割。 K：噢，不，这不是一个分割。 D：他们在接触，对吗？
28:51	K：我们说心和大脑之间会有联系当大脑寂静而拥有空间。
28:58	D：是，所以我们说，虽然他们在接触而完全没有分割，就可以有一个独立的... 心仍然能够有一定的独立性不受大脑的调节所影响。
29:12	K：现在，小心，先生，小心，小心！让我们看看。假设我的大脑被规划，被编程为一个印度教徒，而我的功能，行为，我的整个生活都被这个想法所调节认为我是一个印度教徒。心显然不能与这种调节规划有联系。
29:42	D：你现在用的是'心'这个字，这意味着它不是我的心。
29:45	K：哦，心，心，不是我的心。
29:47	D：我们是在讨论举世或普遍的心。
29:49	K：是的。它也不是我的大脑。
29:51	D：不，但是有独特的大脑，这个大脑或那个大脑。你会说有独特的心吗？
29:58	K：不会。
30:00	D：现在，你看，这是一个重要的区别。你是说心是真正普遍的。
30:04	K：心是普遍的，如果你能使用这个字眼，丑陋的字眼。
30:07	D：无限的，不可分割的。 K：是的。
30:10	K：它不被念头所污染。
30:17	D：但我觉得对于大多数人，会有困难去说我们怎么能知道关于心的事情？我只知道我的心是第一感觉，对不对？
30:26	K：你不能称它为你的心。你只有你那被规划了的大脑。你不能说，'这是我的心。'
30:36	D：是，无论什么内在的运作，我都觉得是我的，而它与别人内在的运作是非常不同的。 K：不，我质疑它是否...
30:45	D：至少，乍看之下似乎不同。
30:47	K：是的。我质疑它是否不同，作为一个人的我的内在运作，和作为另一个人的你的内在运作。我们都经历过各种问题，痛苦，恐惧，焦虑，孤独，等等，等等。我们有我们的教条，信仰，迷信，每个人都有。
31:09	D：好，我们会说这都十分相似，但是，看起来，我们每个人和其他人是分开的。
31:14	K：由于念头。我的念头制造了我与你的不同，因为我的身体与你的不同，我的脸与你的不同。因此，我们带着那同样的... 我们扩展同样的想法到心理领域去。
31:34	D：是，我们曾经讨论过这个。但现在如果我们说，'好吧，这个分割也许是一种幻觉。'
31:44	K：不，不是也许，它就是。 D：好吧，这是一种幻觉，虽然当一个人第一眼看它时，它并不明显。
31:51	K：当然。 D：那么现在，我们说心...实际上，即使大脑也没有分割，
31:58	因为我们说，我们不仅在基本上是相似的，而且是真正连接在一起，对不对？然后我们说，超越这一切是完全没有分割的心。
32:09	K：它不受调节规划。
32:10	D：是，那么它几乎似乎在暗示，迄今为止如果一个人感到，自己是一个独立的个体，他就少了很多与心的接触，对不对？ K：绝对，完全正确。
32:20	这就是我们所说的。 D：你说，'没心。'
32:22	（一同笑）
32:25	K：这就是为什么理解它是非常重要的不是理解心，而是理解我们的调节规划。然后看清我们的调节，人类的规划，到底能不能被解除。这才是真正的问题所在。
32:44	D：是。我觉得心还是 -我们不会把它叫做心 - 但一个人总是会去思考衡量其中意义。我觉得我们要了解你所说的是什么意思。我们有个普遍的心，处于某种空间里，你说的。或者是在它自己的空间里？ K：它不在我体内或脑中。 D：但是它应有一个空间。
33:10	K：它居于空间和寂静之中。 D：它居于一个空间和寂静之中。
33:15	但那是心的空间，对不对？
33:17	它不是像这样的空间的空间？ K：不，不。
33:21	这就是为什么我们说空间不是由念头发明的。 D：是，现在，有没有可能去觉知这个空间
33:31	当大脑寂静时，去与它接触？
33:36	K：不是去觉知。让我们看看。 D：当大脑... K：你是在问一个问题到底心是否可被大脑觉知。
33:48	D：或至少在某种程度上去察觉，一种认知，一种感觉... K：是，是。
33:54	我们说，是的，通过禅修。你可能不喜欢用这个词。 D：好，我并不介意。
34:03	K：我认为这是有可能去实现... 你看，先生，这是其难处。当我们引用'禅修'这个词时，一般的理解是，总会有一个修禅者在打坐。禅修其实是一个无意识的过程，它不是一个自觉的过程。
34:27	D：好，你要如何去讲解禅修正在进行，而它却是无意识的？
34:32	K：它在大脑寂静时进行。
34:37	D：好，你所指的意识是所有念头的运动。 K：是的，念头的运动。 D：感觉，欲望，意志，和所有随之而来的东西，对不对？ K：对。 D：但还是有另一种意识，不是吗？
34:47	K：哦，是的。要看你所谓的意识是什么。 D：是。 K：什么的意识？
34:55	D：可能是更深一层的意识，我不知道。
35:06	K：你看，再次，当你使用'更深一层'时，它是一个度量。哦，不，先生，我不会使用它。
35:17	D：好，我们不要使用它。但是，让我们说，有一种... 还有一种是无意识我们根本不能察觉到它。一个人可能会没有意识到他的一些问题，冲突。
35:30	K：让我们去讨论它。让我们进一步讨论它。如果我有意识地做一些事情，这是念头的活动。
35:41	D：是。 K：对不对？ D：对，这是念头在反省自己。
35:47	K：是，这是念头的活动。现在如果我有意识地修禅，修行，做一切我称之为废物的事情，那么你就会使到大脑去顺应另一系列的模式。
36:05	D：是，那是更多的形成。 K：更多的形成，没错。 D：是，你尝试成为更好。
36:12	K：在形成中没有光照。你不能被点亮，如果我可以引用这个词，虽然你说'我将是一个首席点亮者。’
36:23	D：但是现在，那似乎是非常困难去传达某些没有意识的东西，你看。
36:29	K：那是它的难处。
36:31	D：还有它不是只被击昏而已。或者如果一个人失去意识时，他也是被击昏了，但你不是那个意思吧。 K：当然不是，天啊！ D：或者在麻醉状态下，还是...
36:44	K：不，让我们这样说：
36:48	有意识的禅修，有意识的活动去控制念头，去摆脱自己的调教规划，不是自由。
37:00	D：是，我认为那个已经清楚了，但现在这个又变得很不明显要如何去传达 - 以外的东西？ - 你看。
37:07	K：等一下。你要告诉我的是念头以外的东西。
37:20	D：或当念头是沉默时。 K：寂静，沉默。你会用什么字眼？
37:26	D：好，我建议‘察觉’这个词。 ‘专注’这个词又如何？
37:32	K：对我来说，‘专注’会比较好。 D：是。
37:39	K：你会不会说，在专注里没有'我'的中心？
37:46	D：好，在你所讨论的那种专注里。有一种，一种普通的，我们为我们感兴趣的东西所作出的专注。
37:54	K：专注不是集中注意力。 D：对，那是集中注意力。但我们正在讨论的一种专注无'我'的专注，它不是调节规划的活动。
38:07	K：不是念头的活动。 D：对。
38:11	K：专注中没有念头的存在。
38:16	D：是的，但我们能不能多问一下？你所指的专注是什么？现在, 这个词的派生意义有用吗？它表示把心延伸导向某个东西- 这有帮助吗？
38:28	K：没有，没有。这有没有帮助，如果我们说集中注意力不是专注，对不对？努力不是专注。当我作出努力去注意，那就不是专注。专注只能在无我的时候生起。
38:59	D：是，但是这将会使我们陷入一个圆圈，因为我们是从有我开始的。所以，这里有一个人说，禅修是必要的，他从自我开始，他说，'我在这里。'
39:10	K：不，不，我很小心引用这个词。禅修是指度量。
39:16	D：是。
39:17	K：只要有了量度，那就是形成，就没有禅修了。让我们这样说。
39:23	D：是。我们可以讨论伪禅修的活动。
39:26	K：没错。通过否定去成立另一方。
39:31	D：如果我们成功否定整个伪禅修的活动，真正的禅修将显现。
39:38	K：没错，没错。
39:40	D：那是伪禅修，但我们却认为它是禅修
39:43	K：是的，没错。那是非常清楚的。只要有量度，就是形成，也就是念头的过程，不是禅修或寂静。
39:58	D：你看，在这个无拘无束的专注里，这专注...它是属于心，或？.. K：专注是属于心的。
40:09	D：但是，它接触大脑，不是吗？ K：是的。我们说。只要大脑是寂静的，另一个就能接触它。
40:18	D：也就是说，真正的专注与大脑有接触，当大脑寂静时。 K：寂静和拥有空间。
40:26	D：什么是空间？
40:29	K：大脑现在没有空间，
40:31	因为它在关注自己，它被编程，它以自我为中心，以及它是有限的。 D：是，现在你会不会说，大脑，除了...
40:43	处于它的空间的心；现在，大脑是否也有自己的空间呢？
40:47	K：有限的空间。 D：有限的空间。 K：当然。念头有一个有限的空间。
40:51	D：但是还有，当念头不存在时，大脑是否也会有自己的空间？
40:54	K：没错。没错。
40:56	大脑有空间，对。 D：无限的？
41:01	K：不。只是心才有无限的空间。 D：无限的。
41:10	K：我的大脑能够沉默对待一个我曾经思考过的问题，而我突然说，'好吧，我不会再去想它了，' 那就出现了一定的空间。你在那个空间里解决那个问题。
41:22	D：是，现在如果心是沉默的，不去思考问题，那么那个空间还是有限的吗？ K：是的。
41:28	D：但它是坦开给专注。 K：给另一个，给心。
41:32	D：你会说心，通过专注，或在专注中，心与大脑接触吗？
41:40	K：会，当大脑不是不专注时。
41:46	D：那么大脑发生什么事？
41:50	K：那个去行动的大脑到底发生什么？对吗？那个去...等一下，让我们弄清楚先。我们说，智慧生起于慈悲与爱。当大脑寂静时，智慧就开始操作。
42:17	D：是，它是通过专注操作的吗？
42:21	K：当然，当然。
42:24	D：那么，专注似乎是接触点。 K：接触，专注，自然的。专注，我们也说过，
42:29	专注只能在无我时生起。
42:32	D：是。好了，现在你说，爱和慈悲有如土地，通过专注，从这块土地产出智慧。 K：是的，通过大脑去发挥功能。 D：这智慧...所以，比方说，有两个问题：
42:53	一个是这个智慧的本质，而第二个是，它对大脑起着什么作用，你看？
42:59	K：是。先生，让我们来看看。就是说，我们必须再次应用负面的方法来了解它。爱不是嫉妒，以及不好的一切。爱不是私人的，但它可以针对个人。
43:15	D：但如此一来它就不是你所说的爱了。 K：对。爱不是我的国家，你的国家， '我爱我的神。’ 它不是这些。
43:25	D：好，如果它是来自普遍的心...
43:29	K：这就是为什么我说，爱不是某某... 它与念头没有关系。 D：是。
43:39	它不始于任何大脑，源于任何大脑。
43:43	K：是的，它不是我的爱。 D：是。 K：一旦有了那种爱，就会生出慈悲，也生出智慧。 D：这智慧，这智慧的本质，就是...
44:00	这智慧有能力去深入地，如果我可以用这个词 '明白' - 你知道，我不觉得...
44:08	K：不，不是'明白。' 等一下，让我们来看看它。
44:12	D：它能做什么？它能觉知吗？
44:16	K：它通过知觉去行动。 D：是。什么知觉？ K：知觉...
44:28	现在，让我们来讨论知觉。知觉只能存在当它不被念头所染。 D：当它不..？ K：被染，或者... 当我们不受念头运动的干扰时，就会有知觉，它能直接洞察问题的根本，或洞察人类的复杂结构。
45:02	D：这知觉起源于心？
45:08	K：这知觉是否起源于心？让我们来看看它。是的。当大脑寂静时。
45:21	D：是的，但我们用的字眼是'知觉'和'智慧' 它们是如何相关的，或者他们的区别是什么？
45:29	K：知觉与智慧之间？
45:31	D：是。 K：无区别。
45:33	D：所以我们说智慧是知觉。 K：知觉，没错。 D：智慧是'如是'的知觉，对不对？而通过专注就会有接触。
45:44	K：让我们拿一个问题来观察，这样可能会比较容易理解。
45:57	K：就拿一个痛苦的问题。人类永无止境地受苦，通过战争，通过各种疾病，身体的疾病，以及通过人与人之间的错乱关系。人类已经受尽千辛万苦。现在那些能结束吗？ D：是。好，我会说，结束的困难已记录在案。我们已习惯这整个事情了，对不对？ K：对，整个事情。 D：而在物理方面和化学方面也都已立案。 K：我们已被调整过来。
46:35	现在，那已经持续了几个世纪。
46:38	D：是，所以在某些方面，它是非常深刻的。
46:41	K：非常，非常深刻。现在那个痛苦可以结束吗？
46:48	D：是，靠大脑的行动，它不能结束。 K：靠念头。不能。 D：因为大脑被困在这痛苦中，它不能采取任何行动去解除自己的痛苦。
46:57	K：当然，它不能。这就是为什么念头无法结束它。 D：是的，因为念头... K：念头创造了它。
47:03	D：...创造了它，反正它也无法去掌握它。
47:07	K：是的，念头创造了战争，苦难，混乱，而念头却已成为人类关系的主导。
47:18	D：你看，我想人们可能会同意这一点，却仍然认为，念头既可做坏事，也可以做好事。
47:26	K：不，念头不能做好或做坏。它是念头，是有限的。
47:31	D：念头不能掌握这痛苦。就是说这痛苦存在于大脑的生理规划和化学调节中，念头甚至无法知道痛苦是什么。 K：我的意思是，我失去了我的儿子，而我... D：是的，但是思考并不能让我知道到底是什么发生在我内心。我无法改变内心的痛苦，因为思考不能告诉我那是什么。现在你说那是智慧。
47:53	K：但是毕竟，我们所问的是痛苦可以结束吗？这是一个问题。
47:59	D：是，但很清楚，思考无法做到这一点。
48:02	K：念头无法做到这一点。 D：不。好吧。现在因为...
48:05	K：这是重点。如果我能洞察它...
48:09	D：是，现在这个洞察将来自心的行动，通过智慧和专注。 K：智慧。一旦有了这洞察，智慧就能抹除痛苦。
48:19	D：是，现在你是说，所以心与物质之间有一种接触，它能够消除那整个令我们不断地受苦的生理与化学结构。
48:29	K：是的。在那个结束中，有脑细胞的突变。一些年前我们曾经讨论过，这个问题。 D：是，而那个突变立即抹除整个
48:41	令你受苦的结构。 K：是的，因此
48:43	它好比 - 我一直沿照一种传统生活，我突然改变了这个传统，在整个大脑中产生变化，一路来它都是通往北方的。现在，它却转向东方。
48:58	D：是的，当然，从传统科学理念的观点来看，这是一个激进的概念，因为，如果我们接受心与物质是不同的，那么人们会难以认同心实际上能够... K：心毕竟是，先生...
49:15	你会说，心是纯能量吗？
49:19	D：好，我们是可以这样说，但同时也说物质是能量。
49:24	K：所以物质是有限的，念头是有限的。
49:27	D：是，好，但是我们说，心的纯能量能够深入物质的有限能量。
49:33	K：是，没错。并且更改其局限。
49:36	D：是，消除一些局限。
49:38	K：当有一个深层的课题，或问题，或挑战，需要你去面对。 D：是的，所以我们有念头，
49:52	我们还可以补充，那些所有的传统解决方案都无法成功，因为...
49:57	K：它没有成效。 D：好，这还不够。我们不得不说，因为人们还是希望它可以实际上，它不能。 K：它不能。 D：因为念头不能在本身的物理基础上，细胞的化学基础上，对这些细胞做任何事情。
50:12	K：是的，先生，我们已经说得很清楚。念头不能为本身带来变化。
50:19	D：是，但实际上，人类的一切努力一切尝试都是基于念头。在一个有限的范围内，当然，这样是没问题的，但我们不能因此，正如我们之前所说，我们之前所讨论，用这惯常的做法来为人类的未来做些什么。 K：先生，你看，这就是我...当你去听那些政治家，
50:41	在世界上非常活跃的政治家，他们连续不休地制造问题，而对于他们，念头是最重要的东西，理想。
50:54	D：一般来说，没有人知道，他们还能去了解其他的东西。
50:58	K：准确。我们说那个旧工具，也就是念头，除了在某些方面，已经磨损了。
51:08	D：好，除了那些方面，它从来不曾称职过。
51:11	K：当然，当然。
51:13	D：而人类总是处于困境，据他所能记忆以来，据历史所载。
51:18	K：是的，先生，人类总是有麻烦，动乱，恐惧。我们不应把这一切降为一个知识论据。但作为人类，面对世界上所有的混乱，有没有一个解决全部问题的方案呢？
51:44	D：是，这又回到我想重提的问题。似乎有少许人也正在谈论它，去思考，也许去冥想，等等，但那究竟能为人类的巨大暗流带来怎样的影响？
52:01	K：大概会很少。但你为什么要提出... 它可能影响吗？它可能，也许不可能。 D：它不可能。它可能，也许不可能。 K：但是，人们又提出这个问题：那又有何用？
52:17	D：是，这是重点。我认为这是一种本能的感觉，驱使人们去提出这个问题。
52:23	K：是的。我认为这是一个错误的问题。
52:24	D：但却是老生常谈的错误问题。人们的第一本能会问， '我们能够做些什么去制止这场浩劫？'
52:30	K：是的。但如果我们每一个人，聆听者，看见这个真理就是念头，在它的外在和内在的活动中，制造了可怕的混乱，巨大的痛苦，然后不可避免地问道：这一切会不会结束？如果念头不能结束它，什么能呢？ D：是。
52:59	K：结束这一切苦难的新工具是什么呢？我们有一个新工具，它是心，等等，等等。 D：是。 K：它是智慧。但是，你看，其难度也是，人们不会去聆听这一切。他们已作出明确的决定，无论是科学家还是和我们一样的普通门外汉，他们都不要聆听。
53:27	D：是，好，那正是我心中的想法，当我说那对少许人似乎并没有产生太大的影响。 K：当然，当然。毕竟，我认为
53:36	有少数人曾经改变了整个世界。希特勒是一个... 无论是好还是坏，那不是重点。
53:43	D：好，他并没有从根本上改变它。
53:45	K：不，只在表面上改变了世界，如果你喜欢这么说。布尔什维克革命，共产党，也曾改变世界，但他们也落入同样的模式。物理革命却从未改变人类的心理状态。
54:03	D：好，你认为有没有可能比方说，有一定数量的大脑，以这种方式与心接触后，将有能力去影响人类，这个影响力超越他们之间交流所带来的明显直接效果？
54:20	K：是的，没错。没错。
54:21	D：我的意思是，显然的，任何人都会以普通的方式去交流，而这将会有小的影响，但是现在，这可是一个完全不同的可能性，对不对？ K：你看，你要如何...
54:40	- 我经常思考这个问题 -你要如何去表达这一切这相当微妙以及异常复杂的课题，你要如何去传达这一切给一个沉浸在传统的人，他被调教规划，而甚至不愿花时间去聆听，去考虑？
55:00	D：是，好，这是一个问题。你看，有一点你可以说的是这个被调教成的惯性不能是绝对的，你知道，绝对的封闭体，否则就没有出路了。但是，惯性也可以被看作拥有某些渗透性。 K：我的意思是，毕竟，教皇将不会聆听我们，
55:20	但是教皇却拥有巨大的影响力。
55:23	D：有没有可能，每个人都有某些他们愿意聆听的东西，只要我们能找出来？
55:29	K：如果他有一点耐心，先生。谁会去聆听呢？政客们就不会听。理想主义者不会听。极权主义者不会听。深深沉浸在宗教里的人不会听。所以，也许，先生，这是整个重点：一个所谓无知的人，学历不高，而被规划在他的职业里，事业里，金钱里，这个可怜的人说道，'我很痛苦，请让我们结束它吧。'
56:06	D：好，但他也不会聆听，你看。他只想找到一份工作。
56:11	K：（笑）是的，当然。他说，'先喂饱我。' 在过去的六十年里，我们经历了这一切。穷苦的人不会听，有钱的人不会听，有学问的不会听，而封闭教条化的宗教信徒不去听。因此，也许，这就像在世界上的一个波浪，它可能会卷获一些人。我认为这是一个错误的问题去问，它是否有影响？
56:45	D：是，好吧。我们说，那带来时间以及那是形成。它再次在形成的过程中带入了心灵。
56:54	K：但如果你说，'这一定会影响人类...'
57:00	D：好，你是不是建议说，它能直接
57:03	通过心去影响人类，而不是... K：是的，是的。 D：我们对此是非常认真的... K：它可能不会立即在行动中显示出来。
57:13	D：是。你是非常认真地说，心是普遍的，而它却不处于我们平常的空间里，不是分开...
57:22	K：你看，先生，那是危险的，如果我们说 - 心是普遍的 - 这是某些人所说的'灵' 它已成为一个传统说法。
57:31	D：好，你可以把它变成一个理念，当然。
57:35	K：当然，这正是它的危险之处，就是我所讲的。 D：是。但是你所讲的是
57:41	- 实际上，那问题是：我们必须直接与它接触，它才会成真，对不对？
57:46	K：当然，就是这样。只有在无我的状况下，它们才能接触，非常，非常浅白地说。因此，当自我不存在时，就会有美，有寂静，空间; 然后，那个智慧，起源于慈悲，会通过大脑操作。这非常简单。
58:14	D：是。值不值得去讨论一下自我，这个问题 - 你看，因为自我是那么广泛地活跃...
58:24	K：但这已是我们很多，很多，很多个世纪以来的悠久传统。
58:29	D：现在有没有某方面的禅修能在自我活跃时，起着某种作用。你看，假设一个人说，'好吧，我陷入了自我，但我想出去。但我想知道我该怎么办。' K：啊！你看这是... D：我本来不想用‘我该怎么办'这句子，但你要如何说？
58:51	K：啊，这很简单。观者是不是与所观不同？
58:59	D：好，假设我们说，'是的，它们似乎是不同的，' 那又如何？
59:02	K：不，那是一个理念还是实际？
59:06	D：你是什么意思？
59:07	K：实际是当我们没有去分割思考者和念头之时。
59:12	D：是，但是假如我说，通常人们都觉得观者与所观是不同的。我说我们从此处开始谈。 K：我们从此处开始谈。让我展示给你看。请看这。
59:21	你是不是与你的愤怒，与你的嫉妒，不同，与你的痛苦不同？你不是。
59:29	D：是，乍看之下，似乎我正在，你看，我可能在尝试去控制它，对不对？
59:33	K：不是控制，你就是那个。
59:35	D：是，但我要如何去看清那是我呢？
59:39	K：你是你的名字。你是你的状态，身体。你是你所有的反应和行动。你是你的信仰，你是你的恐惧，你是你的痛苦和快乐。你是那一切。
59:54	D：是的，但我们的第一个经验是，我是先有的，而那些是我的属性，它们是我的特质它们是我可有可无的。我可能不是生气或不生气，我可能有这个信仰或那个信仰。
1:00:07	K：当然，自相矛盾。你是那一切。
1:00:09	D：但是，你看，这并不很明显。当你说我就是那个时，你的意思是，我是那个，而不可能是别的？
1:00:15	K：不，目前你是那个。但它也可以完全并非如此。
1:00:19	D：是，好的。所以我是那一切。而不能说，正如我通常所说，我在看着那些质量... K：就是这样。 D：就是说，我，观者，我承认我是愤怒，但我觉得我，作为观者我不是愤怒，而是一位中立的观者，在旁观愤怒。 K：当然。 D：但你告诉我这个中立的观者，就是他所观察的愤怒。
1:00:44	K：当然。就像我分析我自己，分析者就是所分析。
1:00:51	D：是。他因为所分析的而有偏见。 K：当然。
1:00:54	D：所以，如果我观察愤怒一阵子，我可以看到，我因为愤怒而极有偏见。所以在某个阶段，我说，'好吧，我是那个拥有愤怒的人，’ 对不对？
1:01:07	K：不是‘拥有它的人'，你是它。
1:01:09	D：我是。但那愤怒和我是一样的，对不对？
1:01:11	K：是的。观者就是所观。而当你证了那个，现实就存在，你也真正完全消除了冲突。当我与我的质量分割时，冲突就存在。
1:01:32	D：是，那是因为如果我认为自己是分开的，那我就可以尝试去改变它，但由于我就是它，那就等于试图改变本身，又在同时维持本身，对不对？ K：是的。没错，没错。
1:01:42	但是，当质量就是我，分割就结束了。对不对？
1:01:51	D：是，当我看到我的质量就是我，那么所有这些都没有意义了。
1:01:56	K：不，不。之前的状况：质量不是我，那么其中就有冲突，无论是镇压，逃避，以及所有其他的做法，都是一种能源浪费。当质量是'我' 那些之前被浪费的一切能量，被用来去看，去观察。
1:02:25	D：为什么把质量当作’我‘会产生那么大的差别？
1:02:29	K：我来向你展示。 D：是。 K：那里会有大差别，如果没有质量和我之间的分割。
1:02:37	D：是，好，当我们没有差别的知觉... K：没错。转用不同的说法。 D：...那么心就不会尝试自己打自己。 K：是的，是的。它是如此。 D：如果有了一个差别的错觉，心就会迫使自己斗争自己。 K：是的，大脑。 D：大脑自己斗争自己。 K：没错。
1:02:55	D：在另一方面，当我们没有任何差别的错觉，大脑就会停止斗争，对不对？
1:03:00	K：斗争。所以，你有巨大的能量。
1:03:02	D：是。大脑的自然能量被释放出来，对吗？ K：是的，是的。而这意味着- 能量意味专注。
1:03:10	D：是。好，大脑的能量能让专注从...
1:03:15	K：...能让那个东西溶解。
1:03:16	D：是。好，等一下，因为我们以前说过
1:03:18	专注是心和大脑的接触。但大脑必须处于高能量状态，以便能接触。
1:03:25	K：没错。这是同样的东西。
1:03:27	D：是。我的意思是，低能量的大脑，不能完成接触。
1:03:30	K：当然不能。但我们大多数人都是低能量的，因为我们被严重的调节规划。
1:03:56	D：好，那么基本上你是说，这就是正确的开始方式。
1:04:00	K：是的，先生。简单地开始。 D：是。
1:04:04	K：从'如是'，'什么是我'开始。这就是为什么自我知识是非常重要的。自我知识不是积累知识的过程，然后才去观察，它是一个不断地深入了解自我的过程。
1:04:25	D：是，如果你把它称为自我知识，那么它就不是那种我们谈论过的知识，那些是调教规划。
1:04:31	K：是的。知识规划我们。
1:04:33	D：但是你却说自我知识不是调教规划。但你为什么把它叫做知识？它是一个不同的知识吗？
1:04:40	K：是的，是的。知识规划我们。
1:04:43	D：是的，但现在你有这个自我知识。
1:04:45	K：自我知识，是去认识和理解自己，去明白，自我是这样一个微妙的，复杂的东西，它是活的。
1:04:57	D：基本上，在每个当下都必须认清自我，在每个运作的当下。
1:05:02	K：是的，要在当下了了分明。 D：而不是把它储存在记忆中。
1:05:06	K：当然。这只能通过反应：
1:05:11	我开始发现我是什么，等等，等等。我认为我们最好停止。对吗？