克里希那穆提 - 权威是破坏性的

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CL68CHS - 权威是破坏性的
与休斯顿·史密斯的对话
克莱蒙特学院，美国
1968年11月15日

1:00	史：大家好，我是麻省理工大学的哲学教授，休斯顿史密斯。我邀请你观看这场由克莱蒙特布莱斯德尔研究所组织的，和克里希那穆提的对话。克里希那穆提被安妮贝赞特及通神学会称为世界导师，他虽然丢弃放弃了通神学会的衣钵，但是确实成了我们这个时代的圣人，在过去六十年，他的教诲被全世界大量青年人所倾听。
1:38	史：克里希那穆提，也许今天早晨我可以问一下，一个一直萦绕在我脑海里的问题。在你的文章，讲话中，一次次的，你提到这个美妙的词——清晰的和清晰感（ ‘lucid and lucidity’），但是也许，生活在如此混乱并令人困惑的世界上，处于外在各种相互冲突的声音，内在相互冲突的激情中，我们的心灵如此不幸，始终处于一种紧张的状态，在这样的生活中，在这样的世界上，是否有可能完全清晰的生活？要如何做呢？
2:33	克：我想知道，先生，你所谓的”清晰“是什么意思？那是否意味着清晰感（clarity）。
2:49	史：这就是首先跳到我脑子里的东西，是的。
2:54	克：这种清晰是智力上的洞察吗，还是用你的整个存在去洞察，不只是存在的一个碎片，而是存在的整体？
3:18	史：当然是后者。
3:21	克：所以，不是片段性的，不是智力的、情感的或者感官的。因此，是否有可能在这样一个困惑的，充满各种冲突的世界，充满混乱和饥饿，不只有外在的还有内在的，心理上的不满足， ——当然从外在看存在一些富裕的社会—— 一个人能否生活在这个世界上，为他自己发现一种内在的持续的清晰感，是真的不存在矛盾感，这可能吗？
4:28	史：这就是我的问题。克：是你的问题。我看不出有何不可以。我看不出为何真正严肃的人不能自己发现这一点。我们大多数人并不严肃。我们想要娱乐，被告知要如何做，我们想其他人告诉我们如何去生活，所谓”清晰“是什么，真相，上帝，正确的行为，等等是什么。现在如果一个人彻底抛弃，所有的心理领域，宗教领域的权威和专家，如果一个人真的能深入的否定所有这一类权威，然后他就能依靠他自己。
5:46	史：我觉得我要说两句，我反对你所说的，因为当你说可以实现所谓的清晰时，我的本能冲动就是问你，要如何做？
6:02	克：等等先生。
6:04	史：但你却说我这样做是在追寻权威？
6:07	克：不不先生，重要的是从权威中解脱，而不是”如何“。 ”如何“意味着一个方法，一个体系，一条别人走过的路，某个人告诉你，“这么做，然后你就会发现。”
6:32	史：所以先生你是在说，问你如何实现清晰，是不恰当的问题？
6:40	克：完全不是，但是”如何“意味着一个方法，一个体系。一旦你有了某种方法或体系，你就变的机械化了，你只是做你被告知的东西。这不是清晰。就像一个孩子，被妈妈告诉从早到晚要做什么。因此他就会依赖妈妈，或者爸爸，或者不管什么，这不是清晰。所以，拥有清晰，第一件最根本的事就是自由 ——从权威中解脱的自由。
7:29	史：我感到有一种束缚，你所说的自由很有吸引力，我也想走近它，但是我总会想知道你的想法，问你，要如何前进？如果我这样问，我是在偏离自由吗？
7:49	克：不，先生。我只是在指出这个词语中的困难， ”如何“这个词中的暗示。不是一个人是否偏离了自由，或者其他类似的事，而是”如何“这个词本质上意味着意识在说， ”请告诉我需要做什么？“
8:24	史：所以我想再问一下，“如何”的问题是一个错误的问题吗？
8:30	克：我认为那是一个错误的问题，“如何”的问题。但是，如果你说阻碍清晰的障碍是什么，那我们就能探究它。但是如果你从最开始，就问方法是什么 ——有一大堆方法，但是他们都失败了，他们没有培养出清晰或者觉悟，或者人与人之间的和平。正相反，这些方法分裂了人类：你有你的方法，别人有别人的方法，这些方法在永无止境的彼此争吵。
9:17	史：你是在说一旦你抽象出某一些原则，然后基于此形成一些方法，这就太粗糙了，不能接近那精微复杂之物
9:28	克：是的，精微复杂，清晰感中的复杂性以及那种活生生的品质。
9:34	史：所以“如何”必须要靠近我们站立的地方，不管是特殊的还是具体的。
9:41	克：我永远不会提起”如何”。 “如何”完全不应该进入脑子。
9:46	史：这是困难的教导，也许真的可以做到，但是我不知道是否可能，我不觉得真的可能，完全、彻底的放弃“如何”以及相关的概念。
9:59	克：先生，我认为为了理解彼此，我们要探讨的慢一点，先不探讨“如何”的问题，先探讨下是什么阻碍了清晰感。
10:15	史：好的。
10:16	克：通过否定，通过否定来获得清晰感，不是通过积极地去追寻某一个方法体系。
10:26	史：好，这就是所谓“否定法”，这很好。
10:33	克：我认为这是唯一的方法。积极的“如何”的方法，只会让人类分裂，他有他的忠诚，追求，你有你的“如何”，其他人有其他人的“如何”，方法也是一样的，——最终人们都迷失了。
10:54	史：是的。
10:55	克：如果我们可以先放下这个问题， ”如何“的问题， ——也许你永远也不会再提及它。我希望你不会。史：我们可以看看。
11:08	克：所以，重要的是去发现其中的障碍是什么，阻碍人类清晰的觉察，痛苦，焦虑，恐惧，悲伤以及孤独的痛苦以及彻底的缺乏爱，以及等等的障碍。
11:42	史：让我们探讨一下否定的美德。这些障碍是什么？克：首先，我认为必须存在自由。从权威中解脱的自由。
12:00	史：我们可以先讨论一下权威的问题吗？当你说我们要否定所有权威时，对我来说，彻底的自由，自力更生是有价值的，但是同时我们也必须去依赖，在某些领域的各种权威。当我去到一个新地方，我们就要去询问加油站的服务人员要走哪条路，我接受他的权威，因为他知道的比我多。这难道…… 克：先生，显然专家知道的比普通人多，不管是外科手术或者其他技术领域的专家，他们显然知道的比其他人多，那些不关心某种特定知识的人。但是我们考虑的不是某一类特定的权威，而是整个权威的问题。
13:11	史：在那些领域需要某些特定的权威，我们应该接受，但是在其他领域…… 克：在其他领域权威就是有害的，权威是破坏性的。所以权威中存在两个问题：不只是专家的权威 ——我们暂且这么称呼——这是必要的，还有心理领域的权威，他说 “在心理领域，我知道，而你不知道。” 史：我明白了。
13:52	克：“这是真的，那是假的”。 “你必须做这个，不能做那个。“
13:57	史：所以我们不能把自己的生命
14:02	克：交给他人。史：……交给他人。
14:05	克：世界各地的，不同宗教的教堂，都说，”把你的生命交给我们，我们会引导，塑造，告诉你要做什么。做这个，追随这个救世主，这个教堂，然后你会获得和平。“ 但是，正相反，教堂只带来了灾难性的战争。所有类型的宗教都只带来了意识的碎片化。所以问题不是从某种权威中解脱的自由，而是对整个权威概念的接受。
14:50	史：是的，没错，我认为我理解了，一个人绝不能放弃自己的良心。
14:57	克：不不，我们没有探讨良心的问题。我们的所谓良心只是一件渺小的事物。
15:03	史：我认为良心是一个人应该如何过一生。
15:10	克：不，我想问这样一个问题，为什么人类，经过两百万年甚至更久，仍然不能清晰的觉察和行动？这才是关键问题。史：是的。你曾经指出，这是由于他不接受自己全部的责任
15:34	克：我没这么说过，我还没有涉及过这一点。我说，正如我们刚刚说的，要消极地接近这个问题。这意味着我们要找出阻碍我们的事物。
15:54	史：障碍。克：清晰的觉察的障碍。史：是的。
16:01	克：现在一个主要的障碍、阻碍，就是对权威的全盘接受。
16:09	史：好吧。所以我们要做自己的光。
16:12	克：是的。你必须做自己的光。
16:15	史：是的。克：做你自己的光，你就要否定其他人的光，无论那光有多么伟大，不管是佛陀还是其他X，Y，Z的光。
16:28	史：也许，接受一点点，毕竟你还是保留了所谓洞察的说法。
16:39	克：不不，先生，不。史：你不接受任何权威吗
16:42	克：我的权威？我有什么权威？我的权威就是社会的权威。我被社会的权威所制约，当我拒绝外在的权威，就会接受内在的权威。我的内在的权威，就是制约的产物，我生长于其中的制约。
17:05	史：是的，我认为我明白了，但我仍然好奇，我不是很确定一点，就是在假定，接受，肯定，或者维持自身的自由
17:25	克：不，你做不到。先生，一个囚犯，除非在概念或者理论上，如何接受他是自由的？他是囚犯，这就是事实，我们要从事实出发。而不是接受某一个虚假的，含糊的，理想化的，并不存在的自由。存在的只有人类向整个权威的屈服。
17:58	史：是的，这是我们首先要看到并消除的事。
18:05	克：当然。对于严肃的人，这是必须的，对于真的想发现真理，并且清晰的看到事物的人。这才是是关键问题之一。对自由的需求，不只出于权威，也出于恐惧，恐惧让人接受权威。
18:37	史：是的。这似乎是真的。在对权威的追求之下
18:44	克：是恐惧。史：是恐惧，我希望通过权威来摆脱恐惧。
18:48	克：是的。所以恐惧让人暴力，不只是领土问题上的暴力，还有性的暴力，以及其他各种形式的暴力。
19:01	史：是的。
19:04	克：所以从权威中解脱，意味着从恐惧中解脱。从恐惧中解脱，意味着所有形式暴力的消散。
19:19	史：如果我们停止暴力，那我们的恐惧会退却吗？
19:25	克：不，先生，这不是一个恐惧退却的问题。让我们换个说法，先生。人类是暴力的，不管是语言上还是心理上，在日常生活中他是暴力的，而这最终会导致战争。
19:49	史：有大量的暴力。
19:52	克：人类把战争当作一种生活的方式，不管是在办公室，还是在家里，还是在赛场上，或者其他的地方，他都把战争当作一种生活的方式，这就是暴力的本质。
20:09	史：是的。
20:11	克：侵略性及其他事物也包含其中了。因此只要人类接受暴力作为一种生活的方式，他就在延续恐惧，因为延续暴力，他接受了权威。
20:31	史：所以这就是暴力的循环，彼此相互延续。是的。
20:37	克：然后教堂说，和平的生活，要善良，爱你的邻居，这都是彻底的废话，毫无意义，只是口头上的断言，并没有什么价值。这只是社会的道德， ——也就是教堂的道德——（实际）是不道德。
21:07	史：我们尝试去看清阻碍在我们和清晰感、自由之间的东西，我们发现了权威、恐惧和暴力，他们共同阻碍了我们。从这一点我们要去哪？
21:29	克：不是要去哪，先生，而是去理解事实，事实是我们绝大多数人生活在这种氛围中，在权威、恐惧及暴力的牢笼之中。我们不可能超越它们，除非一个人已经从其中解脱，不是理智上或者理论上，而是真正的从所有形式的权威中解脱 ——不是专家的权威，而是依赖权威的感觉。
22:17	史：好的。
22:19	克：因此，人类可能彻底从恐惧中解脱吗？不只是意识的表层，还有更深的，被称为无意识的层面。
22:39	史：这可能吗？克：这就是问题所在，否则你就注定要接受权威了。任何人的权威。任何人，只要有一点点知识，一点点狡猾的解释，或者聪明的套话，你就注定去相信他。但问题是，被深刻制约的人类，被教堂的宣传所制约，被社会的宣传所制约，道德等等，这样的人类可能从恐惧中解脱吗？这才是最基本的问题，先生。
23:18	史：这就是我想等着听的。
23:22	克：我认识这是可能的，不是抽象的，而是实际上，它是可能的。
23:30	史：很好，我的冲动就是问你“如何做到”。
23:33	克：避免这么问。你看，当你这样问时，你就停止了学习。你停止了学习。
23:44	史：好吧，那就忘掉我说的，因为我不想分神。
23:50	克：不不，你从来不该问这个问题，从来不该，因为我们正在学习：学习人类恐惧的本质和结构，在最深以及最表面的层面，我们在学习。当你在学习时，你不会突然问我要如何学习。不存在“如何”，如果你感兴趣的话，如果问题是重要的，强烈的，只有解决了这个问题，才能和平的生活。这样就不存在“如何”，你会说，”让我们学习它。“ 当你涉及”如何“时，你就偏离了学习的核心事实。
24:38	史：是的，这很好。我们可以继续在学习的道路上。
24:45	克：学习。所以，学习意味着什么？
24:52	史：你在问我吗？克：当然了。学习意味着什么？
25:00	史：它意味着观察一个人在某个给定的维度应该如何行动。
25:10	克：不是的，先生。我们有恐惧的问题，我想去学习它。首先，我不能指责它，我不能说，”这太糟糕了“，然后逃离它。
25:26	史：但是我听起来，你似乎在指责恐惧，用一种或者另一种方法。克：不，我没有，我想去学习。当我学习某事时，我要观察，完全不存在指责。
25:39	史：好，我们通过消极的方法接近这个问题
25:43	克：这就是我正在做的。
25:44	史：恐惧是一个障碍
25:47	克：对于我要学习的东西是一个障碍。史：是的。
25:50	克：因此我不能指责它。
25:53	史：这不好，你也不是在提倡它。
25:56	克：是的，我也不是在提倡它。存在恐惧的事实，我想去学习它。当我学习某事时，我就从中解脱了。因此，学习意味着学习暗示了什么？首先，要学习某事，就完全不能有谴责，或者辩护。
26:30	史：是的，我能看到这一点。如果我们要去理解某事，如果我们把我们的感情脱离出来，只是无情的去
26:42	克：去学习。你又引入了”无情（dispassion）“这个词，这没必要。如果你想学习那个相机，我就看着它，拆开他，走进它。不存在”激情“或者”无情“ 的问题，我只想学习！所以我要学习恐惧的问题。要学习首先要没有对恐惧的谴责或辩护，因此没有从恐惧的事实的言辞上的逃避。
27:26	史：是的。
27:28	克：但是我们倾向去否定它。
27:34	史：否定恐惧的真实？克：恐惧的真实。事实上，恐惧造成了如此多的后果。我们说“我必要发展勇气”，来否定恐惧。所以，请让我们进入恐惧的问题，因为这实在是一个非常重要的问题：人类是否可以摆脱恐惧。
28:06	史：是的。
28:08	克：这意味着，意识是否可以看着恐惧，不是抽象的看，而是当恐惧发生时真实的看着它。
28:26	史：面对恐惧。克：面对恐惧。
28:29	史：是的，我们应该这样做，我同意你，我们不能否定它。
28:34	克：面对恐惧，不要谴责。
28:39	史：是的。克：也不要辩护。
28:43	史：只是真正的做到客观。
28:46	克：觉察恐惧。
28:48	史：承认它？
28:50	克：我不会承认它。如果那里有一个照相机，我不会去承认它，它就在那。
28:58	史：好，我不想用词语干扰我们的思考。
29:03	克：请注意先生，这就是为什么一个人要十分注意词语，词语并不是事物本身，因此我不想偏离出去。去学习恐惧，就必须没有谴责或者辩护。这是个事实。然后意识就能看着恐惧。恐惧是什么？存在各种各样的恐惧：恐惧黑暗，恐惧妻子，恐惧丈夫，恐惧战争，恐惧风暴，非常多的心理上的恐惧。你不可能有时间去分析所有这些恐惧，这会花掉一生的时间，到那时你甚至还没有理解任何恐惧。
29:56	史：所以存在恐惧这种现象本而非
29:59	克：任何特定的恐惧。史：是的。所以我们要学什么？
30:04	克：等一等，我会展示给你的，先生，我们慢一点。要学习某事你必须和他彻底的接触。看，先生，我想去学习恐惧。因此我必须看着它，面对它。面对某事意味着，意识不想解决恐惧的问题。
30:41	史：看着恐惧
30:43	克：……不想去解决恐惧的问题。看，看，理解这一点非常重要，因为如果我想解决恐惧，我就更关心恐惧的解决，而非面对恐惧。
31:03	史：但是之前我们在说我们认为
31:06	克：我在面对它。但是如果我说， “我一定要解决它”，我就已经越过它了，而没有观察它。
31:14	史：你说如果我们尝试去解决恐惧的问题，我们就不是真的在面对它。是这样吗？
31:20	克：没错，先生。你看，为了面对恐惧，意识要对恐惧给予彻底的关注，如果你只给予了部分的关注，也就说， “我想解决它，然后超越它“，你就没有给予它全部的注意力。
31:42	史：我能看到，如果你给予分裂的关注，你就没有全然关注。
31:46	克：所以，在给予彻底的关注进而学习恐惧的过程中，存在几个问题。我只能简单说下，因为我们时间有限。我们通常认为恐惧是某种我们自身之外的东西。因此存在观察者和被观察之物的问题。观察者说，”我很恐惧“，他把恐惧当成某种他之外的东西。
32:20	史：我不确定。当我感到恐惧时，我感觉它就在我心里。
32:26	克：但是当你观察它时，是另外一回事。
32:33	史：当我观察恐惧
32:35	克：我把它当成外在的东西。
32:38	史：这看起来并不清楚。
32:42	克：好吧。在恐惧的瞬间，既不存在观察者也不存在被观察之物。
32:49	史：是的。克：这就是我要说的。在危机的瞬间，存在真实的恐惧的瞬间，并不存在观察者。
32:58	史：它充满了地平线。
33:00	克：现在，在你开始观察它，面对它时，就存在分裂。
33:07	史：在恐惧的自我和…… 克：不恐惧的自我。
33:11	史：……那只走来走去要吃掉我的熊。
33:14	克：所以，在尝试学习恐惧的过程中，存在观察者和被观察之物的分裂。现在，可能没有观察者的看着恐惧吗？先生，这是，一个非常复杂的问题，一个人要深入的探究它。只要存在观察者，尝试去学习恐惧，就存在分裂。
33:51	史：这是事实。我们没有完全地接触它。
33:55	克：因此在分裂中，存在尝试去克服恐惧，为恐惧辩护的冲突。有可能没有观察者地看着恐惧吗？因此你是始终在彻底地和恐惧接触。
34:19	史：这样你就是在经历恐惧。
34:23	克：我不会用经历这个词（experience），因为经历意味着穿过某事，结束它。
34:33	史：是的，我不知道哪个词好。（经历）似乎好于”看着“（looking at），因为”看着“意味着，观察者和被观察之物的分裂。
34:41	克：因此我们会用”观察“（observing）这个词。没有选择的觉察恐惧，选择就意味着观察者，在他喜欢和不喜欢的东西间做选择。因此当观察者缺席时，就有无选择的对恐惧的觉察。
35:07	史：是的。克：没错。然后会发生什么？这就是整个问题。观察者创造出了他和被观察事物的言语上的差异。语言被引入了。因此词语阻碍了彻底地和恐惧接触。
35:43	史：是的。词语就像帷幕。
35:46	克：是的。这就是我们在说的。所以词语一定不能干扰。
35:51	史：是的。我们必须超越它们。克：超越词语。但是有可能超越词语吗？理论上，我们说可以，但是我们依然是词语的奴隶。
36:04	史：是的，很严重。
36:06	克：很明显我们是词语的奴隶。所以意识必须觉察到他自身是词语的奴隶，认识到词语并不是事物本身。因此意识可以摆脱词语去看。这就是其中暗示的内容。先生，看，两个人之间的关系，丈夫和妻子的关系就是形象的关系。很显然，没有什么争议。你有你对她的意象，她有她对你的意象。关系是基于这两个意象。现在，人类真正的关系，只有意象不存在时，才存在。同样的，观察者与被观察之物的关系，当词语不存在时，就消失了。所以，他可以直接接触恐惧。
37:18	史：我们讲清楚了。克：存在恐惧。现在只是意识层面的恐惧 ——这种恐惧一个人能快速的理解。但是也有更深层次的恐惧，所谓的意识的隐藏的部分。觉察到它们。有可能不靠分析来觉察到吗？分析需要时间。史：是的，这肯定可以。
37:55	克：如何？不是方法的”如何“，你说，这有可能，是这样吗？存在恐惧的蓄水池 ——种族的恐惧，你知道，整个无意识的内容。内容就是无意识本身。
38:18	史：是的。
38:19	克：现在，觉察到这一切，不是通过梦，那也太久了。
38:28	史：现在，你在说我们能否明确知道，意识的全部领域？
38:35	克：是的。全部的内容，意识以及更深层次的全部领域。意识的全部。
38:47	史：是的，我们能明确的知道这一切吗？我不确定。克：我说，这有可能。只有在白天时，你对你说的话，你用的词语，你的手势，你说话的方式，你走路的方式，你的想法等等， ——彻底、完全的觉察这一切。
39:13	史：你是否认为这些在全然的觉察中能实现？克：是的，当然。当不存在谴责和辩解。当你和它们直接接触。
39:30	史：对我来说意识就好像冰山
39:35	克：十分之九在水面下，十分之一露出来的冰山。有可能看到它的全部，如果你在白天觉察你的意识，感觉，动机，这要一个高度敏感的意识。
39:58	史：我们肯定能觉察远比我们通常多的内容。当我们说我们可以觉察
40:06	克：完全的，先生。史：……觉察所有的心理因素。
40:09	克：我在展示给你，我正在展示给你！你在否定它。你说，“这不可能”，然后就真的不可能了。
40:16	史：不，我愿意去相信这是可能的。
40:18	克：不。这不是一个相信的问题。我没必要去相信我看到的东西。只有当我看不到时，我才去相信——上帝，或者不管什么。
40:29	史：对我来说，这是一个信仰的问题，对你来说也许不是，因为你
40:32	克：不。信仰是生命中最具破坏力的东西。我为什么要信仰太阳升起？我可以看到太阳升起。只有我不知道爱是什么的时候才会要去信仰爱。
40:48	史：就像许多次我听你讲话，对我来说那是部分的真理，但是你却说它们是全部的真理，我好奇你这么说是否是为了强调，或者真的是这样，你真的认为是这样吗？
41:11	克：是的，先生，对我来说是真实的。
41:13	史：我们谈到了阻碍我们的元素，阻碍我们清晰、自由地生活的元素：权威，暴力，恐惧。我们的时间不多，我不想把全部时间都花在讨论障碍上。现在我们可以说什么肯定的事吗？
41:36	克：先生，任何肯定的事情意味着权威。只有权威的意识，才会说“这是肯定的”。这会与否定相反。但是我们讨论的否定并没有对立面。
42:00	史：是的，现在当我问你是否有肯定的声明时，我并不想，引入权威感。我只是想听你说一些有趣的事，一些我可以用来做判断的事。
42:18	克：你指的什么？
42:20	史：判断一些是否适合我的条件。
42:23	克：那是指什么，你说的”某事“是指什么？
42:28	史：对我来说那意味着生命的状态，我们被词语和描述困住了。
42:37	克：先生，你是在说生命只存在于现在吗？
42:46	史：我认为这是真的。这就是你要说的吗？
42:49	克：不，我在问你，你在问的问题，是否把生命分成了过去，现在和未来，这些全是碎片化的，而不是对存在的整体的观察？
43:08	史：是的，对我来说，答案是二者都是。在某种意义上，现在是我们拥有的一切，但是人是一种被时间束缚的动物，就像他们说的，会向前或者向后看。
43:25	克：所以人是时间的结果，不只是演化的时间，也是心理上的时间。
43:35	史：是的。
43:36	克：所以他是时间的结果：过去，现在和未来的结果。现在，他绝大部分时候都活在过去。
43:50	史：是的，绝大部分时候。
43:51	克：他就是过去。
43:55	史：是的。这就是部分的真理。
43:59	克：不不，我会展示给你。他就是过去，因为他活在记忆之中。
44:05	史：不全是。
44:06	克：等一下，先生。一步一步来。他活在过去，因此他通过过去的背景，思考，检查和观察。
44:18	史：是的，这好坏参半。
44:22	克：不不，我们不是在讨论好坏。不存在好的或者坏的过去。我们只是在考虑过去。不要给它一个名字。
44:31	史：是的。
44:32	克：称呼它是好是坏，我们就会迷失。他活在过去，从过去的背景检查所有事，然后从过去投射出未来。所以他活在过去，他就是过去。当他思考未来或者现在时，他是基于过去在考虑。
45:01	史：是的。大部分时间，对我来说这都是事实，但是也会有新的觉察，可以突破这些，新的经验可以突破过去的动力。
45:15	克：只有在过去缺席时，新的经验才可以突破。
45:23	史：是的，对我来说他像是事物的融合，我们必须带着过去的自己，但也要发现新的事物，现在中存在的新的事物，这是二者的融合。
45:38	克：看，先生，如果你想理解某样新事物，我就要用清晰的眼睛看着它。我不能带着过去的所有认知的过程，带着所有的记忆，然后翻译我看到的新的东西。当然，当然，就让我说几分钟，发明喷气式飞机的人，必须忘记，或者彻底的熟悉螺旋桨，然后存在知识的缺席，在这种状态下他发现了新的东西。
46:15	史：很好。克：等等。这不是”很好“的问题。这是唯一可以在生活中运行的方法。也就是，必须有对过去的彻底的觉察，过去要缺席，才能看到新的东西。或者遇到新的东西。史：是的。
46:40	克：你承认的很不情愿。
46:42	史：因为我认为我看到了你所说的东西，我也同意你说的东西，但是一个人也可以通过……运行。
46:56	克：通过过去。史：……一个人拥有的符号。我们也不是从头开始。
47:02	克：从头开始是不可能的，但是我们必须从头开始，因为生命需要如此，因为我们接受了战争，仇恨，残忍，竞争，焦虑，内疚等等作为生活的方式。我们接受了这一切，我们就这样生活。我在说：要带来一种全新的品质。一种不同的生活方式，在其中过去必须消失。
47:32	史：我们必须对新的事物打开自己。
47:34	克：是的。因此，过去必然没有意义。
47:38	史：这我不能同意。
47:41	克：这就是整个世界在反对的东西。被构建好的秩序说，"我不能离开”——进而让新的事物出现。全世界的年轻人都在说， “让我们反抗旧秩序“。但是他们不理解其中全部的复杂性。所以，他们说，你们都给了我们什么，除了考试，工作，旧模式中的名声，战争——你们最爱战争了。
48:16	史：你正在指出的东西，对我来说，重要的是不要成为过去的奴隶。这是真的，我不想通过任何方法
48:29	克：过去就是传统，过去就是道德的模式，社会道德就是非道德。
48:37	史：但是同时，只有我们这一代，能把未来的一代和洞穴人区分开。
48:47	克：我同意。
48:48	史：如果洞穴人就要彻底消失，我们现在就得开始。
48:52	克：不不不。先生，从过去中解脱需要大量的智慧，极高的敏感度，对过去的敏感。你不能就这么摆脱了过去。
49:06	史：好吧，我满意。
49:12	克：所以，先生，问题实际上是，我们能用不同的方式生活吗？
49:20	史：我想听一下！
49:22	克：一种不同的生活方式，其中没有战争，仇恨，人们可以彼此相爱，没有竞争，没有分裂，不会说你是基督徒，你是天主教徒，你是新教徒，你是这个或者那个这些都太幼稚了！没有任何意义。这是基于智力的，复杂的划分方式。这完全不是宗教意识，这不是宗教。宗教意识是没有仇恨的意识，可以完全没有恐惧的生活，没有焦虑，没有任何的对抗性。因此，这样的意识就在爱 ——那是完全不同的生活的维度。但是没人想这样。
50:20	史：某种意义上也许所有人都想这样。
50:22	克：但是他们不会追求它。
50:26	史：他们不会追求吗？克：当然不会。他们被如此多的事所分心，他们被制约的太深了，被过去制约，他们坚守着过去。
50:34	史：但我认为有一些追求它的人。
50:37	克：等等先生，这非常少。
50:39	史：数字并不重要。
50:41	克：少数派永远是最重要的。
50:45	史：克里希那穆提，我尝试穿过词语去聆听你说的东西，对我来说，你所说的首先是，每个人都要研究自身是否是奴隶，不依赖外在的权威；其次，不要允许词语在我们和真实的经验中做干扰 ——不要弄错菜单—— 其次，不要允许过去的阴影控制现在，不要对过去的制约作出反应，而是永远对新的，新鲜的事物，保持开放。最终，对我来说，你似乎在说，做到这一切的关键是视野的彻底转变。我们就像一个囚犯看着眼前的光带，观察着光带我们想走出去，然后思考我们如果才能走出去，却没发现房间的门就在我们身后打开着。如果我们转过身来，我们就能进入自由之中。这就是我理解的你说的东西，是这样吗？
52:13	克：部分的，一小部分。
52:15	史：好吧，那还有什么？或者你想再详述一下。
52:23	克：先生，这其中蕴含着无尽的挣扎和冲突，人类被自身的制约所束缚，竭力，挣扎着去获得自由。我们又接受了 ——宗教以及所有其他组织的帮助—— 我们认为努力是必然的，这就是生活的一部分。对我来说，这是最高形式的盲目，被制约的人们说，“你必须永远生活在努力之中”。
53:20	史：你认为我们不必这样？克：不是“我认为”，就是这样先生，这不是一个想法的问题。想法是最
53:28	史：让我们删掉这两个词，我们只说”我们不必“。
53:32	克：但是没有努力的生活需要巨大的敏感度，以及最高形式的智慧。你不能只是说，“好了。我不会挣扎了”。然后变成了一头奶牛。一个人要理解冲突是如何产生的，我们中的二元性， ”事实如何“（what is）和”应当如何“（what should be）之间的冲突。如果没有“应当如何”——也就是意识观念的，不真实的，虚构的—— 而是看着”事实如何“，面对它，和它一起生活，没有”应当如何“，然后就完全不存在分裂。只有当你通过”应当如何“，去比较，评价时，看着”事实如何“和”应当如何“，其中就存在冲突。
54:41	史：事实和理想之间不应该存在紧张感。
54:45	克：根本就没有理想。我们为什么要有一个理想？理想是概念化的思考的最愚蠢的模式。我为什么要有一个理想？当时事实正在燃烧，我为什么需要对任何事的理想？
55:00	史：是的，当你再一次说起这些时，对我来说，你似乎把他打碎成
55:07	克：不不。史：不是理念而是真实的，对我来说，真理似乎是二者兼有之。
55:14	克：不不，真理不是观念和”事实如何“的混合物，这样你就是在生产一些泥土的杂烩。只有”事实如何“。先生，看，举一个非常简单的例子，我们人类是暴力的，我们为什么要有非暴力的概念呢？我们为什么不能处理事实？
55:41	史：暴力的事实？克：暴力的事实，不考虑非暴力。理念就是抽象，是一种分心。事实就是我是暴力的，人类是暴力的。让我们处理，解决这个问题，看看我们能否没有暴力的生活。
56:02	史：但是
56:05	克：先生，这其中就没有二元对立的过程。只有我是暴力的，人类是暴力的，这个事实，还有是否可能从中解脱。我为什么要引入理想主义的废话？
56:26	史：你说没有二元对立，没有分别，从你的视角看，这是没有分裂的情况吗？
56:34	克：当然。
56:37	史：那你和我之间存在分别吗？
56:39	克：等一下，先生，物理上存在分别。你穿黑色的西装，看起来比我精神多了，等等。
56:46	史：但是你没有二元对立的感觉。克：如果我感到二元对立，我根本就不会坐在这里和你讨论，那我们就只是在玩智力的游戏。
56:56	史：是的。现在，也许我们在说同样的事，但是我的头脑总觉得二者都有，我们既分别又联合。
57:06	克：不，先生，当你用心，而不是意识的头脑，去爱某人时，你会有分别感吗？
57:11	史：我有时……我同时会感到分别和联合感。
57:16	克：那这不是爱。
57:18	史：我怀疑这一点，因为爱的关系中的快乐，在某些情况下，就像罗摩克里希那说的， “我不想变成糖，我只想吃糖”。
57:30	克：我不知道罗摩克里希那，或者其他任何权威，我甚至不想引用一只鸟。史：不要为这个话题烦恼。
57:37	克：不，先生。我们在处理事实，不是处理某人说过“事实是怎样……”。
57:45	史：那是爱，是美的一部分，还有爱的荣耀，去紧紧联合在一起，同时在某些领域分开。
57:58	克：先生，就几分钟。让我们不要这么浪漫。事实是，现在男人和女人的爱中包含占有，主导，权威，嫉妒，这一切全都包含其中。当然如此。还有舒适，性的快感，记忆。所有这一切，这一大堆。
58:32	史：所以你漏掉了一些积极的事物，但是你是这样假设的。克：是的，一堆这样的事。爱是嫉妒吗？爱是快感吗？爱是欲望吗？快感，只是思想的活动，说，“我和这个女人睡过觉，所以她是我的”，还有相关的记忆。这不是爱，思想不是爱。思想孕育了恐惧，思想孕育了痛苦，思想孕育了快感，而快感不是爱。
59:13	史：思想只能孕育消极的事情吗？克：什么是积极的事情？思想创造出过什么积极的事情？除了一些机械性的事物。史：一首情诗。
59:24	克：先生，什么情诗？一个人感受到一些东西，然后把它写下来。写下来的过程并不重要，这只是一种沟通的形式。重要的是去感受它！这和思想无关。翻译的过程中，思想是必要的。但是去爱
59:48	史：思想和词语也能给我们感觉，没有他们（感受）是不成熟的。通过表达，让（感受）得以被分辨。
1:00:05	克：关系是思想的过程吗？
1:00:10	史：不，不只是，但是思想可以给关系做贡献。
1:00:17	克：思想永远是旧的，关系则是崭新的事物。
1:00:22	史：是的，但是也有新的思想。
1:00:24	克：啊！不存在新的思想。请原谅我如此坚决。
1:00:30	史：不，我喜欢这样。
1:00:31	克：我不认为有新的思想。思想永远不会自由，因为思想只是记忆的反应，思想是过去的反应。
1:00:40	史：当一个大诗人写出一些好的词句时，他创造了一种新的认识，之前的人从未有过的（新认识），甚至神，上帝，也没想到那些特定的词语。
1:00:54	克：这只是一些遣词造句的狡猾的天赋。但是我们讨论的…… 史：是一个高尚的行业。诗歌是一项伟大的贡献。克：哦，这只是一件小事。先生，这只是一件小事，真正重要的是，看到生命的美，看到其中的无限，还有去爱。
1:01:21	史：和克里希那穆提的对话就这样结束了。但是结束的只是词语，而非实质。毕竟克里希那穆提，总是对那些没有结束和开始的生命而讲。