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与休斯顿·史密斯的对话
克莱蒙特学院，美国
1968年11月15日


1:00 史：大家好，我是麻省理工大学 的哲学教授， 休斯顿 史密斯。 我邀请你观看这场 由克莱蒙特布莱斯德尔研究所 组织的， 和克里希那穆提的对话。 克里希那穆提被安妮贝赞特 及通神学会 称为世界导师， 他虽然丢弃放弃了通神学会 的衣钵， 但是确实成了我们这个时代 的圣人， 在过去六十年， 他的教诲被 全世界大量青年人 所倾听。
1:38 史：克里希那穆提， 也许今天早晨我可以问一下， 一个一直萦绕在我脑海里的问题。 在你的文章，讲话中， 一次次的， 你提到这个美妙的词——清晰的和清晰感 （ ‘lucid and lucidity’）， 但是也许，生活在如此混乱并令人 困惑的世界上， 处于外在各种相互冲突的声音， 内在相互冲突的激情中， 我们的心灵如此不幸， 始终处于一种紧张的状态， 在这样的生活中， 在这样的世界上， 是否有可能完全 清晰的生活？要如何做呢？
2:33 克：我想知道，先生， 你所谓的”清晰“是什么意思？ 那是否意味着清晰感（clarity）。
2:49 史：这就是首先跳到我脑子里 的东西，是的。
2:54 克：这种清晰是智力上的 洞察吗， 还是用你的整个存在去 洞察， 不只是存在的一个碎片， 而是存在的整体？
3:18 史：当然是后者。
3:21 克：所以，不是片段性的， 不是智力的、情感的 或者感官的。 因此，是否有可能在这样一个 困惑的，充满各种冲突的世界， 充满混乱和饥饿， 不只有外在的还有内在的， 心理上的不满足， ——当然从外在看 存在一些富裕的社会—— 一个人能否生活在 这个世界上， 为他自己发现一种 内在的持续的清晰感， 是真的不存在矛盾感， 这可能吗？
4:28 史：这就是我的问题。
4:29 克：是你的问题。 我看不出有何不可以。 我看不出为何真正严肃的人 不能自己发现这一点。 我们大多数人并不严肃。 我们想要娱乐， 被告知要如何做， 我们想其他人告诉我们 如何去生活，所谓”清晰“是什么， 真相，上帝，正确的行为， 等等是什么。 现在如果一个人彻底 抛弃， 所有的心理领域， 宗教领域的权威 和专家， 如果一个人真的能深入的否定 所有这一类权威， 然后他就能依靠他 自己。
5:46 史：我觉得我 要说两句， 我反对你所说的， 因为当你 说可以实现所谓的 清晰时， 我的本能冲动就是问你， 要如何做？
6:02 克：等等先生。
6:04 史：但你却说 我这样做是在追寻权威？
6:07 克：不不先生，重要的是从 权威中解脱，而不是”如何“。 ”如何“意味着一个方法， 一个体系， 一条别人走过的路， 某个人告诉你， “这么做，然后你就会发现。”
6:32 史：所以先生你是在说， 问你如何实现清晰， 是不恰当的问题？
6:40 克：完全不是，但是”如何“ 意味着一个方法，一个体系。 一旦你有了某种方法或体系， 你就变的机械化了， 你只是做你被告知的 东西。 这不是清晰。 就像一个孩子， 被妈妈告诉从早到晚 要做什么。 因此他就会依赖妈妈， 或者爸爸，或者不管什么， 这不是清晰。 所以，拥有清晰，第一件 最根本的事就是自由 ——从权威中解脱的自由。
7:29 史：我感到有一种束缚， 你所说的自由很有吸引力， 我也想走近它， 但是我总会想知道你的想法， 问你，要如何前进？ 如果我这样问， 我是在偏离自由吗？
7:49 克：不，先生。我只是在 指出这个词语中的困难， ”如何“这个词中的暗示。 不是一个人是否偏离了自由， 或者其他类似的事， 而是”如何“这个词本质上 意味着意识在说， ”请告诉我需要做什么？“
8:24 史：所以我想再问一下，“如何”的问题 是一个错误的问题吗？
8:30 克：我认为那是一个错误的问题， “如何”的问题。 但是，如果你说 阻碍 清晰的障碍是什么， 那我们就能探究它。 但是如果你从最开始， 就问方法是什么 ——有一大堆方法，但是 他们都失败了， 他们没有培养出清晰 或者觉悟， 或者人与人之间的 和平。 正相反，这些方法 分裂了人类： 你有你的方法， 别人有别人的方法， 这些方法在永无止境的 彼此争吵。
9:17 史：你是在说一旦你抽象出 某一些原则， 然后基于此形成一些方法， 这就太粗糙了， 不能接近那精微复杂之物
9:28 克：是的，精微复杂， 清晰感中的复杂性 以及那种活生生的品质。
9:34 史：所以“如何”必须要 靠近 我们站立的地方， 不管是特殊的还是具体的。
9:41 克：我永远不会提起 ”如何”。 “如何”完全不应该 进入脑子。
9:46 史：这是困难的教导， 也许真的可以做到， 但是我不知道是否可能， 我不觉得真的可能， 完全、彻底的放弃 “如何”以及相关的概念。
9:59 克：先生，我认为 为了理解彼此， 我们要探讨的慢一点， 先不探讨“如何”的问题， 先探讨下 是什么阻碍了清晰感。
10:15 史：好的。
10:16 克：通过否定， 通过否定来获得清晰感， 不是通过积极地去追寻 某一个方法体系。
10:26 史：好，这就是所谓 “否定法”，这很好。
10:33 克：我认为这是唯一的方法。 积极的“如何”的方法， 只会让人类分裂， 他有他的忠诚，追求， 你有你的“如何”， 其他人有其他人的 “如何”， 方法也是一样的， ——最终人们都迷失了。
10:54 史：是的。
10:55 克：如果我们可以先放下 这个问题， ”如何“的问题， ——也许你永远也 不会再提及它。 我希望你不会。
11:05 史：我们可以看看。
11:08 克：所以，重要的是 去发现 其中的障碍是什么， 阻碍人类清晰的觉察， 痛苦，焦虑，恐惧，悲伤 以及 孤独的痛苦以及彻底 的缺乏爱，以及等等的障碍。
11:42 史：让我们探讨一下 否定的美德。 这些障碍是什么？
11:49 克：首先，我认为 必须存在自由。 从权威中解脱 的自由。
12:00 史：我们可以先讨论 一下权威的问题吗？ 当你说我们要否定所有 权威时， 对我来说， 彻底的自由， 自力更生是有价值的， 但是同时我们也必须 去依赖， 在某些领域的 各种权威。 当我去到一个新地方， 我们就要去 询问加油站的服务人员要走哪条路， 我接受他的权威， 因为他知道的比我多。 这难道……
12:36 克：先生，显然 专家知道的比普通人 多， 不管是外科手术或者 其他技术领域的专家， 他们显然知道的比 其他人多， 那些不关心某种特定 知识的人。 但是我们考虑的不是 某一类特定的权威， 而是整个权威的问题。
13:11 史：在那些领域 需要 某些特定的权威， 我们应该接受，但是在其他领域……
13:23 克：在其他领域权威就是有害的， 权威是破坏性的。 所以权威中存在 两个问题： 不只是专家的权威 ——我们暂且这么称呼—— 这是必要的， 还有心理领域的权威， 他说 “在心理领域，我知道，而你不知道。”
13:49 史：我明白了。
13:52 克：“这是真的，那是假的”。 “你必须做这个， 不能做那个。“
13:57 史：所以我们不能把 自己的生命
14:02 克：交给他人。
14:04 史：……交给他人。
14:05 克：世界各地的，不同宗教的 教堂， 都说，”把你的生命 交给我们， 我们会引导，塑造， 告诉你要做什么。 做这个，追随这个救世主， 这个教堂，然后你会获得和平。 “ 但是，正相反，教堂只带来了 灾难性的战争。 所有类型的宗教 都只带来了意识的碎片化。 所以问题不是从某种 权威中解脱的自由， 而是对整个权威概念的 接受。
14:50 史：是的，没错， 我认为我理解了， 一个人绝不能 放弃自己的良心。
14:57 克：不不，我们没有 探讨良心的问题。 我们的所谓良心 只是一件渺小的事物。
15:03 史：我认为良心是 一个人应该如何过一生。
15:10 克：不，我想问 这样一个问题， 为什么人类， 经过两百万年甚至更久， 仍然不能清晰的觉察 和行动？ 这才是关键问题。
15:27 史：是的。 你曾经指出， 这是由于他不接受 自己全部的责任
15:34 克：我没这么说过， 我还没有涉及过这一点。 我说，正如我们刚刚说的， 要消极地接近这个问题。 这意味着我们要 找出阻碍我们的事物。
15:54 史：障碍。
15:55 克：清晰的觉察的 障碍。
15:58 史：是的。
16:01 克：现在一个主要的 障碍、阻碍， 就是对权威的 全盘接受。
16:09 史：好吧。 所以我们要做自己的光。
16:12 克：是的。 你必须做自己的光。
16:15 史：是的。
16:17 克：做你自己的光， 你就要否定其他人的光， 无论那光有多么伟大， 不管是佛陀还是 其他X，Y，Z的光。
16:28 史：也许，接受 一点点， 毕竟你还是保留了 所谓洞察的说法。
16:39 克：不不，先生，不。
16:41 史：你不接受任何权威吗
16:42 克：我的权威？ 我有什么权威？ 我的权威就是 社会的权威。 我被社会的权威 所制约， 当我拒绝外在的权威， 就会接受 内在的权威。 我的内在的权威， 就是制约的产物， 我生长于其中的制约。
17:05 史：是的， 我认为我明白了， 但我仍然好奇， 我不是很确定一点， 就是在假定，接受， 肯定，或者维持 自身的自由
17:25 克：不，你做不到。 先生，一个囚犯，除非 在概念或者理论上， 如何接受他是自由的？ 他是囚犯，这就是事实， 我们要从事实出发。 而不是接受某一个 虚假的，含糊的，理想化的， 并不存在的自由。 存在的只有人类 向整个权威的屈服。
17:58 史：是的，这是我们首先要 看到并消除的事。
18:05 克：当然。对于严肃的人， 这是必须的， 对于真的想发现真理， 并且清晰的看到事物的人。 这才是是关键问题之一。 对自由的需求， 不只出于权威， 也出于恐惧， 恐惧让人接受权威。
18:37 史：是的。这似乎是真的。 在对权威的追求之下
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克：是恐惧。 史：是恐惧， 我希望通过权威来 摆脱恐惧。
18:48 克：是的。 所以恐惧让人暴力， 不只是领土问题 上的暴力， 还有性的暴力， 以及其他各种形式的暴力。
19:01 史：是的。
19:04 克：所以从权威中解脱， 意味着从恐惧中解脱。 从恐惧中解脱， 意味着所有形式暴力的消散。
19:19 史：如果我们停止 暴力，那我们的恐惧会退却吗？
19:25 克：不，先生，这不是一个 恐惧退却的问题。 让我们换个说法， 先生。 人类是暴力的， 不管是语言上还是心理上， 在日常生活中他是暴力的， 而这最终会导致战争。
19:49 史：有大量的暴力。
19:52 克：人类把战争当作 一种生活的方式， 不管是在办公室， 还是在家里，还是在赛场上， 或者其他的地方，他都把 战争当作一种生活的方式， 这就是暴力的本质。
20:09 史：是的。
20:11 克：侵略性及其他事物 也包含其中了。 因此只要人类接受暴力 作为一种生活的方式， 他就在延续恐惧， 因为延续暴力，他接受了权威。
20:31 史：所以这就是 暴力的循环， 彼此相互延续。 是的。
20:37 克：然后教堂说， 和平的生活， 要善良，爱你的邻居， 这都是彻底的废话， 毫无意义， 只是口头上的断言， 并没有什么价值。 这只是社会的 道德， ——也就是教堂的道德 ——（实际）是不道德。
21:07 史：我们尝试去 看清 阻碍在我们和清晰感、自由 之间的东西， 我们发现了权威、恐惧 和暴力， 他们共同阻碍了 我们。 从这一点我们要去哪？
21:29 克：不是要去哪，先生， 而是去理解事实， 事实是我们绝大多数人 生活在这种氛围中， 在权威、恐惧及暴力的 牢笼之中。 我们不可能超越它们， 除非一个人已经从其中解脱， 不是理智上或者 理论上， 而是真正的从所有 形式的权威中解脱 ——不是专家的权威， 而是依赖权威的感觉。
22:17 史：好的。
22:19 克：因此，人类可能彻底 从恐惧中解脱吗？ 不只是意识的表层， 还有更深的， 被称为无意识的层面。
22:39 史：这可能吗？
22:40 克：这就是问题所在， 否则你就注定要接受 权威了。 任何人的权威。 任何人，只要有一点点 知识， 一点点狡猾的解释， 或者聪明的套话， 你就注定去相信他。 但问题是， 被深刻制约的人类， 被教堂的宣传所制约， 被社会的宣传所制约， 道德等等， 这样的人类可能从 恐惧中解脱吗？ 这才是最基本的问题， 先生。
23:18 史：这就是我想 等着听的。
23:22 克：我认识这是可能的， 不是抽象的， 而是实际上，它是可能的。
23:30 史：很好，我的冲动 就是问你“如何做到”。
23:33 克：避免这么问。你看， 当你这样问时，你就停止了学习。 你停止了学习。
23:44 史：好吧，那就忘掉 我说的， 因为我不想分神。
23:50 克：不不，你从来不该 问这个问题，从来不该， 因为我们正在学习： 学习人类恐惧的本质 和结构， 在最深以及最表面 的层面， 我们在学习。 当你在学习时， 你不会突然问 我要如何学习。 不存在“如何”， 如果你感兴趣的话， 如果问题是重要的， 强烈的， 只有解决了这个问题， 才能和平的生活。 这样就不存在“如何”， 你会说，”让我们学习它。 “ 当你涉及”如何“时， 你就偏离了 学习的核心事实。
24:38 史：是的，这很好。 我们可以继续 在学习的道路上。
24:45 克：学习。 所以，学习意味着什么？
24:52 史：你在问我吗？
24:54 克：当然了。 学习意味着什么？
25:00 史：它意味着观察一个人在某个给定 的维度应该如何行动。
25:10 克：不是的，先生。 我们有恐惧的问题， 我想去学习它。 首先，我不能指责它， 我不能说，”这太糟糕了“， 然后逃离它。
25:26 史：但是我听起来，你似乎在 指责恐惧， 用一种或者另一种方法。
25:31 克：不，我没有，我想去学习。 当我学习某事时， 我要观察， 完全不存在指责。
25:39 史：好，我们通过消极 的方法接近这个问题
25:43 克：这就是我正在做的。
25:44 史：恐惧是一个障碍
25:47 克：对于我要学习的东西是一个障碍。
25:48 史：是的。
25:50 克：因此我不能指责它。
25:53 史：这不好， 你也不是在提倡它。
25:56 克：是的，我也不是在 提倡它。 存在恐惧的事实， 我想去学习它。 当我学习某事时， 我就从中解脱了。 因此，学习意味着 学习暗示了什么？ 首先，要学习某事， 就完全不能有谴责， 或者辩护。
26:30 史：是的，我能看到这一点。 如果我们要去理解某事， 如果我们把我们的感情脱离出来， 只是无情的去
26:42 克：去学习。 你又引入了”无情（dispassion）“这个词， 这没必要。 如果你想学习那个 相机， 我就看着它， 拆开他，走进它。 不存在”激情“或者”无情“ 的问题， 我只想学习！ 所以我要学习恐惧的问题。 要学习首先 要没有对恐惧的 谴责或辩护， 因此没有从恐惧的事实的 言辞上的逃避。
27:26 史：是的。
27:28 克：但是我们倾向去 否定它。
27:34 史：否定恐惧的真实？
27:36 克：恐惧的真实。 事实上，恐惧造成了如此多 的后果。 我们说“我必要发展勇气”， 来否定恐惧。 所以，请让我们 进入恐惧的问题， 因为这实在是 一个非常重要的问题： 人类是否可以摆脱 恐惧。
28:06 史：是的。
28:08 克：这意味着，意识是否 可以看着恐惧， 不是抽象的看， 而是当恐惧发生时真实的看着它。
28:26 史：面对恐惧。
28:28 克：面对恐惧。
28:29 史：是的，我们应该 这样做， 我同意你， 我们不能否定它。
28:34 克：面对恐惧，不要谴责。
28:39 史：是的。
28:41 克：也不要辩护。
28:43 史：只是真正的做到 客观。
28:46 克：觉察恐惧。
28:48 史：承认它？
28:50 克：我不会承认它。 如果那里有一个照相机， 我不会去承认它，它就在那。
28:58 史：好，我不想用词语 干扰我们的思考。
29:03 克：请注意先生，这就是 为什么一个人要十分注意词语， 词语并不是事物本身， 因此我不想偏离出去。 去学习恐惧，就必须没有 谴责或者辩护。 这是个事实。 然后意识 就能看着恐惧。 恐惧是什么？ 存在各种各样的恐惧： 恐惧黑暗，恐惧妻子， 恐惧丈夫，恐惧战争， 恐惧风暴， 非常多的心理上的恐惧。 你不可能有时间去分析所有 这些恐惧， 这会花掉一生的时间， 到那时你甚至还没有 理解任何恐惧。
29:56 史：所以存在恐惧这种现象 本而非
29:59 克：任何特定的恐惧。
30:01 史：是的。 所以我们要学什么？
30:04 克：等一等，我会展示给你的， 先生，我们慢一点。 要学习某事你必须和他彻底 的接触。 看，先生， 我想去学习恐惧。 因此我必须看着它， 面对它。 面对某事意味着， 意识 不想解决恐惧的问题。
30:41 史：看着恐惧
30:43 克：……不想去解决 恐惧的问题。 看，看，理解这一点 非常重要， 因为如果我想解决恐惧， 我就更关心恐惧的解决， 而非面对恐惧。
31:03 史：但是之前我们在说 我们认为
31:06 克：我在面对它。但是如果 我说， “我一定要解决它”，我就已经越过 它了，而没有观察它。
31:14 史：你说如果我们尝试去解决 恐惧的问题， 我们就不是真的在面对它。 是这样吗？
31:20 克：没错，先生。 你看，为了面对恐惧， 意识要对恐惧 给予彻底的关注， 如果你只给予了部分的关注， 也就说， “我想解决它， 然后超越它“， 你就没有给予它全部 的注意力。
31:42 史：我能看到，如果你 给予分裂的关注，你就没有全然关注。
31:46 克：所以，在给予彻底的关注 进而学习恐惧的 过程中，存在几个问题。 我只能简单说下， 因为我们时间有限。 我们通常认为恐惧 是某种我们自身之外的东西。 因此存在观察者和被观察之物 的问题。 观察者说，”我很恐惧“， 他把恐惧当成某种他之外 的东西。
32:20 史：我不确定。 当我感到恐惧时， 我感觉它就在我心里。
32:26 克：但是当你观察它时， 是另外一回事。
32:33 史：当我观察恐惧
32:35

克：我把它当成外在的东西。
32:38 史：这看起来并不 清楚。
32:42 克：好吧。在恐惧的瞬间， 既不存在观察者 也不存在被观察之物。
32:49 史：是的。
32:50 克：这就是我要说的。 在危机的瞬间，存在真实的恐惧 的瞬间，并不存在观察者。
32:58 史：它充满了地平线。
33:00 克：现在，在你开始观察它， 面对它时， 就存在分裂。
33:07 史：在恐惧的自我和……
33:09 克：不恐惧的自我。
33:11 史：……那只走来走去要 吃掉我的熊。
33:14 克：所以，在尝试学习恐惧的 过程中， 存在观察者和被观察之物 的分裂。 现在，可能没有观察者的 看着恐惧吗？ 先生，这是，一个非常 复杂的问题， 一个人要深入的探究 它。 只要存在观察者， 尝试去学习恐惧， 就存在分裂。
33:51 史：这是事实。 我们没有完全地接触它。
33:55 克：因此在分裂中， 存在 尝试去克服恐惧，为恐惧 辩护的冲突。 有可能没有观察者 地看着恐惧吗？ 因此你是始终在彻底地 和恐惧接触。
34:19 史：这样你就是在 经历恐惧。
34:23 克：我不会用经历 这个词（experience）， 因为经历意味着穿过 某事， 结束它。
34:33 史：是的， 我不知道哪个词好。 （经历）似乎好于”看着“ （looking at）， 因为”看着“意味着， 观察者和被观察之物 的分裂。
34:41 克：因此我们会用”观察“ （observing）这个词。 没有选择的觉察恐惧， 选择就意味着观察者， 在他喜欢和不喜欢 的东西间做选择。 因此当观察者缺席时， 就有无选择的对恐惧的觉察。
35:07 史：是的。
35:09 克：没错。 然后会发生什么？ 这就是整个问题。 观察者创造出了 他和被观察事物的 言语上的差异。 语言被引入了。 因此词语阻碍了 彻底地和恐惧接触。
35:43 史：是的。词语就像帷幕。
35:46 克：是的。 这就是我们在说的。 所以词语一定不能干扰。
35:51 史：是的。我们必须超越它们。
35:53 克：超越词语。 但是有可能超越词语吗？ 理论上，我们说可以， 但是我们依然是词语的奴隶。
36:04 史：是的，很严重。
36:06 克：很明显我们是 词语的奴隶。 所以意识必须觉察到他自身 是词语的奴隶， 认识到词语并不是事物 本身。 因此意识可以摆脱 词语去看。 这就是其中暗示的内容。 先生，看， 两个人之间的关系， 丈夫和妻子的 关系就是形象的关系。 很显然， 没有什么争议。 你有你对她的意象， 她有她对你的意象。 关系是基于这两个 意象。 现在，人类真正的 关系， 只有意象不存在时， 才存在。 同样的，观察者与被观察之物 的关系， 当词语不存在时， 就消失了。 所以，他可以直接接触 恐惧。
37:18 史：我们讲清楚了。
37:20 克：存在恐惧。 现在只是意识 层面的恐惧 ——这种恐惧一个人 能快速的理解。 但是也有更深层次的 恐惧， 所谓的意识的隐藏的 部分。 觉察到它们。 有可能不靠分析 来觉察到吗？ 分析需要时间。
37:53 史：是的，这肯定可以。
37:55 克：如何？不是方法 的”如何“， 你说，这有可能， 是这样吗？ 存在恐惧的蓄水池 ——种族的恐惧，你知道， 整个无意识的内容。 内容就是无意识本身。
38:18 史：是的。
38:19 克：现在，觉察到 这一切， 不是通过梦， 那也太久了。
38:28 史：现在，你在说 我们能否明确知道， 意识的全部领域？
38:35 克：是的。全部的内容， 意识 以及更深层次的全部领域。 意识的全部。
38:47 史：是的，我们能明确的知道 这一切吗？ 我不确定。
38:54 克：我说，这有可能。 只有在白天时， 你对你说的话， 你用的词语，你的手势， 你说话的方式， 你走路的方式， 你的想法等等， ——彻底、完全的觉察 这一切。
39:13 史：你是否认为这些 在全然的觉察中能实现？
39:18 克：是的，当然。 当不存在谴责和 辩解。 当你和它们直接接触。
39:30 史：对我来说 意识 就好像冰山
39:35

克：十分之九在水面下， 十分之一露出来的冰山。 有可能看到它的全部， 如果你在白天觉察你的 意识，感觉， 动机， 这要一个高度敏感 的意识。
39:58 史：我们肯定能觉察 远比我们通常多的内容。 当我们说我们可以觉察
40:06 克：完全的，先生。
40:08 史：……觉察所有的心理因素。
40:09 克：我在展示给你， 我正在展示给你！ 你在否定它。 你说，“这不可能”， 然后就真的不可能了。
40:16 史：不，我愿意去相信 这是可能的。
40:18 克：不。这不是一个 相信的问题。 我没必要去相信 我看到的东西。 只有当我看不到时， 我才去相信——上帝，或者不管什么。
40:29 史：对我来说，这是一个信仰的问题， 对你来说也许不是，因为你
40:32 克：不。信仰 是生命中最具破坏力的东西。 我为什么要信仰太阳升起？ 我可以看到太阳升起。 只有我不知道爱是什么的时候 才会要去信仰爱。
40:48 史：就像许多次 我听你讲话， 对我来说那是部分的真理， 但是你却说它们是全部的真理， 我好奇你这么说 是否是为了强调， 或者真的是这样， 你真的认为是这样吗？
41:11 克：是的，先生， 对我来说是真实的。
41:13 史：我们谈到了 阻碍我们的元素， 阻碍我们清晰、自由 地生活的元素： 权威，暴力， 恐惧。 我们的时间不多， 我不想把全部时间 都花在讨论障碍上。 现在我们可以说什么 肯定的事吗？
41:36 克：先生，任何肯定的 事情意味着权威。 只有权威的意识， 才会说“这是肯定的”。 这会与否定相反。 但是我们讨论的否定 并没有对立面。
42:00 史：是的，现在当我问你 是否有肯定的声明时， 我并不想， 引入权威感。 我只是想听你说 一些有趣的事， 一些我可以用来做判断 的事。
42:18 克：你指的什么？
42:20 史：判断一些是否 适合我的条件。
42:23 克：那是指什么， 你说的”某事“是指什么？
42:28 史：对我来说 那意味着生命的状态， 我们被词语和描述 困住了。
42:37 克：先生，你是在说 生命只存在于现在吗？
42:46 史：我认为这是真的。 这就是你要说的吗？
42:49 克：不，我在问你， 你在问的问题， 是否把生命分成了 过去，现在和未来， 这些全是碎片化的， 而不是对存在的整体的 观察？
43:08 史：是的，对我来说， 答案是二者都是。 在某种意义上， 现在是我们拥有的 一切， 但是人是一种被时间束缚的动物， 就像他们说的，会向前或者向后看。
43:25 克：所以人是时间的 结果， 不只是演化的时间， 也是心理上的时间。
43:35 史：是的。
43:36 克：所以他是时间的结果： 过去，现在和未来的结果。 现在，他绝大部分时候都 活在过去。
43:50 史：是的，绝大部分时候。
43:51 克：他就是过去。
43:55 史：是的。 这就是部分的真理。
43:59 克：不不，我会展示给你。 他就是过去， 因为他活在记忆之中。
44:05 史：不全是。
44:06 克：等一下，先生。 一步一步来。 他活在过去， 因此他 通过过去的背景， 思考，检查和观察。
44:18 史：是的，这好坏参半。
44:22 克：不不， 我们不是在讨论好坏。 不存在好的或者坏的 过去。 我们只是在考虑过去。 不要给它一个名字。
44:31 史：是的。
44:32 克：称呼它是好是坏， 我们就会迷失。 他活在过去， 从过去的背景检查所有事， 然后从过去投射 出未来。 所以他活在过去， 他就是过去。 当他思考 未来或者现在时， 他是基于过去 在考虑。
45:01 史：是的。大部分时间， 对我来说这都是事实， 但是也会有新的觉察， 可以突破这些， 新的经验可以突破 过去的动力。
45:15 克：只有在过去 缺席时， 新的经验才可以 突破。
45:23 史：是的，对我来说 他像是事物的融合， 我们必须带着过去 的自己， 但也要发现新的事物， 现在中存在的新的事物， 这是二者的融合。
45:38 克：看，先生，如果你想 理解某样新事物， 我就要用清晰的 眼睛看着它。 我不能带着过去的 所有认知的过程， 带着所有的记忆， 然后翻译我看到 的新的东西。 当然，当然， 就让我说几分钟， 发明喷气式飞机的 人，必须忘记， 或者彻底的熟悉 螺旋桨， 然后存在知识的缺席， 在这种状态下他 发现了新的东西。
46:15 史：很好。
46:16 克：等等。 这不是”很好“ 的问题。 这是唯一可以 在生活中运行的方法。 也就是，必须有对过去的 彻底的觉察， 过去要缺席， 才能看到新的东西。 或者遇到新的东西。
46:38 史：是的。
46:40 克：你承认的很不情愿。
46:42 史：因为我认为我看到 了你所说的东西， 我也同意 你说的东西， 但是一个人也可以 通过……运行。
46:56 克：通过过去。
46:57 史：……一个人拥有的符号。 我们也不是从头开始。
47:02 克：从头开始是不可能的， 但是我们必须从头开始， 因为生命需要如此，因为我们 接受了战争， 仇恨，残忍，竞争，焦虑， 内疚等等作为生活的方式。 我们接受了这一切， 我们就这样生活。 我在说：要带来一种 全新的品质。 一种不同的生活方式， 在其中过去必须消失。
47:32 史：我们必须对新的事物 打开自己。
47:34 克：是的。因此，过去 必然没有意义。
47:38 史：这我不能同意。
47:41 克：这就是整个世界在 反对的东西。 被构建好的秩序说， "我不能离开”——进而让新的事物出现。 全世界的年轻人 都在说， “让我们反抗旧秩序“。 但是他们不理解 其中全部的复杂性。 所以，他们说，你们都给了我们什么， 除了考试，工作， 旧模式中的名声， 战争——你们最爱战争了。
48:16 史：你正在指出的东西， 对我来说， 重要的是不要成为过去 的奴隶。 这是真的，我不想 通过任何方法
48:29 克：过去就是传统， 过去就是道德的模式， 社会道德就是 非道德。
48:37 史：但是同时，只有我们这一代， 能把未来的一代和洞穴人 区分开。
48:47 克：我同意。
48:48 史：如果洞穴人就要彻底 消失，我们现在就得开始。
48:52 克：不不不。 先生，从过去中解脱 需要大量的智慧， 极高的敏感度， 对过去的敏感。 你不能就这么摆脱 了过去。
49:06 史：好吧，我满意。
49:12 克：所以，先生，问题实际上 是，我们能用不同的方式生活吗？
49:20 史：我想听一下！
49:22 克：一种不同的生活方式， 其中没有战争，仇恨， 人们可以彼此相爱， 没有竞争，没有分裂， 不会说你是基督徒， 你是天主教徒， 你是新教徒， 你是这个或者那个 这些都太幼稚了！ 没有任何意义。 这是基于智力的， 复杂的划分方式。 这完全不是宗教意识， 这不是宗教。 宗教意识是没有仇恨 的意识， 可以完全没有恐惧的 生活， 没有焦虑，没有任何的 对抗性。 因此，这样的意识就在爱 ——那是完全不同的生活 的维度。 但是没人想这样。
50:20 史：某种意义上也许 所有人都想这样。
50:22 克：但是他们不会追求它。
50:26 史：他们不会追求吗？
50:27 克：当然不会。 他们被如此多的 事所分心， 他们被制约的太深了， 被过去制约，他们坚守着过去。
50:34 史：但我认为有一些 追求它的人。
50:37 克：等等先生，这非常少。
50:39 史：数字并不重要。
50:41 克：少数派永远是 最重要的。
50:45 史：克里希那穆提，我尝试 穿过词语去聆听 你说的东西， 对我来说， 你所说的首先是， 每个人都要研究 自身是否是奴隶， 不依赖外在的权威； 其次，不要允许词语 在我们和真实的经验中做干扰 ——不要弄错菜单 —— 其次，不要允许过去的阴影 控制现在， 不要对过去的制约 作出反应， 而是永远对新的，新鲜 的事物，保持开放。 51:39 最终，对我来说，你似乎 在说， 做到这一切 的关键是视野的彻底转变。 我们就像一个囚犯 看着眼前的光带， 观察着光带 我们想走出去， 然后思考我们如果才能 走出去， 却没发现房间的 门就在我们身后打开着。 如果我们转过身来， 我们就能进入自由之中。 这就是我理解的 你说的东西，是这样吗？
52:13 克：部分的，一小部分。
52:15 史：好吧，那还有什么？ 或者你想再详述一下。
52:23 克：先生，这其中 蕴含着无尽的 挣扎和冲突， 人类被自身的制约 所束缚， 竭力，挣扎着去 获得自由。 我们又接受了 ——宗教以及所有其他 组织的帮助—— 我们认为努力是必然的， 这就是生活的一部分。 对我来说，这是 最高形式的盲目， 被制约的人们说， “你必须永远生活在努力之中”。
53:20 史：你认为我们不必这样？
53:22 克：不是“我认为”，就是这样 先生，这不是一个想法的问题。 想法是最
53:28 史：让我们删掉这两个词， 我们只说”我们不必“。
53:32 克：但是没有努力的生活 需要巨大的敏感度， 以及最高形式的 智慧。 你不能只是说，“好了。 我不会挣扎了”。 然后变成了一头奶牛。 一个人要理解冲突是 如何产生的，我们中的二元性， ”事实如何“（what is）和”应当如何“（what should be） 之间的冲突。 如果没有“应当如何” ——也就是意识观念的， 不真实的， 虚构的—— 而是看着”事实如何“， 面对它，和它一起生活， 没有”应当如何“， 然后就完全不存在分裂。 只有当你通过”应当如何“， 去比较，评价时， 看着”事实如何“和” 应当如何“， 其中就存在冲突。
54:41 史：事实和理想之间 不应该存在紧张感。
54:45 克：根本就没有理想。 我们为什么要有一个理想？ 理想是概念化的思考的 最愚蠢的模式。 我为什么要有一个理想？ 当时事实正在燃烧，我为什么 需要对任何事的理想？
55:00 史：是的，当你再一次 说起这些时，对我来说， 你似乎把他打碎成
55:07 克：不不。
55:09 史：不是理念而是真实的， 对我来说， 真理似乎是二者兼有之。
55:14 克：不不，真理不是观念 和”事实如何“的混合物， 这样你就是在生产一些 泥土的杂烩。 只有”事实如何“。 先生，看，举一个非常简单的 例子，我们人类是暴力的， 我们为什么要有 非暴力的概念呢？ 我们为什么不能 处理事实？
55:41 史：暴力的事实？
55:43 克：暴力的事实，不考虑非暴力。 理念就是抽象， 是一种分心。 事实就是我是暴力的， 人类是暴力的。 让我们处理，解决 这个问题， 看看我们能否没有暴力的 生活。
56:02 史：但是
56:05 克：先生，这其中 就没有二元对立的过程。 只有我是暴力的，人类是 暴力的，这个事实， 还有是否可能从中 解脱。 我为什么要引入理想主义 的废话？
56:26 史：你说没有二元对立， 没有分别， 从你的视角看，这是没有 分裂的情况吗？
56:34 克：当然。
56:37 史：那你和我之间存在分别吗？
56:39 克：等一下，先生，物理上 存在分别。 你穿黑色的西装， 看起来比我精神多了，等等。
56:46 史：但是你没有二元对立的感觉。
56:47 克：如果我感到二元对立， 我根本就不会坐在这里 和你讨论， 那我们就只是在玩智力的 游戏。
56:56 史：是的。现在，也许我们 在说同样的事， 但是我的头脑 总觉得二者都有， 我们既分别又联合。
57:06 克：不，先生，当你用心，而不是 意识的头脑，去爱某人时， 你会有分别感吗？
57:11 史：我有时…… 我同时会感到分别和联合感。
57:16 克：那这不是爱。
57:18 史：我怀疑这一点，因为 爱的关系中的快乐， 在某些情况下， 就像罗摩克里希那说的， “我不想变成糖， 我只想吃糖”。
57:30 克：我不知道罗摩克里希那， 或者其他任何权威， 我甚至不想引用一只鸟。
57:35 史：不要为这个话题烦恼。
57:37 克：不，先生。 我们在处理事实， 不是处理某人说过 “事实是怎样……”。
57:45 史：那是爱，是美的一部分， 还有爱的荣耀， 去紧紧联合在一起， 同时在某些领域分开。
57:58 克：先生，就几分钟。让我们 不要这么浪漫。 事实是，现在男人和女人的 爱中 包含占有，主导，权威， 嫉妒， 这一切全都包含其中。 当然如此。 还有舒适，性的快感， 记忆。 所有这一切，这一 大堆。
58:32 史：所以你漏掉 了一些积极的事物， 但是你是这样假设的。
58:36 克：是的，一堆这样的事。 爱是嫉妒吗？ 爱是快感吗？ 爱是欲望吗？ 快感，只是思想的 活动， 说，“我和这个女人睡过觉， 所以她是我的”， 还有相关的记忆。 这不是爱， 思想不是爱。 思想孕育了恐惧， 思想孕育了痛苦， 思想孕育了快感， 而快感不是爱。
59:13 史：思想只能孕育消极的事情吗？
59:15 克：什么是积极的事情？ 思想创造出过什么积极的 事情？ 除了一些机械性的事物。
59:22 史：一首情诗。
59:24 克：先生，什么情诗？ 一个人感受到一些东西， 然后把它写下来。 写下来的过程并不重要， 这只是一种沟通的形式。 重要的是去感受它！ 这和思想无关。 翻译的过程中，思想是必要的。 但是去爱
59:48 史：思想和词语 也能给我们感觉， 没有他们（感受）是 不成熟的。 通过表达， 让（感受）得以被 分辨。
1:00:05 克：关系是思想的 过程吗？
1:00:10 史：不，不只是， 但是思想可以给关系做贡献。
1:00:17 克：思想永远是旧的， 关系则是崭新的事物。
1:00:22 史：是的， 但是也有新的思想。
1:00:24 克：啊！不存在 新的思想。 请原谅我如此坚决。
1:00:30 史：不，我喜欢这样。
1:00:31 克：我不认为有新的 思想。 思想永远不会自由， 因为思想只是记忆的反应， 思想是过去的反应。
1:00:40 史：当一个大诗人写出一些 好的词句时， 他创造了一种新的认识， 之前的人从未有过的（新认识）， 甚至神，上帝，也没想到 那些特定的词语。
1:00:54 克：这只是一些遣词造句的 狡猾的天赋。 但是我们讨论的……
1:01:00 史：是一个高尚的行业。 诗歌是一项伟大的贡献。
1:01:03 克：哦，这只是一件小事。 先生，这只是一件小事， 真正重要的是， 看到生命的美， 看到其中的无限， 还有去爱。
1:01:21 史：和克里希那穆提的 对话就这样结束了。 但是结束的只是词语， 而非实质。 毕竟克里希那穆提，总是 对那些没有结束和开始的 生命而讲。
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