BR7879CBS3 - 有自由意志存在吗？ home
与佛教学者的第三次讨论
英国，布洛克伍德公园
1978年6月23日

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0:17 吉度·纳拉扬：我建议 拉胡拉博士把他记下的 所有问题都提出来， 这样我们在讨论过程中 就可以涵盖大部分内容。 我也有 一两件事要说。 我也想这样说， 以便讨论能够 围绕问题进行。 沃尔波拉·拉胡
0:45 拉： 你何不先提出你的问题呢？
0:48 纳：我的问题是， 在大乘哲学中
0:54 克里希那穆提：你能解释一下 佛教哲学中的大乘是什么吗？
0:59 纳：这个来自龙树， 他可能是 二世纪最伟大的思想家： 他谈论了很多 空无的话题， 空无与内观有着 非常密切的联系。 我认为整个 后来的佛教思想的 力量都归功于 龙树的这个空无观念， 认为空无是纯粹而原始的东西。 没有空无就没有洞察力。 我会这样说。 然后他还说，如果 不了解外在， 就不可能了解内在。 然后他又说了一句 看似谬误的话： Samsara就是nirvana， nirvana就是Samsara。 大卫·
2:06 博姆： 什么是nirvana和Samsara？
2:09 克：先生，您用的是梵文， 也许我们有些人能听懂， 但是你必须 非常仔细地解释一下。
2:15 纳：Samsara是世俗生活，充满了 劳苦、痛苦、苦和悲伤 ——轮回。 nirvana（涅槃）是一种自由、 极乐、解脱的状态。 他说轮回就是涅槃， 涅槃就是轮回。 佛教学者用般若 （Pratitysamutpada） 解释了这一点， 整个事物是相互关联、 因缘而生的。 因此，据我所知，这对当今 佛教思想有着非常大的影响。 我希望以我们的 讨论内容为背景， 对此进行一番探究。
3:02 克：我没理解这句话。
3:05 纳：首先是sunyata的重要性。
3:13 克：“sunyata”这个词是什么意思？
3:17 拉：我从佛教的角度来 解释一下。 Sunyata字面意思是 空、无。
3:30 克：虚无。Sunyata。 我知道有这个意思。
3:33 拉：这就是字面意思。 但重要的是， 西方佛教学者 大都归之于龙树。 这是不正确的。 这是佛陀首先提出来的， 而龙树作为一位伟大的 思想家、哲学家， 将其发展为一个体系。 佛陀说这句话说得非常简单。 阿难陀是佛陀最亲近的 伙伴、弟子， 有一天他问道：“世尊， 据说世界是空无的， 这是什么意思？ 空无到什么程度？” 佛陀说，“阿难，那就是无我” ——他用了“atta（自我）”、 “atman（自我）”—— “没有自我， 没有任何与自我有关的东西， 因此世界是空无”。 4:35 解释得非常清楚。 在其他许多地方， 他告诉人： “当你看到世界是空无的时候， 你就解脱了”。 这些是原话。 龙树承袭了这些思想， 并用中观论发扬光大， 其基础是缘起法(揭示因果关联)， 我宁愿称其为conditioned genesis （缘起法的同义词）， 根据这套哲学理论， 一切都是 相互依存的、相对的、 没有什么是绝对的、 一切都是因和果。 因果是分不开的， 除非它消散了， 否则它就是连续的。 5:22 那也是时间。 在这套哲学基础上， 龙树极大地发扬了 空无的教诲体系。 这也正是克里希那吉所说的。 没有了自我，你看到这点后， 一切问题就都迎刃而解。 问题不会变得更加复杂， 因为没有问题。 这就是我 对他的解释的理解。 那么你说的第二件事 ——第二个问题是什么？
6:01 纳：内外的关系。
6:06 拉：这正是 克里希那吉和博姆博士 讨论的“现实与真相”， 这部分内容 在那本新出版的书里， 即世俗谛和胜义谛， 这些也是公认的 佛教哲学命题。 世俗谛讲的是通常的情况， 也就是我们所做的事： 讲话、吃饭，等等， 都属于二元的、相对的范畴。 你不能说 这张桌子是假的。 但从另一种意义上来说， 情况并非如此。 但世俗谛讲的是 这个通常意义上的真理。 胜义谛是终极的、 绝对的真理。 这两者也是分不开的。
7:01 纳：没错。
7:03 拉：现在，龙树在中观论里 明确指出， 如果看不到， 如果看不到世俗真理， 就无法达到 终极真理。 我认为你提出的 第三个问题是涅槃和轮回。 龙树说，这也是 ——显然，这些话 我甚至都记住了。 他说涅槃与轮回 没有任何区别， 轮回与涅槃没有任何区别。 为了澄清“轮回”这个词， 在严格的定义中，轮回 是我们存在的连续性。 我记得我有一次在巴黎 亲自问克里希那吉这个问题， 只有他和我，没有旁人。
8:08 克：两智者！
8:12 拉：我不知道。 但我告诉克里希那吉， 有一位叫龙树的圣人 说过这样的话， 今天说起这个来很有趣， 我问他有什么想法。 然后令我惊讶的是，他说： “龙树是谁？ ” 我说：“他是你的同胞”， 因为他来自安得拉邦， 应该来自安得拉邦。
8:37 克：哦！
8:41 拉：然后我向他解释， 龙树在历史上是 一位思想家、哲学家。 我说他也许是佛教史上 最大胆的思想家。 然后他问我， 他有什么成就。 我认为我们说不上来，我们不知道， 我们只知道他有那些著作， 只能借助那些著作来了解他， 至于他有何成就，有何灵性认识， 我们说不出什么来。 然后克里希那吉 停顿了一会儿， 问我：“对于这些，佛陀怎么说？ ” 我什么也没说。 “这是对的”， 然后你伸出食指说， 这我记得很清楚， 在苏亚雷斯还是谁的房子？
9:28 克：苏亚雷斯。
9:30 拉：“这是对的”。 因为我一直很怀疑， 没有那么明确地接受 龙树的涅槃和轮回 是一回事的说法。
9:44 克：我不太确定 我们所有人都明白了。
9:48 拉：是的，您能解释一下 这个观点吗，先生？
9:50 克：不，我可以请您再 解释一下这个吗？ Samskara实际上意味着什么？
9:56 拉：Samsara。
9:58 克：梵文里的Samskara。
10:00 拉：Samsara，梵文，巴利文， 都是Samsara。 Samskara（业）则是另一回事。
10:07 纳：Samskara 是另一个词。
10:15 拉：Samsara字面意思是 徘徊、离开、循环。
10:21 克：Samskara 的意思是？
10:23 拉：Samskara 意味着形成， 也就是我们的全部想法。
10:28 克：过去。
10:30 拉：属于过去。
10:31 克：是的。
10:32 拉：属于过去。
10:33 克：是的，我明白这一点。
10:35 拉：是的，那属于过去。 我们所有的业 都是记忆、 知识、学习等等的产物。
10:43 克：就像一个老人 回到过去并生活在过去。 就是这样。
10:48 拉：但轮回是连续的。
10:51 克：连续，我明白。
10:53 拉：涅槃，我们无法定义。
10:56 克：不能，不管那是什么。
10:59 拉：无论那是什么， 佛陀从未给出过肯定的定义。 每次有人问他， 他总说，那不是涅槃。
11:09 克：是的， 那么你问过你的问题了吗？
11:11 纳：是的，我问过了。
11:12 克：现在，先生，你最好也 针对他讲的提出你的问题。
11:21 拉：这个问题不是从他那里， 而是从你那里来的。 我的问题是问您的。
11:27 克：什么？
11:28 拉：问题很多， 但我们时间不多。
11:32 克：我们时间很充裕，先生。
11:34 拉：一个问题是 ——我两个一起说， 以便您明白—— 一个问题是， 在西方哲学、西方思想中， 自由意志发挥了 非常重要的作用。
11:52 克：自由意志。
11:53 拉：自由意志——绝对的自由意志。
11:54 克：自由意志。
11:56 拉：是的，自由意志。 而根据纳拉扬先生 所说的同一哲学， 条件关系， 即佛教哲学所讲的 因果关系， 这种事是不可能的， 因为我们所有思想， 我们所有构建，我们所有工作， 我们所有知识都是有条件的。
12:21 克：是的。
12:22 拉：因此， 即使有自由意志， 那也不过是相对意义上的自由， 而不是绝对自由。 这就是佛教的观点。 这是我提出的一个问题。
12:39 克：先生，我们来谈谈吧。 什么是意志？ 什么是意志？ 你如何解释意志是什么？
12:55 拉：意志是你决定的事情， 想要的东西。
13:02 克：不，意志的起源、 开端是什么？ 我想这样做， 我不想那样做。 那么，意志的含意是什么？
13:33 拉：意志的含意是想做。
13:36 克：不，不。 好吧，那我继续说下去。 意志不是欲望吗？
13:45 拉：是欲望。
13:47 克：受到突出、强化的欲望， 我们称之为意志。
13:55 博：在我看来， 是我们做出了决定。 我们决定了欲望的对象。 我们说，“我决定了”。
14:02 克：这里面有决定。
14:04 博：欲望固定在那个地方。
14:05 克：我渴望得到这个， 而为了得到这个， 我去努力。 那个努力， 那个努力的动机就是欲望。 所以意志就是欲望。 对吗？
14:24 拉：这是欲望的一种形式。
14:28 克：这是欲望的一种形式。 那么，欲望还能自由吗？
14:33 拉：确实。 我就是想听听您对此的看法。 不，你不喜欢这么说， 但我还是想这么说。
14:50 克：欲望永远无法自由。 欲望可以改变对象： 头一年我可以渴望 去买这个， 明年买那个，改变， 而欲望不变， 变化的是对象。 而欲望的强化： 我会那么做， 是意志在运转。 意志就是欲望。 那欲望还能自由吗？
15:27 拉：不能。
15:29 克：但我们说有自由意志， 因为我可以 在这个、那个当中挑选， 可以选择做这个还是那个工作， 我可以 ——极权主义国家除外—— 我可以从英国去法国， 不受限制。 因此，人类培养起 自由意志观念， 是因为人类感觉可以 自由选择。 那是什么意思呢 ——选择？ 我可以在 蓝牛仔裤和其他东西之间、 在这辆车和那辆车之间、 那栋房子等等之间进行选择， 但我为什么要选择呢？ 除了物质之外， 除了某些书籍等等， 为什么要选择呢？ 我是天主教徒， 我放弃天主教 做起了禅宗佛教徒。 我信禅宗， 我又入了别的门派， 我在选择。 为什么？ 16:58 我为什么会选择， 并给人一种 我可以自由选择的印象？ 对吧，先生？ 所以我问，为什么 我们认为选择很必要？ 如果我是天主教徒， 并看到了 天主教的全部含意， 看到了天主教那些抽象符号， 那些仪式、教条， 你知道，那里面的所有马戏表演， 于是我放弃了天主教， 我为什么要加入别的信仰呢？ 因为我研究了这个， 我就研究了所有的宗教。 我想知道 所以只有当头脑混乱时， 才必须选择。 不是吗？ 头脑清楚，就没有选择了。 是这样吗？
18:21 拉：是的，我认为你已经 回答完这个问题了， 对我来说你已经 回答了这个问题。
18:26 克：我还没充分回答。
18:28 博：我认为 西方哲学家 可能会不同意他们的观点， 我不确定。
18:32 克：他们当然不会同意。
18:33 博：他们认为选择 不是欲望， 意志也不是欲望， 但意志是别的东西。 我想我的印象是这样的。
18:39 克：是的，意志是别的东西。
18:41 博：意志是自由行为，理智行为。
18:45 克：意志是遗传， 或者说，想要怎样、成为什么， 是遗传过程的一部分。
18:56 博：但我认为，比如， 我不能说我对此了解很多， 但天主教哲学家可能会说， 亚当犯罪时，他的意志出错了， 比方说， 他做了错误的选择， 并让我们走上了这条路。
19:12 克：你看，这种说法很方便地 解释了一切。
19:17 博：我理解这点。
19:19 克：首先虚构出亚当、夏娃、 蛇、苹果和上帝， 然后把一切都当作原罪。
19:30 拉：是的，其中有很多创造， 思想创造。
19:36 博：我认为只要观察一下， 就可以发现 意志是欲望的产物。 但我认为人们有这种印象， 认为意志是完全不同的东西。
19:44 克：是的， 意志是神圣事物的一部分。
19:51 博：这是很多人的想法。
19:52 克：源自神圣存在的东西。
20:02 拉：按照西方哲学。
20:04 克：差不多是这样。 我对西方哲学了解不多， 只是与人交谈， 了解到一些， 他们了解可能也不全面， 但他们给我的印象是， 意志不完全是人的本性， 不完全是欲望， 不完全是培养出来的。 意志产生于原罪、 原神等等、等等。 但如果把这些都抛在一边， 这些都是理论， 都有问题，其实是迷信， 如果把抛开这一切， 那么什么是意志， 什么是选择， 什么是没有选择 和意志的行动？ 你明白吗？ 那就是问题所在。 有没有什么行动， 没有意志掺和其中呢？ 你明白？ 我不知道佛陀怎么
21:35 纳：您的意思是， 洞见不是意志的产物， 与意志没有任何关系吗？
21:43 克：哦，与意志、欲望 或记忆毫不相干。
21:50 纳：所以洞见是没有意志， 也没有分析的事情。
21:58 沃：是的。 洞见就是看见。 在这种情况下，没有选择， 没有区分，没有评判， 没有道德或不道德， 没有价值观、价值判断。 你看。
22:17 纳：所以洞见不是 意志的结果， 也不是分析的结果。
22:23 克：不是。
22:24 拉：不是。
22:25 克：你看， 我们开始谈理论了。 你们把它弄成理论了。
22:31 纳：因为借助分析……
22:32 克：对不起，先生。 你把问题弄成了理论， 你下了定义， 它不是这个， 不是那个，不是那个， 你认为你洞见到什么了。 是吗？
22:43 纳：不，我觉得我没洞见到。
22:44 克：那你为什么讨论这个？
22:46 纳：不，因为到目前为止 我们一直在讨论 或者一直在看洞见。
22:52 克：现在，纳拉扬， 如果可以指出的话， 我们正在一起讨论 没有选择、 没有意志努力的行动。 有这样的行动吗？ 我不知道，先生，拜托。
23:21 拉：有这种行动。
23:25 克：你知道？ 或者那是个理论？ 请原谅我，我必须说清楚。 请原谅我，先生， 我想离开， 如果你能原谅我的话， 我不是无礼的， 我们应该 离开理论、想法、结论。 而亲自去弄清事情的真相： 是否有一种行动 完全没有意志努力， 因此也没有选择？ 那么，什么是正确的行动， 这种行动没有意志、 没有选择、没有欲望 ——因为意志是 欲望的一部分等等？ 24:27 要弄清这一点， 就必须非常清楚 ——不是吗？ —— 欲望的本质。 欲望是感觉的一部分， 欲望是感觉的一部分， 思想认同了那个感觉， 凭借着认同， “我”建立了起来，自我， 然后自我说，“我必须如何”， 或“我不会如何”。 所以我们想要弄清 是否有这样一种行动， 不是基于理想的原则， 不是基于欲望、意志， 不是指自发的行动—— 这是个相当危险的词， 因为没有人的行动是自发的， 你以为自己是自发的， 但是并不存在这种事， 因为你必须完全自由， 你的行动才能是自发的。 25:52 你明白吗？ 那么有这样的行动吗？ 因为我们大部分行为 都是有动机的。 对吗？ 动机意味着运动， 我想要盖一座房子， 我想要那个女人或那个男人， 我在心理上 或身体上受到伤害， 我的动机是报复 ——所以，我们 日常生活中的行动 总有某种动机。 因此，行动是由动机决定的。 动机是认同过程的一部分。 因此，如果我理解 ——不是“理解”—— 如果认识这个真相， 即认同构建了 自我的整个本质和结构， 那么是否有一种 并非源于思想的行动呢？ 27:26 我不知道，我说得对吗，先生？
27:28 博：是的，在我们讨论这个之前， 我们能否先问一下 为什么会有认同， 为什么这种现象如此普遍？
27:34 克：为什么思想会认同？
27:38 博：认同感觉和其他东西。
27:42 克：我们为什么会认同某些东西？
27:46 博：尤其是认同感觉。
27:51 克：是的，认同感觉。 回答一下，先生们。 我不知道。 你们都是专家。
28:02 纳：识别的本质是思想的本质吗？ 还是有一些思想形式 不与感觉相同？
28:19 克：纳拉扬，你为什么 ——如果我可以再次以最礼貌 和尊重的方式表达，等等—— 你为什么提出这个问题？ 这是个理论问题， 还是个实际问题？ 纳拉扬，你为什么认同？
28:39 纳：我这样来说
28:42 克：不，我不会用不同的方式表达。
28:45 纳：我能认同的一件事就是感觉， 我没有其他可以 认同的东西。
28:53 克：那你为什么重视感觉呢？ 你认为，“我只是个有感觉的人， 别的什么都不是”，是吗？
29:05 纳：不，不。
29:08 克：啊，就是这样。
29:11 纳：如果我必须认同什么， 那只能是感觉。
29:14 博：认同存在二元性吗？
29:17 克：当然。
29:18 博：我们能把这个澄清一下吗？
29:20 克：在认同中， 正如您所指出的，先生， 存在二元性： 认同者和被认同者。
29:27 博：有没有可能， 你是想克服二元性， 于是你认同感觉并说， “我和感觉没有不同”， 尽管你是分裂的， 或者你觉得自己没有分裂。
29:39 克：你看， 我不想跑到 意识形态和理论领域。 我对那个不感兴趣。 但我其实是想， 在探究中弄明白， 或许我已经明白了， 但是我们一起探讨一下， 有没有一种 不存在自我的行动？ 在日常生活中， 而不是在涅槃的时候， 在我获得自由的时候，等等， 我想在这辈子， 在我活着时弄明白。 这意味着我必须找到， 头脑必须找到一种 没有原因的行动， 这意味着没有动机； 这种行动 不是一系列因果关系的 结果或后果。 存在因果关系， 行动就总会受到束缚。 我说清楚了吗？
31:00 拉：是的，请继续。
31:03 克：那么有这样的行动吗？
31:10 博：嗯，在我看来，只要我们 在认同就找不到这种行动。
31:13 克：是的。 所以我说 只要认同存在， 我就找不到答案。
31:21 博：但是为什么思想会认同呢？
31:24 克：为什么思想会认同感觉？
31:28 博：这是不可抗拒的，还是说， 你可以把它放在一边？
31:33 克：我不知道 是不是不可抗拒的， 是不是感觉的一部分。
31:41 博：这是怎么回事？
31:43 克：我们来调查一下。 我不喜欢
31:45 博：你认为 那个感觉是背后的原因吗？
31:48 克：也许吧。 我说“也许”， 说这个词是为了调查， 不是“我不知道”，而是我们 来调查一下。 但也许是这样。 那么为什么感觉 在生活中变得如此重要， 性感觉，权力感觉， 无论是神秘的权力 还是政治权力、经济权力， 或者女人对男人的权力 或男人对女人的权力， 环境的力量， 环境影响、压力 ——为什么？ 为什么思想会屈服于 这种压力？ 对吧，先生？
32:41 博：感觉一定会 产生压力吗？
32:47 克：感觉得到认同，就会。
32:49 博：是的，但是 那就是二者的共同作用了。
32:51 克：我知道， 不过，我们稍微深入探究一下。 我们所说的感觉是什么意思？
33:10 博：嗯，在我看来， 我们可能有 一种记忆中的愉悦感。
33:16 克：感官， 感官的运作 ——摸、尝、看、嗅、听。
33:23 博：当时的经历； 及其记忆。
33:30 克：不，只有有认同的时候， 才会有记忆。
33:37 博：我同意，是的。
33:38 克：没有认同， 则感官就是感官。 但为什么思想 将自己等同于感官呢？
33:52 博：是的，这个还不清楚。
33:54 克：我知道， 我们这就来澄清一下。
33:58 博：你是说 我们记住感觉， 就有了认同感？
34:06 克：是的。
34:09 博：我们可以说得更清楚吗？
34:11 克：我们把这个再稍微澄清一下。 我们来探究一下。 看见一泓赏心悦目的湖水， 看到一潭美丽的湖， 在看的那个过程中发生了什么？ 不仅有视觉神经， 用眼睛看， 而且感官也被唤醒， 水的气味， 湖上的树木
34:59 博：我们可以停一下吗？ 你说的看见， 当然是以视觉来看。
35:05 克：我完全用的是视觉。
35:07 博：现在，因此你的 视觉感官已经被 唤醒，只是为了看。 你是这个意思吗？
35:13 克：是的。 我只是看见。
35:16 博：用视觉。
35:17 克：用视觉，用眼睛， 我只是在看， 然后发生了什么？
35:22 博：其他感官也 开始运作。
35:24 克：其他感官也开始运作。 为什么不停在这儿？
35:30 博：下一步是什么？
35:31 克：下一步，思想就介入了 ——那真是太美了， 我要是能留在这儿该多好。
35:39 博：所以思想认同了这里？
35:40 克：是的。
35:41 博：思想说，“这是这样的”。
35:42 克：是的， 因为那里有快乐。
35:46 博：哪里？
35:48 克：看见和看见的喜悦， 然后思想开始运作并说， “我一定要得到更多，我必须 在这儿盖座房子，这是我的”。
35:57 博：但是为什么思想会这么做呢？
36:00 克：为什么思想会 干扰感官——是这个问题吗？ 现在等一下，先生。 在感官享受快乐， 说“多么愉快啊”的那一刻， 如果就停在那儿， 思想就不会进入。
36:27 克：是吗？
36:29 博：没错。
36:31 克：那么为什么思想会进来呢？ 如果是痛苦的事，思想就会回避。
36:42 博：对。
36:45 克：思想不会认同那种事。
36:47 博：思想识别并防止那种事， 思想说，“我不想要痛苦”。
36:50 克：对，别理它，远离它， 要么否认它， 要么回避它。 而如果是令人愉快的事， 感官就开始享受， 并说，“多舒服啊”， 然后思想就开始认同这件事了。
37:10 博：可是为什么会这样？
37:12 克：为什么，因为快乐。
37:16 博：可是既然思想看到了这是 徒劳无益的，为什么还不放弃呢？
37:22 克：哦，那是很久以后的事了。
37:23 博：那还远着呢。
37:24 克：当思想感到痛苦时， 当它意识到认同既会带来 快乐，也会带来恐惧时， 它就开始提出质疑。
37:35 博：嗯，你是说思想 在开始时犯了一个简单的错误， 一种无辜的错误？
37:40 克：是的，没错。 思想错在认同了某件事， 或者这带给它快乐， 或者那件事包含着快乐。
37:53 博：思想试图接管过来。
37:55 克：接管过来。
37:56 博：也许是为了让快乐永久。
38:00 克：永久，对，那就是记忆。 记住开满水仙花的湖边， 记住树木、 水面、阳光， 如此等等。
38:13 博：我现在明白 思想犯了一个错误， 后来它发现了这个错误， 但似乎为时已晚， 因为它不知道如何停止。
38:21 克：思想现在定型了。
38:24 博：那么我们能否明确说明 为什么它不能放弃它，你看。
38:27 克：为什么不能放弃呢？ 这是关键问题。
38:30 博：我们是否尝试让事情变得更清楚？
38:33 克：为什么思想不 放弃那个东西， 尽管它知道或意识到 那会带来痛苦？
38:40 博：是的。
38:42 克：带来破坏。 为什么？ 继续，为什么，先生？ 先生，举个简单的例子： 人受到心理伤害。
39:07 博：哦，那是后来的事了。
39:08 克：我就以此为例， 不管是后来还是 人受伤了。 为什么一个人不能 立即放弃这种伤害， 因为知道这种伤害会 造成很大的伤害？ 也就是说，当我受到伤害时， 我会在自己周围筑起一堵墙， 以免受到更多伤害； 随之而来的是恐惧、孤立、 神经质的行为。 思想塑造了我自己的形象， 而这个形象受到了伤害。 为什么思想不说： “是的，天哪，我看到这个了”， 并立即抛弃形象？ 对吗？ 这是同样的问题。
39:59 博：是的。
40:01 克：因为当它丢弃形象时， 就什么也没有剩下了。
40:06 博：那么你还有 另一个成分， 因为思想想要保留 形象的记忆。
40:12 克：保留塑造出形象的那些记忆。
40:16 博：而记忆可能会再次塑造形象， 并且认为这些形象非常珍贵。
40:21 克：是的，非常珍贵、 令人怀念等等。
40:26 博：所以不知怎的， 思想认为这些东西非常有价值。 思想怎么会这么想呢？
40:34 克：为什么思想把 形象看得如此有价值？
40:38 博：是的。 为什么思想塑造的形象 变得如此重要？
40:47 博：如果我可以说， 一开始这是一个简单的错误， 思想塑造了 一种快乐的形象， 形象似乎变得 非常重要、珍贵， 无法放弃。
41:02 克：是的，为什么思想不放弃呢？ 先生，如果我放弃快乐， 如果思想放弃快乐， 还剩下什么？
41:13 博：它似乎无法回到最初 什么都没有的状态。
41:17 克：啊，那是崭新的状态。 就是这样。
41:21 博：它无法 返回到那种状态。
41:22 克：它回不去，因为思想 ——你知道，如此等等。
41:25 博：嗯，我认为情况是这样的， 思想想放弃快乐， 而快乐已经非常珍贵了， 所以，想到要放弃 就够痛苦的了。
41:36 克：是的，放弃令人痛苦。
41:37 博：因此， 思想就逃避了。
41:40 克：是的，所以它抓着快乐不放。
41:44 博：它不想面对痛苦。
41:46 克：直到它能得到更大的回报， 也就是更大的快乐。
41:50 博：这不是改变，是吗？
41:52 克：当然不是。
41:54 博：但是思想 似乎陷入了它自己 制造的陷阱， 因为它天真地 记住了快乐， 然后渐渐地把快乐 看得非常重要， 然后因为那太痛苦了， 它放弃不了。
42:09 克：无法放弃。
42:10 博：因为任何 立即消除快乐的改变 都是非常痛苦的。
42:14 克：因为过后它什么都没有， 所以它会害怕。
42:18 博：可是你看， 开始它一无所有， 但它并不害怕。
42:22 克：是的。
42:23 博：现在它害怕了。
42:24 克：是的。 开始的时候， 这个开始意味着人类早期。
42:31 博：是的。
42:32 克：在人类早期 ——我们还能质疑这一点吗？
42:37 博：也许不能。
42:38 克：类人猿的早期。
42:41 博：如果你回溯得足够远的话。 你想说 那已经持续了很长时间， 但思想已经制造了这个陷阱， 并且逐渐变得越来越糟。
42:53 克：先生，我们可不可以说， 由于大脑非常古老 ——所有人大脑都非常古老—— 仅仅依靠不断往前追溯， 绝不会让你找到答案。 但我可以说 我的大脑现在就是这样， 它非常古老， 受到了快乐、痛苦原则的塑造。
43:23 博：是的。 他们说， 这个古老的大脑 也是掌管情感的 那部分大脑。
43:27 克：当然，情感等等，感官。 那么我们现在到哪里了？
43:36 博：我们说这个大脑 不断记住快乐的形象，还有 放弃快乐的不愉快感受 和恐惧，使自己思维固化了。
43:46 克：所以它会执着于 它知道的东西。
43:48 博：它知道的， 对它来说非常珍贵的东西。
43:51 克：但它不知道 这会滋生恐惧。
43:55 博：即使它知道 它也还是抓住不放。
43:56 克：它宁愿逃避恐惧， 期盼快乐能够持续下去。
44:01 博：但我认为最终 它会开始失去理智， 因为这会产生压力， 使大脑失去理智， 并且无法理清思路。
44:12 克：是的。 最后，我们现在到哪儿了？ 先生，我们一开始问的是不是， 博姆博士—— 有没有一种行动， 没有动机、没有原因、 根本没有自我参与？ 当然有。 自我不存在，就会有， 那意味着没有出现认同过程。 看到一潭美丽的湖水， 绚丽多彩，辉煌灿烂， 美轮美奂， 这就够了。 不要在认同 过程中发展培养记忆。 对吗？
45:25 博：这总会引出一个问题： 我们该如何阻止这种认同？
45:30 克：我认为没有“如何”。
45:32 博：是的，但是那我们该怎么办呢？
45:34 克：这意味着冥想、控制、 练习、练习、练习。 这种方式会让大脑变得 机械、迟钝 ——请原谅我—— 并且实际上无法 接受任何新事物。
46:00 伊尔姆加德·施洛格：如果它模仿， 如果它只是模仿， 这正是会发生的事情。 如果这些做法都是 模仿、模仿、模仿的话。
46:14 拉：这意味着如果这种做法 变成了模仿
46:18 IS：那么这是 一个可怕的情况。
46:20 拉：……那么心灵就是机械的。
46:22 克：你说的“模仿”是什么意思？
46:25 IS：如果你告诉我 ——如果我让它变得非常简单—— 每天只需三次， 把手按在地板上， 就会发生一些事情。
46:34 克：我就这么做了。
46:35 IS：我就这么做了， 我不去考虑这个， 我不问这是怎么回事， 我不说，“为什么？ 现在，发生了什么， 我为什么要这么做？ ”， 如果我不质疑它， 如果我只是机械地这样做， 什么都不会发生， 我只会变得 越来越模糊。 但如果我询问它，为什么， 为什么，我的反应是什么
46:56 克：我的问题是： 我听过有人说， 把手放在那里， 然后我开始询问， 但我不接受任何 告诉我 必须把手放在那里的人， 然后我就不必询问。 你记不记得那个有名的故事， 讲的是一位古鲁 他非常喜欢一只猫， 他有很多弟子。 每天早上， 在他们开始冥想之前， 他都会把猫抱过来 放在腿上，开始冥想。 他死后，他那些弟子 不得不四处找只猫放腿上。
47:43 拉：我听过一个不同的版本。 他把猫绑了起来， 不让猫跑过来听。
47:48 克：说的是一回事。 你看， 无论如何我们的头脑 是机械的， 已经被弄得机械了。 我们可不可以调查一下 我们为什么变机械了， 而不是去练习 某种不机械的方法， 因为那可能也会机械起来。
48:27 IS：我们可以， 因为在我们之前已经有人 变成了完整的人
48:42 克：我不知道。
48:44 施：或者看起来是。 如果我脱离了我的追求。
48:47 克：我不知道谁是完整的。
48:48 施：看上去可能是。
48:50 克：你看，你接受了。
48:52 施：我将其视为 一个可以接受的提议。
48:56 克：我不知道。 我从我自己开始。 我不指望谁开悟了， 会来帮我。 我不知道。 他们可能是自欺欺人。
49:07 施：这就是为什么 我试图寻找
49:11 克：所以你必须从自己开始。 自己已经是二手人了， 活在别人的影子里， 那为何还要指望别人呢？ 所以我就在这里。 我从这里开始。 非常简单， 而另一种做法则会 把问题搞得极其复杂。
49:38 施：我不必把它看成是难题， 使问题复杂化了。 如果我有个想法， 感觉按照某种方法， 可以克服我的幻觉、 痛苦，摆脱我目前所处的和必须面对的 总体上不满意的状态， 我要是觉得那是不可能的， 我可能甚至不肯一试。 如果我看到那也许是可能的， 我不需要视之为真理， 但这让我感觉 值得尝试将自己 作为自己的实验对象， 并解决这个问题。
50:17 克：你为什么想要动机？
50:22 施：我认为要是没有这个动机， 我就几乎不可能开始， 因为那是从自我开始的。
50:28 克：不，女士， 我们在谈论同一件事， 不是吗？ 我只是想了解我自己， 不是因为我受苦， 我经受煎熬，你知道， 我只是想知道我是谁， 不是听哪个人说了什么， 而是只是了解我自己。 所以我开始询问， 我开始照镜子， 那是我自己。 镜子说， 你的反应就是这些， 只要你有这些反应， 你就会付出沉重的代价， 你就会受苦。 这就是全部。 那么，现在我， 一个普通人， ——既然我知道我有那些反应， 或者丑陋、或者愉快、或者 充满仇恨，等等各种反应—— 我怎样才能让观察发生， 而没有抑制或扩大 那些反应的动机呢？ 我想知道 我是否表达清楚了。
51:45 施：是的。
51:46 克：我如何才能 毫无原因地观察自己呢？ 一般来说，原因就是 惩罚和奖励。 显然这太荒唐了， 像训练狗一样。 那么我可以毫无动机地 看我自己吗？ 继续，先生们。
52:19 施：在这个探究阶段， 我开始尝试去做， 开始着手，但我做不到， 我受影响太严重，不能突破限制。
52:32 克：不，我不会承认这个。 你总在寻求帮助。
52:39 施：不，但我可以 像进行体能训练一样， 我可以慢慢地 但不是立即地 观察、承受 那些 我通常 不喜欢在自己身上看到的东西的接近。
52:59 克：我明白，女士。 就像：我没有肌肉 来做某些运动， 一周后我通过运动就有了这些 肌肉。 同样的心态 延续下来， 我不认识自己， 但我会逐渐 了解自己。
53:21 施：我不是说我需要 逐渐学习 ——我们在这上 必须非常小心—— 我不是需要逐渐 了解自己， 只是我必须培养勇气、力量， 面对真实的自己。
53:37 克：都是一样的， 都是一样的。 我没有力量， 没有体力做某些体育锻炼： 在心理上发生了 同样的心理活动 ——我很虚弱， 但我必须坚强起来。
53:54 施： 我不是必须坚强起来。 我认为人们就是 在这儿走进了
54:00 克：死胡同。
54:01 施：是的， 这不是出于动机，而是 非常真实的 痛苦和寻找， 痛苦和寻找， 痛苦和寻找， 其中有一个变化的因素， 最终使之成为可能。
54:18 克：这还是渐进、进化。 我认为那完全 ——如果可以指出的话， 我不是在纠正你—— 不会有任何结果， 那是一种幻觉。
54:34 施：它不需要通向任何地方， 但如果以这种精神、这种态度继续下去， 我不会从中得到一些东西， 那么突然的变化是可能的， 而且它确实会发生。 我们是否已经做到了， 我想就此提出另一点： 我们是否是 从这个动机开始做的，然后 改变并慢慢地以 另一种方式开始， 或者我们是否在 自己不知情的情况下做了这件事， 这样它就可以突然发生。 发生 在我们所过的生活的基础上 ， 实际上没有任何区别。
55:11 克：女士，你要么立即 有洞见，要么没有。
55:15 施：是的，确实如此， 可是什么能带来洞见呢， 这是关键。
55:19 克：啊，无须做准备， 那意味着时间， 意味着培养、认同、“我”。
55:28 施：没有。
55:29 克：当然。 你一让时间进来， 那就是发展自我。
55:35 施：不一定。
55:38 克：为什么说不一定呢？
55:43 施：如果我这样做是为了 得到什么， 那当然是在发展自我。
55:54 克：女士，当你说， 正如我们刚才所说， 洞见是没有 时间和记忆的。 洞见是没有时间的， 必须发生。 你不可能逐渐接近洞见， 它不是 思想培养出来的东西。 所以要一下子， 而不是逐步地洞察自己。 这可能吗？
56:29 施：是的。
56:30 克：不，不要说，是的， 我们正在询问。
56:32 施：那么我会以我 自己的信念和经验说， 我会说，是的。
56:40 克：对什么说“是的”？
56:43 施：那是可能的。
56:46 克：这意味着， 如果你有了洞见， 那个洞见就会消除自我， 不是暂时的， 不是暂时的。 那么你会说， 这样的行动就是没有动机的吗？ 你知道这样的行动吗？ 不是偶尔， 而是每一天的生活？ 我不想偶尔才有人喂我， 我想要每天都有人喂我。 我不想只在偶尔才快乐， 我想要—— 你知道，诸如此类。 由于洞见没有时间， 与记忆、思想是分开的， 那么有没有一种 源于洞见的行动呢？ 你明白吗？
58:24 拉：如果你有洞见 ——我不会说“曾经有”，因为 那同样意味着记忆、过去。
58:30 克：有洞见。
58:32 拉：如果你有洞见， 那么，你的所有行动无一例外， 都是没有动机的。
58:43 克：请再次原谅我 ——我们现在谈的是 理论还是实际？
58:48 沃：实际。
58:51 克：这意味着行动 正确无误，贯穿一生。
59:03 沃：是的。 你可能会 犯技术上的错误，先生。
59:11 克：不，我谈的不是技术。
59:13 拉：但是，你若有这种洞见， 就没有自我，没有动机存在了。 每次行动
59:21 克：你有这样的洞见吗？ 不是说你，先生，一个人 洞见到整个自我的本质， 不是论证，不是归纳， 不是演绎，不是结论， 而是洞见到自我的本质了吗？ 那样的话，洞见到自我， 如果能洞见到自我的话， 那么行动必然会 从这种洞见中产生。
59:59 施：我想澄清一点， 我强烈地感受到， 并不是我有洞见， 那是不可能的。 有那种洞见存在。
1:00:12 克：什么？ 有这种洞见吗？
1:00:14 施：有洞见存在。 不是好像我有洞见。
1:00:19 纳：不是我有洞见， 而是洞见存在。
1:00:24 克：我没有洞见， 我只是瞎子。 如果我说 “我对此有洞见”， 我就有点精神错乱了。 那么我们在谈什么呢？ 你问了一个问题，先生。
1:00:44 拉：当然，我们离题太远了。
1:00:47 克：我知道。
1:00:49 拉：现在我们完全忘掉这个 问题吧，这个已经回答完了。
1:00:52 克：我们回到正题。
1:00:55 拉：不，这个问题 您已经回答过了。 然后还有另一个问题， 也是相关的。 你看，有 ——也许你 知道这个理论—— 很多人 认为我们用语言思考， 有这样一种看法。 很多人都这么说。
1:01:17 克：什么？
1:01:17 拉：你借助一种语言来思考。 他们经常问我： 你用哪种语言思考。 我说，我不知道。 思维过程中并没有语言。 思想没有语言， 而思想旋即给解释 为最接近的语言了。
1:01:41 克：先生，您能不用言语 向我传达您的想法吗？
1:01:45 拉：就是这个问题。 当你传达思想时， 思想是模糊不清的。
1:01:49 克：不，先生。 你能不用 言语向我传达你的想法吗？
1:01:58 拉：这取决于层次。
1:02:01 克：这是什么意思？
1:02:04 拉：我不知道 你是否相信， 或者你是否有这样的经历： 我们不说话，不使用语言， 却在交流。
1:02:16 克：也就是说，先生， 我们要想有交流，有情感的交融， 唯有你我 处于同一层面、 同一强度、同一时间， 才有可能。 对吗？ 那是什么呢？ 你我在同一时间 处于同一层面、 同一强度， 那个东西是什么呢？ 那么言语就没有必要了。
1:03:04 拉：不。
1:03:07 克：那是什么东西？
1:03:10 拉：您要是愿意， 可以说它是思想。
1:03:17 克：不，不。 先生，我们都这样的时候， 那是什么品质的状态？ 不是没有思想， 而是那个东西的品质、芬芳。 你不认为那就是爱吗？ 沃：是的。
1:03:53 克：不，不要，不要。
1:03:54 拉：但是你问了我， 或者你正准备回答。
1:03:56 我弄糊涂了， 因为你问我这个问题， 而人们在期待我来回答。
1:04:08 克：先生，两个人 具有了这种非凡的状态、品质， 语言就没有必要了。 有那种爱的品质存在， 因此语言就不必要了。 我们一下子就沟通上了。 现在，对于大部分人来说， 是语言在驱使我们。 对吗？ 对吧，先生？ 语言驱使我们、 推动我们、塑造我们。 我们的思想 受到语言的塑造， 语言、文字 驱使我们、强迫我们。 我是英国人 ——语言， 以及该语言的内容。 对吗？ 如果我们使用语言， 而不受语言指挥， 那时语言就有了 完全不同的意义。
1:05:52 纳：不是语言驱使你， 而是你驱使语言。
1:05:55 克：是的。
1:05:57 博：我认为通常 我们都认同我们的语言， 因此语言在驱使我们， 但我们要是 摆脱了认同
1:06:07 克：这就是为什么，先生， 语言对我们造成了 非同寻常的影响。 我是共产主义者。
1:06:14 博：这是一种身份认同。
1:06:15 克：就是这样，就是这样。
1:06:17 博：但是您认为 语言是认同的主要来源吗？
1:06:21 克：是其中一个。
1:06:22 博：主要的一个。
1:06:25 克：是的。
1:06:27 拉：我不知道是否有用， 我想在这里提醒大家， 大乘佛教哲学 有一个非常重要的看法。 即，世人都受语言束缚。 Naamkaya、Padakaya Vyanjana
1:06:44 克：梵语里也有。
1:06:47 拉：是的，这些是梵文词汇。 认为普通人困在文字中， 就像大象陷在泥沼中一样， 因此必须超越文字 ——Nam、Pada、Vyanjana， 才能看到它们。 因为就像你说的， 只要你受语言驱使
1:07:18 克：你受驱使吗？
1:07:23 拉：你是问我个人吗？
1:07:25 克：是的，你受驱使吗？ 我受驱使吗？ 博姆博士， 他受语言驱使吗？
1:07:41 拉：我看不到。 你来回答这个问题。
1:07:46 克：我可以自己回答， 但我是在问你。
1:07:52 拉：是的，你说说你自己。
1:07:54 克：哦，当然受。
1:07:56 拉：这就够了。
1:07:59 克：这还不够。
1:08:03 纳：但我认为， 一个人越擅长语言， 或者在语言方面学问越大， 我认为他就越可能 陷在语言里。
1:08:15 沃：是的。当然。
1:08:20 纳：而乡下人可能只是 用语言进行简单交流。
1:08:26 克：先生，这就是你的问题： 思想是否有语言， 思想是否是语言的一部分。 是词语创造了思想， 还是思想创造了词语？ 蛋？
1:08:57 博：您曾经问过这样一个问题： 存在没有文字的想法吗？
1:09:01 克：这就是我想要的 这很有趣，先生， 我们可以探讨一下吗？ 先生，您想探究一下吗？
1:09:10 拉：存在没有文字的想法吗？
1:09:11 博：就是这个问题。
1:09:17 拉：我认为思想没有文字。 思想没有文字。 思想是形象。
1:09:25 克：不，我们使用这个词， 也包括符号、形象、 图像、文字 ——包括所有这些。
1:09:38 博：你看，文字可以很容易 就转变成形象， 例如，艺术家就能， 艺术家可以将描述文字 描绘成形象， 反之亦然，形象可以 描述下来，并转化成文字。 所以他们的内容是等同的。
1:09:58 克：先生， 思想的起源是什么？ 如果你必须弄清答案， 而不是佛陀怎么讲， 如果你作为一个人， 必须弄清什么， 你就一定要弄明白， 否则你会被砍掉脑袋； 这件事非常重要， 你必须弄清楚， 你该怎么办： 思想的起源是什么？ 上帝创造了世界，道（言语） 成了肉身……那是什么来着？ 在圣经的开头， 创世记。 我忘了。
1:10:52 博：我忘了， 我不记得创世记了。
1:10:55 克： 抱歉，这很常见， 您可以在……上听到。
1:11:02 克： 先生，请回答这个问题。
1:11:08 拉：有起源吗？
1:11:11 克：有吗？
1:11:12 拉：有起源吗？
1:11:13 克：一定有。
1:11:15 拉：为什么一定有？
1:11:16 克：否则—— 先生，你的本源是什么？
1:11:24 拉：没有来源。
1:11:26 克：当然有，先生， 思想必然有开始。
1:11:33 拉：这又是一个谬论， 一种错误的看待问题的方式。
1:11:39 克：不，不，不。
1:11:41 拉：要求一切 都必须有个开始。
1:11:44 克：不，我并不是要求 一切都有个开始。 我问，只是为了弄明白， 思想的开端是什么。 思想是如何开始的？ 和狗一起 ——你明白吗，先生？ —— 对于动物， 对一切生命来说， 它们都会以不同的方式 思考、或者感觉，等等， 那一定有个开始。 人思想的起源是什么？
1:12:38 施：我们若无欲无求， 就不会有思想。
1:12:42 克：不，不是这个问题。
1:12:45 博：您讨论的是 没有认同的思想 还是有认同的思想？
1:12:48 克：不，先生。 我自己的思想是如何开始的？ 是由我的父亲、 我的父母、教育、 环境、过去传承下来的吗？ 我想知道。 是什么让我思考的？ 继续，先生。 是什么让你思考的？
1:13:28 拉：问题是这样的， 您认为这背后存在某个原因， 但我想说的是， 没有什么让我思考， 你是出于自己的本性而思考的。
1:13:40 克：没有。
1:13:41 拉：没有其他来源、原因。
1:13:43 克：哦，有的，有。 我会给你看。
1:13:46 拉：那是什么呢？
1:13:46 克：我一会儿就告诉你。
1:13:49 克：我不是 最后拍板的权威，先生。 我想谈一谈。 若没有记忆， 我还会思考吗？
1:14:04 拉：我再问你一下， 记忆的起源是什么？
1:14:07 克：这很容易回答。 我记得在巴黎见过你 ——其实我不记得—— 但假设我记得 在巴黎见过你 ——那件事给记录 下来了，不是吗？ 对吧，先生？
1:14:30 拉：人们普遍认为 记录在大脑中了。
1:14:35 克：不，这是个普通的事实。
1:14:37 拉：不，我不接受这个说法。 这是一个19世纪、 20世纪的旧理论， 一切都记录 在大脑的某个地方。
1:14:48 克：不，先生。 听着，我这周见到了你， 一年后你会回来 ——我希望你会来—— 然后我说，是的，先生， 我认出了你。 对吗？ 这种识别是如何发生的？
1:15:09 拉：您展开谈了，很好， 因为这是 我想问您的问题。 记忆是如何产生的？ 我虽然没问， 但这是我很想问的 那个问题。
1:15:23 克：我正在谈这个，先生。 我现在见到你了， 一年后你回来 ——我希望你会回来—— 进行讨论。 然后我说，啊，先生， 拉胡拉先生，我们去年见过。 这是怎么发生的？ 很简单。因为有记忆。 大脑记录了那段记忆： 与你相遇， 得知你的名字。 这就是记忆， 我下次见到你， 就认出了你。 对吗？这没什么
1:16:06 拉：这是怎么发生的？ 就是那个问题。
1:16:11 克：很简单。 有人向我介绍你， 我们在这里坐了 两个下午一个上午， 我记住了这件事， 你明年回来， 我说，是的。 我若不记得， 就认不出你了。 对吗？ 所以会不断记录—— 这不是19世纪、1世纪 或20世纪 ——记录必然会发生。 那些复杂的教育过程， 比如学习一门技术， 驾驶汽车、登月， 无论是什么， 都是先精心积累记忆， 记忆再采取行动。 这里没有任何问题， 不是吗？
1:17:18 拉：这是怎么发生的呢？
1:17:20 克：先生，我不会开车， 所以我找人教我开车。 我上了二十四节课， 最后我参加了考试， 那个人说， “你开的很好”。 你说我和他一起开车， 已经学会了， 他告诉我， 小心，向左转， 他一直在引导我。 所以，在二十四节课后， 我成了合格的司机。 我希望是这样。 就是这么回事。 这没有对错。 同样，我今天遇见你， 明年我会记起来， 就是存在回忆， 记录过程。 不是吗？就是这么简单。
1:18:15 拉：我还是不太清楚。 我们且承认这件事 记录下来了， 那我们明年见面时， 那个记录是怎么出现的？
1:18:28 克：哦，我一看到你， 那段记忆就会冒上来说， 哦，他是拉胡拉先生。 记录就是形象， 或者是愉快的或者是不愉快的。
1:18:44 拉：我希望是愉快的！
1:18:51 克：这件事记录下来了， 我下次见到你， 我会见到你。 但那次记录若令人不快， 我就会说，“啊，真无聊”。 我就扭头谈别的去了。 所以这整个过程都给记录下来了 ——我学会开车， 我学会说英语、 法语、德语，不管是什么， 我必须记录。 不是吗？
1:19:24 拉：当然是这样。
1:19:26 克：但你说19世纪
1:19:29 拉：我想说的是， 记忆并不在大脑里。 就是这个问题。
1:19:36 克：那在哪里？
1:19:37 拉：这就是我们通常 所说的心的官能（心根）的本质。 就如眼、耳、鼻等， 心的官能也是一种官能。
1:19:51 克：是的。
1:19:52 拉：这是一种潜力。
1:19:58 克：大脑有记录的能力。
1:20:05 拉：不是有形的大脑。 这就是我的观点。
1:20:12 克：啊，你已经偏离的话题了。
1:20:14 拉：是的，我说的就是这个。
1:20:15 纳：你是说心的官能 遍布全身，不一定在头里面？ 你说心的官能不在大脑中， 那是
1:20:23 拉：心的官能是 各种感官功能之一， 我们有五种身体感官。 你看，眼睛有能力 去看和检查， 耳朵不能看，只能听。 我们还有心的官能， 就像眼、耳、鼻、舌 ——所有的身体感官一样 ——还有心的官能， 眼、耳、鼻、舌、身 与外部世界、 物质世界打交道。 但这些感官还 不能感知整个世界， 没有触及到更广阔的世界。
1:21:05 克：更广阔的世界是什么？
1:21:07 拉：更广阔的世界？ 这就是我们所说的， 这些感觉， 身体或类似的感官 没有触及到这些东西。 那么心根，心的官能， 包括很多很多方面， 包括很多潜力； 其中之一就是这个记忆。 我想请您澄清的是， 记忆是如何发生的， 当然你是从大脑的 观念开始的
1:21:42 克：不。
1:21:43 拉：……从大脑做记录开始， 而我不同意这点。
1:21:47 克：先生，我们暂时 把大脑丢开吧。 我今天见到你， 一周后我见到你。 这有个认识过程。 好的。 这是官能的一部分。 官能的另一部分 是思考，或者有逻辑， 或无逻辑。 因此，在心中构成的 官能有几个方面。 没有大脑，就无法思想。
1:22:32 沃：是的。 当然不仅没有大脑不行， 而且没有身体， 没有胃， 没有心脏也不行。
1:22:40 克：什么？
1:22:40 纳：他把整个身体都包括进去了。
1:22:43 拉：没有身体的存在， 你就不可能有心灵。
1:22:46 克：就是这么回事。
1:22:47 拉：那你为什么只说大脑呢？
1:22:49 克：因此，心灵 是感官的一部分， 心灵是思想、 情感、某些官能、 思考等等的一部分。 心灵是位于外部， 还是说，它是整个身体结构， 整个大脑、身体、 眼睛、耳朵， 所有这些都是这个心灵的一部分，也就是思想的过程。 不是吗？
1:23:34 博：你是说心灵就是思想， 还是它也不仅仅是思想？
1:23:41 克：我不知道，但是……
1:23:42 博：这包括思想。
1:23:43 克：我不想这么说。
1:23:45 博：只说思想。 我只想说，只要头脑 在思想领域内运作， 它就是有限的。
1:23:56 博：你的意思是意识， 心灵就是这样的。
1:23:58 克：是的，意识 是有限的。
1:24:03 博：我们说它受到这些 感官的限制，无论它们在哪儿。
1:24:06 克：是的，没错， 不管是什么感官。
1:24:14 博：但就识别而言， 人们甚至正在制造 可以模仿 识别过程的机器。
1:24:20 克：当然。
1:24:22 博：你知道你已经 可以通过计算机 识别简单的东西了。
1:24:26 施：不过，我要是见到你 只有一会儿， 而那次见面没有 给我留下足够的印象， 那么下周我就会与你 擦肩而过，没认出你来。
1:24:44 克：当然。
1:24:44 博：这是关键， 你看，记录必须要有 一定的能量。
1:24:48 施：就是这个意思， 要有足够的能量。
1:24:51 克：当然，所有记录 都必须有能量。
1:24:54 博：麦克风要是不打开， 就不会录制任何内容。
1:25:00 拉：我们看到听到 很多事情，却不记得了， 除了留下一定印象的那些事。
1:25:08 博：你看， 我认为这相当清楚， 也就是，记录是 怎样引起认别的， 是怎样产生下一次经验的。 下一次你看到那个人， 就会拿记录做比较。
1:25:22 拉：就想起来了。
1:25:24 博：就想起来了，是的。
1:25:25 拉：这跟计算机一模一样。
1:25:29 克：所以我们的大脑就是计算机。
1:25:33 拉：我应该说， 不，不是大脑。
1:25:36 克：什么是大脑？
1:25:38 拉：大脑可能是基础。 为什么您只说大脑， 为什么不说整个身心， 没有心能思考吗？
1:25:44 克：不能。 所以，先生，我们说过这个。 大脑，心灵， 心灵包含大脑、 情感、心脏、 整个结构。
1:25:56 博：所有的神经中枢。
1:25:57 克：我们用 “心”这个词来表示意识， 也就是说，如果心脏不工作， 我就无法拥有意识。
1:26:09 拉：这就是为什么我使用 “心的官能”这个词 而不是“心灵” 或“意识”， “官能”这个词 涵盖了所有的感官。
1:26:23 克：“官能”这个词是什么意思？ 先生，这个词是什么意思？
1:26:29 博：拥有一定的能力 ——做事的能力。
1:26:36 拉：做事的能力， 就像你说的视觉能力一样。
1:26:41 克：不，先生，做事的能力 取决于知识。 我以前不会弹钢琴， 也就是说，我是学会的。
1:26:56 拉：不，对不起，先生， 您跑题了。 我说的是心的官能， 心有能量、能力、 潜力去做这一切。 这些是事情的不同方面。
1:27:09 克：哦，我明白了。
1:27:10 博：你是说感官能力 是与生俱来的吗？
1:27:12 拉：天生的，天生的， 它本身就有力量。 而且你无法问 为什么，从哪里来。
1:27:18 克：不，我想问这个。 我不会接受心灵 有与生俱来的能力。
1:27:26 博：去思考。
1:27:30 克：天生的，这意味着它不是 遗传的，不是遗传的。
1:27:34 博：不，天生意味着遗传。
1:27:36 拉：不，不，这是不对的。 说心就像我们的眼睛一样 有看的能力。
1:27:47 克：所以心灵有力量……
1:27:50 拉：……去做所有这些技巧， 所有 我们被教导的事情 ——记忆、反应 和感觉，等等。
1:27:58 克：心灵是 完成这一切的活跃能量。
1:28:04 博：而且这种身体结构 遍布全身。 我认为这是一个很好的类比， 说眼睛 具有一定的可能性， 并且在婴儿的整个身体中已经 具有思考的能力， 由于遗传而已经内置于他的能力中。
1:28:23 克：这种“内置”是如何 形成的？
1:28:28 博：眼睛怎样生长， 这种能力就怎样生长。 你看，眼睛有巨大的……
1:28:31 克：这意味着进化。
1:28:33 博：进化，是的。
1:28:34 克：等等，等等，慢慢来。 这意味着， 从一开始， 它就已经进化，一直到今天， 我们成了猴子、高级猴子。 对不起！
1:28:48 拉：先生，我再次对此提出疑问。 您把达尔文的理论 看成理所当然的了。
1:28:55 克：我不是轻信达尔文， 我看到世界上正在发生这种情况。
1:28:59 拉：您说我们 是从猴子进化来的。
1:29:05 克：我们是从不 完美的人进化来的； 或者不是从完美的人进化来的。 我们正在走下坡路 而不是上坡， 或者我们正在下坡， 因此我们是不完美的人。
1:29:23 博：我想知道我们是否想 讨论所有这些， 这些都是细枝末节， 而且是不确定的。
1:29:34 拉：这就是为什么我反对 关于猴子进化的说法。 我们对此一无所知。
1:29:43 克：我不知道，先生， 我不知道我们是如何进化的， 但我确实知道 一个非常简单的事情，那就是， 没有记录就没有思想。
1:30:02 拉：这意味着 思想就是记忆。
1:30:05 克：当然。 思想是记忆， 也就是经验， 也就是存储的知识 ——存储在哪，在我的 大脚趾里，并不重要—— 一受到挑战， 它就会发挥作用。
1:30:26 博：嗯，我们也说过， 思想是一种能力 逻辑推理以及 记忆力，所有这些一起。
1:30:35 克：有逻辑或没有逻辑地 思考，等等。
1:30:39 博：所有这些就是 你所说的各种官能。
1:30:41 拉：是的，我使用这个词是因为它使用的领域比理性更大。
1:30:48 博：但你是说 这仍然取决于记忆。
1:30:52 克：当然， 记录的感觉就是记忆。
1:30:55 博：没有记忆， 其他官能都无法运作。
1:30:58 克：当然。 我看到那个东西， 人们称之为树， 我把它叫做树。 就是这么回事。 它一直被记录下来。 没有那个记录， 思想就不会开始， 就没有思想。 先生，如果你出生 在天主教社会 并受到天主教社会的塑造， 你就会按照 天主教社会的习惯思考， 基督，你知道， 所有那些事。 所以你受到宣传、 书籍、牧师、 所有正在上演的马戏的塑造， 就像你在印度或锡兰 等地受到的塑造一样。 那么这种塑造的根源、 开端是什么？ 人为什么要塑造他自己？ 是为了安全，为了避免危险吗？ 1:32:24 显然是这样。 我相信基督， 因为我是 在基督教社会长大的， 我受到了这种塑造， 我这一生悲惨而不幸， 但我相信基督， 他给了我某种安慰，让我 有力量面对这可怕的世界， 所以这给了我巨大的安慰。 就是这么回事。 在一个不安全的世界里， 这给了我安全感， 在心理上， 天父在照顾我。 就是这么回事。 印度教徒、 佛教徒、伊斯兰教徒， 他们也都属于同一类型。 因此，人类的本能反应 就是要感到安全， 跟孩子的反应一样， 先生，显然如此。 不是吗？
1:33:54 拉：这是怎么产生的， 那种安全感， 安全感的根源是什么？
1:34:02 克：母亲和孩子，婴儿， 他们必须有一点安全感， 婴儿必须有安全感， 身体上的安全感， 一到时间，一到时辰， 它必须有东西吃，等等。
1:34:22 博：与此同时， 婴儿有安全的感觉吗？
1:34:26 克：可能，我不知道， 因为我不是婴儿， 我不记得了， 但我确信它会感觉很安全。
1:34:32 博：感觉很安全。
1:34:33 克：安全、受到照顾、安静， 它一哭， 妈妈就会来， 给它换尿布， 喂它等等。 这有什么问题吗？ 我们从身体安全转向 基督给予我的心理安全。 那也许是胡扯、 不讲道理，如此等等， 但我喜欢这样，至少 在某种幻觉中得到了安慰。 但我说这不是幻觉。 你要说这是幻觉， 我就踢你。 所以我们就这样走下去。 你在某件事上有你的安全感， 我有我的安全感，别人在 伊斯兰教中有他的安全感，等等。 因此，我们每个人都坚持 自己那种安全形式， 不管是否合理、理智、 理性，都没关系。
1:35:54 博：在我看来， 这与快乐问题类似， 即你记录下来快乐的感受， 然后就想要营造快乐。
1:36:01 克：但我无法放弃， 我无法说， 好吧，我会放弃基督， 我说，我的上帝，我不能。
1:36:06 博：快乐也是一样， 你无法放弃快乐。
1:36:09 克：当然，当然， 这是同样的问题。
1:36:13 施：我认为快乐更困难， 因为现在的人们 似乎确实毫不费力地放弃 或改变他们的宗教信仰 ， 但当真正涉及到快乐时，我们都更 反对放弃我们的快乐 。
1:36:28 克：啊，好吧， 那完全是另一回事了。 身体上的快乐
1:36:35 施：或者心灵上的快乐。
1:36:37 克：当然。
1:36:40 拉：但是我们要去哪儿呢？
1:36:44 克：我们要去哪儿 ——我还没说完呢。 我们还没有讨论 生活的核心问题： 如果没有错综复杂的 动机、反应、 遗憾、痛苦、悲伤， 我们会怎样行动？ 人类能否生活、行动， 而没有这些可怕的混乱吗？ 就是这么回事。 你说，是的， 你可以活下去。 如果你是基督徒， 你就会告诉我， 相信上帝， 相信基督， 他会把你从这一切中 拯救出来。 而我是如此悲伤，我说， 天哪，于是我就抓住了基督教。 1:37:45 如果你是X，你会说， 我相信 佛陀所说的一切， 这对我来说就足够了。 我从祈祷里得到安慰： Buddham Sharanam gachchami（我皈依佛）。 所以我的行动是 为了得到奖励，逃避惩罚。 对吧，先生？ 我这样做，就会涅槃， 我不这样做，就会下地狱， 这是基督教的观念， 还有其它诸如此类的观念。 而你把这些都抛到了一边， 因为你相当聪明， 受过教育， 你说，那都是胡说八道。 我想弄清 是否有一种行动， 没有一丝 努力和遗憾的阴影。 1:38:48 你明白吗，先生？ 弄清答案很重要， 不是随随便便，玩弄理论 ——这个问题 对我来说迫在眉睫， 是我必须充满激情 去弄清楚的事？ 我不想进到笼子里， 疯狂竞争。 那么我们该怎么办呢？ 什么样的行动 在所有情况下都是正确的， 而不取决于具体情况 ——我妻子说，做这件事， 我爱你，不过你必须做这件事 或者做别的什么事。 我抛开了所有这些 影响、压力， 但我想知道 是否有一种行动 本身就是完整的。 1:39:56 所以我必须弄明白： 有没有一种整体的行动， 一种全面、完整而 不是部分的行动。 意思就是，我能完整地 而不是从碎片中观察自己吗？ 或者说，我能透过碎片 一下子看到整体吗？ 那么有没有 一种完整的行动呢？ 我说，是的，有，确实有。 你不想问我， 那是什么吗？
1:41:02 拉：我想问， 但我在等你回答。
1:41:05 克：问吧！
1:41:07 拉：我想问一下，那是什么？
1:41:15 克：首先，你能用眼睛 把这棵树看作一个整体吗？ 你能把你的妻子、 你的丈夫、 你的女朋友或男朋友 视为一个整体吗？ 你明白我的问题吗？ 你能完整地看到任何东西吗？ 还是说，你总是看到部分？
1:42:03 拉：您用“完整”这个词， 是什么意思？
1:42:07 克：整体，全部。 不要跑到别的事情中去。 我能将你视为一个整体吗？ 你明白吗？ 我能否将人类视为我自己， 即视为一个整体？ 那就足够了。 我能将人类视为我自己吗？ 因为人类就像我一样， 受苦、不幸、困惑、 痛苦、恐惧、不安全、 悲伤——像别人一样。 对吗？ 因此，看到人类， 我就看到了我自己。
1:43:22 拉：或者更确切地说： 看到你自己，你就看到了人类。
1:43:28 克：也就是我。 怎么说都可以，你说， 我把自己视为人类， 那么人类就是我。 我与人类并不的分开的。 我不说，我是精英，我就是这样； 我和这帮人一样。 不是指黑手党， 而是平常说的大伙儿。 所以我把世界看作我自己， 这就是整体。 这很简单，先生——不，这并 不简单——这样可以吗，先生？
1:44:18 博：我想知道，正如你所说， 我们是否可以考虑一下这棵树。
1:44:23 克：这棵树太微不足道了。 我不想
1:44:26 博：你说你将树视为一个整体， 这个我还不清楚。
1:44:30 克：整体—— 完整地看什么，先生。
1:44:33 博：只是全都看到，对吗？
1:44:36 施：我认为我们 在语言上遇到了点困难， 因为我们 没有其他的可能性。 这个“我视为一个整体”， 实际上意味着我已经 看清了 自我的谬误， 并打破了自我， 因为否则无论 我如何将树视为一个整体， 它仍然是我的思想 。
1:45:02 克：这是最终的事情。
1:45:04 施：是的。
1:45:05 克：但是你能把你的丈夫、 你的妻子或者你的女朋友 看作一个完整的人吗？ 看到全部，你知道。 你能，不是吗？ 你怎样才能完整地看到一个人？
1:45:33 施：巨大的 ——但不是我的——暖流。
1:45:37 克：不，不……
1:45:42 施：感到一股暖流。
1:45:47 克：你爱那棵树， 你就会完整地看到它。
1:45:54 施：但我们也必须留心， 我们说的爱是什么意思。
1:45:57 克：要非常简单， 目前不要把它弄成知识， 那是我们稍后做的事。 如果我爱一个人， 爱，而不是占有、贪婪， 等等无聊之举， 如果我爱， 整件事就都在那儿了， 整个那个男人 或女人就都在那儿了。 那么我能完整地看我自己吗 ——我自己是人类？ 我与人类没有什么不同。 我不是个体。 那完全是假的。 我就是世界， 我就是世界。 我能把世界视为一个整体吗？ 先生，我不是共产主义者， 因为共产主义者也这么说， 但我不是那些愚蠢的共产主义者。
1:46:58 拉：你为什么要 这样否定共产主义？
1:47:01 克：不，不，不。
1:47:04 拉：如果你是共产主义者， 那有什么问题吗？
1:47:06 克：不，你误会了。 共产主义者有的是理论， 他们实践这些理论， 并根据理论塑造人。 我不准备说这个， 暂时先不谈这个。 很抱歉我提起这个来了。 看看我自己 ——只有当我实际上就是 其他人类时， 我才能把自己视为一个整体。
1:47:33 博：你的意思是本质上， 你的意思是， 我本质上和整体是一样的。
1:47:39 克：本质上，根本上。
1:47:41 博：那些基本的性质。
1:47:43 克：我可能长着长鼻子， 或短鼻子， 眼睛歪斜，或者蓝眼睛 ——我不是在谈论这些。
1:47:48 施：一个基本的人。
1:47:49 克：作为一个人。 那么就没有个人的努力， 也没有集体的努力。 对吗？
1:48:19 克：将自己视为整体后， 各个部分就消失了。 但我们认为，把各个部分 归拢起来就可以形成整体。 因此，我将自己视为一个整体， 然后各个部分就消失了， 因此就没有了自我。 先生，我看到那个东西、 那棵树，完整地看 我只有不谴责、不说“这是我的树， 我的花园”， 我才能完整地看到它。 对吗？ 你明白我在说什么吗？
1:49:15 拉：是的，是的。
1:49:16 克：所以我爱那棵树， 我才会把它看作一个整体。
1:49:35 博：那么你会说它 和所有的树都是相似的吗？ 就像是说， 如果我把自己看作一个整体， 我就和全人类一样。
1:49:48 克：于是我爱所有的树。
1:49:50 博：一样，是吗？
1:49:51 克：当然，显然一样。
1:49:53 博：这不依赖于那一棵树。 你爱的不仅仅是这棵树。
1:49:56 克：我爱的不是那棵榆树。
1:49:58 博：那棵树正好 在这个地方。
1:49:59 克：我爱的是树木， 无论它们是在你的花园、 我的花园还是在别的地方。
1:50:03 博：无论在哪里。
1:50:04 克：田野里。
1:50:05 博：所以细节并不重要。
1:50:07 克：就是这样。
1:50:09 施：在哪边并不重要， 因为它们都是一样的。 我爱这棵树，并看到它的整体， 因为我爱它， 这并不重要， 一棵树和另一棵树是一样的。 这是一样的。
1:50:26 克：听着，我提出了 整体看待的问题， 因为什么样的行动 不是分裂的， 没有分裂成商人、艺术家、 讲师、教授、牧师， 而是一种完整的行动。 不要说，没有自我， 你就会有完整的行动。 但是我有自我， 我受自我束缚；或者 更确切地说，自我就在那儿。
1:51:11 博：但你是在建议， 看到自我的整体， 然后自我就不会存在了。
1:51:16 克：是的，先生。
1:51:21 博：因此你是不是也会说， 你必须爱自我？
1:51:26 克：这个说法很危险。 我本打算说， 但我及时收住了， 因为这就是
1:51:33 博：有些人说过的。
1:51:35 克：做广告——人们说， 要爱自己，奖励自己， 爱护你的头发，使用这款洗发水。
1:51:41 博：你会不会替换一个说法： 你是人类， 你要爱人类？
1:51:47 克：啊，不会。
1:51:47 博：那不是真的。
1:51:48 克：现在，要小心。
1:51:49 博：因为这个类比 似乎是有限的。
1:51:53 克：各种类比都是有限的。
1:51:56 施：词语本身也是如此。
1:51:58 克：先生，还有什么问题吗？ 要是没有其他问题， 我们就结束吧。
1:52:07 拉：这些问题没有结束， 那我们今天就这样， 结束吧， 除非其他人， 纳拉扬先生，其他人 但是您已经回答了 我所有问题， 非常感谢您这些 富于启发的解释 。 我也必须感谢 纳拉扬先生的悉心安排。
1:52:33 克：还有所有这些人。
1:52:36 拉：当然，他们都是一体的。
1:52:38 克：不，不。
1:52:41 拉：我感谢你、纳拉扬 或其他所有人， 就是感谢所有人。
1:52:46 克：不，你不必感谢我， 然后感谢大家， 我们都心存感激。
1:52:51 拉：是的，感谢所有人。
1:52:53 施：我们大家互相感谢。
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