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与佛教学者的第四次讨论
英国，布洛克伍德公园
1979年6月28日

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0:15 吉度·纳拉扬： 费罗兹·梅塔先生是一位科学家， 几年前写了一本书， 书名是《宗教的核心》， 广受好评。 他去年来过这里一次， 在那时认识了 来参加讨论的拉胡拉博士。
0:43 克：开始吧，先生。
0:48 沃尔波拉·拉胡拉： 你为什么不先说一句呢？
0:51 克：我说什么呢？ 我不知道。 我们都参与进来好吗？
0:56 拉：先生， 我今天想问您一个问题。 你看，我们都谈论真理， 绝对真理，终极真理； 以及看到真理并认识真理； 我们总谈这个问题。 当然，在佛教中， 根据佛陀的教诲， 这些都是非常重要的问题， 其实这才是实质问题。 佛陀说真理只有一个， 没有第二个。 佛陀明确提到了真理。 但从未给出正面的定义。 也就是说，这个真理 也等同于涅槃。 二者是等同的。 有时，人们用“真理”这个词 来代替涅槃、 终极真理、绝对真理。 2:12 然后也从未定义过涅槃； 即使有，也大多是否定方式的定义。 而那些肯定的描述， 则多是隐喻性的， 采用了象征的手法。 有一部非常优美的大乘经； 当然，我说“大乘”这个词， 我想你们都明白是什么意思； 原始正宗佛法， 称为“上座部佛法”， 这是长者坚持的传统。 然后大约在公元前 1 世纪， 大约在那个时期， 后来发展起来的大乘佛教 开始流传 ——对佛陀教诲进行 自由解释。 3:12 有一部非常优美的经书 当然，这是所有弟子 都接受的后期作品， 那就是维摩诘菩萨的教诲。 菩萨和那些弟子 在这个房间里集会， 就像这一大群人集会一样。 那次集会，有人提了这个问题： “什么是不二性？ ” 也就是说，不二性是 绝对真理或涅槃的另一种说法。 在梵文中称为advaya。
4:02 克：Advaita，梵文，是的。
4:04 拉：不，advaita与 advaya 不一样。 是的。 吠檀多哲学的advaita是指： 你就是世界， 你和世界没有区别。 在佛教术语中， advaya的意思是， 既不存在， 也不是不存在。 佛陀说：“世界是二元的”， 这意味着要么是，要么不是， 要么存在，要么不存在， 要么对要么错， 这就是佛教教诲讲的二元性。 佛陀说世界 依赖于这种二元性。 但佛陀教导说 ——不陷入这种二元性， 那就是不二的状态。 4:51 当时的问题是， “什么是不二性？” 那些菩萨、弟子 给了32个定义， 可以列一个很长的清单。 然后维摩诘就成了 这个故事的主角，他们说： “先生，这不是我们的意见， 但我们想知道您的意见”。 然后经文里讲的很有趣， 维摩诘回答了这个问题， 他的回答就是雷鸣般的沉默。
5:23 克：确实是这样。
5:25 拉：如果你说出来， 那就不是二元性。 我在牛津做一个系列讲座时， 有一位教授问我： “你能阐述 这种非二元性或真理吗？ ” 我说，一旦你阐述出来， 那就不是非二元性了。 你一加以阐述， 那就成了二元的了。 所以，像他们问维摩诘那样， 我今天也问问你： 什么是真理， 什么是绝对真理， 什么是终极真理 你看到的不二性是什么样子的？ 告诉我们。 这是一个挑战。
6:18 克：他们都在看着我们呢。
6:21 拉：是的，没错。 确切说，是在看你。
6:28 克：我们，先生。 先生，您认为 现实和真理之间有区别吗？ 真理可以用言语来衡量吗？ 如果我们能够区分 什么是现实， 什么是真理， 那么我们或许就可以 更深入地探讨这个问题。 什么是现实？ “res”这个词的 意思是“事物”，事物。 什么是事物？ 我们是否可以说， 思想创造的一切都是现实， 包括各种幻觉、神灵， 各种咒语、仪式， 各种整个思想运动， 及其给世界带来的一切 ——那些大教堂、寺庙、 清真寺和那里面的东西？ 8:12 那是现实， 比如这个麦克风， 是由思想创造的， 它在那里，是真实的。 但自然不是思想创造的。 它存在着。 而我们人类 利用自然造出各种东西， 比如我们的房子、椅子 等等、等等。
8:45 拉：你说的nature是， 事物的本质。 事物的本质。
8:50 克：是指自然。
8:52 拉：自然，好。
8:55 克：美丽的地球、江河、 湖泊、海洋、树木、 天空、星辰、 流动的风等等。
9:07 拉：那为什么不说 这个东西的美呢？
9:10 克：哦，这里有一种美。
9:11 拉：没错。
9:12 克：但我们说，我的意思是， 一座漂亮的大教堂、 一首美妙的诗、 一幅可爱的图画 ——都是思想的产物。 那我们是否可以说， 任何由思想创造、 导致、构想出来的东西 都是现实呢？
9:43 玛丽·津巴利斯特：先生， 您谈到物体的美， 您是将美的品质 包括在现实里， 还是说，只包括物体本身， 而美则可能是其他品质。
9:54 克：物体本身可能是美的？ 还是说，人们可以将美赋予了 本身并不美的事物。
10:02 津：那就是认为那个物体 很美的想法， 您是把这个归入 这个现实类别了？
10:07 克：是的。 两个都是。 是的。 那么我们可以这样做吗，先生？ 那个现实， 包括思想创造的那些幻象， 以及利用技术知识 所创造的有形的东西，等等， 这一切都是现实。
10:29 沃：是的。 我可以稍加补充吗？ 也就是说，现实， ——我应该说， 我正在向您解释佛教 对这个问题的态度—— 根据佛教思想、 佛陀的教诲， 存在相对真理或现实。
11:05 克：不要用 真理和现实，只是
11:08 拉：是的，我们说现实吧， 现实是相对的
11:12 克：当然。
11:13 拉：……也是绝对的。 我完全接受你说的， 那就是现实。
11:19 克：也就是说， 思想创造的一切都是现实。
11:24 拉：现实。
11:29 克：梦……
11:31 拉：现实，甚至梦也是。
11:33 克：……梦，所有感觉的反应， 愉悦感官的反应。
11:41 沃：是的。
11:42 克：整个技术知识领域， 所有思想构思出来的东西，如文学、 诗歌、绘画、 幻觉、神灵、符号 ——所有这些都是现实。 先生，您接受这个吗？
12:13 费罗兹·梅塔:是的，但是 “现实”这个词有其含义； 既有第一层意思， 也有隐含意思。
12:29 克：是的。
12:30 梅：几个世纪以来， 人们谈论现实更倾向于 使用这样一个内涵， 也就是终极现实。
12:44 克：我知道， 但我想把两者分开 ——真理和现实。 否则我们总会把术语搞混。
12:56 梅：确实如此。
13:00 斯科特·福布斯： 请问您是否 也把自然包括在现实当中了？
13:04 克：没有。
13:05 福：没有。对。
13:06 克：没有。那棵树 不是由思想创造的。 但人们可以用 那棵树制造椅子等等。
13:16 福：是的。 那么是否存在 第三类事物， 既非真理又非现实呢？ 或者你称自然
13:25 克：自然不是思想创造的。
13:27 福：不是。
13:29 克：老虎、大象、鹿。 飞奔的瞪羚—— 显然不是由思想创造的。
13:40 拉：这意味着，你不把 这棵树当作现实。
13:46 克：我把它当作现实， 它当然是现实， 但它不是由思想创造的。
13:52 拉：确实如此。 那么你的意思是说， 只有思想创造的东西 您把它包括在现实中。
14:00 克：是的。
14:01 拉：当然这是 你自己的定义。
14:04 克：不，我是想确定 我们都理解无误， 以免陷在真理、现实 这两个术语中
14:17 拉：是的，我能理解， 把真理这个词留着， 用于别的目的，让我们
14:22 克：不是别的目的， 我们来看看现实 ——什么是现实？ 墙是现实。 沃：是的。
14:35 克：这些灯是现实。
14:36 你坐在那里，这个人 坐在那里，都是现实。 一个人的幻想 是真实存在的现实。
14:51 津：但是，先生，坐在 这里的人不是由思想创造的。
14:54 克：对。
14:55 津：那么我们 可以大致定义 另一个类别，给生物、 自然、树木、动物、人吗？
15:04 克：人类不是思想创造的。
15:07 津：对。
15:08 克：而他创造的一切。
15:10 津：是的。 因此，你说的现实类别， 在某种意义上，是人造的。
15:17 克：人造的。 比如战争就是现实。 你对此有点犹豫。
15:30 梅：感官认识到的， 随后由大脑解释的一切， 我们可以把这些 都视为现实吗？
15:41 克：对，先生。
15:44 福：有一次，我们在讨论中 区分了现实和事实， 现实是心灵创造的任何东西， 而事实， 是心灵可以捕捉的任何东西， 时空中存在的任何东西。
16:00 克：是的。
16:01 福：然后就是真理了。 现在，现实就是 事实的一部分。 换句话说，那棵树是 一个事实，而不是现实。
16:14 克：你为什么要分开
16:16 福：否则这些术语就会变得 非常混乱， 因为如果我们说，看， 你我两个人， 我们不是思想创造的， 所以我们不是现实。
16:25 克：你想把事实、现实 和真理分开？是这样吗？
16:31 福：我提出我们之前 用过的词，只是想提供 一个方便的定义。
16:39 克：我们可以这样说吗， 事实是正在发生的事？
16:49 梅：是的，这样说不错。 这里出现的问题是 ——我们有能力理解 整个正在发生的事情吗？ 我们只理解其中一部分。
17:10 克：是的，但这是个不同的问题， 我们可以进一步讨论。 但实际发生的事情， 正在发生的事情是真实的。 就这样。 不管我们是否理解、 理解的是全部 还是部分等等。 正在发生的事就是事实。
17:30 梅：是的。 这就是事实。
17:34 克：这是事实。
17:36 梅：是的。
17:37 克：那么，先生们， 你们对这一切有何看法？
17:43 拉：我还在犹豫， 我要等等，看还有没有更多内容。
17:52 克：那么心灵能否看到事实， 完整也好，不完整也好， ——这不是目前的重点。 无论心灵能否从现实中 理解、认识、观察或看到 完整的事实， 你都无法走向真理。
18:29 斯蒂芬·史密斯： 这一步可能跨得太大了。
18:39 克：先生，我们 也可以这么说吗？ 正如您所指出的，先生， 所有感官反应 都是思想的开始。
18:56 梅：是的。
18:59 克：而思想， 及其错综复杂的运动， 就是我们现在谈话时 正在发生的事情。
19:12 梅：是的。
19:18 克：正在发生的事情 是真实的， 而解释或理解 正在发生的事情， 则取决于思想。 所有这些，包括幻觉 和整个思想方面的事情， 都是现实。
19:35 梅：是的，是的，是这样的。
19:45 克：那么，如果我们 现在同意或接受这一点， 那么问题就是： 心灵， 即所有感官、事实等 组成的网络， 能否理解、看到、观察到 什么是真理？
20:14 梅：只要心灵能够 摆脱所有条件作用的影响。
20:19 克：我稍后会谈到这个问题。 但这就是问题所在。 为了弄清什么是绝对真理， 就必须理解思想， 必须探究、观察 思想的整个运动 和思想的本质， 思想有了其相对的位置， 这样，心灵 就可以完全安静下来， 也许在这种寂静中， 我们就可以认识到 那无法用语言衡量的真理。
21:11 梅：是的，这个我完全同意。
21:14 拉：是的，我同意这一点。
21:15 克：现在，这就是这两个 ——不是吗？ 人被困在思想运动当中。 这种运动又会 投射出什么是真理。
21:37 梅：这是人犯的错误。
21:39 克：当然。 他从这个投射到那个， 希望发现真理。 或者投射出 他以为是真理的东西。 真理可以用 不同的词来表达——上帝。 在印度叫做婆罗门、 涅槃或解脱 ——你知道，所有这些说法。 所以我们的问题就是，先生， 心灵可以停止衡量吗？
22:27 梅：指的是， 目前，在作为个体的 每个人心里运作的心灵。
22:34 克：作为人类。
22:36 梅：作为人类。
22:37 克：衡量是整个教育、环境、 社会加在我们身上的 条件作用。
22:46 梅：是的。
22:48 克：你同意吗？ 沃：同意。
22:52 克：那什么是衡量呢？
22:56 梅：限制。
22:59 克：不。什么是衡量， 衡量？
23:01 我测量一块布， 或者测量房子的高度， 测量从这里 到某个地方的距离等等。 衡量意味着比较。 对吧，先生？ 我一直在讲，不知道 你们为什么不参与进来。
23:32 SS：嗯，所有这些当中 也有心理衡量。
23:35 克：是的，有外在的衡量 和心理衡量。 在心理上对照某人 衡量自己。
23:49 梅：是的。
23:51 克：因此，存在着这种 不断的比较、衡量， 内外都有。 对吗？ 我这是在讲课了 ——我们是在干什么呢？
24:11 拉：嗯，我向您提出了这个问题。
24:13 克：是的，先生。
24:15 拉：他们问维摩诘这个问题， 我也问您这个问题。
24:20 克：问题是什么？
24:22 拉：什么是不二性？ 什么是真理？
24:25 克：不。
24:26 拉：你正在解释。
24:27 克：只要思想在衡量， 就一定存在二元性。
24:34 拉：当然， 这是事实。就是这样。
24:39 克：那么，这种条件作用 是如何产生的呢？ 你明白吗，先生？ 否则我们就无法 摆脱这里，到达那里。 这种不断的衡量、 比较、模仿 ——你知道， 整个衡量运动， 人为什么会陷在这里？
25:11 拉：整个衡量 都是基于自我 ——利用衡量
25:24 克：是的，但这是怎么出现的？ 为什么人类， 无论他们生活在哪里， 为什么都要经历 这种衡量的塑造？ 我想弄清 这种衡量的根源是什么。 先生，你明白吗？
25:46 梅：明白，明白。
25:47 SS：部分原因似乎来自观察， 因为你会观察到生活中的 二元对立，白天黑夜， 男人女人，四季变化等等， 这是某种对比， 有着某种明显的对比。
26:07 克：你是说……
26:08 SS：所以，这一步看上去很自然 ——既然这样， 那么人自己的生活 也会存在一种对比或比较。
26:15 克：有黑暗，有光明， 有雷声，有寂静。
26:22 T.K. 普拉丘：看来思想 需要一个静止点来衡量， 而它本身在不断运动， 处在不断流动或运动的状态下，它是无法衡量的， 所以它创造了一个 不动的静止点， 用来当作自我中心。 你只能从那里开始衡量。
26:50 克：是的，先生。 我的意思是，英语中的“更好”、 “更大”这个词本身 就是衡量。
26:59 梅：衡量，是的， 当然是衡量。
27:04 克：所以语言本身 就卷到衡量里了。 现在，我们得弄清楚 ——是不是？ —— 我只是问， 这个衡量的来源是什么， 为什么人类使用衡量， 或者以衡量作为一种生活方式？ 先生，你明白我的问题吗？
27:33 梅：明白。明白。
27:36 克：我们看到黑夜、白天， 高山、低谷， 高个子、矮个子， 女人、男人，孩子、老人 ——在外在上， 有所有这些衡量状态。 还有心理衡量， 我更想谈的是这个， 而不只是测量 物理运动距离等等。 为什么人一直被限制 在这个衡量里？
28:18 SS：在某种程度上，他可能 认为这是前进的方向， 假如你是农民， 以某种方式种植作物， 得到这种收成， 明年你换种方式种植， 得到更好的收成。
28:32 克：是的，所以这是时间。
28:34 SS：这是时间。
28:35 克：继续，先生， 再多讲一讲。时间。
28:45 SS：这需要有能力进行反思， 获得经验， 反思经验， 从经验中产生更好的东西， 依据的可能是 一个既定的概念， 你知道，什么是好的， 什么是最好的东西 或者什么状态合适。
29:04 克：那是，当然， 但我想稍微进一步探讨一下。 也就是说，人为什么把时间 当作进步的手段了？ 我说的是心理上， 不是学习一门语言 所需的时间， 开发某种技术 所需的时间等等。
29:34 TP：也许是 思想本身需要安全感。
29:38 克：不，时间， 也就是衡量。
29:43 梅：你是不是 认为我们倾向于 从各种事实开始， 从存在大小、数量等差异 这个外在的事实开始
29:59 克：我想说的就是这个。
30:00 梅：类似地，我们也将 这种衡量应用到心理过程了。
30:05 克：是的。 或者说，没有衡量 就不会有技术。
30:16 梅：确实如此。
30:19 克：先生，我不知道您是否
30:22 纳：就好比随着科学、 数学的进步， 测量越来越精细， 每一次测量技术的改进 都会带来 计算机的进一步发展。
30:34 克：我们说的不是这个， 我们不是否认这点。
30:40 纳：从某种意义上说， 测量和改进测量技术 确实会带来某种 科技进步。
30:47 克：当然，我们说过这个。
30:49 拉：但我们谈论 的不是外在的衡量， 而是心理衡量。
30:54 克：是的。 为什么人类要用心理时间 作为自我成长、 自我扩张的手段， 他称之为“变好”、 变得更高尚、 达到开悟？ 这些都意味着时间。
31:19 纳：我们是不是， 像梅塔说的， 把时间从需要 衡量指标的日常生活中 搬到心理领域了？ 时间是照搬过来的， 还是心理领域原来就有， 而没有参照这种时间？
31:37 克：我们讨论的就是这个。 究竟有没有心理进化。
31:49 福：我们可不可以说， 我们开始将 衡量应用于心理领域， 是出于习惯， 因为这就是我们一直在 物理领域使用的衡量方法， 但我们也可以 进行这种转移， 因为这样想很舒服
32:03 克：当然，先生。
32:04 福：……我现在可能一团糟， 但以后就会好起来。
32:08 克：我们明确一下这点。 在技术层面、物理层面， 我们需要时间。 我们需要时间学习语言， 需要时间造房子， 需要时间从这里到那里， 或者需要时间发展科技， 在那儿我们需要时间。 所以我们要明确这一点。 所以我要问些其他问题。 我们在问其他问题， 那就是， 我们在心理上是否需要时间？
32:49 沙昆塔拉·纳拉扬： 什么创造了时间？
32:52 克：思想，思想就是时间。
32:56 S纳：思想跟 时间没有关系吗？
32:58 克：这就是我们说的： 时间就是运动，不是吗？ 所以思想就是运动， 思想是运动， 时间是运动， 从这里到那里； 一个人贪婪、嫉妒， 我需要时间摆脱它。 物理距离和心理距离。 我在质疑这 是否是一种幻觉， 不是质疑物理距离， 而是质疑心理距离。 先生，简单说， 在心理上有明天吗？
33:56 梅：仅就预期而言。
33:58 克：啊，就预期而言， 因为思想说，“我希望”。
34:04 梅：除了思想之外， 我们身体体验到 有白天黑夜，有这个事实， 因此才有“明天”、 “今天”这些词。
34:12 克：这个我们说得很清楚了。 有昨天、今天和明天； 这是现实，也是衡量。 但我们问的是， 究竟是否存在心理时间， 还是说，是思想虚构了时间、 心理时间， 以便让它感觉到可以获得 或生活在某种安全感中？
34:52 拉：什么是时间？
34:54 克：时间，先生，时间就是运动。 沃：是的。
34:56 时间只不过是 不间断的连续的因果， 即运动。
35:06 克：运动，我们说过。 因，果，果变成因， 等等、等等。
35:14 拉：那就是时间。 我们用一个叫做时间的词 表示那种运动。
35:21 克：是的，这就是运动。 现在是十二点五分， 这个讨论是一直持续到 一点钟的运动。
35:28 拉：是的，这是一种运动。
35:29 克：这是一种运动。
35:30 拉：因果的运动， 连续的。
35:33 克：是的，这是时间的一方面。 时间还有一个方面是 从这里开始，物理距离。 我必须去伦敦， 我需要时间才能到那。
35:48 拉：是的，这是 另一种时间概念。
35:52 克：另一种时间。 我们正在 审视时间的各个方面。
35:56 拉：是的，另一种时间。
35:57 津：先生，您是否会说 思想本身就意味着时间， 因为心灵咨询思想的行动、 因为需要经历思想过程， 所以，即使是非常快， 也需要少量时间， 这仍然是时间。
36:13 克：当然，因为思想是 记忆的反应，记忆就是时间。
36:21 津：那么我们必须……
36:24 克：是的，记忆就是时间。 对吧，先生？
36:29 梅：是的。
36:30 克：所以，请 不要再来回说这个了。 我们抓住一个问题，那就是， 有物理时间—— 昨天、今天和明天。 作为运动的时间。
36:44 梅：我们所说的时间顺序。
36:46 克：按顺序排列的时间。 我们把这个称为 按顺序排列的时间吧。 再比如跨越距离的时间。 再比如，因变为果的时间 ——橡实、像树。 爬山的时间。 所以我们说， 时间在物理上是存在的。
37:15 梅：是的。
37:15 克：是吗，先生？ 在身体方面。 婴儿长成大人等等。 所以时间是必要的， 时间是存在的。 这就是事实， 这就是现实。 我们在质疑 心理上究竟有没有时间。 还是说，是思想虚构了时间 或者作为 得到安全的手段， 或者是它太懒， 不想彻底改变自己。
37:59 梅：立即改变。
38:00 克：立即改变。 所以它说，‘给我时间’。 给我时间，让我在 心理上坚强起来。
38:11 梅：心灵强大。
38:13 克：强大，心理强大。 在心理上给我时间， 我好摆脱我的愤怒、 摆脱我的嫉妒，不管是什么， 这样我就摆脱它了。 所以他把时间当作在心理上 实现某些目标的手段。
38:36 津：但是，在这种情况下， 人们一定会问，你是 怎么使用“心理”这个词的， 因为如果涉及到思想过程， 而我们刚才说 时间隐含在思想中， 那么，你怎么能在 心理上没有思想呢？
38:55 克：我们就要讨论这个问题。
38:56 津：或者说， 这次讨论中，心理领域 是思想之外的， 是思想的一部分， 或者二者都可能？
39:06 克：难道整个心灵不都是 由思想组合而成的吗？
39:16 SS：这里似乎有一个问题， 究竟是还是不是。
39:19 克：我是在问， 先生，慢慢来。 整个心灵不就是“我”吗？
39:25 SS：这是心灵吗？
39:28 克：不是吗，“我”的一部分， 我想什么，我想要什么， 我不想要什么，我希望什么， 我希望，等等， 整个“我”的运动， 以自我为中心的运动， 是由思想组合而成的。
39:43 津：如果是这样的话， 任何心理活动， 怎么可能没有时间参与呢？
39:50 克：我们就要讨论这个问题。 我想先确定 大家理解我们的问题。
39:59 纳：先生，您能否区分一下 希望和抱负， 因为很多人说 抱负是某种崇高的事物， 而希望则
40:11 克：抱负就是时间。
40:13 纳：是的，有时间，但是……
40:15 克：希望也是，是的。
40:17 纳：但抱负似乎 包含一些非常正确的想法。
40:24 克：我立志成为神 ——这太愚蠢了。
40:29 纳：在整个宗教界， 人们都怀有抱负。 你会这么说吗？
40:35 拉：当然，各种宗教传统， 都是有抱负的，一直如此。 我认为， 我们讨论的重点是， 你能否不借助思考、 时间看到真理， 能否就在现在、 此刻看到真理， 还是说，你要推迟行动， 直到自己变得更好了才看到。
40:57 克：啊，不。
40:59 拉：这就是问题所在。
41:00 克：也就是说，一旦你引入 “更好”这个词
41:05 拉：这就是我所说的。
41:06 克：是的，当然。
41:08 拉：也就是说， 另一个问题出现了。 现在的问题是， 这是真的，你现在看到了。
41:20 克：不，我们还没有明白真理。 我很小心，先生，我 还不想进入真理的世界。 我想要清楚 我的思维是合乎逻辑、 理智清醒， 还是说，我得出了 虚幻的结论。 因此，我想要从心理上审视 整个时间的本质。 我要说的就是这个。 如果心理上没有明天， 我们的整个行动就不同了。 但我们在心理上认为， 明天很重要， 明天我会这样做， 我希望我明天在 心理上发生改变。 我在质疑这个， 因为我们所有的抱负、希望， 一切都是基于未来， 也就是时间的。
42:51 梅：是的。
42:54 纳：那么你可能会说， 任何愿望，无论多么崇高， 都属于现实。
43:01 克：属于思想领域，是的。
43:05 梅：是的，因为 这是一种表述。
43:07 克：表述，思想的表述。
43:12 梅：没错。 所以我这样说对吗， 你关心的是 在心理上完全摆脱时间因素？
43:25 克：是的，先生。 否则我就被束缚住，我们的 心灵就总是在一个圈子里打转。
43:32 梅：是的，确实如此。 我们被已经变成化石的 过去束缚住了。
43:40 克：是的，所以过去改变了 现在并继续发展。 过去调整自身变成未来， 这就是时间。 因此，一个人说， “我会变得更好”、 “我会理解” 或“我会去尝试”， 这些都跟时间有关。 所以我质疑这个， 是不是这不过是 思想的虚构， 为了它自己的……无论什么 原因，那个我们可以探讨， 所以这是虚幻的， 所以不存在明天。
44:41 梅：从心理角度来说。
44:43 克：当然， 这个我们说得很清楚了。 因此，如果一个人感到嫉妒， 这是一种感官反应， 进而思想 制造了这种嫉妒。 现在我们说， 通常我们会说， 给我时间， 让我摆脱那个嫉妒。
45:13 梅：是的，只要我们认为 这是嫉妒。
45:17 克：哦，是的，我嫉妒你， 你房子更大，穿得更好， 钱更多，等等。 每个人都感受到了这种嫉妒、 这种妒忌、这种对抗情绪。 那么，有没有可能， 在嫉妒的同时， 立即摆脱它， 不让时间介入呢？ 这就是重点。
45:55 梅：嫉妒难道不是对 感官感知的心理反应吗？
46:05 克：对，没错。
46:06 梅：难道感官功能不是
46:11 K:……实际的。 梅：……是的，它们是——
46:18 由实际的身体条件决定的？
46:31 克：是的，显然如此。
46:33 梅：所以心理反应 随着感官活动而产生。 这涉及到我们内心里 追求快乐，逃避痛苦的动力。
46:45 克：当然。 我看到你开的车又大又漂亮。 而我开的车很小 ——于是我就会比较。
46:57 梅：是的。 这种比较肯定会产生， 部分是因为看到 他人摆在我们面前的东西， 这个比那个更好。
47:16 克：比那个好。
47:17 梅：这个更令人愉快， 或者这不太令人愉快。
47:20 克：那是从童年开始的。
47:23 梅：所以我们 养成了这种心理习惯。
47:26 克：那是从童年开始的。
47:27 梅：是的。
47:28 克：你不如你哥哥 考试成绩好， 整个教育体系 就是基于这种 能力的比较评估。 现在我们要，你看， 我们偏离了
47:48 拉：是的，主要问题。
47:51 福：是的，先生，我们不是 刚刚认识到这样一个事实： 任何涉及 衡量和思想的事物 都无法摆脱衡量和思想。
48:06 克：首先，它必须认识到 这是事实。 不要说，“是的，我在 理智上理解了”。
48:15 福：它以思想意识到这一点吗？
48:19 克：不是。
48:20 福：那是什么
48:21 克：等等，我们正在讨论 这个，慢慢地，等等。 我们看到我们 使用了心理时间， 因此使用心理时间 是一种幻觉了吗？ 这是我首先想看到的。 我们必须清楚这一点。 我会到达天堂。 我会开悟。 我在经过若干生命系列， 或一次生命后， 最终将涅槃、解脱，等等。 这些都是心理时间。 我们在质疑 这种东西是否是幻觉。 如果是幻觉，那么 它就是思想的一部分。
49:18 福：对。 现在我们不能， 我们不使用思想 来看到这一切。
49:23 克：不，等等。 我们能哪怕是理解字面意思吗？
49:27 福：哪怕是用思想？
49:29 克：用思想。 现在我们是用语言交流的。 我们积累了那些语言，等等， 我们互相交谈， 显然在我们俩 用英语交谈的时候， 我们明白彼此的意思。 现在，我们是否看到 ——看到，而不是借助论证、 解释、合理化—— 是思想创造了 这个心理时间， 作为实现某些目标的手段。
50:12 津：所以我们可以看到， 仍然在思维过程中， 仍然在思想领域内。
50:18 克：现在，等等。
50:20 津：这就是 你讲的看见吗？
50:22 克：不，我正要说这个。 我慢慢地讲， 我想引导到那去， 否则说不清楚。 我这样讲可以吗， 我们彼此跟得上吗，先生？
50:33 拉：我正在跟着您的思路。
50:34 克：先生，这准确吗？
50:37 拉：我现在还不能说。 我还不能告诉你。 因为我不知道 我们要去哪里。
50:45 克：我也不知道我要去哪里， 但这是事实。
50:49 拉：是的，是的。没错。 也就是说，我在看。
50:53 纳：我认为，要理解您讲的 也存在一些困难， 因为自然界是存在 随时间而成熟、成长现象的。
51:04 克：这个我们已经 讲过了，纳拉扬。 不要回去再谈这个。
51:06 纳：我不会再回头谈它， 但你不知不觉中就认同了它。 人身上存在随时间成熟 和成长的现象吗？ 人会随时间 在某种程度上成熟。
51:18 克：这个我们说过。
51:19 纳：是的，所以 人们会卡在这个地方。
51:22 克：人们坚信， 执着于这个我们不仅可以 在身体上，而且可以 在心理上自我完善的 时间观念。
51:37 纳：我甚至不会说 “自我完善”——成熟。
51:40 克：没有。
51:41 纳：一种自然的成长， 自然的 ——将自己与自然进行比较， 正如你所看到的那样。
51:48 克：是的，但是，等等， 你说的成熟是什么意思？ “成熟”这个词， 我们可能有不同的理解。 树到了一定年龄就成熟了， 人到了一定年龄 身体就成熟了。 还有酿熟的奶酪！
52:15 纳：是的，整体， 从花蕾中结出的果实。
52:19 克：是的，果实成熟了 就可以采摘了。等等。 但是有心理成熟这回事吗？ 这就是我的全部问题。
52:33 TP：也许 生活中有一个因素， 智力成熟度， 即心智水平和
52:40 克：是的，先生，我同意， 你要去
52:43 津：在虚幻的世界里， 心理上， 有一定的成熟度 ， 但它仍然建立 在思想和时间的基础上。
52:53 克：是的，但我刚才问的是， 玛丽亚， 我们是否很清楚， 哪怕是在字面上和理智上， 明白我们把时间 当成了改变的 心理催化剂？ 对吗？
53:17 拉：那是
53:18 克：我在质疑这种催化剂的作用。
53:22 梅：请问先生， 您说“我们看到 心理时间是一种幻觉了吗？ ” 您到底指的是什么？ 您说的“看到”一词 是什么意思？
53:35 克：看，我用“看”这个词 表示观察而不受思想干扰。
53:45 梅：这意味着， 要完全意识到， 彻底地觉察到 心理时间是幻觉 这样一个事实。
53:53 克：是的， 看到这个就像我看到一条蛇， 我不会把它误认为绳子。
54:01 梅：不会。所以你同意 这涉及到 ——你同意吗？ —— 这涉及到 你的意识模式、 你的意识的彻底转变？ 当你真正意识到 某件事时，你不必
54:17 克：现在，等一下。 先生，“意识” 和“意识到”这个词还是
54:22 梅：这些词很难理解。
54:26 克：很难理解。 我看到这个， 我能看着这个 而不叫它麦克风吗？
54:40 梅：可以。
54:41 克：不说它是什么，而是看着它的外形， 只是观察， 而没有任何想法。
54:48 梅：确实如此，不命名。
54:49 克：命名，诸如此类。
54:51 梅：分析。
54:52 克：分析。
54:53 梅：换句话说， 看是整体的看
54:56 克：看。
54:57 梅：……在某种意义上， 你几乎就是你看到的东西。
55:01 克：不，不。 那就成了二元对立了， 你变成了那个东西。不会的。
55:07 梅：你不是像融入其中 那样变成那个东西。 但你清楚自己 是一个统一整体。
55:19 克：请稍等，先生。 这些词还是相当费解。
55:22 拉：我认为 他不是这个意思。不是。
55:28 克：先生，观察意味着 ——首先，让我们 按照通常的理解来看看—— 观察一棵树， 我把它命名为树。
55:38 梅：是的。
55:40 克：我喜欢或者不喜欢。 等等，等等。 但我们所说的观察是 指观察、看到； 是先听， 而不是把它抽象 成一个观念， 然后由这个观念去看。
56:04 梅：确实如此。 不知你看到了吗？
56:09 拉：是的，是的。
56:12 克：比如说， 我刚才说过， 在心理上没有时间， 心理时间是思想的虚构， 并可能是一种幻觉。 现在，聆听那句话， 而不加解释， 你所说的合理化是什么意思， 或者说，“我不明白”， “我明白”， 只是听那句话， 不把它变成观念， 而只是听。 你这样听时， 你也以同样的方式观察、看。 先生，你怎么看？
57:23 拉：我想问问， 您想告诉我们什么？
57:26 克：先生，我想说的是， 真理不可能 用时间来感知、看到。
57:44 沃：对。
57:46 克：等一下，你不能同意。
57:48 拉：不是同意，我看到了。 这就是为什么我在等着问你， 您想说的是什么。
57:56 克：我想说的是 ——我不是想说， 我在说。
58:02 拉：是的，当然。 你想要说什么。
58:07 克：抱歉。 我说的是，人通过 与外部世界的比较， 创造了心理时间， 作为获得回报的手段。
58:34 沃：我同意。
58:35 克：不，你看到这是事实了吗 ——事实的意思是， 是这样的吗？
58:50 福：心灵看到这一点的能力 与看到真理的能力是一样的吗？
58:58 克：听着，斯科特， 首先你会听那句话，不是吗？
59:04 福：是的。
59:05 克：您如何听这句话？
59:12 福：嗯，一开始我只是听。
59:13 克：你听。 你会形成一个想法吗？
59:18 福：经常会的，过后，会的。
59:20 克：不。这是一个同时 进行的过程。 你听，并得到一个想法， 但这个想法并不是 实际的观察。 我要说的就是这个。
59:41 福：但是如果存在
59:43 克：不，先生，这种传统 来自希腊人和印度人， 我们整个结构 都是基于思想的。 而我们说的是， 想法并不是实际发生的事， 即你真地去听。
1:00:11 梅：想法只是头脑中 真正聆听的一个画面。
1:00:14 克：是的。 这是一种逃避， 回避了实际的观察。
1:00:21 梅：回避了当前的事实。
1:00:24 克：是的，回避了看或听。
1:00:27 SS：那么我们就可能 一直在逃避某些东西。
1:00:32 沃：是的。
1:00:35 SS：我想建议的是， 正如我们一直在谈论思想 还有，思想构想出来 各种东西， 为的是创造某种自由、 解放、拯救或救赎， 那么，这里就可能存在 某种动因，也就是思想的一部分， 或者，可能有一个 可以解释这种做法的动因， 这个动因可能是悲伤。
1:01:03 克：是的，先生， 以奖励来逃避痛苦。
1:01:11 SS：似乎 最复杂和最原始的文明 都是如此， 他们全都是这样的。
1:01:17 克：显然如此。 因为我们所有的思考 都是基于这两个原则 ——奖励和惩罚。 我们的奖励是启蒙、上帝、 涅槃——不管你喜欢 哪种说法—— 摆脱焦虑、内疚、 所有生活痛苦， 你知道，所有不幸。
1:01:43 梅：我们难道不可能摆脱 奖励、惩罚的观念吗？
1:01:47 克：这就是我要说的。 只要我们的心灵从奖赏、 惩罚的角度来思考问题， 那就是时间。
1:02:01 梅：我们的心灵怎么会 以这种方式进行思考呢？
1:02:05 克：因为我们受的是这种教育。
1:02:07 梅：是的，确实如此。
1:02:08 克：我们从童年起， 从西方希腊人的时代起， 就受到了塑造， 因为在西方，衡量很重要， 否则你不可能获得 所有这些技术知识。
1:02:24 梅：你会不会说这是因为 我们被这种独立的“我”的 观念束缚住了吗？ 假设你看、听、触摸，等等， 全都从整体的角度， 那么你就会意识到整体。
1:02:48 克：你不可能 意识到整体性， 除非你已经理解了 ——不是说你，先生—— 除非一个人理解了 思想的运动。
1:03:02 梅：思想的运动。
1:03:03 克：因为思想 本身是有限的。
1:03:07 梅：是的，当然，这意味着 自我意识 作为一个单独的东西 侵入进来。
1:03:16 克：是的。
1:03:18 梅：否则它不会在那里。
1:03:20 克：先生，这种自我分离性的 意识是如何产生的？
1:03:27 梅：首先是条件作用。
1:03:29 克：这太明显了。
1:03:31 梅：我，你，我。
1:03:32 克：当然，衡量。
1:03:33 梅：准确地说是衡量。 类似地， 不可避免地会转移 到心灵领域、 心灵领域……
1:03:46 克：当然。
1:03:47 梅：……或者无论是什么。
1:03:48 克：所以我们谈到这一点， 你声明 心理时间 已被人类用来 作为获得回报的手段。 太明显了。 而这种回报摆脱 他所遭受的痛苦。 所以我们说， 这种寻求奖励或获得奖励 就是时间的运动。 到底有这样的事吗？ 我们虚构了它， 这可能是幻觉。 从这种幻觉中我无法 走向现实——我的意思是真理。 因此，心必须完全彻底 摆脱这种衡量运动。 那可能吗？
1:05:21 梅：简短地回答， 我只想说是的。
1:05:26 克：是的。你说“是”， 要么是作为一个逻辑推论， 要么是作为一个推测性断言， 要么是作为一个期望的概念， 或者事实就是如此。
1:05:53 梅：是的，这里有一种 “理所当然”的感觉。 如果有一种 “理所当然”的感觉—— “当然是这样”—— 那么就会有……
1:06:01 克：那么我认为事实是这样， 但我在余生当中会继续朝 另一个方向前进 。
1:06:10 梅：如果你真的看到……
1:06:12 克：啊，这就是我们所说的。
1:06:14 梅：……那么你就不会走 另一个方向。
1:06:17 克：所以这就是我们所说的， 我们看到了， 还是我们认为我们看到了？
1:06:26 梅：确实。
1:06:29 津：我们可以回去一下吗？ 你说你观察，你听到 这个陈述，你观察它。 头脑那样观察时做了什么？
1:06:47 克：拜托， 如果我可以这么说的话： 请不要接受我的话， 而是，我们来弄清楚。 观察在某种意义上 意味着看，不命名， 不衡量、 没有动机、没有目标。 这很明显。 这是真正的看。 “观念”这个词来自希腊语， 这个词本身的意思是观察。
1:07:31 津：但是，先生，我们 可能都会同意这一点。 那个时候是什么在行动？ 我认为，这是大多数人的一种逻辑。
1:07:40 克：不是。
1:07:41 津：你说的似乎很明显。
1:07:42 克：观察意味着沉默， 不得出任何结论， 只是静静观察， 没有任何心理反应 或感官反应， 除了视觉或内在的洞察， 没有来自记忆的回应。
1:08:13 拉：没有任何价值判断。
1:08:16 克：是的。
1:08:20 梅：您会不会说，先生，这意味着没有任何大脑的反应 或感官的反应，或……
1:08:29 克：是的，先生，就是这样。 在某种程度上， 引入大脑是件危险的事。 因为那样一来， 我们就得讨论整个关于 ——你知道，我暂时不想 讨论“大脑”的问题。 这意味着，也就是说， 思想在观察时是绝对安静的。
1:09:00 梅：例如，那些科学家， 他们真的有新的非凡灵感， 或者，同样，那些艺术大师， 他们创作美妙的作品时， 也会发生这种情况， 这时内心一切活动都安静下来， 从而让新的事物出现， 那是新的、真正新的东西， 是创造的脉动。
1:09:32 克：是的，先生， 但那种洞见是片面的。 科学家的洞见 或感知是片面的。
1:09:45 梅：片面的，是的。 也就是说， 是那种洞见的表述。
1:09:52 克：啊，他洞见的片面 不仅在于那是一种表述， 而且还在于他产生洞见 这个事实本身， 因为洞见意味着 他的整个日常生活都会发生转变， 洞见不是简简单单的，比如， 我是科学家，我在数学、 物质、原子等方面 有了洞见。 洞见意味着完整地洞见到 人是怎样生活的。
1:10:24 拉：完全如此。
1:10:25 梅：而任何洞见都是 某种特定表现， 植根于整体的背景。
1:10:36 克：啊，不， 我们有点跑题了。 我不会接受，抱歉， 不是“我不会接受”， 这个问题很令人困惑。 先生，我们来谈谈 洞见或看见吧。 洞见意味着 一种观察，其中 没有任何往事的记忆， 因而心是警觉的， 不受任何因素的束缚， 等等， 只是去观察。 只有这样你才有洞见。 但我们谈的这种洞见 指的是洞见到他的整个生活， 而不是科学家、艺术家的生活。 他们那是片面的洞见。
1:11:38 拉：那只是一个小小的碎片。
1:11:40 克：是洞见的碎片， 而不是我们谈的那种洞见。 于是我们就谈到了这个。
1:11:47 拉：我们谈的是整个存在。
1:11:51 克：当然，人的存在。
1:11:55 拉：存在，是的。
1:11:59 梅：所以在你说的 那种观察状态下， 人是没有任何反应的。
1:12:09 克：当然，这很明显。 这不是因果反应。
1:12:14 梅：确实。 不受因果关系束缚。
1:12:18 克：当然，显然是这样， 否则我们又回到了那条老路： 原因在于有动机，等等。
1:12:27 拉：那种看见是超越时间的。 超越了时间， 那种看见不受 时间限制、束缚。
1:12:41 克：这种洞见与时间无关。
1:12:45 拉：没错。 当然，既不是因也不是果。
1:12:52 克：是的。但等一下。 您——不是您，先生—— 我们已经这样洞见到了吗 ——等等，等一下， 让我说完—— 洞见到这个思想 为达到某种结果而虚构的 心理时间了吗？ 你洞见到，看到了， 还是只停留在文字、 思想观念层面上？
1:13:22 拉：或者说这是否是事实。
1:13:23 克：不。
1:13:25 拉：看见所必需的心理时间。
1:13:30 克：不，先生。 我们谈过这个问题。 人虚构了心理时间， 来实现他所期望的目标， 和得到回报。 你是把这当作一种想法， 还是说，确实是这么回事？ 事实就是这样，这非常明显。 那么人如何 ——这就是重点—— 人，一个人，如何才能 完全摆脱心理时间， 完全改变这整个时间概念？ 我说，你只有 洞见到整件事情 才有可能改变， 而改变不需要努力， 不需要练习专注，都不需要。 这是真正的冥想。
1:14:47 梅：事实上，就这样发生了。
1:14:49 克：这是真正的冥想。
1:14:51 拉：确实。
1:14:52 福：先生，我想很多人 听您这样讲， 都会感到两难， 那就是 为了获得这种洞见
1:15:07 克：啊，你无法获得洞见。
1:15:09 福：好吧，为了让这种洞见出现， 我们必须先洞见到思想的本质。 这看起来……
1:15:20 克：不。
1:15:21 福：……有点成闭环了。
1:15:23 克：不，我们谈过这个问题，先生。 思想，正如我们所说， 是记忆的反应， 记忆是知识、经验， 所以，思想运动是 从过去开始的。
1:15:39 福：是的。
1:15:40 克：但因为总是从过去开始， 思想就永远无法摆脱过去。
1:15:45 福：我们说我们必须 看见、观察到
1:15:49 克：看到，看到那个。
1:15:52 福：对。 现在，我们无法借助思想 看到这一点，我们必须看到
1:15:56 克：等等，不，不要这么说。 我刚才说 ——我忘了，抱歉。
1:16:04 福：我们刚才在说 必须看见、观察到， 也就是洞见到
1:16:09 克：……思想。
1:16:10 福：……思想。
1:16:11 克：等等，暂停一下。 现在，思想是记忆的反应。 经验储存在大脑中， 就是记忆， 记忆变成了知识。
1:16:27 福：是的。
1:16:29 克：所以知识总是过去的。 由此，思想产生了。 这是无可辩驳的， 我的意思是，就是这么回事。
1:16:41 福：是的。
1:16:46 克：现在，这是一个观念， 还是你亲自认识到的事实： 你亲自看到 人类以为借助知识可以提升自己， 而实际并非如此？ 人也许只能在技术上提升， 但在心理上， 如果他继续积累知识， 他就会落入陷阱。 你看到这点了吗？ 还是说，你把它变成一个观念， 说，“你这是什么意思？” 等等。
1:17:40 福：但是，先生，为了看到这点， 我必须是自由的。
1:17:44 克：不，观察，你先听到了。
1:17:46 福：是的。
1:17:48 克：听，不分析， 不解释， 没有喜欢厌恶之心， 只是听。 如果你这样听， 你就已经理解了， 理解了 思想是 记忆的反应这一事实。 然后你就可以继续了。 那么思想自己能否 摆脱它的母亲， 摆脱它的根源， 摆脱它的源头呢？ 显然不能。
1:18:32 SS：但是思想可以 意识到它自己的活动。
1:18:35 克：当然， 我们讲过这些。
1:18:38 津：先生，您会不会说， 如果在那一刻产生了洞见， 那么那种洞见是不会 又落回到思维机制中的。
1:18:49 克：哦不会，当然不会。 比如说， 你会洞见到并行动。 现在让我们说清楚。 洞见意味着立即行动， 而不是有了洞见之后才行动。 这种洞见本身就包含着行动。 你就行动起来了。 而那种行动总是正确的， 正确就是准确、精确、 没有任何遗憾、 没有任何努力、 没有任何奖励或惩罚 ——就是这样。
1:19:29 SS：不过，这一行动 并不一定非得做什么。 从外在做事的角度看， 可能就是无为。
1:19:35 克：你可能必须 内外同时行动。 如果我洞见到了执着， 对想法的执着、 对结论的执着、 对人的依恋、 对我的——你明白吗？ —— 知识、经验的执着。 我要是洞见到了， 我就会放弃整个执着。
1:19:59 拉：先生，我可以换 一种说法吗 ——我不知道你是否同意—— 看见这种幻觉。
1:20:11 克：是的。 但我们必须确定这 是一种幻觉。
1:20:20 拉：无论你称之为幻觉， 还是别的什么名字， 看见
1:20:26 克：“实情”。
1:20:27 拉：“实情”。
1:20:28 克：仅此而已。
1:20:29 拉：是的，看见“实情”。 不置一词。
1:20:33 克：不，看见“实情”。
1:20:35 拉：看见“实情” 就是看见真理。
1:20:39 克：不，不，你看。 你引入了真理 ——我还没准备好。
1:20:44 拉：我想在一点之前 拿到真理！ 我不想推迟下去， 但你的主要论点是， 不要花时间。
1:20:59 克：是的，我已经说过了， 就在现在，一点。
1:21:02 拉：不，不， 还没到一点，是的。 如实看见“实情”， 就是看见真理。 长话短说， 我想说的就是这个。
1:21:23 克：先生
1:21:29 拉：真理并非远离
1:21:33 克：我不知道什么是真理。
1:21:36 拉：这就是我告诉你的， 看。
1:21:39 克：我不知道“看见” 是什么意思。 你告诉我看见是什么意思， 但我可能看不到。 我可能以为我看见了。
1:21:53 拉：是的，那你就没有看。
1:21:56 克：我必须非常清楚， 我并没有以为我在看。
1:22:00 拉：是的。
1:22:02 克：先生，我一辈子就是这样 ——以为自己在看。
1:22:09 拉：这和看是不同的。
1:22:12 克：你这么说，但是 普通人会说，对，我看见了。 也就是说，我想我明白 你在说什么。 但我可能没有真正看到 “实情”。 我是以为自己看到了“实情”。
1:22:29 福：克里希那吉，我可以问问吗， 这可能是个简单的问题， 但你说普通人说， ‘我明白了，我明白你在说什么’， 但事实上他没有。
1:22:40 克：是的。
1:22:40 福：他只是在精神上 或理智上看到了一些东西。 我们能不能说， 什么才能给普通人带来 这个正见、 这个无念的见呢？
1:22:57 克：我解释过，先生， 我解释过。 首先，我必须听。
1:23:03 福：是的。
1:23:04 克：啊，我们是在听 还是抱着各种结论， 我们的头脑 塞满了东西， 以至于无法倾听。 你看着我，你会说， “他是个印度人，鬼东西， 赶他走，他什么都不懂”。 或者你说，“啊，他很体贴人”， 这样或那样。 你没有真正去听。
1:23:33 福：那么问题是， 我只是改变术语， 我们做什么才能带来 正确的聆听呢？
1:23:43 克：有人说，受苦。 这是胡扯。 有人说，努力。 这也是胡扯。 要是有人说 “我爱你”，你会听。 不是吗？ 那么你能，同样， 听听你认为 不愉快的事情吗？ 所以，先生，现在回到 这个真理问题。 我们今天下午有讨论吗？
1:24:27 津：我看会议时间 应该是定在了3:30 。
1:24:30 克：3:30。 那么我们能追求真理吗？ 不，我不想等待真理。
1:24:45 克：您想让我用五分钟 讲出来吗，先生？
1:24:49 拉：五分钟都不用。
1:24:50 克：一分钟？
1:24:52 拉：一分钟。 如果一分钟讲不清楚， 五个小时也讲不清楚。
1:24:57 克：我非常同意。 好的，先生，一秒钟。 我们无法借助时间 认识真理。 有自我在，真理就不存在。 只要思想在向某个方向运动， 真理就不会出现。 思想，真理是 无法衡量的事物。
1:25:46 拉：真理。
1:25:51 克：我说的是真理。 没有爱， 没有同情心， 及其自身的智慧， 真理就不可能存在。
1:26:09 沃：是的。 现在，你同样 是用否定的方式阐述真理， 这是真正的佛教传统。 是的。
1:26:20 克：你看，你知道， 你做了什么，先生，听着。 你从传统的角度加以诠释， 因此 ——请原谅我指出， 我并不是无礼—— 你就想别的去了， 没有真正听这句话。
1:26:41 拉：我听了， 我听得很明白。
1:26:44 克：那你就领悟到了 它的芬芳。
1:26:49 拉：是的，我领悟到 你的话语的芬芳了。 这就是我想 在一分钟内得到的原因。
1:27:01 克：先生，先生 那么真理与现实 是什么关系呢？ 小心，先生，小心。 我的意思是，这两者 永远是分开的吗？
1:27:18 拉：不是。
1:27:20 克：不，不。
1:27:22 拉：不是，我不会犹豫， 我不会那样犹豫。 他们不是分开的。
1:27:28 克：你怎么知道的？ 沃：我知道。
1:27:30 克：不，先生。
1:27:31 啊？ 他们不是分开的？ 先生，您这是什么意思？
1:27:45 拉：这就是我说的，要看。
1:27:48 克： 不，请稍等，先生。 真理和现实， 它们不是分开的。 这意味着，思想和真理 总是在一起的。 不是吗？ 如果它们不是分开的， 如果有什么东西不是分开的， 它们就是在一起的，是 一个统一的运动。 思想…… WR: 不是思想。
1:28:17 克：等等，现实， 这就是我谈的原因，先生。
1:28:19 现实是思想构想出来的一切。 我们一致认为是这样。 我们可能会拿 “现实”这个词、 这个术语表示别的东西 ——我无所谓， 但目前我们说的 现实是思想创造的一切东西， 包括幻觉， 而真理与这些没有任何关系， 也不可能有关系。 因此二者是 不可能在一起的。
1:29:01 拉：要看到那个幻觉， 或者无论它是什么， 看到“实情” 就是看到真理。 “实情”就是真理。 “实情”就是真理。 除此之外别无真理。 “实情”就是真理。
1:29:23 克：不，先生。
1:29:26 拉：也就是说，“实情”就是真理。
1:29:28 克：先生
1:29:31 拉：实际不存在的 就是不真实的。
1:29:34 克：不，我们说现实是 思想的运动。 对吧，先生？ 而真理是永恒的。 真理是永恒的，不是你的真理、 我的真理、他的真理， 真理是超越时间的事物。 思想是属于时间的， 二者无法并存， 这就是我
1:30:08 拉：我说的是， 不存在两个。
1:30:13 克：先生
1:30:15 拉：这又是二元对立， 你又在划分。
1:30:20 克：不，我没有。 我指出，先生 ——我可能错了， 但我只是指出—— 思想创造了这样的幻觉， 造成了如此多的欺骗， 它可能会欺骗自己说： “是的，我看到真理了”。 所以我必须非常清楚， 我必须清楚， 我没有做任何欺骗自己的事。 我是说，如果我不了解 现实的本质， 欺骗就会存在， 并且将不可避免地存在。 先生，午饭后 我们可以继续谈这个。
1:31:13 拉：今天下午 我想再问一个问题。 因为这个问题是谈不完的。
1:31:20 克：是的，先生，问题是什么？
1:31:22 拉：我们想讨论的 另一个问题是 是否存在前世、 延续，也就是 人们所说的重生。
1:31:33 克：重生？ 沃：是的。
1:31:33 克：是的。 先生，我们午饭后谈好吗？
1:31:34 沃：我觉得可以。 克：好的。
1:31:38 拉：我认为至此 我们已经到达了真理。
1:31:39 我不知道你是否
1:31:40 克：我还没到达真理， 我无法走向真理。
1:31:49 拉：不，你看到真理。
1:31:54 克：我没看到真理。
1:31:57 这是一个巨大的区别： 我无法走向真理， 我无法看到真理。 只有当自我不在时， 真理才能存在。
1:32:15 拉：没错。
1:32:20 克：我们走，吃饭去，好吗？
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