BR7879CBS4 - 什么是真理？ home
与佛教学者的第四次讨论
英国，布洛克伍德公园
1979年6月28日

纯文本版本

0:15 Giddu Narayan: Mr Feroz Meta is a scientist and has written a book about a couple of years ago ‘The Heart of Religion’, which was very well received. He came here last year once and he also knows Dr Rahula who was here for last year’s discussion. 0:15 吉度·纳拉扬： 费罗兹·梅塔先生是一位科学家， 几年前写了一本书， 书名是《宗教的核心》， 广受好评。 他去年来过这里一次， 在那时认识了 来参加讨论的拉胡拉博士。
0:43 K: Begin, sir. 0:43 克：开始吧，先生。
0:48 Walpola Rahula: Why don’t you speak one word first? 0:48 沃尔波拉·拉胡拉： 你为什么不先说一句呢？
0:51 K: What am I to say? I don’t know. We all join in? 0:51 克：我说什么呢？ 我不知道。 我们都参与进来好吗？
0:56 WR: Sir, I want to ask you one thing today. You see, we all talk of truth, absolute truth, ultimate truth; and seeing it and realizing it; always we talk about it. And of course in Buddhism, according to Buddha’s teachings, these are very important central points, that is the essence really. And Buddha says there is only one truth, there is no second. It is clearly mentioned. But this is never defined in positive terms. That is, this truth is equated also with Nirvana. It is equated. And sometimes the word ‘truth’ is used in place of Nirvana, ultimate truth, absolute truth. 2:12 And then Nirvana is never defined; except mostly in negative terms. If it is described in positive terms, it is mostly metaphorically, as a symbol, symbolic way. And there is a very beautiful Mahayana Sutra; of course, when I use the word ‘Mahayana’, you all understand, I think; there was the original authentic teaching of the Buddha known as ‘Theravada’, that is the tradition of the elders. Then about the 1st B. C., round about that period Mahayana, which is a later development, began to grow – free interpretation of the teaching of the Buddha. 3:12 There is a very beautiful Sutra written – of course, it is a late work all students, followers accept, that is the teaching of the Bodhisattva Vimalakirti. There is an assembly in this house of the Bodhisattvas, disciples and like this great assembly. There in that assembly the question was put: ‘What is non-duality?’ That is, non-duality is another word for the absolute truth, or Nirvana. It is in Sanskrit called advaya. 0:56 拉：先生， 我今天想问您一个问题。 你看，我们都谈论真理， 绝对真理，终极真理； 以及看到真理并认识真理； 我们总谈这个问题。 当然，在佛教中， 根据佛陀的教诲， 这些都是非常重要的问题， 其实这才是实质问题。 佛陀说真理只有一个， 没有第二个。 佛陀明确提到了真理。 但从未给出正面的定义。 也就是说，这个真理 也等同于涅槃。 二者是等同的。 有时，人们用“真理”这个词 来代替涅槃、 终极真理、绝对真理。 2:12 然后也从未定义过涅槃； 即使有，也大多是否定方式的定义。 而那些肯定的描述， 则多是隐喻性的， 采用了象征的手法。 有一部非常优美的大乘经； 当然，我说“大乘”这个词， 我想你们都明白是什么意思； 原始正宗佛法， 称为“上座部佛法”， 这是长者坚持的传统。 然后大约在公元前 1 世纪， 大约在那个时期， 后来发展起来的大乘佛教 开始流传 ——对佛陀教诲进行 自由解释。 3:12 有一部非常优美的经书 当然，这是所有弟子 都接受的后期作品， 那就是维摩诘菩萨的教诲。 菩萨和那些弟子 在这个房间里集会， 就像这一大群人集会一样。 那次集会，有人提了这个问题： “什么是不二性？ ” 也就是说，不二性是 绝对真理或涅槃的另一种说法。 在梵文中称为advaya。
4:02 K: Advaita, in Sanskrit, yes. 4:02 克：Advaita，梵文，是的。
4:04 WR: No, advaita is different from advaya. Yes. Vedanta advaita is: you are the world, there is no difference, In Buddhism, in Buddhist terminology advaya means neither existence nor non-existence. Buddha says, ‘The world is duality’, that means – either is or is not, either exist or does not exist, either right or wrong, that is dvaya, according to Buddhist teaching. Buddha says the world is depending on this, dvaya. But the Buddha teaches –without falling into this dvaita, that is advaita. 4:51 And the question was put, ‘What is advaya?’ And there are 32 definitions, why Bodhisattvas, disciples, there’s a long list. Then Vimalakirti is the leading figure in this story, they said, ‘Sir, it is not our opinion, but we want to know your opinion’. And then Sutra says, it is very interesting, Vimalakirti answered the question with a thundering silence. 4:04 拉：不，advaita与 advaya 不一样。 是的。 吠檀多哲学的advaita是指： 你就是世界， 你和世界没有区别。 在佛教术语中， advaya的意思是， 既不存在， 也不是不存在。 佛陀说：“世界是二元的”， 这意味着要么是，要么不是， 要么存在，要么不存在， 要么对要么错， 这就是佛教教诲讲的二元性。 佛陀说世界 依赖于这种二元性。 但佛陀教导说 ——不陷入这种二元性， 那就是不二的状态。 4:51 当时的问题是， “什么是不二性？” 那些菩萨、弟子 给了32个定义， 可以列一个很长的清单。 然后维摩诘就成了 这个故事的主角，他们说： “先生，这不是我们的意见， 但我们想知道您的意见”。 然后经文里讲的很有趣， 维摩诘回答了这个问题， 他的回答就是雷鸣般的沉默。
5:23 K: Quite. 5:23 克：确实是这样。
5:25 WR: If you speak, it is not duality. And I was asked in Oxford by a professor when I gave a series of lectures, ‘Can you formulate this non-duality or truth?’ I say the moment you formulate, that is not non-duality; that becomes duality the moment you formulate it. So, just as they asked Vimalakirti, I ask you today: what is truth, what is absolute truth, what is ultimate truth and what is that non-duality as you see it? Tell us. It is a challenge. 5:25 拉：如果你说出来， 那就不是二元性。 我在牛津做一个系列讲座时， 有一位教授问我： “你能阐述 这种非二元性或真理吗？ ” 我说，一旦你阐述出来， 那就不是非二元性了。 你一加以阐述， 那就成了二元的了。 所以，像他们问维摩诘那样， 我今天也问问你： 什么是真理， 什么是绝对真理， 什么是终极真理 你看到的不二性是什么样子的？ 告诉我们。 这是一个挑战。
6:18 K: They’re all looking at us. 6:18 克：他们都在看着我们呢。
6:21 WR: Yes, that is right. Rather, looking at you. 6:21 拉：是的，没错。 确切说，是在看你。
6:28 K: At us, sir. Do you think, sir, there is a difference between reality and truth? And is truth measurable by words? And if we could distinguish between what is reality and what is truth, then perhaps we could penetrate more deeply into this question. What is reality? The very word ‘res’, means ‘things’, thing. What is the thing? Could we say that everything that thought has created is reality including the illusions, the gods, the various mantras, rituals, the whole movement of thought, what it has brought about in the world – the cathedrals, the temples, the mosques, and their content? 8:12 That is reality, like the microphone, it’s made by thought, it is there, actual. But nature is not created by thought. It exists. But we human beings have used nature to produce things like our houses, chairs, and so on and so on. 6:28 克：我们，先生。 先生，您认为 现实和真理之间有区别吗？ 真理可以用言语来衡量吗？ 如果我们能够区分 什么是现实， 什么是真理， 那么我们或许就可以 更深入地探讨这个问题。 什么是现实？ “res”这个词的 意思是“事物”，事物。 什么是事物？ 我们是否可以说， 思想创造的一切都是现实， 包括各种幻觉、神灵， 各种咒语、仪式， 各种整个思想运动， 及其给世界带来的一切 ——那些大教堂、寺庙、 清真寺和那里面的东西？ 8:12 那是现实， 比如这个麦克风， 是由思想创造的， 它在那里，是真实的。 但自然不是思想创造的。 它存在着。 而我们人类 利用自然造出各种东西， 比如我们的房子、椅子 等等、等等。
8:45 WR: You mean to say, nature of things. Nature of things. 8:45 拉：你说的nature是， 事物的本质。 事物的本质。
8:50 K: Nature. 8:50 克：是指自然。
8:52 WR: Nature, yes. 8:52 拉：自然，好。
8:55 K: The beauty of the Earth, the rivers, the waters, the seas, the trees, the heavens, the stars, and the flowing winds, and all that. 8:55 克：美丽的地球、江河、 湖泊、海洋、树木、 天空、星辰、 流动的风等等。
9:07 WR: And why not the beauty of this thing? 9:07 拉：那为什么不说 这个东西的美呢？
9:10 K: Oh, there is a beauty in this. 9:10 克：哦，这里有一种美。
9:11 WR: That’s right. 9:11 拉：没错。
9:12 K: But we were saying, I mean, a beautiful cathedral, a beautiful poem, a lovely picture – are all the result of thought. So could we say then that anything that thought has created, brought about, put together, is reality? 9:12 克：但我们说，我的意思是， 一座漂亮的大教堂、 一首美妙的诗、 一幅可爱的图画 ——都是思想的产物。 那我们是否可以说， 任何由思想创造、 导致、构想出来的东西 都是现实呢？
9:43 Mary Zimbalist: Sir, when you speak of the beauty of the object, are you including their quality of beauty as reality or the object itself, the beauty may be some other quality. 9:43 玛丽·津巴利斯特：先生， 您谈到物体的美， 您是将美的品质 包括在现实里， 还是说，只包括物体本身， 而美则可能是其他品质。
9:54 K: The object itself could be beautiful? or one can attribute beauty to the thing which may not be beautiful in itself. 9:54 克：物体本身可能是美的？ 还是说，人们可以将美赋予了 本身并不美的事物。
10:02 MZ: So it’s the idea of the beauty of that object that you are including in this category? 10:02 津：那就是认为那个物体 很美的想法， 您是把这个归入 这个现实类别了？
10:07 K: Yes. Both. Yes. So could we do that, sir? That reality, including the illusions it has created, as well as the material things it has created through technological knowledge and so on, so on – all that is reality. 10:07 克：是的。 两个都是。 是的。 那么我们可以这样做吗，先生？ 那个现实， 包括思想创造的那些幻象， 以及利用技术知识 所创造的有形的东西，等等， 这一切都是现实。
10:29 WR: Yes. May I add a little to that? That is, reality, – I should say, I am explaining to you the Buddhist attitude about this problem – according to Buddhist thought, Buddha’s teaching, there is relative truth or reality. 10:29 沃：是的。 我可以稍加补充吗？ 也就是说，现实， ——我应该说， 我正在向您解释佛教 对这个问题的态度—— 根据佛教思想、 佛陀的教诲， 存在相对真理或现实。
11:05 K: Don’t let’s use the truth and reality, just... 11:05 克：不要用 真理和现实，只是
11:08 WR: Yes, let us say reality, reality is relative... 11:08 拉：是的，我们说现实吧， 现实是相对的
11:12 K: Of course. 11:12 克：当然。
11:13 WR:...and absolute. What you say is fully accepted, that is the reality. 11:13 拉：……也是绝对的。 我完全接受你说的， 那就是现实。
11:19 K: That is, everything that thought has created is reality. 11:19 克：也就是说， 思想创造的一切都是现实。
11:24 WR: Reality. 11:24 拉：现实。
11:29 K: The dreams... 11:29 克：梦……
11:31 WR: Reality, even the dreams. 11:31 拉：现实，甚至梦也是。
11:33 K:...dreams, all the sensory and sensuous responses. 11:33 克：……梦，所有感觉的反应， 愉悦感官的反应。
11:41 WR: Yes. 11:41 沃：是的。
11:42 K: All the technological world of knowledge, all the things that thought has put together as literature, poem, painting, illusions, gods, symbols – all that is reality. Would you accept that, sir? 11:42 克：整个技术知识领域， 所有思想构思出来的东西，如文学、 诗歌、绘画、 幻觉、神灵、符号 ——所有这些都是现实。 先生，您接受这个吗？
12:13 Feroz Meta: Yes, but this word ‘reality’ has its denotation; its first meaning as well as its connotation. 12:13 费罗兹·梅塔:是的，但是 “现实”这个词有其含义； 既有第一层意思， 也有隐含意思。
12:29 K: Yes. 12:29 克：是的。
12:30 FM: And through the centuries people have tended to talk of reality more in terms of one of its connotations of ultimate reality. 12:30 梅：几个世纪以来， 人们谈论现实更倾向于 使用这样一个内涵， 也就是终极现实。
12:44 K: I know, but I would like to separate the two – truth and reality. Otherwise we mix our terms all the time. 12:44 克：我知道， 但我想把两者分开 ——真理和现实。 否则我们总会把术语搞混。
12:56 FM: That is true. 12:56 梅：确实如此。
13:00 Scott Forbes: Are you also, excuse me, are you also including nature in reality? 13:00 斯科特·福布斯： 请问您是否 也把自然包括在现实当中了？
13:04 K: No. 13:04 克：没有。
13:05 SF: No. Right. 13:05 福：没有。对。
13:06 K: No. That tree is not created by thought. But out of that tree man can produce chairs and so on. 13:06 克：没有。那棵树 不是由思想创造的。 但人们可以用 那棵树制造椅子等等。
13:16 SF: Yes. Is there then a third category of things which is neither truth nor reality? Or are you calling nature... 13:16 福：是的。 那么是否存在 第三类事物， 既非真理又非现实呢？ 或者你称自然
13:25 K: Nature is not created by thought. 13:25 克：自然不是思想创造的。
13:27 SF: No. 13:27 福：不是。
13:29 K: The tiger, the elephant, the deer. The gazelle that flies – that obviously is not created by thought. 13:29 克：老虎、大象、鹿。 飞奔的瞪羚—— 显然不是由思想创造的。
13:40 WR: That means, you don’t take the tree as a reality. 13:40 拉：这意味着，你不把 这棵树当作现实。
13:46 K: I take it as a reality, of course it’s a reality, but it’s not created by thought. 13:46 克：我把它当作现实， 它当然是现实， 但它不是由思想创造的。
13:52 WR: That’s true. Then do you mean to say, only things created by thought you include in reality. 13:52 拉：确实如此。 那么你的意思是说， 只有思想创造的东西 您把它包括在现实中。
14:00 K: Yes. 14:00 克：是的。
14:01 WR: Of course that is your own definition. 14:01 拉：当然这是 你自己的定义。
14:04 K: No, I’m trying to be clear that we understand, so as not to get involved in these two terms – truth and reality. 14:04 克：不，我是想确定 我们都理解无误， 以免陷在真理、现实 这两个术语中
14:17 WR: Yes, I can understand, leave the word truth for another purpose and let us... 14:17 拉：是的，我能理解， 把真理这个词留着， 用于别的目的，让我们
14:22 K: Not another purpose, let us look at reality – what is reality? The wall is reality. 14:22 克：不是别的目的， 我们来看看现实 ——什么是现实？ 墙是现实。 沃：是的。
14:35 WR: Yes. 14:35 克：这些灯是现实。
14:36 K: These lamps are reality. You sitting there, this person sitting there, are realities. The illusions that one has are an actual reality. 14:36 你坐在那里，这个人 坐在那里，都是现实。 一个人的幻想 是真实存在的现实。
14:51 MZ: But, sir, the people sitting there are not created by thought. 14:51 津：但是，先生，坐在 这里的人不是由思想创造的。
14:54 K: No. 14:54 克：对。
14:55 MZ: So could we more or less define another category for living creatures, nature, trees, animals, people? 14:55 津：那么我们 可以大致定义 另一个类别，给生物、 自然、树木、动物、人吗？
15:04 K: A human being is not created by thought. 15:04 克：人类不是思想创造的。
15:07 MZ: No. 15:07 津：对。
15:08 K: But what he creates. 15:08 克：而他创造的一切。
15:10 MZ: Yes. So the reality category of which you are speaking is man-made, in a sense. 15:10 津：是的。 因此，你说的现实类别， 在某种意义上，是人造的。
15:17 K: Man-made. Like war is a reality. You’re a bit hesitant about this. 15:17 克：人造的。 比如战争就是现实。 你对此有点犹豫。
15:30 FM: Could we regard all that is apprehended through the senses and then interpreted by the brain as reality. 15:30 梅：感官认识到的， 随后由大脑解释的一切， 我们可以把这些 都视为现实吗？
15:41 K: That’s right, sir. 15:41 克：对，先生。
15:44 SF: At one time we made a distinction, in talking, between reality which was anything that was created by the mind, and actuality which is anything that could be captured by the mind, anything which existed in time and space. 15:44 福：有一次，我们在讨论中 区分了现实和事实， 现实是心灵创造的任何东西， 而事实， 是心灵可以捕捉的任何东西， 时空中存在的任何东西。
16:00 K: Yes. 16:00 克：是的。
16:01 SF: And then there was truth. Now, reality was part of actuality. In other words, the tree was an actuality not a reality. 16:01 福：然后就是真理了。 现在，现实就是 事实的一部分。 换句话说，那棵树是 一个事实，而不是现实。
16:14 K: Why do you want to separate... 16:14 克：你为什么要分开
16:16 SF: Otherwise it becomes very confusing because if we say, look, you and I, as people, we are not created by thought, so we’re not reality. 16:16 福：否则这些术语就会变得 非常混乱， 因为如果我们说，看， 你我两个人， 我们不是思想创造的， 所以我们不是现实。
16:25 K: You want to separate actuality, reality and truth? Is that it? 16:25 克：你想把事实、现实 和真理分开？是这样吗？
16:31 SF: Well, I just offer it as a convenient definition of words that we used before. 16:31 福：我提出我们之前 用过的词，只是想提供 一个方便的定义。
16:39 K: Would we say the actual is what is happening now? 16:39 克：我们可以这样说吗， 事实是正在发生的事？
16:49 FM: Yes, that’s a good way of putting it. The point which arises there is that – are we capable of apprehending the totality of what is happening now? We apprehend only a portion of it. 16:49 梅：是的，这样说不错。 这里出现的问题是 ——我们有能力理解 整个正在发生的事情吗？ 我们只理解其中一部分。
17:10 K: Yes, but that’s a different point, we can go into that. But what is actually happening, what is happening is actual. That’s all. Not whether we understand, comprehend the whole of it or part of it and so on. What is happening is the actual. 17:10 克：是的，但这是个不同的问题， 我们可以进一步讨论。 但实际发生的事情， 正在发生的事情是真实的。 就这样。 不管我们是否理解、 理解的是全部 还是部分等等。 正在发生的事就是事实。
17:30 FM: Yes. That is the fact. 17:30 梅：是的。 这就是事实。
17:34 K: That is a fact. 17:34 克：这是事实。
17:36 FM: Yes. 17:36 梅：是的。
17:37 K: So, what do you say to all this, sirs? 17:37 克：那么，先生们， 你们对这一切有何看法？
17:43 WR: I am still hesitating, I’m waiting to see more. 17:43 拉：我还在犹豫， 我要等等，看还有没有更多内容。
17:52 K: So can a mind see the actual, incompletely or completely – that’s not the point for the moment. And whether the mind can apprehend, or perceive, or observe, or see, that from reality you cannot go to truth. 17:52 克：那么心灵能否看到事实， 完整也好，不完整也好， ——这不是目前的重点。 无论心灵能否从现实中 理解、认识、观察或看到 完整的事实， 你都无法走向真理。
18:29 Stephen Smith: That’s quite a big jump, probably. 18:29 斯蒂芬·史密斯： 这一步可能跨得太大了。
18:39 K: Sir, could we put it this way, too? As you pointed out, sir, that all the sensory responses are the beginning of thought. 18:39 克：先生，我们 也可以这么说吗？ 正如您所指出的，先生， 所有感官反应 都是思想的开始。
18:56 FM: Yes. 18:56 梅：是的。
18:59 K: And thought, with all its complex movements, is what is happening now when we’re talking. 18:59 克：而思想， 及其错综复杂的运动， 就是我们现在谈话时 正在发生的事情。
19:12 FM: Yes. 19:12 梅：是的。
19:18 K: And what is happening is the actual, and the interpretation or the understanding of what is happening depends on thought. All that, including illusions and the whole business of it, is reality. 19:18 克：正在发生的事情 是真实的， 而解释或理解 正在发生的事情， 则取决于思想。 所有这些，包括幻觉 和整个思想方面的事情， 都是现实。
19:35 FM: Yes, yes, that is so. 19:35 梅：是的，是的，是这样的。
19:45 K: Then, if we agree or accept that for the moment, then the question arises: can the mind, which is the network of all the senses, actualities and so on, can that apprehend, see, observe what is truth? 19:45 克：那么，如果我们 现在同意或接受这一点， 那么问题就是： 心灵， 即所有感官、事实等 组成的网络， 能否理解、看到、观察到 什么是真理？
20:14 FM: Provided the mind can be free of all its conditioning. 20:14 梅：只要心灵能够 摆脱所有条件作用的影响。
20:19 K: I’ll come to that a little later. But that’s the problem. To find out what absolute truth is, thought must be understood, the whole movement and the nature of thought must have been gone into, observed. And has its relative place, and so the mind then becomes absolutely still, and perhaps out of that, in that stillness, truth is perceived, which is not to be measured by words. 20:19 克：我稍后会谈到这个问题。 但这就是问题所在。 为了弄清什么是绝对真理， 就必须理解思想， 必须探究、观察 思想的整个运动 和思想的本质， 思想有了其相对的位置， 这样，心灵 就可以完全安静下来， 也许在这种寂静中， 我们就可以认识到 那无法用语言衡量的真理。
21:11 FM: Yes, there I’d agree, completely, fully. 21:11 梅：是的，这个我完全同意。
21:14 WR: Yes, I agree with that. 21:14 拉：是的，我同意这一点。
21:15 K: Now, this are the two – isn’t it? A human being is caught in the movement of thought. And this movement projects what is truth. 21:15 克：现在，这就是这两个 ——不是吗？ 人被困在思想运动当中。 这种运动又会 投射出什么是真理。
21:37 FM: This is the mistake that man makes. 21:37 梅：这是人犯的错误。
21:39 K: Of course. He projects from this to that, hoping to find what is truth. Or projects what he thinks is truth. And the truth can be put in different words – God. Brahman it is called in India, or Nirvana, or moksha – you know, all that business. So our question is then, sir, can the mind cease to measure? 21:39 克：当然。 他从这个投射到那个， 希望发现真理。 或者投射出 他以为是真理的东西。 真理可以用 不同的词来表达——上帝。 在印度叫做婆罗门、 涅槃或解脱 ——你知道，所有这些说法。 所以我们的问题就是，先生， 心灵可以停止衡量吗？
22:27 FM: That is to say, the mind as it functions at present in each one of us as an individual. 22:27 梅：指的是， 目前，在作为个体的 每个人心里运作的心灵。
22:34 K: As human beings. 22:34 克：作为人类。
22:36 FM: As human beings. 22:36 梅：作为人类。
22:37 K: Measurement is our whole educational environmental, social conditioning. 22:37 克：衡量是整个教育、环境、 社会加在我们身上的 条件作用。
22:46 FM: Yes. 22:46 梅：是的。
22:48 K: Would you agree? 22:48 克：你同意吗？ 沃：同意。
22:52 WR: Yes. 22:52 克：那什么是衡量呢？
22:56 K: Then what is measurement? 22:56 梅：限制。
22:59 FM: Limitation. 22:59 克：不。什么是衡量， 衡量？
23:01 K: No. What is measurement, to measure? I measure a piece of cloth, or measure the height of the house, measure the distance from here to a certain place and so on. Measurement means comparison. Right, sir? I’m going on talking, I don’t know why you all don’t join in. 23:01 我测量一块布， 或者测量房子的高度， 测量从这里 到某个地方的距离等等。 衡量意味着比较。 对吧，先生？ 我一直在讲，不知道 你们为什么不参与进来。
23:32 SS: Well, there’s also psychological measurement in all this. 23:32 SS：嗯，所有这些当中 也有心理衡量。
23:35 K: Yes, there is physical measurement and psychological measurement. One measures oneself, psychologically against somebody. 23:35 克：是的，有外在的衡量 和心理衡量。 在心理上对照某人 衡量自己。
23:49 FM: Yes. 23:49 梅：是的。
23:51 K: And so there is this constant measurement of comparison, both externally and inwardly. Right? I’m giving a lecture – what’s the idea? 23:51 克：因此，存在着这种 不断的比较、衡量， 内外都有。 对吗？ 我这是在讲课了 ——我们是在干什么呢？
24:11 WR: Well, I put the question to you. 24:11 拉：嗯，我向您提出了这个问题。
24:13 K: Yes, sir. 24:13 克：是的，先生。
24:15 WR: As they put the question to Vimalakirti, I put the question to you. 24:15 拉：他们问维摩诘这个问题， 我也问您这个问题。
24:20 K: What is the question? 24:20 克：问题是什么？
24:22 WR: What is non-duality? What is truth? 24:22 拉：什么是不二性？ 什么是真理？
24:25 K: No. 24:25 克：不。
24:26 WR: You are explaining. 24:26 拉：你正在解释。
24:27 K: As long as thought is measuring there must be duality. 24:27 克：只要思想在衡量， 就一定存在二元性。
24:34 WR: Absolutely, that is a fact. That is so. 24:34 拉：当然， 这是事实。就是这样。
24:39 K: Now, how has this conditioning come about? You understand, sir? Otherwise we can’t move away from this to that. How has this constant measurement, comparison, imitation – you know, the whole movement of measurement, why is man caught in it? 24:39 克：那么，这种条件作用 是如何产生的呢？ 你明白吗，先生？ 否则我们就无法 摆脱这里，到达那里。 这种不断的衡量、 比较、模仿 ——你知道， 整个衡量运动， 人为什么会陷在这里？
25:11 WR: The whole measurement is based on self – the use of measuring is done... 25:11 拉：整个衡量 都是基于自我 ——利用衡量
25:24 K: Yes, but how has it come? Why have human beings, wherever they live, why are they conditioned through this measurement? I want, one wants to find out what is the source of this measurement. You follow, sir? 25:24 克：是的，但这是怎么出现的？ 为什么人类， 无论他们生活在哪里， 为什么都要经历 这种衡量的塑造？ 我想弄清 这种衡量的根源是什么。 先生，你明白吗？
25:46 FM: Yes, yes. 25:46 梅：明白，明白。
25:47 SS: Part of it seems to be the fruit of observation because you observe the duality of life in terms of night and day, man, woman, the change of seasons and this kind of thing which is a certain kind of contrast, there’s a certain contrast apparent. 25:47 SS：部分原因似乎来自观察， 因为你会观察到生活中的 二元对立，白天黑夜， 男人女人，四季变化等等， 这是某种对比， 有着某种明显的对比。
26:07 K: You’re saying... 26:07 克：你是说……
26:08 SS: So it may seem a natural step, to say that there’s therefore a kind of contrast or comparison which is applicable in man’s own life. 26:08 SS：所以，这一步看上去很自然 ——既然这样， 那么人自己的生活 也会存在一种对比或比较。
26:15 K: There’s darkness, light, thunder and silence. 26:15 克：有黑暗，有光明， 有雷声，有寂静。
26:22 T.K. Prachur: It seems the thought needs a static point to measure and itself is moving constantly, and in a state of continuous flux or movement, it can’t measure, so it creates a static point which is immovable, which is taken as the centre of the self. From there only you can measure. 26:22 T.K. 普拉丘：看来思想 需要一个静止点来衡量， 而它本身在不断运动， 处在不断流动或运动的状态下，它是无法衡量的， 所以它创造了一个 不动的静止点， 用来当作自我中心。 你只能从那里开始衡量。
26:50 K: Yes, sir. I mean, the very word ‘better’, ‘greater’ in the English language, is measurement. 26:50 克：是的，先生。 我的意思是，英语中的“更好”、 “更大”这个词本身 就是衡量。
26:59 FM: Measurement, yes, certainly, measurement. 26:59 梅：衡量，是的， 当然是衡量。
27:04 K: So the language itself is involved in measurement. Now, one has to find out – shouldn’t one? – I’m just asking, what is the source of this measurement, why has man employed this, or as a means of living? You follow my question, sir? 27:04 克：所以语言本身 就卷到衡量里了。 现在，我们得弄清楚 ——是不是？ —— 我只是问， 这个衡量的来源是什么， 为什么人类使用衡量， 或者以衡量作为一种生活方式？ 先生，你明白我的问题吗？
27:33 FM: Yes. Yes. 27:33 梅：明白。明白。
27:36 K: One sees night and day, high mountain, low valleys, the tall man, short man, woman, man, child, old age – physically there are all these states of measurement. There is also psychological measurement, that’s what I’m talking about much more than the mere physical movement of distance and so on. Why has man been held in this measurement? 27:36 克：我们看到黑夜、白天， 高山、低谷， 高个子、矮个子， 女人、男人，孩子、老人 ——在外在上， 有所有这些衡量状态。 还有心理衡量， 我更想谈的是这个， 而不只是测量 物理运动距离等等。 为什么人一直被限制 在这个衡量里？
28:18 SS: Probably he thinks it’s the way forward, to some extent, because if you’re a farmer and you plant to crop in a certain way, and you get this kind of result, the next year you plant in a different way, and you get that better result. 28:18 SS：在某种程度上，他可能 认为这是前进的方向， 假如你是农民， 以某种方式种植作物， 得到这种收成， 明年你换种方式种植， 得到更好的收成。
28:32 K: Yes, so it is time. 28:32 克：是的，所以这是时间。
28:34 SS: It’s time. 28:34 SS：这是时间。
28:35 K: Go on, sir, a bit more. Time. 28:35 克：继续，先生， 再多讲一讲。时间。
28:45 SS: It includes the ability to reflect, to have experience to reflect on experience to produce something better out of that experience in terms of probably an established notion of what is, you know, what is the good, what is the better thing to have or what is the right situation of things. 28:45 SS：这需要有能力进行反思， 获得经验， 反思经验， 从经验中产生更好的东西， 依据的可能是 一个既定的概念， 你知道，什么是好的， 什么是最好的东西 或者什么状态合适。
29:04 K: That is, of course, but I want to go a little further than that. Which is, why has man used time as a means of progress? I’m talking psychologically, not time which is necessary to learn a language, time is necessary to develop a certain technology and so on. 29:04 克：那是，当然， 但我想稍微进一步探讨一下。 也就是说，人为什么把时间 当作进步的手段了？ 我说的是心理上， 不是学习一门语言 所需的时间， 开发某种技术 所需的时间等等。
29:34 TP: Perhaps the need of security of thought for itself. 29:34 TP：也许是 思想本身需要安全感。
29:38 K: No, time, which is measurement. 29:38 克：不，时间， 也就是衡量。
29:43 FM: Do you think that our tendency is, that starting with the facts, the physical facts of difference, in size, in quantity and so forth... 29:43 梅：你是不是 认为我们倾向于 从各种事实开始， 从存在大小、数量等差异 这个外在的事实开始
29:59 K: That’s what I want to get at. 29:59 克：我想说的就是这个。
30:00 FM: We apply that analogically to the psychological process also. 30:00 梅：类似地，我们也将 这种衡量应用到心理过程了。
30:05 K: Yes. Or, without measurement there would have been no technology. 30:05 克：是的。 或者说，没有衡量 就不会有技术。
30:16 FM: That’s true. 30:16 梅：确实如此。
30:19 K: Sir, I don’t know if you... 30:19 克：先生，我不知道您是否
30:22 GN: As in science and mathematics, as it progresses, measurement becomes more and more refined, and each refinement in measurement leads to a further step of progress, computers. 30:22 纳：就好比随着科学、 数学的进步， 测量越来越精细， 每一次测量技术的改进 都会带来 计算机的进一步发展。
30:34 K: We’re not saying that, we’re not denying that. 30:34 克：我们说的不是这个， 我们不是否认这点。
30:40 GN: In one sense, measurement and refinement of measurement do lead to a certain kind of progress, in science and technology. 30:40 纳：从某种意义上说， 测量和改进测量技术 确实会带来某种 科技进步。
30:47 K: Of course, we said that. 30:47 克：当然，我们说过这个。
30:49 WR: But we’re not talking of physical measurement so much as psychological measurement. 30:49 拉：但我们谈论 的不是外在的衡量， 而是心理衡量。
30:54 K: Yes. Why has man used psychological time as a means of self-growth, self-aggrandisement, he calls it ‘getting better’, getting more noble, achieving enlightenment? All that implies time. 30:54 克：是的。 为什么人类要用心理时间 作为自我成长、 自我扩张的手段， 他称之为“变好”、 变得更高尚、 达到开悟？ 这些都意味着时间。
31:19 GN: Is it, as Meta says, carried over from the day-to-day living of measurement signs, to the psychological field? Is it carried over or does it exist in the psychological field without reference to this? 31:19 纳：我们是不是， 像梅塔说的， 把时间从需要 衡量指标的日常生活中 搬到心理领域了？ 时间是照搬过来的， 还是心理领域原来就有， 而没有参照这种时间？
31:37 K: That’s what we’re discussing. Whether there is any psychological evolution at all. 31:37 克：我们讨论的就是这个。 究竟有没有心理进化。
31:49 SF: Could we say that we began to apply measurement to the psychological field one out of habit, because that’s what we have been using for the physical field, but also could we have made that transfer because it’s very comfortable to think that... 31:49 福：我们可不可以说， 我们开始将 衡量应用于心理领域， 是出于习惯， 因为这就是我们一直在 物理领域使用的衡量方法， 但我们也可以 进行这种转移， 因为这样想很舒服
32:03 K: Of course, sir. 32:03 克：当然，先生。
32:04 SF:...I might be in a mess now but later I’ll be fine. 32:04 福：……我现在可能一团糟， 但以后就会好起来。
32:08 K: Let’s be clear on this. At the technological, physical level, we need time. We need time to acquire a language, time to build a house, time to go from here to there, or time as a developing technology, science, we need time there. So let’s be clear on that. So I’m asking something else. We’re asking something else, which is, do we need time at all psychologically? 32:08 克：我们明确一下这点。 在技术层面、物理层面， 我们需要时间。 我们需要时间学习语言， 需要时间造房子， 需要时间从这里到那里， 或者需要时间发展科技， 在那儿我们需要时间。 所以我们要明确这一点。 所以我要问些其他问题。 我们在问其他问题， 那就是， 我们在心理上是否需要时间？
32:49 Shakuntala Narayan: What is it that creates time? 32:49 沙昆塔拉·纳拉扬： 什么创造了时间？
32:52 K: Thought, thought is time. 32:52 克：思想，思想就是时间。
32:56 SN: Doesn’t thought have something to do with it? 32:56 S纳：思想跟 时间没有关系吗？
32:58 K: Which is what we’re saying: time is movement, isn’t it? So thought is movement, thought is movement, time is movement, from here to there; one is greedy, envious, I need time to be free of it. Physical distance and psychological distance. One is questioning whether that is not an illusion, not the physical distance, but the psychological distance. Is there, sir, to put it very succinctly, is there psychologically, tomorrow? 32:58 克：这就是我们说的： 时间就是运动，不是吗？ 所以思想就是运动， 思想是运动， 时间是运动， 从这里到那里； 一个人贪婪、嫉妒， 我需要时间摆脱它。 物理距离和心理距离。 我在质疑这 是否是一种幻觉， 不是质疑物理距离， 而是质疑心理距离。 先生，简单说， 在心理上有明天吗？
33:56 FM: Only in terms of anticipation. 33:56 梅：仅就预期而言。
33:58 K: Ah, in terms, because thought says, ‘I hope to’. 33:58 克：啊，就预期而言， 因为思想说，“我希望”。
34:04 FM: And in addition to thought, there is the fact of our physical experience of day and night, and therefore the words ‘tomorrow’, ‘today’. 34:04 梅：除了思想之外， 我们身体体验到 有白天黑夜，有这个事实， 因此才有“明天”、 “今天”这些词。
34:12 K: We said that very clearly. There’s yesterday, today and tomorrow; that’s a reality, that’s a measurement also. But we are asking, is there psychological time at all, or thought has invented time, psychological time, in order to feel that it can achieve or live in some kind of security? 34:12 克：这个我们说得很清楚了。 有昨天、今天和明天； 这是现实，也是衡量。 但我们问的是， 究竟是否存在心理时间， 还是说，是思想虚构了时间、 心理时间， 以便让它感觉到可以获得 或生活在某种安全感中？
34:52 WR: What is time? 34:52 拉：什么是时间？
34:54 K: Time, sir, time is movement. 34:54 克：时间，先生，时间就是运动。 沃：是的。
34:56 WR: Yes. Time is nothing but the unbroken continuity of cause and effect, that is movement. 34:56 时间只不过是 不间断的连续的因果， 即运动。
35:06 K: Movement, we said. Cause, effect, effect becomes the cause, and so on, and so on. 35:06 克：运动，我们说过。 因，果，果变成因， 等等、等等。
35:14 WR: That is time. We give a word called time for that movement. 35:14 拉：那就是时间。 我们用一个叫做时间的词 表示那种运动。
35:21 K: Yes, which is movement. It’s now five minutes past twelve, it’s a movement till it reaches one o’clock. 35:21 克：是的，这就是运动。 现在是十二点五分， 这个讨论是一直持续到 一点钟的运动。
35:28 WR: Yes, it is a movement. 35:28 拉：是的，这是一种运动。
35:29 K: It’s a movement. 35:29 克：这是一种运动。
35:30 WR: Movement of cause and effect, continuous. 35:30 拉：因果的运动， 连续的。
35:33 K: Yes, that’s one aspect of time. And also the aspect of time which is from here, physical distance. I have to go to London, and it takes time to get there. 35:33 克：是的，这是时间的一方面。 时间还有一个方面是 从这里开始，物理距离。 我必须去伦敦， 我需要时间才能到那。
35:48 WR: Yes, that is another conception of time. 35:48 拉：是的，这是 另一种时间概念。
35:52 K: Another time. We are looking at the various facets of time. 35:52 克：另一种时间。 我们正在 审视时间的各个方面。
35:56 WR: Yes, another time. 35:56 拉：是的，另一种时间。
35:57 MZ: Sir, would you say that thought in itself implies time, because the action of the mind consulting thought, going through the thought process takes, even if it’s a very quick, short amount of time, it is still time. 35:57 津：先生，您是否会说 思想本身就意味着时间， 因为心灵咨询思想的行动、 因为需要经历思想过程， 所以，即使是非常快， 也需要少量时间， 这仍然是时间。
36:13 K: Surely, because thought is response of memory, memory is time. 36:13 克：当然，因为思想是 记忆的反应，记忆就是时间。
36:21 MZ: Then one has to... 36:21 津：那么我们必须……
36:24 K: Yes, memory is time. Right, sir? 36:24 克：是的，记忆就是时间。 对吧，先生？
36:29 FM: Yes. 36:29 梅：是的。
36:30 K: So, please, don’t go back and forth. Let’s stick to one thing, which is, there is physical time – yesterday, today and tomorrow. Time as movement. 36:30 克：所以，请 不要再来回说这个了。 我们抓住一个问题，那就是， 有物理时间—— 昨天、今天和明天。 作为运动的时间。
36:44 FM: What we call chronological time. 36:44 梅：我们所说的时间顺序。
36:46 K: Chronological time. Let’s call that chronological time. Time also as from distance. Time also to put for the cause, effect – acorn, tree. To climb a mountain – time. So we are saying, time, physically, exists. 36:46 克：按顺序排列的时间。 我们把这个称为 按顺序排列的时间吧。 再比如跨越距离的时间。 再比如，因变为果的时间 ——橡实、像树。 爬山的时间。 所以我们说， 时间在物理上是存在的。
37:15 FM: Yes. 37:15 梅：是的。
37:15 K: Right, sir? Physically. The baby grows into man and so on. So time is necessary, time exists. That’s an actuality, that is a reality. We are questioning whether psychologically there is time at all. Or thought has invented time as a means of either achieving security or it is lazy to completely transform itself. 37:15 克：是吗，先生？ 在身体方面。 婴儿长成大人等等。 所以时间是必要的， 时间是存在的。 这就是事实， 这就是现实。 我们在质疑 心理上究竟有没有时间。 还是说，是思想虚构了时间 或者作为 得到安全的手段， 或者是它太懒， 不想彻底改变自己。
37:59 FM: Immediately. 37:59 梅：立即改变。
38:00 K: Immediately. So it says, ‘Give me time’. Give me time to be strong psychologically. 38:00 克：立即改变。 所以它说，‘给我时间’。 给我时间，让我在 心理上坚强起来。
38:11 FM: Strong in mind. 38:11 梅：心灵强大。
38:13 K: Strong, psychologically strong. Psychologically give me time, so that I get rid of my anger, my jealousy or whatever it is, and I’ll be free of it. So he’s using time as a means of achieving something psychologically. 38:13 克：强大，心理强大。 在心理上给我时间， 我好摆脱我的愤怒、 摆脱我的嫉妒，不管是什么， 这样我就摆脱它了。 所以他把时间当作在心理上 实现某些目标的手段。
38:36 MZ: But then one must ask you about the use of the word ‘psychological’ in this instance because if a thought process is involved, and we just said time is implicit in thought, how can you be without thought psychologically? 38:36 津：但是，在这种情况下， 人们一定会问，你是 怎么使用“心理”这个词的， 因为如果涉及到思想过程， 而我们刚才说 时间隐含在思想中， 那么，你怎么能在 心理上没有思想呢？
38:55 K: We are coming to that. 38:55 克：我们就要讨论这个问题。
38:56 MZ: Or is the psychological realm in this discussion, outside of thought, part of thought, or could be either one? 38:56 津：或者说， 这次讨论中，心理领域 是思想之外的， 是思想的一部分， 或者二者都可能？
39:06 K: Isn’t the whole psyche put together by thought? 39:06 克：难道整个心灵不都是 由思想组合而成的吗？
39:16 SS: There seems to be a question here, whether it is or not. 39:16 SS：这里似乎有一个问题， 究竟是还是不是。
39:19 K: I’m asking, sir, go slow. Isn’t the whole psyche the ‘me’? 39:19 克：我是在问， 先生，慢慢来。 整个心灵不就是“我”吗？
39:25 SS: Is that the psyche? 39:25 SS：这是心灵吗？
39:28 K: Isn’t it, part of that, the ‘me’, what I think, what I want, what I don’t want, what I wish, I wish, and so on, the whole movement, self-centred movement of the ‘me’ is put together by thought. 39:28 克：不是吗，“我”的一部分， 我想什么，我想要什么， 我不想要什么，我希望什么， 我希望，等等， 整个“我”的运动， 以自我为中心的运动， 是由思想组合而成的。
39:43 MZ: If that is so, then how would it be possible for there not to be time involved in any psychological movement? 39:43 津：如果是这样的话， 任何心理活动， 怎么可能没有时间参与呢？
39:50 K: We’re going to go into that. I want first to be clear that our questions are understood. 39:50 克：我们就要讨论这个问题。 我想先确定 大家理解我们的问题。
39:59 GN: Would you make a distinction, sir, between hope and aspiration, because many people say to aspire is something noble, but hoping is... 39:59 纳：先生，您能否区分一下 希望和抱负， 因为很多人说 抱负是某种崇高的事物， 而希望则
40:11 K: Aspiring is time. 40:11 克：抱负就是时间。
40:13 GN: Yes, there is time, but... 40:13 纳：是的，有时间，但是……
40:15 K: Hoping is also, yes. 40:15 克：希望也是，是的。
40:17 GN: But in aspiration there seems to be the idea of something very right. 40:17 纳：但抱负似乎 包含一些非常正确的想法。
40:24 K: I aspire to become god – it’s so silly. 40:24 克：我立志成为神 ——这太愚蠢了。
40:29 GN: In the whole religious world there is aspiration. Would you say that? 40:29 纳：在整个宗教界， 人们都怀有抱负。 你会这么说吗？
40:35 WR: Of course, religious traditions, there is aspiration, always. What we discuss is, I think, the point is whether you can see truth without thinking or time, whether seeing truth is now, this moment, or whether you postpone it till you become better. 40:35 拉：当然，各种宗教传统， 都是有抱负的，一直如此。 我认为， 我们讨论的重点是， 你能否不借助思考、 时间看到真理， 能否就在现在、 此刻看到真理， 还是说，你要推迟行动， 直到自己变得更好了才看到。
40:57 K: Ah, no. 40:57 克：啊，不。
40:59 WR: That is the question. 40:59 拉：这就是问题所在。
41:00 K: That is, the moment you introduce the word ‘better’... 41:00 克：也就是说，一旦你引入 “更好”这个词
41:05 WR: That is what I say. 41:05 拉：这就是我所说的。
41:06 K: Yes, of course. 41:06 克：是的，当然。
41:08 WR: That is, the other question arises. Now the question is, it is true, you see it now. 41:08 拉：也就是说， 另一个问题出现了。 现在的问题是， 这是真的，你现在看到了。
41:20 K: No, we haven't come to truth yet. I am very careful, sir, I don’t want to enter the world of truth yet. One wants to be clear that one’s thinking either is logical, sane, rational, or it comes to a conclusion which is illusory. And so one wants to examine this whole nature of time, psychologically. That’s all I’m talking about. If there is no tomorrow psychologically, our whole action is different. But psychologically, we say, tomorrow is important, tomorrow I will do this, tomorrow I hope to change, psychologically. I’m questioning that, because all our aspirations, hope, everything is based on the future, which is time. 41:20 克：不，我们还没有明白真理。 我很小心，先生，我 还不想进入真理的世界。 我想要清楚 我的思维是合乎逻辑、 理智清醒， 还是说，我得出了 虚幻的结论。 因此，我想要从心理上审视 整个时间的本质。 我要说的就是这个。 如果心理上没有明天， 我们的整个行动就不同了。 但我们在心理上认为， 明天很重要， 明天我会这样做， 我希望我明天在 心理上发生改变。 我在质疑这个， 因为我们所有的抱负、希望， 一切都是基于未来， 也就是时间的。
42:51 FM: Yes. 42:51 梅：是的。
42:54 GN: You would say then, any aspiration, however noble it is, is in the field of reality. 42:54 纳：那么你可能会说， 任何愿望，无论多么崇高， 都属于现实。
43:01 K: In the field of thought, yes. 43:01 克：属于思想领域，是的。
43:05 FM: Yes, because it is a formulation. 43:05 梅：是的，因为 这是一种表述。
43:07 K: Formulation, by thought. 43:07 克：表述，思想的表述。
43:12 FM: Exactly. So would I be right in saying you are concerned with being free of the time factor totally, in psychological terms. 43:12 梅：没错。 所以我这样说对吗， 你关心的是 在心理上完全摆脱时间因素？
43:25 K: Yes, sir. Otherwise I am caught, our mind is living always in a circle. 43:25 克：是的，先生。 否则我就被束缚住，我们的 心灵就总是在一个圈子里打转。
43:32 FM: Yes, that is true. We are tied to the past, to that which has become fossilised. 43:32 梅：是的，确实如此。 我们被已经变成化石的 过去束缚住了。
43:40 K: Yes, so the past modifying the present and going off. This past modifying itself into the future is time. So when one says, ‘I will be better’, ‘I will understand’ or ‘I will try’, all these are involved in time. So I question that, whether it’s merely an invention of thought for its own... whatever reason we can go into, and so it is illusory, and so there is no tomorrow. 43:40 克：是的，所以过去改变了 现在并继续发展。 过去调整自身变成未来， 这就是时间。 因此，一个人说， “我会变得更好”、 “我会理解” 或“我会去尝试”， 这些都跟时间有关。 所以我质疑这个， 是不是这不过是 思想的虚构， 为了它自己的……无论什么 原因，那个我们可以探讨， 所以这是虚幻的， 所以不存在明天。
44:41 FM: In psychological terms. 44:41 梅：从心理角度来说。
44:43 K: Of course, we said that very clearly. So if one is envious, which is a sensory response, and therefore thought has created this envy. Now we say, generally we say, give me time to be free of that envy. 44:43 克：当然， 这个我们说得很清楚了。 因此，如果一个人感到嫉妒， 这是一种感官反应， 进而思想 制造了这种嫉妒。 现在我们说， 通常我们会说， 给我时间， 让我摆脱那个嫉妒。
45:13 FM: Yes, provided we perceive that this is envy. 45:13 梅：是的，只要我们认为 这是嫉妒。
45:17 K: Oh, yes, I’m envious, you’ve a bigger house, better dressed, you’ve more money, all the rest of it. Everybody perceived this envy, this jealousy, this antagonism. So is it possible, being envious, to be free of it instantly, and not allow time to intervene? That is the whole point. 45:17 克：哦，是的，我嫉妒你， 你房子更大，穿得更好， 钱更多，等等。 每个人都感受到了这种嫉妒、 这种妒忌、这种对抗情绪。 那么，有没有可能， 在嫉妒的同时， 立即摆脱它， 不让时间介入呢？ 这就是重点。
45:55 FM: Isn’t the envy, the psychical reaction to what is perceived through the senses? 45:55 梅：嫉妒难道不是对 感官感知的心理反应吗？
46:05 K: Yes, that’s right. 46:05 克：对，没错。
46:06 FM: And are not the sense functionings... 46:06 梅：难道感官功能不是
46:11 K:...actual. 46:11 K:……实际的。 梅：……是的，它们是——
46:18 FM:...yes, they are – determined by actual physical conditions? 46:18 由实际的身体条件决定的？
46:31 K: Yes, obviously. 46:31 克：是的，显然如此。
46:33 FM: So psychical reaction follows the sensuous activity. And that involves the pleasure/pain drive within us. 46:33 梅：所以心理反应 随着感官活动而产生。 这涉及到我们内心里 追求快乐，逃避痛苦的动力。
46:45 K: Obviously. One sees you driving in a big lovely car. And I’m driving a small car – so there is comparison. 46:45 克：当然。 我看到你开的车又大又漂亮。 而我开的车很小 ——于是我就会比较。
46:57 FM: Yes. The comparison arises surely, partially through what others have put before us, that this is better than that. 46:57 梅：是的。 这种比较肯定会产生， 部分是因为看到 他人摆在我们面前的东西， 这个比那个更好。
47:16 K: Than that. 47:16 克：比那个好。
47:17 FM: This is more pleasant or this is less pleasant. 47:17 梅：这个更令人愉快， 或者这不太令人愉快。
47:20 K: That begins from childhood. 47:20 克：那是从童年开始的。
47:23 FM: So we get into the psychological habit. 47:23 梅：所以我们 养成了这种心理习惯。
47:26 K: That begins in childhood. 47:26 克：那是从童年开始的。
47:27 FM: Yes. 47:27 梅：是的。
47:28 K: You are not as good as your brother in examinations, and the whole education system is based on this comparative evaluation of one’s capacities. Now we’re going, you see, we’re moving away from... 47:28 克：你不如你哥哥 考试成绩好， 整个教育体系 就是基于这种 能力的比较评估。 现在我们要，你看， 我们偏离了
47:48 WR: Yes, the main thing. 47:48 拉：是的，主要问题。
47:51 SF: Yes, sir, didn’t we just come to the fact that anything that is involved in measurement and thought cannot get rid of measurement and thought. 47:51 福：是的，先生，我们不是 刚刚认识到这样一个事实： 任何涉及 衡量和思想的事物 都无法摆脱衡量和思想。
48:06 K: First, it must realize the actuality of it. Not say, ‘Yes, I’ve understood it, intellectually’. 48:06 克：首先，它必须认识到 这是事实。 不要说，“是的，我在 理智上理解了”。
48:15 SF: Does it realize that with thought? 48:15 福：它以思想意识到这一点吗？
48:19 K: No. 48:19 克：不是。
48:20 SF: So then what is the... 48:20 福：那是什么
48:21 K: Wait, we’re coming to that, slowly, wait. Do we see that we’ve used time psychologically and so that psychological usage of time is an illusion. That's first I want to see. We must be clear on that point. I will reach heaven. I will become enlightened. I will eventually, through various series of lives, or one life, achieve Nirvana, Moksha, all this. All that is psychological time. We are questioning whether that thing is an illusion. If it is an illusion, it is part of thought. 48:21 克：等等，我们正在讨论 这个，慢慢地，等等。 我们看到我们 使用了心理时间， 因此使用心理时间 是一种幻觉了吗？ 这是我首先想看到的。 我们必须清楚这一点。 我会到达天堂。 我会开悟。 我在经过若干生命系列， 或一次生命后， 最终将涅槃、解脱，等等。 这些都是心理时间。 我们在质疑 这种东西是否是幻觉。 如果是幻觉，那么 它就是思想的一部分。
49:18 SF: Right. Now we can’t, we don’t use thought in order to see all this. 49:18 福：对。 现在我们不能， 我们不使用思想 来看到这一切。
49:23 K: No. Wait. Do we understand even verbally? 49:23 克：不，等等。 我们能哪怕是理解字面意思吗？
49:27 SF: Even with thought? 49:27 福：哪怕是用思想？
49:29 K: With thought. Communication now is, between us, through words. Those words have been accumulated and so on, and we both of us speak, apparently for the moment we speak, both of us, in English, we understand the meaning. Now, do we see – see, not through argument, through explanation, through rationalization, that thought has created this psychological time as a means of achieving something. 49:29 克：用思想。 现在我们是用语言交流的。 我们积累了那些语言，等等， 我们互相交谈， 显然在我们俩 用英语交谈的时候， 我们明白彼此的意思。 现在，我们是否看到 ——看到，而不是借助论证、 解释、合理化—— 是思想创造了 这个心理时间， 作为实现某些目标的手段。
50:12 MZ: So we can see that still within the thought process, still within the realm of thought. 50:12 津：所以我们可以看到， 仍然在思维过程中， 仍然在思想领域内。
50:18 K: Now, wait. 50:18 克：现在，等等。
50:20 MZ: Is that the seeing you’re talking about? 50:20 津：这就是 你讲的看见吗？
50:22 K: No, I’m coming to that. I’m coming to that slowly, I want to lead up to it, otherwise it won’t be clear. Am I all right, we are following each other, sir, or not? 50:22 克：不，我正要说这个。 我慢慢地讲， 我想引导到那去， 否则说不清楚。 我这样讲可以吗， 我们彼此跟得上吗，先生？
50:33 WR: I am following. 50:33 拉：我正在跟着您的思路。
50:34 K: Is this accurate, sir? 50:34 克：先生，这准确吗？
50:37 WR: That I can’t say still. Still I can’t tell you. Because I don’t know where we are going. 50:37 拉：我现在还不能说。 我还不能告诉你。 因为我不知道 我们要去哪里。
50:45 K: I don’t know where I’m going either, but this is a fact. 50:45 克：我也不知道我要去哪里， 但这是事实。
50:49 WR: Yes, yes. That’s right. That is, I am watching. 50:49 拉：是的，是的。没错。 也就是说，我在看。
50:53 GN: I think, there’s also some difficulty in apprehending what you’re saying because there is maturity and growth in nature, through time. 50:53 纳：我认为，要理解您讲的 也存在一些困难， 因为自然界是存在 随时间而成熟、成长现象的。
51:04 K: We’ve been through that, Narayan. Don’t go back to it. 51:04 克：这个我们已经 讲过了，纳拉扬。 不要回去再谈这个。
51:06 GN: I’m not going back to it, but unconsciously you’re identified with it. Is there maturity and growth in human beings, through time? There is some kind of maturity through time. 51:06 纳：我不会再回头谈它， 但你不知不觉中就认同了它。 人身上存在随时间成熟 和成长的现象吗？ 人会随时间 在某种程度上成熟。
51:18 K: We said that. 51:18 克：这个我们说过。
51:19 GN: Yes, so one gets stuck to it. 51:19 纳：是的，所以 人们会卡在这个地方。
51:22 K: One holds on, is attached to this idea of time as self-improvement, not only physically but psychologically. 51:22 克：人们坚信， 执着于这个我们不仅可以 在身体上，而且可以 在心理上自我完善的 时间观念。
51:37 GN: I don’t even say ‘self-improvement’ – maturity. 51:37 纳：我甚至不会说 “自我完善”——成熟。
51:40 K: No. 51:40 克：没有。
51:41 GN: A kind of natural growth, natural – comparing yourself with nature, as you see all over. 51:41 纳：一种自然的成长， 自然的 ——将自己与自然进行比较， 正如你所看到的那样。
51:48 K: Yes, but therefore, wait, what do you mean by maturity? We may have different meanings to that word, to mature. A tree is mature at a certain age, a human being physically is mature at a certain age. And mature cheese! 51:48 克：是的，但是，等等， 你说的成熟是什么意思？ “成熟”这个词， 我们可能有不同的理解。 树到了一定年龄就成熟了， 人到了一定年龄 身体就成熟了。 还有酿熟的奶酪！
52:15 GN: Yes, the whole, the fruit from the bud. 52:15 纳：是的，整体， 从花蕾中结出的果实。
52:19 K: Yes, the fruit is matured to be picked. And so on. But is there psychological maturity at all? That’s my whole point. 52:19 克：是的，果实成熟了 就可以采摘了。等等。 但是有心理成熟这回事吗？ 这就是我的全部问题。
52:33 TP: Perhaps there is a factor of life, intellectual maturity which is mental level and... 52:33 TP：也许 生活中有一个因素， 智力成熟度， 即心智水平和
52:40 K: Yes, sir, I agreed, you’re going... 52:40 克：是的，先生，我同意， 你要去
52:43 MZ: Within the illusory world, psychologically, there is a certain maturity, but it’s still founded on thought and time. 52:43 津：在虚幻的世界里， 心理上， 有一定的成熟度 ， 但它仍然建立 在思想和时间的基础上。
52:53 K: Yes, but I’m just asking, Maria, do we understand clearly, even verbally and so intellectually, that we have used time as a psychological catalyst to bring about change? Right? 52:53 克：是的，但我刚才问的是， 玛丽亚， 我们是否很清楚， 哪怕是在字面上和理智上， 明白我们把时间 当成了改变的 心理催化剂？ 对吗？
53:17 WR: That is... 53:17 拉：那是
53:18 K: And I’m questioning that catalyst. 53:18 克：我在质疑这种催化剂的作用。
53:22 FM: May I enquire, sir: what precisely do you mean when you say, ‘Do we see that psychological time is an illusion?’ – what do you mean by the word ‘see’? 53:22 梅：请问先生， 您说“我们看到 心理时间是一种幻觉了吗？ ” 您到底指的是什么？ 您说的“看到”一词 是什么意思？
53:35 K: See, I mean by that word ‘see’, observe without the interference of thought. 53:35 克：看，我用“看”这个词 表示观察而不受思想干扰。
53:45 FM: That means, to be completely conscious, to be completely aware of psychological time being an illusion as a fact. 53:45 梅：这意味着， 要完全意识到， 彻底地觉察到 心理时间是幻觉 这样一个事实。
53:53 K: Yes, to see this is like I see a snake, and I don’t mistake it for a rope. 53:53 克：是的， 看到这个就像我看到一条蛇， 我不会把它误认为绳子。
54:01 FM: No. So you would agree that that involves, – would you agree? – that that involves a complete transformation of your mode of awareness, your consciousness? When you’re really conscious of something, you don’t have to... 54:01 梅：不会。所以你同意 这涉及到 ——你同意吗？ —— 这涉及到 你的意识模式、 你的意识的彻底转变？ 当你真正意识到 某件事时，你不必
54:17 K: Now, wait a minute. Again, sir, the word ‘consciousness’ and ‘conscious’... 54:17 克：现在，等一下。 先生，“意识” 和“意识到”这个词还是
54:22 FM: Those are difficult words. 54:22 梅：这些词很难理解。
54:26 K: Those are difficult words. I see this, can I see this and not call it a microphone? 54:26 克：很难理解。 我看到这个， 我能看着这个 而不叫它麦克风吗？
54:40 FM: Yes. 54:40 梅：可以。
54:41 K: Not call it, but see the shape, just to observe without any reflection. 54:41 克：不说它是什么，而是看着它的外形， 只是观察， 而没有任何想法。
54:48 FM: Quite, without naming it. 54:48 梅：确实如此，不命名。
54:49 K: Naming it, all the rest of it. 54:49 克：命名，诸如此类。
54:51 FM: Analysing. 54:51 梅：分析。
54:52 K: Analysing it. 54:52 克：分析。
54:53 FM: In other words, to see is a whole seeing... 54:53 梅：换句话说， 看是整体的看
54:56 K: Seeing. 54:56 克：看。
54:57 FM:...almost in the sense of your being what you see. 54:57 梅：……在某种意义上， 你几乎就是你看到的东西。
55:01 K: No, no. That becomes then a duality, you become that. No. 55:01 克：不，不。 那就成了二元对立了， 你变成了那个东西。不会的。
55:07 FM: You don’t become that in the sense that you are merged into it. But you are awake in terms of a unitary whole. 55:07 梅：你不是像融入其中 那样变成那个东西。 但你清楚自己 是一个统一整体。
55:19 K: Just a minute, sir. These again are rather difficult words. 55:19 克：请稍等，先生。 这些词还是相当费解。
55:22 WR: I don’t think that is what he means. No. 55:22 拉：我认为 他不是这个意思。不是。
55:28 K: Sir, to observe implies – first, let’s look at it as it is generally understood – to observe a tree, I name it. 55:28 克：先生，观察意味着 ——首先，让我们 按照通常的理解来看看—— 观察一棵树， 我把它命名为树。
55:38 FM: Yes. 55:38 梅：是的。
55:40 K: I like it or don’t like it. And so on, so on. But we mean by observation, seeing; is it to listen first, and not make an abstraction of it into an idea and then the idea sees. 55:40 克：我喜欢或者不喜欢。 等等，等等。 但我们所说的观察是 指观察、看到； 是先听， 而不是把它抽象 成一个观念， 然后由这个观念去看。
56:04 FM: Quite. I wonder if you see? 56:04 梅：确实如此。 不知你看到了吗？
56:09 WR: Yes, yes. 56:09 拉：是的，是的。
56:12 K: Say, for instance, I said a little earlier that psychologically there is no time, psychological time is the invention of thought, and may be an illusion. Now, to listen to that without interpreting it, what do you mean by rationalizing it, or saying, ‘I don’t understand’, ‘I do understand’, just to listen to that statement, not make an idea of it, but just to listen. As one listens that way, in the same way observe, see. What do you say, sir? 56:12 克：比如说， 我刚才说过， 在心理上没有时间， 心理时间是思想的虚构， 并可能是一种幻觉。 现在，聆听那句话， 而不加解释， 你所说的合理化是什么意思， 或者说，“我不明白”， “我明白”， 只是听那句话， 不把它变成观念， 而只是听。 你这样听时， 你也以同样的方式观察、看。 先生，你怎么看？
57:23 WR: I want to ask you what are you trying to tell us? 57:23 拉：我想问问， 您想告诉我们什么？
57:26 K: I’m trying to say, sir, that truth cannot possibly be perceived, seen, through time. 57:26 克：先生，我想说的是， 真理不可能 用时间来感知、看到。
57:44 WR: Right. 57:44 沃：对。
57:46 K: Wait a minute, you can’t agree. 57:46 克：等一下，你不能同意。
57:48 WR: Not agree, I see it. That is why I was waiting to ask you what are you trying to say. 57:48 拉：不是同意，我看到了。 这就是为什么我在等着问你， 您想说的是什么。
57:56 K: I’m trying to say that – I’m not trying, I’m saying. 57:56 克：我想说的是 ——我不是想说， 我在说。
58:02 WR: Yes, of course. What you want to say. 58:02 拉：是的，当然。 你想要说什么。
58:07 K: Sorry. I’m saying that man through comparison with the outer world, has created a psychological time as a means of achieving a desired rewarding end. 58:07 克：抱歉。 我说的是，人通过 与外部世界的比较， 创造了心理时间， 作为获得回报的手段。
58:34 WR: I agree. 58:34 沃：我同意。
58:35 K: No, do you see that as a fact – fact in the sense it’s so? 58:35 克：不，你看到这是事实了吗 ——事实的意思是， 是这样的吗？
58:50 SF: Is the facility of the mind that sees that, the same facility that sees truth? 58:50 福：心灵看到这一点的能力 与看到真理的能力是一样的吗？
58:58 K: Look, Scott, first you listen, don’t you, to that statement? 58:58 克：听着，斯科特， 首先你会听那句话，不是吗？
59:04 SF: Yes. 59:04 福：是的。
59:05 K: How do you listen to that statement? 59:05 克：您如何听这句话？
59:12 SF: Well, at first I just listen. 59:12 福：嗯，一开始我只是听。
59:13 K: You listen. Do you make an idea of it? 59:13 克：你听。 你会形成一个想法吗？
59:18 SF: Often, later, yes. 59:18 福：经常会的，过后，会的。
59:20 K: No. It’s a simultaneous process going on. You listen and you get an idea of it, and the idea is not the actual observation. That’s all I’m saying. 59:20 克：不。这是一个同时 进行的过程。 你听，并得到一个想法， 但这个想法并不是 实际的观察。 我要说的就是这个。
59:41 SF: But if there is that... 59:41 福：但是如果存在
59:43 K: No, this is, sir, from Greeks and the Hindus, all our whole structure is based on ideas. And we are saying, idea is not actual happening, which is the actual listening. 59:43 克：不，先生，这种传统 来自希腊人和印度人， 我们整个结构 都是基于思想的。 而我们说的是， 想法并不是实际发生的事， 即你真地去听。
1:00:11 FM: The idea is just a picture of the actual listening. 1:00:11 梅：想法只是头脑中 真正聆听的一个画面。
1:00:14 K: Yes. Which is an evasion, an avoidance of actual observation. 1:00:14 克：是的。 这是一种逃避， 回避了实际的观察。
1:00:21 FM: Of the immediate fact. 1:00:21 梅：回避了当前的事实。
1:00:24 K: Yes, looking or listening. 1:00:24 克：是的，回避了看或听。
1:00:27 SS: Then there may be something which we are evading constantly. 1:00:27 SS：那么我们就可能 一直在逃避某些东西。
1:00:32 WR: Yes. 1:00:32 沃：是的。
1:00:35 SS: I would like to suggest that, as we’ve been talking about thought and the various things which it has devised in order to create some kind of freedom or liberation or salvation or redemption, that there may be some driving factor which is part of thought or there may be a driving factor which accounts for this, which may be sorrow. 1:00:35 SS：我想建议的是， 正如我们一直在谈论思想 还有，思想构想出来 各种东西， 为的是创造某种自由、 解放、拯救或救赎， 那么，这里就可能存在 某种动因，也就是思想的一部分， 或者，可能有一个 可以解释这种做法的动因， 这个动因可能是悲伤。
1:01:03 K: Yes, sir, escape from pain through reward. 1:01:03 克：是的，先生， 以奖励来逃避痛苦。
1:01:11 SS: It seems to apply to the most sophisticated and the more primitive civilizations, all of them. 1:01:11 SS：似乎 最复杂和最原始的文明 都是如此， 他们全都是这样的。
1:01:17 K: Obviously. Because all our thinking is based on these two principles – reward and punishment. Our reward is enlightenment, God, Nirvana or whatever you like to call it, away from anxiety, guilt, all the pain of existence, you know, all the misery of it all. 1:01:17 克：显然如此。 因为我们所有的思考 都是基于这两个原则 ——奖励和惩罚。 我们的奖励是启蒙、上帝、 涅槃——不管你喜欢 哪种说法—— 摆脱焦虑、内疚、 所有生活痛苦， 你知道，所有不幸。
1:01:43 FM: Is it not possible to be free from the idea of reward or punishment? 1:01:43 梅：我们难道不可能摆脱 奖励、惩罚的观念吗？
1:01:47 K: That’s what I’m saying. As long as our minds are thinking in terms of reward and punishment, that is time. 1:01:47 克：这就是我要说的。 只要我们的心灵从奖赏、 惩罚的角度来思考问题， 那就是时间。
1:02:01 FM: How is it that our minds think that way? 1:02:01 梅：我们的心灵怎么会 以这种方式进行思考呢？
1:02:05 K: Because we’re educated that way. 1:02:05 克：因为我们受的是这种教育。
1:02:07 FM: Yes, true. 1:02:07 梅：是的，确实如此。
1:02:08 K: We are conditioned from childhood, from the time of the Greeks in the West, because there measurement was important, otherwise you couldn’t have got all this technological knowledge. 1:02:08 克：我们从童年起， 从西方希腊人的时代起， 就受到了塑造， 因为在西方，衡量很重要， 否则你不可能获得 所有这些技术知识。
1:02:24 FM: And would you say that this is due to the fact that we are tied to the idea of a separate ‘me’, a separate ‘I’? Supposing one sees, hears, touches, etc., all in terms of a wholeness, an awareness of wholeness. 1:02:24 梅：你会不会说这是因为 我们被这种独立的“我”的 观念束缚住了吗？ 假设你看、听、触摸，等等， 全都从整体的角度， 那么你就会意识到整体。
1:02:48 K: You can’t be aware of the wholeness, unless you have understood – not you, sir – unless one has understood the movement of thought. 1:02:48 克：你不可能 意识到整体性， 除非你已经理解了 ——不是说你，先生—— 除非一个人理解了 思想的运动。
1:03:02 FM: The movement of thought. 1:03:02 梅：思想的运动。
1:03:03 K: Because thought is in itself limited. 1:03:03 克：因为思想 本身是有限的。
1:03:07 FM: Yes, of course, which means the intrusion of the self-consciousness as a separate something. 1:03:07 梅：是的，当然，这意味着 自我意识 作为一个单独的东西 侵入进来。
1:03:16 K: Yes. 1:03:16 克：是的。
1:03:18 FM: Otherwise it won’t be there. 1:03:18 梅：否则它不会在那里。
1:03:20 K: Sir, how did this self-separative consciousness come into being? 1:03:20 克：先生，这种自我分离性的 意识是如何产生的？
1:03:27 FM: Conditioning in the first instance. 1:03:27 梅：首先是条件作用。
1:03:29 K: It’s so obvious. 1:03:29 克：这太明显了。
1:03:31 FM: I, you, me. 1:03:31 梅：我，你，我。
1:03:32 K: Of course, measurement. 1:03:32 克：当然，衡量。
1:03:33 FM: Measurement, exactly. And that analogically, inevitably gets transferred to the realm of the psyche, the realm of the mind... 1:03:33 梅：准确地说是衡量。 类似地， 不可避免地会转移 到心灵领域、 心灵领域……
1:03:46 K: Of course. 1:03:46 克：当然。
1:03:47 FM:...or whatever it is. 1:03:47 梅：……或者无论是什么。
1:03:48 K: So we come to this point, you make a statement that psychological time has been used by man as a means of achieving his reward. It’s so obvious. And that reward is away from the pain which he’s had. So we are saying, this search for reward or the achievement of the reward is a movement of time. And is there such a thing at all? We have invented it, it may be illusion. And from this illusion I can’t go to reality – I mean to truth. So the mind must be totally, completely free of this movement of measurement. Is that possible? 1:03:48 克：所以我们谈到这一点， 你声明 心理时间 已被人类用来 作为获得回报的手段。 太明显了。 而这种回报摆脱 他所遭受的痛苦。 所以我们说， 这种寻求奖励或获得奖励 就是时间的运动。 到底有这样的事吗？ 我们虚构了它， 这可能是幻觉。 从这种幻觉中我无法 走向现实——我的意思是真理。 因此，心必须完全彻底 摆脱这种衡量运动。 那可能吗？
1:05:21 FM: As a short answer, I would simply say yes. 1:05:21 梅：简短地回答， 我只想说是的。
1:05:26 K: Yes. Either you say yes as a logical conclusion, or a speculative assertion, or a desired concept, or it is so. 1:05:26 克：是的。你说“是”， 要么是作为一个逻辑推论， 要么是作为一个推测性断言， 要么是作为一个期望的概念， 或者事实就是如此。
1:05:53 FM: Yes, an ‘of-courseness’ is there. If there is a sense of ‘of-courseness’ – ‘of course, it is so’ – then there is... 1:05:53 梅：是的，这里有一种 “理所当然”的感觉。 如果有一种 “理所当然”的感觉—— “当然是这样”—— 那么就会有……
1:06:01 K: Then I assume it is so, but I go on the rest of my life moving in the other direction. 1:06:01 克：那么我认为事实是这样， 但我在余生当中会继续朝 另一个方向前进 。
1:06:10 FM: If one really sees... 1:06:10 梅：如果你真的看到……
1:06:12 K: Ah, that’s what we are saying. 1:06:12 克：啊，这就是我们所说的。
1:06:14 FM:...then one doesn’t go in the other direction. 1:06:14 梅：……那么你就不会走 另一个方向。
1:06:17 K: So that’s what we’re saying, do we see it, or is it, we think we see it? 1:06:17 克：所以这就是我们所说的， 我们看到了， 还是我们认为我们看到了？
1:06:26 FM: Quite. 1:06:26 梅：确实。
1:06:29 MZ: Can we go back for a moment? You said you observe, you hear the statement, you observe it. Actually what does the mind do in that observation? 1:06:29 津：我们可以回去一下吗？ 你说你观察，你听到 这个陈述，你观察它。 头脑那样观察时做了什么？
1:06:47 K: Please, if I can put it this way: please don’t accept what one is saying but let’s find out. Observation in the sense implies a seeing without naming, without measuring, without a motive, without an end. Obviously. That is actually seeing. The word ‘idea’ from the Greek, the word itself means to observe. 1:06:47 克：拜托， 如果我可以这么说的话： 请不要接受我的话， 而是，我们来弄清楚。 观察在某种意义上 意味着看，不命名， 不衡量、 没有动机、没有目标。 这很明显。 这是真正的看。 “观念”这个词来自希腊语， 这个词本身的意思是观察。
1:07:31 MZ: But, sir, we would probably all agree with that. And what is acting at that moment? It is a kind of logic, I think, in most people. 1:07:31 津：但是，先生，我们 可能都会同意这一点。 那个时候是什么在行动？ 我认为，这是大多数人的一种逻辑。
1:07:40 K: No. 1:07:40 克：不是。
1:07:41 MZ: It seems very evident what you’ve said. 1:07:41 津：你说的似乎很明显。
1:07:42 K: Observation implies silence and not forming any conclusion, just to observe silently, without any psychological or sensory response, except either visual or inward, insight without the responses of memory. 1:07:42 克：观察意味着沉默， 不得出任何结论， 只是静静观察， 没有任何心理反应 或感官反应， 除了视觉或内在的洞察， 没有来自记忆的回应。
1:08:13 WR: Without any value judgement. 1:08:13 拉：没有任何价值判断。
1:08:16 K: Yes. 1:08:16 克：是的。
1:08:20 FM: Would you say, sir, that implies without any reaction from the brain or the senses or... 1:08:20 梅：您会不会说，先生，这意味着没有任何大脑的反应 或感官的反应，或……
1:08:29 K: Yes, sir, that. In a way, that’s dangerous thing to bring in the brain. Because then we have to go into the whole question of – you know, I don’t want to go into the question of ‘brain’ for the moment. It implies that, that means, thought is absolutely quiet in observation. 1:08:29 克：是的，先生，就是这样。 在某种程度上， 引入大脑是件危险的事。 因为那样一来， 我们就得讨论整个关于 ——你知道，我暂时不想 讨论“大脑”的问题。 这意味着，也就是说， 思想在观察时是绝对安静的。
1:09:00 FM: Scientists, for example, who have really new remarkable inspirations, or, again, great artists, when they create wonderful things, this happens when everything is quiet inside, which allows this new to emerge, the new, the truly new, the pulse of creation. 1:09:00 梅：例如，那些科学家， 他们真的有新的非凡灵感， 或者，同样，那些艺术大师， 他们创作美妙的作品时， 也会发生这种情况， 这时内心一切活动都安静下来， 从而让新的事物出现， 那是新的、真正新的东西， 是创造的脉动。
1:09:32 K: Yes, sir, but that insight is partial. The scientist’s insight or perception is partial. 1:09:32 克：是的，先生， 但那种洞见是片面的。 科学家的洞见 或感知是片面的。
1:09:45 FM: Partial, yes. That is to say, the formulation of that insight. 1:09:45 梅：片面的，是的。 也就是说， 是那种洞见的表述。
1:09:52 K: Ah, his insight is not only formulation, but the very fact of his insight, because insight implies a whole transformation of his daily life, it isn’t just, I’m a scientist and I have an insight into mathematics, into matter, into the atom. Insight implies the way the man lives as a whole. 1:09:52 克：啊，他洞见的片面 不仅在于那是一种表述， 而且还在于他产生洞见 这个事实本身， 因为洞见意味着 他的整个日常生活都会发生转变， 洞见不是简简单单的，比如， 我是科学家，我在数学、 物质、原子等方面 有了洞见。 洞见意味着完整地洞见到 人是怎样生活的。
1:10:24 WR: That is perfectly so. 1:10:24 拉：完全如此。
1:10:25 FM: And any insight is a particular manifestation rooted in the background of the whole. 1:10:25 梅：而任何洞见都是 某种特定表现， 植根于整体的背景。
1:10:36 K: Ah, no, we go off into something. I won’t accept, sorry, not ‘I wouldn’t accept’, it’s rather confusing, that. Sir, let us talk a little bit about insight, or seeing. Insight implies an observation in which there is no remembrance of things past, therefore the mind is alert, free from all the elements and so on, just to observe. Only then you have an insight. But that insight of which we are talking about, implies his whole life, not as a scientist, as an artist. They have partial insight. 1:10:36 克：啊，不， 我们有点跑题了。 我不会接受，抱歉， 不是“我不会接受”， 这个问题很令人困惑。 先生，我们来谈谈 洞见或看见吧。 洞见意味着 一种观察，其中 没有任何往事的记忆， 因而心是警觉的， 不受任何因素的束缚， 等等， 只是去观察。 只有这样你才有洞见。 但我们谈的这种洞见 指的是洞见到他的整个生活， 而不是科学家、艺术家的生活。 他们那是片面的洞见。
1:11:38 WR: That is only a small fragment. 1:11:38 拉：那只是一个小小的碎片。
1:11:40 K: Fragment of insight, but that’s not what we’re talking. So it comes to this. 1:11:40 克：是洞见的碎片， 而不是我们谈的那种洞见。 于是我们就谈到了这个。
1:11:47 WR: And what we talk of is whole existence. 1:11:47 拉：我们谈的是整个存在。
1:11:51 K: Of course, man’s existence. 1:11:51 克：当然，人的存在。
1:11:55 WR: Existence, yes. 1:11:55 拉：存在，是的。
1:11:59 FM: So in that state of observation which you’re talking of, there is no reaction whatsoever. 1:11:59 梅：所以在你说的 那种观察状态下， 人是没有任何反应的。
1:12:09 K: Of course, obviously. It isn’t cause/effect reaction. 1:12:09 克：当然，这很明显。 这不是因果反应。
1:12:14 FM: Quite. It’s free of causality. 1:12:14 梅：确实。 不受因果关系束缚。
1:12:18 K: Of course, obviously, otherwise we are back in the old cause being a motive and so on. 1:12:18 克：当然，显然是这样， 否则我们又回到了那条老路： 原因在于有动机，等等。
1:12:27 WR: And that seeing is beyond time. It is beyond time, that seeing is not limited or caught in time. 1:12:27 拉：那种看见是超越时间的。 超越了时间， 那种看见不受 时间限制、束缚。
1:12:41 K: And that insight is not involved in time. 1:12:41 克：这种洞见与时间无关。
1:12:45 WR: That’s right. And naturally, it is neither cause or effect. 1:12:45 拉：没错。 当然，既不是因也不是果。
1:12:52 K: Yes. But, wait a minute. Have you – not you, sir – have we got this insight into – wait, just a minute, let me finish – into this psychological invention of time by thought, as achieving some result? Have got insight, do you see it, or it is just at a verbal, ideological level? 1:12:52 克：是的。但等一下。 您——不是您，先生—— 我们已经这样洞见到了吗 ——等等，等一下， 让我说完—— 洞见到这个思想 为达到某种结果而虚构的 心理时间了吗？ 你洞见到，看到了， 还是只停留在文字、 思想观念层面上？
1:13:22 WR: Or whether it is a fact. 1:13:22 拉：或者说这是否是事实。
1:13:23 K: No. 1:13:23 克：不。
1:13:25 WR: That psychological time necessary for seeing. 1:13:25 拉：看见所必需的心理时间。
1:13:30 K: No, sir. We went into this question. Man has invented time, psychologically, to achieve a desired end, purpose, reward. Does one see this as an idea, or it is so? It’s so obvious it is so. Then how is man – this is the point – how is man, a human being, to totally move away from that, totally transform this whole concept of time? I say it’s only possible when you have an insight into this whole thing, which doesn’t involve effort, which doesn’t involve concentration – all that. This is real meditation. 1:13:30 克：不，先生。 我们谈过这个问题。 人虚构了心理时间， 来实现他所期望的目标， 和得到回报。 你是把这当作一种想法， 还是说，确实是这么回事？ 事实就是这样，这非常明显。 那么人如何 ——这就是重点—— 人，一个人，如何才能 完全摆脱心理时间， 完全改变这整个时间概念？ 我说，你只有 洞见到整件事情 才有可能改变， 而改变不需要努力， 不需要练习专注，都不需要。 这是真正的冥想。
1:14:47 FM: In fact, it just happens. 1:14:47 梅：事实上，就这样发生了。
1:14:49 K: It’s real meditation. 1:14:49 克：这是真正的冥想。
1:14:51 WR: Indeed. 1:14:51 拉：确实。
1:14:52 SF: Sir, there is a dilemma which I think many people find themselves in when they listen to that, which is that in order to have this insight... 1:14:52 福：先生，我想很多人 听您这样讲， 都会感到两难， 那就是 为了获得这种洞见
1:15:07 K: Ah, you can’t have it. 1:15:07 克：啊，你无法获得洞见。
1:15:09 SF: Well, in order for this insight to occur, there must be an insight into thought. And it seems like it’s... 1:15:09 福：好吧，为了让这种洞见出现， 我们必须先洞见到思想的本质。 这看起来……
1:15:20 K: No. 1:15:20 克：不。
1:15:21 SF:...somewhat of a closed circle. 1:15:21 福：……有点成闭环了。
1:15:23 K: No. We went into this, sir. Thought, as we said, is response of memory, memory is knowledge, experience, and so from the past, thought is moving. 1:15:23 克：不，我们谈过这个问题，先生。 思想，正如我们所说， 是记忆的反应， 记忆是知识、经验， 所以，思想运动是 从过去开始的。
1:15:39 SF: Yes. 1:15:39 福：是的。
1:15:40 K: But always from the past, it is not free from the past, ever. 1:15:40 克：但因为总是从过去开始， 思想就永远无法摆脱过去。
1:15:45 SF: And we said that there must be a seeing, an observing... 1:15:45 福：我们说我们必须 看见、观察到
1:15:49 K: Seeing, seeing that. 1:15:49 克：看到，看到那个。
1:15:52 SF: Right. Now, we can’t see that with thought, we must see... 1:15:52 福：对。 现在，我们无法借助思想 看到这一点，我们必须看到
1:15:56 K: Wait, no, don’t say that. I said just now – I’ve forgotten, sorry. 1:15:56 克：等等，不，不要这么说。 我刚才说 ——我忘了，抱歉。
1:16:04 SF: We were saying that there must be a seeing, an observing, which is an insight... 1:16:04 福：我们刚才在说 必须看见、观察到， 也就是洞见到
1:16:09 K:...into thought. 1:16:09 克：……思想。
1:16:10 SF:...into thought. 1:16:10 福：……思想。
1:16:11 K: Wait, just hold it. Now, thought is the response of memory. Memory, stored up in the brain, through experience, and that has become knowledge. 1:16:11 克：等等，暂停一下。 现在，思想是记忆的反应。 经验储存在大脑中， 就是记忆， 记忆变成了知识。
1:16:27 SF: Yes. 1:16:27 福：是的。
1:16:29 K: So knowledge is always the past. And from that, thought arises. This is irrefutable, I mean, this is so. 1:16:29 克：所以知识总是过去的。 由此，思想产生了。 这是无可辩驳的， 我的意思是，就是这么回事。
1:16:41 SF: Yes. 1:16:41 福：是的。
1:16:46 K: Now, is this an idea or an actuality which you yourself have perceived: that you yourself see that ascent of man through knowledge is not so? Man can only ascend perhaps technologically, but psychologically, if he continues with the accumulation of knowledge, he’s caught in the trap. Do you see that? Or do you make it into an idea and say, ‘What do you mean by it? ’, and so on. 1:16:46 克：现在，这是一个观念， 还是你亲自认识到的事实： 你亲自看到 人类以为借助知识可以提升自己， 而实际并非如此？ 人也许只能在技术上提升， 但在心理上， 如果他继续积累知识， 他就会落入陷阱。 你看到这点了吗？ 还是说，你把它变成一个观念， 说，“你这是什么意思？” 等等。
1:17:40 SF: But, sir, just to see that, I must be free. 1:17:40 福：但是，先生，为了看到这点， 我必须是自由的。
1:17:44 K: No, observe, you first listened. 1:17:44 克：不，观察，你先听到了。
1:17:46 SF: Yes. 1:17:46 福：是的。
1:17:48 K: Listening without analysis, without interpretation, without like or dislike, just listen. And if you so listen, you have absorbed it, absorbed the fact that thought is the response of memory. Then you can proceed. Then can thought ever free itself from its mother, from its roots, from its source? Obviously not. 1:17:48 克：听，不分析， 不解释， 没有喜欢厌恶之心， 只是听。 如果你这样听， 你就已经理解了， 理解了 思想是 记忆的反应这一事实。 然后你就可以继续了。 那么思想自己能否 摆脱它的母亲， 摆脱它的根源， 摆脱它的源头呢？ 显然不能。
1:18:32 SS: But thought can be aware of its own activity. 1:18:32 SS：但是思想可以 意识到它自己的活动。
1:18:35 K: Of course, we went through all that. 1:18:35 克：当然， 我们讲过这些。
1:18:38 MZ: Sir, would you say that if insight comes into being at that moment, that then that insight doesn’t fall back into the thought mechanism. 1:18:38 津：先生，您会不会说， 如果在那一刻产生了洞见， 那么那种洞见是不会 又落回到思维机制中的。
1:18:49 K: Oh no, of course not. Say, for instance, you have an insight and you act. Now let’s be clear. Insight means action, instantly, not have an insight and later act. That very insight implies action. And you act. And that action is always right, right being accurate, precise, without any regret, without any effort, without any reward or punishment – it is so. 1:18:49 克：哦不会，当然不会。 比如说， 你会洞见到并行动。 现在让我们说清楚。 洞见意味着立即行动， 而不是有了洞见之后才行动。 这种洞见本身就包含着行动。 你就行动起来了。 而那种行动总是正确的， 正确就是准确、精确、 没有任何遗憾、 没有任何努力、 没有任何奖励或惩罚 ——就是这样。
1:19:29 SS: That action is not necessarily doing anything, though. It may be non-action in terms of doing things externally. 1:19:29 SS：不过，这一行动 并不一定非得做什么。 从外在做事的角度看， 可能就是无为。
1:19:35 K: You may have to, both externally and inwardly. If I have an insight into attachment, attachment to ideas, attachment to conclusions, attachment to persons, attachment to my – you follow? – knowledge, experience. If I have an insight into that, the whole thing is abandoned. 1:19:35 克：你可能必须 内外同时行动。 如果我洞见到了执着， 对想法的执着、 对结论的执着、 对人的依恋、 对我的——你明白吗？ —— 知识、经验的执着。 我要是洞见到了， 我就会放弃整个执着。
1:19:59 WR: And may I put it, sir, in another way – I don’t know whether you agree – to see this illusion. 1:19:59 拉：先生，我可以换 一种说法吗 ——我不知道你是否同意—— 看见这种幻觉。
1:20:11 K: Yes. But one must be sure that it is an illusion. 1:20:11 克：是的。 但我们必须确定这 是一种幻觉。
1:20:20 WR: Whether you call it illusion or whatever name you give to it, to see... 1:20:20 拉：无论你称之为幻觉， 还是别的什么名字， 看见
1:20:26 K: ‘What is’. 1:20:26 克：“实情”。
1:20:27 WR: ‘What is’. 1:20:27 拉：“实情”。
1:20:28 K: That’s all. 1:20:28 克：仅此而已。
1:20:29 WR: Yes, see ‘what is’. Don’t give a term. 1:20:29 拉：是的，看见“实情”。 不置一词。
1:20:33 K: No, to see ‘what is’. 1:20:33 克：不，看见“实情”。
1:20:35 WR: To see ‘what is’ is to see the truth. 1:20:35 拉：看见“实情” 就是看见真理。
1:20:39 K: No, no, you see. You’re bringing in truth – I’m not yet ready for that. 1:20:39 克：不，不，你看。 你引入了真理 ——我还没准备好。
1:20:44 WR: I want to get it, before one o’clock! I don’t want to postpone it, but your main thesis is, don’t put in time. 1:20:44 拉：我想在一点之前 拿到真理！ 我不想推迟下去， 但你的主要论点是， 不要花时间。
1:20:59 K: Yes, I’ve said, just now, at one o’clock. 1:20:59 克：是的，我已经说过了， 就在现在，一点。
1:21:02 WR: No, no, it’s not yet one, yes. To see ‘what is’ as it is, is to see the truth. That’s what I would like to put, to cut it short. 1:21:02 拉：不，不， 还没到一点，是的。 如实看见“实情”， 就是看见真理。 长话短说， 我想说的就是这个。
1:21:23 K: Sir... 1:21:23 克：先生
1:21:29 WR: And truth is not away from... 1:21:29 拉：真理并非远离
1:21:33 K: I don’t know what it is. 1:21:33 克：我不知道什么是真理。
1:21:36 WR: That is what I tell you, to see. 1:21:36 拉：这就是我告诉你的， 看。
1:21:39 K: I don’t know what it means to see. You have told me what it means to see, but I may not see. I may think I see. 1:21:39 克：我不知道“看见” 是什么意思。 你告诉我看见是什么意思， 但我可能看不到。 我可能以为我看见了。
1:21:53 WR: Yes, then you are not seeing. 1:21:53 拉：是的，那你就没有看。
1:21:56 K: I must be very clear that I am not thinking I’m seeing. 1:21:56 克：我必须非常清楚， 我并没有以为我在看。
1:22:00 WR: No. 1:22:00 拉：是的。
1:22:02 K: Sir, my whole life is that – I think I see. 1:22:02 克：先生，我一辈子就是这样 ——以为自己在看。
1:22:09 WR: It is different from seeing. 1:22:09 拉：这和看是不同的。
1:22:12 K: You say so, but ordinary persons say, I see, yes. Which is, I think I see what you’re saying. But I may not see actually ‘what is’. I think I see ‘what is’. 1:22:12 克：你这么说，但是 普通人会说，对，我看见了。 也就是说，我想我明白 你在说什么。 但我可能没有真正看到 “实情”。 我是以为自己看到了“实情”。
1:22:29 SF: Krishnaji, could I, this might be a simple question, but you say that the ordinary person says, ‘I see, I see what you’re saying’, but in fact he doesn’t. 1:22:29 福：克里希那吉，我可以问问吗， 这可能是个简单的问题， 但你说普通人说， ‘我明白了，我明白你在说什么’， 但事实上他没有。
1:22:40 K: Yes. 1:22:40 克：是的。
1:22:40 SF: It’s just mentally that he see something, or intellectually. Could we say, what is going to bring about for the ordinary person this correct seeing, this seeing without thought? 1:22:40 福：他只是在精神上 或理智上看到了一些东西。 我们能不能说， 什么才能给普通人带来 这个正见、 这个无念的见呢？
1:22:57 K: I explained, sir, I explained it. First I must listen. 1:22:57 克：我解释过，先生， 我解释过。 首先，我必须听。
1:23:03 SF: Yes. 1:23:03 福：是的。
1:23:04 K: Ah, do we listen or we’ve all kinds of conclusions, so filled, full of our minds, that it isn’t capable of listening. You see me, you say, ‘He’s an Indian, what the heck, get rid of him, he knows nothing’. Or you say, ‘Well, he’s a considerate person’, this or that. You don’t actually listen. 1:23:04 克：啊，我们是在听 还是抱着各种结论， 我们的头脑 塞满了东西， 以至于无法倾听。 你看着我，你会说， “他是个印度人，鬼东西， 赶他走，他什么都不懂”。 或者你说，“啊，他很体贴人”， 这样或那样。 你没有真正去听。
1:23:33 SF: Well, then the question is, I would just change the terminology, what could bring about that correct listening? 1:23:33 福：那么问题是， 我只是改变术语， 我们做什么才能带来 正确的聆听呢？
1:23:43 K: It has been said through suffering. It is nonsense. It has been said, make effort. Which is nonsense. You listen when somebody says, ‘I love you’. Don’t you? So can you – the same thing – listen to what you think is unpleasant? So, sir, now come back to this question of truth. Do we have a discussion this afternoon? 1:23:43 克：有人说，受苦。 这是胡扯。 有人说，努力。 这也是胡扯。 要是有人说 “我爱你”，你会听。 不是吗？ 那么你能，同样， 听听你认为 不愉快的事情吗？ 所以，先生，现在回到 这个真理问题。 我们今天下午有讨论吗？
1:24:27 MZ: I believe it was said, at 3:30 we’d meet. 1:24:27 津：我看会议时间 应该是定在了3:30 。
1:24:30 K: 3.30. Can we then pursue truth? No. I don’t want to wait for truth. 1:24:30 克：3:30。 那么我们能追求真理吗？ 不，我不想等待真理。
1:24:45 K: You want it all in five minutes, sir? 1:24:45 克：您想让我用五分钟 讲出来吗，先生？
1:24:49 WR: Not even five minutes. 1:24:49 拉：五分钟都不用。
1:24:50 K: One minute? 1:24:50 克：一分钟？
1:24:52 WR: One minute. If you can’t do it in one minute, you can’t do it in five hours. 1:24:52 拉：一分钟。 如果一分钟讲不清楚， 五个小时也讲不清楚。
1:24:57 K: I quite agree. All right, sir, in one second. Truth is not perceivable through time. Truth doesn’t exist when the self is there. Truth doesn’t come into existence if thought in any direction is moving. Thought, truth, is something that cannot be measured – measured. 1:24:57 克：我非常同意。 好的，先生，一秒钟。 我们无法借助时间 认识真理。 有自我在，真理就不存在。 只要思想在向某个方向运动， 真理就不会出现。 思想，真理是 无法衡量的事物。
1:25:46 WR: Truth. 1:25:46 拉：真理。
1:25:51 K: I said truth. And without love, without compassion, with its own intelligence, truth cannot be. 1:25:51 克：我说的是真理。 没有爱， 没有同情心， 及其自身的智慧， 真理就不可能存在。
1:26:09 WR: Yes. Now, again, you have given it in negative terms, in the real tradition of the Buddha. Yes. 1:26:09 沃：是的。 现在，你同样 是用否定的方式阐述真理， 这是真正的佛教传统。 是的。
1:26:20 K: You see, you know, what you have done, sir, look. You have translated into terms of tradition, therefore – forgive me for pointing out, I’m not being impudent – you’ve moved away from the actual listening of this. 1:26:20 克：你看，你知道， 你做了什么，先生，听着。 你从传统的角度加以诠释， 因此 ——请原谅我指出， 我并不是无礼—— 你就想别的去了， 没有真正听这句话。
1:26:41 WR: I listened, I listened very well. 1:26:41 拉：我听了， 我听得很明白。
1:26:44 K: Then you’ve captured the perfume of it. 1:26:44 克：那你就领悟到了 它的芬芳。
1:26:49 WR: Yes, and I captured the perfume of what you said. And that is why I wanted to have it in one minute. 1:26:49 拉：是的，我领悟到 你的话语的芬芳了。 这就是我想 在一分钟内得到的原因。
1:27:01 K: Sir, sir... What then is the relationship of truth to reality? Be careful, sir, be careful. I mean, are these two everlastingly divided? 1:27:01 克：先生，先生 那么真理与现实 是什么关系呢？ 小心，先生，小心。 我的意思是，这两者 永远是分开的吗？
1:27:18 WR: No. 1:27:18 拉：不是。
1:27:20 K: No, no. 1:27:20 克：不，不。
1:27:22 WR: No, I don’t hesitate, I am not hesitating like that. They are not divided. 1:27:22 拉：不是，我不会犹豫， 我不会那样犹豫。 他们不是分开的。
1:27:28 K: How do you know? 1:27:28 克：你怎么知道的？ 沃：我知道。
1:27:30 WR: I know it. 1:27:30 克：不，先生。
1:27:31 K: No, sir. Huh? They are not divided? Now what do you mean by that, sir? 1:27:31 啊？ 他们不是分开的？ 先生，您这是什么意思？
1:27:45 WR: That is what I said, to see. 1:27:45 拉：这就是我说的，要看。
1:27:48 K: No, just a minute, sir. Truth and reality, they are not divided. That means, thought and truth, are always together. No? If they are not divided, if something is not divorced, separated, they are together, a unitary movement. Thought... 1:27:48 克： 不，请稍等，先生。 真理和现实， 它们不是分开的。 这意味着，思想和真理 总是在一起的。 不是吗？ 如果它们不是分开的， 如果有什么东西不是分开的， 它们就是在一起的，是 一个统一的运动。 思想…… WR: 不是思想。
1:28:17 WR: Not thought. 1:28:17 克：等等，现实， 这就是我谈的原因，先生。
1:28:19 K: Wait, reality, that’s why I went into it, sir. Reality is everything that thought has put together. We are all agreed that is so. We may use the word, terminology, the word ‘reality’ as something else – I don’t care, but for the present we are saying reality is all the things that thought has put together including illusion, and truth is nothing whatsoever to do with this, it can’t. And therefore the two cannot be together. 1:28:19 现实是思想构想出来的一切。 我们一致认为是这样。 我们可能会拿 “现实”这个词、 这个术语表示别的东西 ——我无所谓， 但目前我们说的 现实是思想创造的一切东西， 包括幻觉， 而真理与这些没有任何关系， 也不可能有关系。 因此二者是 不可能在一起的。
1:29:01 WR: To see that illusion, or whatever it may be, to see ‘what is’ is to see the truth. ‘What is’ is the truth. ‘What is’ is the truth. There is no truth apart from that. ‘What is’ is the truth. 1:29:01 拉：要看到那个幻觉， 或者无论它是什么， 看到“实情” 就是看到真理。 “实情”就是真理。 “实情”就是真理。 除此之外别无真理。 “实情”就是真理。
1:29:23 K: No, sir. 1:29:23 克：不，先生。
1:29:26 WR: That is, ‘what is’ is the truth. 1:29:26 拉：也就是说，“实情”就是真理。
1:29:28 K: Sir... 1:29:28 克：先生
1:29:31 WR: What is not is untrue. 1:29:31 拉：实际不存在的 就是不真实的。
1:29:34 K: No, we said reality is the movement of thought. Right, sir? And truth is timeless. Truth is timeless, it’s not your truth, my truth, his truth, it is something beyond time. Thought is of time, the two cannot run together, that’s what I’m... 1:29:34 克：不，我们说现实是 思想的运动。 对吧，先生？ 而真理是永恒的。 真理是永恒的，不是你的真理、 我的真理、他的真理， 真理是超越时间的事物。 思想是属于时间的， 二者无法并存， 这就是我
1:30:08 WR: What I said is, there are no two. 1:30:08 拉：我说的是， 不存在两个。
1:30:13 K: Sir... 1:30:13 克：先生
1:30:15 WR: That is again duality, again you are dividing. 1:30:15 拉：这又是二元对立， 你又在划分。
1:30:20 K: No, I’m not. I’m pointing out, sir – I may be mistaken, but I’m just pointing out – that thought has created such illusion, and so many deceptions it has brought about, and it may deceive itself by saying, ‘Yes, I’ve seen the truth’. Therefore I must be very clear, there must be clarity that there is no deception whatsoever. And I’m saying that deception exists, will inevitably exist, if I don’t understand the nature of reality. We can continue this, sir, after lunch. 1:30:20 克：不，我没有。 我指出，先生 ——我可能错了， 但我只是指出—— 思想创造了这样的幻觉， 造成了如此多的欺骗， 它可能会欺骗自己说： “是的，我看到真理了”。 所以我必须非常清楚， 我必须清楚， 我没有做任何欺骗自己的事。 我是说，如果我不了解 现实的本质， 欺骗就会存在， 并且将不可避免地存在。 先生，午饭后 我们可以继续谈这个。
1:31:13 WR: I would like to take this afternoon another question. Because there will be no end to this question. 1:31:13 拉：今天下午 我想再问一个问题。 因为这个问题是谈不完的。
1:31:20 K: Yes, sir, what is the question? 1:31:20 克：是的，先生，问题是什么？
1:31:22 WR: The other question we wanted to talk about whether there is pre-existence, continuity, what people call generally rebirth. 1:31:22 拉：我们想讨论的 另一个问题是 是否存在前世、 延续，也就是 人们所说的重生。
1:31:33 K: Rebirth? 1:31:33 克：重生？ 沃：是的。
1:31:33 WR: Yes. 1:31:33 克：是的。 先生，我们午饭后谈好吗？
1:31:34 K: Yes. Shall we do that after lunch, sir? 1:31:34 沃：我觉得可以。 克：好的。
1:31:38 WR: I think so. 1:31:38 拉：我认为至此 我们已经到达了真理。
1:31:39 K: Right. 1:31:39 我不知道你是否
1:31:40 WR: I think here we have come to truth. I don’t know whether you... 1:31:40 克：我还没到达真理， 我无法走向真理。
1:31:49 K: I haven’t come to truth, I can’t go to truth. 1:31:49 拉：不，你看到真理。
1:31:54 WR: No, you see the truth. 1:31:54 克：我没看到真理。
1:31:57 K: I don’t see the truth. There’s a tremendous difference: I can’t go to truth, I can’t see truth. Truth can only exist, can be, or is only when the self is not. 1:31:57 这是一个巨大的区别： 我无法走向真理， 我无法看到真理。 只有当自我不在时， 真理才能存在。
1:32:15 WR: That’s right. 1:32:15 拉：没错。
1:32:20 K: Let’s go and eat, shall we? 1:32:20 克：我们走，吃饭去，好吗？
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