BR7879CBS5 - 人死后还有生命吗？ home
与佛教学者的第五次讨论
英国，布洛克伍德公园
1979年6月28日

纯文本版本

0:16 K:Sir, your question was, if there is life after death. 0:16 克里希那穆提： 先生，您的问题是，
0:22 R:May I say a few words about it? 0:22 死后是否还有生命。 沃尔波拉·拉胡

拉： 我可以说几句吗？

克：当然可以，先生。
0:27 K:Of course, sir. 0:27 拉：你看，我想 向你提出这个问题，
0:28 R:You see, I want to put this question to you because all religions as far as I know, agree and accept a life after death. Of course Buddhism and Hinduism, they accept not one life but many lives before this birth and after this death. That is Hindu and Buddhist teaching. But as far as I know Christianity at least accepts one life after death, either in hell or heaven. 0:28 因为据我所知，所有宗教都 同意、相信人死后有来世。 当然，佛教和印度教， 他们相信不只有一次生命， 而是此生前后 有许多次生命。 这是印度教和佛教的教诲。 但据我所知， 基督教至少接受 死后有一次生命， 不是地狱，就是天堂。
1:06 K:Yes, sir, Muslims too. 1:06 克：是的，先生，穆斯林也是。
1:08 R:Muslims too. I don't know about others very much but these two, three religions, they accept life after death. I don't know, I think Zoroastrianism accepts it. And of course, except Buddhism, in all those religions there is soul, self, Atman, which is unchanging, everlasting permanent substance in man which transmigrates or is reincarnated. Buddhism does not accept a self, Atman or soul or ego which is permanent, eternal, everlasting, unchanging. But Buddhism accepts man is composed of five aggregates, physical and if you put it in brief, as the Buddhist term says, name and form. 1:08 拉：穆斯林也是。 我不太了解其他宗教， 但这两、三个宗教， 他们相信来世。 我不知道，我认为 琐罗亚斯德教也相信这个。 当然，所有这些宗教， 除了佛教， 都有灵魂、自我、阿特曼， 也就是人身上 不变、永恒、永久的实体， 可以轮回或转世。 佛教不相信有 永久不变的、永恒的 自我、阿特曼、灵魂或自我。 但佛教承认， 人是由五蕴组成，包括 色蕴和 简单地说， 正如佛教术语所说的， 名和形式（名色）。

克：名和形式。 拉：这是您经常使用的词语。
2:10 K:Name and form. 2:10 克：是的。
2:12 R:That you use very often. 2:12 拉：名和形式。
2:13 K:Yes. 2:13 也就是说，名是指精神方面的内容，
2:14 R:Name and form. That is name means the mental qualities and form is the physical body. But these are all energies according to Buddhism, forces. And according to Buddhism, what you call death is non-functioning of the body. 2:14 色是指物质身体。 但根据佛教的说法，这些都是能量，力量。 根据佛教， 你所说的死亡是 身体失去机能。

克：是的。
2:31 K:Yes. 2:31 拉：但是身体失去机能 并不意味着
2:32 R:But that non-functioning of the body does not mean the non-functioning of all other qualities and forces like desire, will to become, to become more and more and all that. So as long as man is imperfect, that means, if he had not seen the truth. Once one sees the truth he is perfect and there is no desire for becoming because there is nothing to become for him. And when man is imperfect he has always desire, will, as you suggested this morning, time to become more, become more perfect and things like that. 3:16 So rebirth is there for him, because he is not perfect. But whatever it may be according to Buddhism it is not one unchanging substance that goes on but it is the cause and effect, just as today we live Buddha says, every moment we are dead and reborn. And so in Buddhism it is wrong to say reincarnation because there is nothing to incarnate. Then transmigration also is not a good term. And we use now 'rebirth', which is not quite correct because in the Buddhist term it is 'punar bhava' The Pali 'Punabbhava' that means, a becoming again, re-becoming it is called re-becoming, that is, continuity of re-becoming unbroken continuity, that is the Buddhist attitude. 4:16 The question is asked, in Buddhism, very often in the 'Milind Panha' and many texts, is it the same person or another one? Answer is, Buddhist traditional and classical answer is 'Nacha so, nacha anya', neither he nor another. That is the answer, 'neither he nor another' that is the continuity process, it is given, a child is grown up to be a man of fifty, is he the same child or another one? It is neither the same child nor another one. In the same way, it is 'Nacha so, nacha anya', neither he nor another. 4:59 That is the Buddhist attitude to rebirth. And now I'd like to know what is your attitude and what is your interpretation? 2:32 所有其他品质和力量都不起作用， 比如欲望，想要成为什么， 想要越来越如何如何，等等。 因此，只要人是不完美的， 就意味着 他没有看到真相。 一旦一个人看到了真相， 他就是完美的， 就不再渴望成为什么， 因为他无须成为什么。 当人不完美时， 他总是渴望、愿意， 正如你今天早上所建议的那样，有 时间变得更加、更加、 完美等等。 所以对他来说，重生是存在的， 因为他不完美。 3:16 但根据佛教的说法，无论它是什么， 它都不是一种持续不变的物质， 而是因果关系，正如佛陀所说， 就像我们今天活着一样 每时每刻 我们都会死去和重生。 所以，在佛教中， “转世”这个说法是错误的， 因为没有什么可以转世的。 那么“转生”这个词也不合适。 我们现在用“重生”， 不太正确， 因为在佛教术语中 它是“punar bhava”， 巴利语“Punabbhava”， 意思是再次成为， 重新成为， 叫做重新成为， 即 、续续再成 不间断的续续， 这就是佛教的看法。 在佛教，在《弥兰陀问经》 和许多经典中， 4:16 经常有人问这个问题， 死后的那个人是同一个人 还是另一个人？ 答案是，佛教的 传统经典答案是， “Nacha so，nacha anya”， 既不是他，也不是另一个人。 这就是答案， “既不是他，也不是另一个人”， 这就是连续性过程， 它是给定的， 一个孩子长大到五十岁， 他是同一个孩子还是另一个人呢？ 他既不是同一个孩子， 也不是另一个人。 同样，它是“Nacha so，nacha Anya”， 既不是他，也不是另一个人。 这就是佛教 对于轮回的看法。 4:59 现在我想知道 你是什么看法， 你如何解释这个问题？
5:19 K:Sir, could we take a journey together a little bit? 5:19 克：先生，我们可以 一起旅行一小段吗？ 沃：可以。
5:25 R:Yes. You mean, you want me to answer or... 5:25 你的意思是， 你想让我回答或者

克：不不不，一起旅行， 调查这个问题。
5:29 K:No, no, no, journey together, investigating this thing. 5:29 沃：是的。
5:33 R:Yes. 5:33 克：你会不会说， 全人类，
5:38 K:Would you say that all humanity whether a human being lives in America, Russia, or India or Europe is caught in sorrow, conflict, strife, guilt, great sense of misery loneliness, unhappiness, confusion that is the common lot of all men, throughout the world? That is, the consciousness of man not super-consciousness or some other kind of consciousness the ordinary consciousness of man is the content of all this. Would you agree, sir? 5:38 无论是生活在 美国、苏联、印度还是欧洲， 都陷在悲伤、冲突、争斗、 内疚、巨大的痛苦、孤独、 不幸和困惑中， 这是全世界所有人的共同境遇？ 也就是说，人的意识， 不是指超意识或 其它什么意识， 而是普通人的意识， 是所有这些内容。 先生，您同意吗？ 沃：同意。
6:46 R:Yes. 6:46 克：那个男人，人类 ——我不想用“男人”这个词，
6:48 K:That man, human being, I won't say man, because there are a lot of girls here too. 6:48 因为这里也有很多女孩。 沃：是的。
6:54 R:Yes (laughs). 6:54 克：但是全世界的人类
6:57 K:But human beings, right throughout the world have the same psychological phenomenon. Outwardly they might differ, tall, short, dark and so on but psychologically they are greatly similar. So one can say, you are the world. Would you... 6:57 都有相同的心理现象。 外表上他们可能有所不同 ——高、矮、肤色等等—— 但在心理上 他们却非常相似。 所以可以说， 你就是世界。 你会？ 费罗兹·梅塔：完全可以。
7:37 F:Entirely. 7:37 克：先生，您同意吗？ 你就是世界。
7:39 K:Would you agree to that, sir? You are the world and the world is you. Right, sir? Let's talk about it. 7:39 而世界就是你。 对吧，先生？ 我们来谈谈这个。 沃：是的。 从某种意义上说。
7:57 R:Yes. In a sense. 7:57 克：不是从某种意义上说， 我想谈到这一点。
8:01 K:Not in a sense, I want to come to it. (laughs) It is not partially, it is so. You are born in Ceylon, he was born in India another born in America or in Europe, or including this island, England. Outwardly one's culture, one's tradition, one's climate, food, all that may vary. But inwardly we have the same sense of guilt; guilt, not about something but the feeling of guilt, feeling of anxiety. Right? 8:01 不是某个方面是这样的， 而是事实就是这样的。 你出生在锡兰， 他出生在印度， 另一个人出生在美洲或欧洲， 或者包括这个岛，英国。 从表面上看， 一个人所处的文化、传统、 气候、食物 ——这些可能都各不相同。 但内心深处，我们都有 同样的愧疚感； 内疚，不是因为什么， 而是内疚感、 焦虑感。 对吗？

拉：是的，不是内疚， 我同意有焦虑。
8:52 R:Yes, rather not guilt, anxiety I would agree. I would agree anxiety, not guilt, feeling of guilt in a certain form of society. 8:52 我同意焦虑，不是内疚， 而是在某种形式的社会中 有内疚感。

克：我的意思是，这是一种内疚，
9:03 K:I mean, it's guilt, unless you are insensitive, brutal, one feels guilty. But leave...that's a minor point. 9:03 除非你麻木不仁、残酷无情， 否则，你会感到内疚。 但放着吧，这是小问题。
9:12 R:Yes, yes. 9:12 拉：是的，是的。 斯蒂芬·史密斯： 也许更像是内疚，
9:13 X:Perhaps more like guilt in the... maybe more guilt in the western tradition. 9:13 也许在西方传统中更多的是内疚。
9:19 R:Yes. 9:19 沃：是的。

史：也许是东方的耻辱。
9:19 X:And something more like shame in the Eastern, perhaps. 9:19 克：在东方，他们会有 不同的翻译。
9:22 K:In the East they would translate it differently. 9:22 史：但是感觉是一样的。
9:25 X:But the feeling is the same. 9:25 克：因果报应或者 这是命中注定，等等。
9:27 K:Karma or it's their lot and so on. So let us... All right, I won't take guilt. Anxiety. 9:27 所以让我们…… 好吧，我不说内疚了。 焦虑。
9:34 R:Yes, anxiety is good. 9:34 拉：是的，焦虑不错。
9:35 K:Loneliness, despair, various forms of depression sorrow and fear, these are the common lot of man. That's obvious, I mean. So the consciousness of human beings is its content. Right, sir? The content is all this. So human beings throughout the world are more or less similar apart from their physical name and form. Would you agree? 9:35 克：孤独、绝望、 各种抑郁、 悲伤 和恐惧 ——这是人类的共同命运。 我觉得这很明显。 所以人类的意识 就是意识内容。 对吧，先生？ 内容就是这一切。 因此，全世界人类， 除去名字和外貌， 大致都是相似的。 你同意吗？ 沃：同意。
10:27 R:Yes. 10:27 克：所以可以说，
10:28 K:So one can say, not as a verbal statement but the fact that we human beings are alike. And so deeply you are me. 10:28 ——不是嘴上说说， 而是事实—— 我们人类是相似的。 所以，从深层看，你就是我。
10:53 R:In similarity. 10:53 拉：相似。

克：我说的就是这个。 而我就是你。
10:54 K:That's what I'm saying. And I am you. 10:54 拉：是的，相似，是的。
10:57 R:Yes, in similarity, yes. 10:57 克：因为每个人都有 各种形式的痛苦经历、
10:59 K:Because each person goes through various forms of hell, tragedies, misfortunes. And so the world, the humanity is one. Right? Would you agree? 10:59 悲剧、不幸。 因此，世界、 人类是一体的。 对吗？ 你同意吗？
11:22 F:Completely. Humanity is one. 11:22 梅：完全同意。 人类是一体的。
11:25 K:One. If you see that, accept it, then what is death? Who is it that dies? The name, the form? And also the anxiety, the pain, the sorrow, the misery - does that also die? You're following my point, sir? Can we discuss this a little? That is, to me the world is actually the 'me', it's not just words. I am the world, in the sense I may have different physical contours physical facial differences and so on, height and colour and so on but we're not considering that. 12:44 Psychologically we go through extraordinary miseries tragedies and uglinesses, hurts. So that is the common consciousness of man. Right, sir? That is the stream in which man lives, psychologically. Right? Then what is it to die? If you really accept that or see it as being real not imagined or idealistic, but it's a fact. If you accept that fact, then what is death, what is it that dies? The body? The form, the name? The form and the name may be different from you you are a man, woman and all the rest of it. 14:08 So that is the common stream in which mankind lives with occasional spurts of happiness rare moments of great joy, rare moments of sense of great beauty. But that's part of our common life, this vast stream is going on all the time. Right? It's a great river. Right? Would you...? Let's discuss, you may disagree completely. 11:25 克：一体。 如果你看到了这点，同意这点， 那么什么是死亡？ 死掉的又是谁？ 名字，形式？ 还有焦虑、痛苦、悲伤 ——这些也会死掉吗？ 先生，你明白我的意思吗？ 我们可以讨论一下吗？ 也就是说， 对我来说， 世界其实就是“我”， 这不是一堆言辞。 从某种意义上说，我就是世界—— 我可能体形不同、 面容不同、 身高和肤色等等， 但我们说的不是这个。 在心理上，我们都会遭遇 巨大的痛苦、 12:44 不幸、丑事和伤害。 所以，这是人类共同的意识。 对吧，先生？ 人在心理上生活在这条河中。 对吗？ 那么死掉的又是什么呢？ 如果你真的接受这一点， 或者看到这是真实的， 不是凭着想象或理想， 而是看到这是事实。 如果你接受这个事实， 那么什么是死亡， 死掉的是什么？ 是身体？ 是外形、名字？ 外形和名字 可能与你不同， 你是男人、女人等等。 14:08 所以这是人类共同生活的河流， 偶尔有 幸福的爆发， 难得的大快乐， 难得的大美感。 但这是我们共同生活的一部分， 这条大河广阔无边， 一直奔流。 对吗？ 这是一条伟大的河流。 对吗？ 你会……？ 我们来讨论一下， 你可能完全不同意。 玛丽·津巴利斯特： 先生，您是说在那条河中，
14:55 M:Sir, are you saying that in that stream the whole notion which most people have of some individual consciousness is a complete illusion? 14:55 大多数人 所共享的整个这个概念， 认为人有某种个人意识， 完全是个幻觉吗？
15:05 K:I think so. 15:05 克：我想是的。
15:09 M:Why does mankind have that inevitably, then? 15:09 津：那为什么人类 必然会有这种意识呢？
15:14 K:Because this is part of our education, part of our culture both religiously and worldly, that there is you, you are an individual you...you know, the whole idea of it. And also the word 'individual' is really misapplied because individual obviously means one who is indivisible. But we're all broken up. So we can hardly call ourselves individuals. 15:14 克：因为这是我们教育的一部分， 是我们文化的一部分， 无论宗教，还是世俗， 都认为有一个你， 你是一个个体， 你——你知道， 整个这种观念。 而且“个体”这个词 其实被误用了， 因为个体显然 指的是不可分割的人。 但我们都是分裂的。 所以我们很难称自己为个体。

梅：我们是支离破碎的。
15:48 F:We are fragmentary. 15:48 克：我们是支离破碎的 ——支离破碎、分裂。
15:50 K:We are fragmented - fragmented, broken up. So if we see that man's consciousness is that of the world, the world... 15:50 因此，如果我们看到 人的意识是世界的意识， 世界……
16:07 F:...of all humanity. 16:07 梅：……全人类的意识。

克：……全人类的意识；
16:08 K:...of all humanity in that vast river which has no beginning which is still going on, and you and another are part of that stream. I and another die. What happens to all my desires, what happens to all my anxieties fears, longings, aspirations, the enormous burden of sorrow which I have carried for years - what happens to all that? 16:08 在那条没有起点、 仍然奔流不息的浩瀚河流中， 你和另一个人 都是那条河的一部分。 我和另一个人死了。 我那些欲望会怎样， 我那些焦虑、 恐惧、渴望、抱负会怎样， 我多年来 背负的巨大悲伤会怎样 ——这一切会怎样？



梅：在身体死亡时？
16:58 F:When the body dies? 16:58 克：身体死亡时。
16:59 K:When the body dies. 16:59 梅：与世界的河流混合在一起。
17:01 F:It commingles with the world stream. 17:01 克：它是那条河的一部分。
17:03 K:It is part of that stream. 17:03 梅：没错。
17:04 F:Exactly. 17:04 津：它根本就不是你的河。
17:04 M:It never was yours at all. 17:04 克：它不是我的河， 它是那条河的一部分，
17:06 K:It's not mine, it's part of that stream which has manifested itself as K, with his form. Sir, don't, this is very drastic what I'm saying compared to all the religions. 17:06 那条河自己显现出来， 叫做K，有K的外形。 先生，请不要…… 我讲的东西意义非常重大， 不要与所有宗教相比，。
17:25 R:Now I am with the question. Now in that stream there is K. 17:25 拉：现在我提个问题。 现在那条河中出现了K.
17:31 K:Ah, wait a minute, aha, no! There is no K. That's the whole point. There is only that stream - that stream is made up of desire anxiety, despair, loneliness, all the travail of mankind. That is the river. 17:31 克：啊，等一下，啊哈，不！ 没有K。 这就是重点。 只有那条河 ——那条河是由欲望、 焦虑、绝望、孤独、 人类所有的痛苦组成的。 那就是那条河。
17:57 F:As well as their opposites, the opposite of pain and sorrow. 17:57 梅：及其对立面， 痛苦和悲伤的对立面。



克：那是那条河的一部分。
18:02 K:It's part of that river. 18:02 梅：那条河的一部分。
18:04 F:Part of that river. 18:04 克：我感到快乐， 快乐持续了几天，
18:05 K:My pleasure, which lasts for a few days, and then I pursue it and then I cry if I can't get it, and I'm flattered if I get rewarded so it's part of that vast river. 18:05 然后我去追求快乐， 然后得不到就哭， 得到了奖励就受宠若惊， 所以那是 那条大河的一部分。

梅：先生，您会不会说，
18:20 F:Would you say, sir, that that which we call the individual is a misnomer. 18:20 我们用“个体”来称呼 那个东西属于用词不当？
18:27 K:Not only misnomer... 18:27 克：不仅是用词不当。
18:28 F:Because of our ignorance. 18:28 梅：因为我们的无知。
18:29 K:It's not only misnomer, I don't think it exists: because you have a separate name and a bank account but your consciousness is like somebody else, everybody else. 18:29 克：不仅是用词不当， 我认为个体并不存在： 因为你有一个单独的名字 和一个银行账户， 但你的意识跟 其他人、其他所有人是相似的。
18:44 F:But sir, if we say that it doesn't exist at all then we would have to say that humanity also doesn't exist. 18:44 梅：但是，先生， 如果我们说个体根本不存在， 那么我们就不得不说 人类也不存在。
18:53 K:No, no, I'm going to go into it, don't... So if we see that, if we not only see it logically, reasonably, factually it is so - you're born in India and I was born in Europe, or in America. We go through the same hell, through the same rat race. 18:53 克：不，不。 我要深入探讨一下，不要 所以如果我们看到这一点， 如果我们不仅从逻辑上、理智上， 而且实际看到就是这么回事 ——你出生在印度， 我出生在欧洲，或者美国。 我们有着同样的痛苦经历， 同样的激烈竞争。
19:24 M:Sir, may one, just to be sure so far that it's clear there is nothing apart from that in the human... 19:24 津：先生，可不可以， 到目前为止，我只是为了确定， 人类除了这些什么都没有

克：等等，我在讲这个。 我正要讲这个。
19:35 K:Wait, I'm saying that. I'm coming to that. In that stream, man has invented gods, rituals, the saviours the Virgin Marys, Krishnas, all that - they are all part of that stream. They've invented these. 19:35 在这条河中，人类虚构了 神、仪式、救世主、 圣母玛利亚、克里希纳，所有这些 ——都是这条河的一部分。 他们虚构了这些东西。
19:54 M:But apart from the inventions, the illusions, is there any other something? 19:54 津：但是除了虚构、 幻觉之外，还有
20:01 K:Yes, is there anything spiritual? 20:01 其他的东西吗？

克：是的，有什么精神上的东西吗？
20:04 M:Apart from that, other than that. 20:04 津：除此之外，在那以外。
20:07 K:Yes. I understand. Is there anything that is not of time? 20:07 克：是的。 我明白。 有什么不属于时间的东西吗？

津：不属于河流。
20:12 M:Of the stream. 20:12 克：你问的是河流中有没有 ——不是吗？——
20:14 K:Is there in the stream - you're asking, aren't you? anything which is not man-made, let's call it for the moment. Is that what you're asking? 20:14 我们暂时称之为任何非人造的东西。 你问的是这个吗？

津：我不确定 你的意思是不是，
20:29 M:I'm not sure if what you mean is, is there something that is not of the stream in the human mind, consciousness whatever you want to call it. 20:29 人类心灵、意识—— 不管怎么说——当中 有没有不属于这条河的东西。
20:41 K:Man has invented that there is something... 20:41 克：人类虚构了某种东西
20:45 M:No, non-invention. Something real. 20:45 津：不，非虚构。 真实的东西。
20:49 K:Not in that stream. Not in that river. (Laughter) 20:49 克：不在那条河中。 不在那条河里。
20:56 M:No, I'm not asking if there's a something else in the river I'm asking is there something else in man except the river. 20:56 津：不，我问的不是， 河流中是否还有其他东西， 我问的是，人身上除了河流， 是否还有其他东西。

克：什么都没有。
21:03 K:Nothing. 21:03 津：因为有一个
21:06 M:Because there is a... 21:06 克：没有阿特曼，没有灵魂， 没有上帝——什么都没有！
21:10 K:No Atman, no soul, no God - nothing! Don't accept it, please. (Laughter) 21:10 请不要接受。

津：这有巨大的意义。
21:17 M:There is enormous implication in that. 21:17 克：这有巨大的意义。
21:19 K:There is a tremendous implication. 21:19 津：因为如果是这样的话， 那条河就没有尽头了。
21:22 M:Because if that were so there would be no end to the stream. 21:22 克：就是这样……但是，不！
21:26 K:That's what...but, no! The man who steps out I don't want to go further here, I want to go slowly, step by step. If that is so, that we all, all human beings their common consciousness is this, made up of this vast river. Right, sir? You may not accept this. 21:26 走出去的那个人 在此我不想走得更远， 我想慢慢走，一步一步走。 如果是这样的话， 那我们所有人，所有的人类， 他们共同的意识就是这个， 由这条大河组成的。 对吧，先生？ 你可能不接受这一点。

拉：不，我没有 接受或拒绝，
21:59 R:No, I'm not accepting or rejecting, I am thinking about it, meditating. What Mary said was a very important point. 21:59 我只是在思考、冥想。 玛丽说的 是个非常重要的问题。



克：是的。
22:08 K:Yes. 22:08 拉：那么
22:09 R:Then... 22:09 克：我们很快就会回答这个问题。 沃：是的。
22:10 K:We'll answer that presently. 22:10 是否无法逃避
22:12 R:Yes. Is there no escape from... 22:12 克：我现在就回答这个问题 ——不是逃避。
22:16 K:I'm going to answer it presently - not escape. 22:16 拉：或者无论是什么。
22:19 R:Or whatever it may be. 22:19 克：但是我们正在思考死亡问题， 你看。
22:22 K:But we're considering death, you see. So that stream is common to all of us, our consciousness is of that stream. 22:22 因此，这条河 是我们所有人共有的， 我们的意识就是那条河。 沙昆塔拉·纳拉扬： 先生，您是说
22:43 Y:Are you saying, sir, that thought is common to all of us because all this is a creation and manifestation of thought. 22:43 思想对我们所有人共有的， 因为这一切都是 思想的创造和表现。

克：是的，思想， 不仅是思想的创造，
22:52 K:Yes, thought, not only creation of thought but creation of thought which has created illusions. 22:52 而且是创造了幻觉的思想的创造。
23:03 X:And the operation of those illusions. 23:03 史：以及那些幻觉的运作。
23:05 K:And the operation of those illusions - Christian, Buddhist, Hindu, Muslim British, French, Russian, various ideologies, all that is part of the stream. 23:05 克：那些幻觉的运作 ——基督教、佛教、 印度教、穆斯林， 英国、法国、俄罗斯， 各种意识形态 ——这些都是河流的一部分。
23:28 F:May I ask, sir, is it a case of thought as it is here with us now and functions as it does, which has created these illusions or is it that mind as a universal constituent, as a universal factor in the process of thinking through what we commonly call the particular person releases these ideas. 23:28 梅：先生，请问， 是我们现在的思想 及其运作方式 造成了这些幻觉， 还是心灵 作为一个普遍的组成部分， 作为一个普遍的因素，存在于世界 中？ 通过我们通常 所说的特定人的思考过程 会释放出这些想法。
23:58 K:I think, let's go a little bit slowly. I want this to be clear, that we are part of that stream. 23:58 克：我想， 我们慢慢来吧。 我想让大家清楚， 我们是这条河的一部分。
24:07 F:Yes, that is so. 24:07 梅：是的，确实如此。
24:11 K:And when the body dies the desires, the anxieties, the tragedies and the misery goes on. 24:11 克：身体死了， 而那些欲望、焦虑、 悲剧和痛苦则仍在继续。
24:24 F:Part of the... 24:24 克：我死了。
24:26 K:I die. 24:26 梅：是的。
24:27 F:Yes. 24:27 克：那条河， 而那条河继续奔流。
24:27 K:And that stream, that river is going on. 24:27 梅：是的。
24:31 F:Yes. 24:31 克：是吗，先生？ 或者你拒绝这个？
24:32 K:Right, sir? Or do you reject this? I don't see how you can reject it. 24:32 我不明白你怎么能拒绝它。 拉：没有拒绝，也没有接受。
24:39 R:No rejection, nor acceptance. 24:39 克：不，等等——对吧？
24:41 K:No, just wait - right? 24:41 拉：等待结论。
24:43 R:Only waiting for the conclusion. 24:43 克：完全正确。
24:46 K:Quite right. So that river manifests itself as K. 24:46 所以这条河本身就是 K。
24:57 R:Not the whole river. 24:57 拉：不是整条河。
24:59 K:The river, which is desire, (laughs) river is that. 24:59 克：河流，就是欲望 ——河流就是这样。
25:07 F:One of its manifestations is K. 25:07 梅：其中一种表现形式是K。
25:10 K:The river manifests, not one of the manifestations. 25:10 克：河流表现出来， 而不是其中一种表现形式。

梅： 嗯，那么
25:15 F:Well then how does... 25:15 克： 不，抱歉。 我会说清楚一点。
25:16 K:No, sorry. I'll make it a bit clear. The river manifests itself as K. 25:16 这条河本身表现为K。 梅：是的。
25:21 F:Yes. 25:21 克：那是同意了。
25:23 K:That's agreed. 25:23 拉：那么河流也表现为R（指拉胡拉）。
25:27 R:Then river manifests also as R. 25:27 克：也表现为……不！ 河流本身表现为K。
25:34 K:Also manifests... No! River manifests itself as K. K has certain capacities by tradition by education and so on, to paint, to build a marvellous cathedral. But we're talking psychologically. Look, sir, let's go back to it. The river is that, we agree. 25:34 K受传统影响，接受教育等， 学到了某些本领， 可以绘画， 可以造一座辉煌的大教堂。 但我们谈的是心理方面。 先生，我们回到正题吧。 河流就是这样， 我们同意。
26:08 R:I don't know. 26:08 拉：我不知道。
26:13 K:What do you mean, sir, you don't know? 26:13 克：先生，你是什么意思， 你不知道？
26:16 R:I fully agree that whole humanity without exception... 26:16 拉：我完全同意全人类 无一例外

克：……是一个整体。
26:23 K:...is one. 26:23 拉：所有这些，你描述的 痛苦等等，都是人类共有的。
26:24 R:All these, what you describe as suffering and all that, is common. 26:24 克：是的。
26:29 K:Yes. 26:29 拉：对全人类而言。
26:30 R:To all humanity. 26:30 从这个意义上说，所有人是平等的， 而不是所有人是一体的。
26:31 R:In that sense, all are equal, not all one. 26:31 克：不是平等什么的。 我们属于那条河。
26:36 K:No equality or anything. We are of that stream. 26:36 拉：是的，没关系。
26:40 R:Yes, that's all right. 26:40 克：我是全人类的代表。
26:42 K:I am the representative of all mankind. Me. Because I'm of that stream. 26:42 我。因为我属于那条河。

拉：嗯，我不知道。
26:56 R:Well, that I don't know. 26:56 吉度·纳拉扬：这是 个定性的问题，定性的。
26:58 N:It's a qualitative thing, qualitatively. 26:58 克：你所说的定性是什么意思？
27:01 K:What do you mean qualitative? 27:01 纳：你说“我属于那条河”时，
27:02 N:When you say, 'I am of that stream', all the qualities of the stream are in me. 27:02 那条河的所有特性 都体现在我身上。



克：是的。
27:09 K:Yes. 27:09 纳：这是一个定性的事情。

克：是的，没错。 那条河的所有特性。
27:10 N:That's a qualitative thing. 27:10 纳：并不是说我就是整条河。 沃：对。
27:11 K:Yes, that's right. All the qualities of that stream. 27:11 纳：但是水滴包含了 河流的所有特性。
27:13 N:Not that I'm the whole river. 27:13 克：但是河流就是这些特性。
27:14 R:Yes. 27:14 纳：是的。
27:15 N:But the drop contains all the qualities of the river. 27:15 克：河流就是这些特性。
27:17 K:But the river is that. 27:17 津：举个波浪的例子会有帮助吗：
27:19 N:Yes. 27:19 波浪与海洋的其他部分 没什么不同。
27:20 K:The river is that. 27:20 克：是的。
27:24 M:Would it be helpful to use the example of a wave: the wave is no different from the rest of the ocean. 27:24 津：但它表现为一段水波， 随即消失。
27:31 K:Yes. 27:31 克：如果你愿意的话，就这样说吧。 但必须清楚这一点。
27:32 M:But it manifests as a wave which disappears. 27:32 我们每个人 都是全人类的代表，
27:36 K:If you like, put it that way. But this must be clear. Each one of us is the representative of all mankind because the representative is of that stream and mankind is of that stream therefore each one of us is the representative of the whole of that stream. 27:36 因为代表是属于那条河的。 人类是属于那条河的， 所以我们每个人 都是整条河的代表。
28:01 R:That is better. That's better. 28:01 拉：这样讲更好。这样讲更好。
28:03 K:Yes, allons-y. I mean, yes, let's go. That stream manifests itself as K. Or as X, forget K, X. Manifests itself as X. With a form, name, but that stream also has this quality which is in that stream there is art, there is everything is in there. 28:03 克：是的，allons-y。 我的意思是，是的，我们继续。 那条河自己显现为K。 或者显现为X——不说K了——X。 将自己显现为X。 表现为外形、名字， 但那条河也有这种特性， 也就是说， 那条河中也有艺术， 一切都在其中。
28:37 R:Not only X, there is Y. 28:37 拉：不仅有X，还有Y。
28:41 K:Dozens, X, Y, Z. 28:41 克：有几十个，X、Y、Z。
28:44 R:Yes, that's right, that's what I want to make it clear. 28:44 拉：是的，没错， 我要说清楚的是这个。

克：哦，是的， A、B、C、X、Y。
28:48 K:Oh yes, A B C...X Y (Laughter) 28:48 是的，从字母表开始， 没错。
28:50 R:Yes, begin with the alphabet, that's right. 28:50 所以说，只要人类 还在那条河里，
28:54 K:So, as long as mankind is in that stream and one manifestation of that stream leaves the stream for him he's completely free of that stream. 28:54 而那条河的一个显现 离开了那条河， 对他来说，他就完全 脱离了那条河。
29:24 R:So you are not whole humanity, because if you leave the river then you leave...then whole humanity is liberated. 29:24 拉：所以你不是整个人类， 因为如果你离开河流， 那你就离开了…… 那么整个人类就得到了解放。
29:36 K:Just a minute, sir, just a minute. That stream has manifested in X and in that manifestation if X doesn't free himself completely from this stream, he's back in it. 29:36 克：请稍等，先生， 请稍等。 那条河在X身上显现出来， 如果X在那种显现过程中， 没有完全脱离这条河， 他就又会回去。

津：但是，先生，这就是 之前问题所指的时刻。
30:01 M:But, sir, this is the moment (laughs) that the earlier question refers to. 30:01 克：我正要讲这个。
30:05 M:What is there? 30:05 津：那儿有什么？ 你说没有任何 独立于这条河的东西。
30:06 K:I'm coming to that. 30:06 克：等等，等等，等等。 我还没解释呢。
30:07 M:You said there was nothing separate from the stream. 30:07 什么都没有。
30:09 K:Wait, wait, wait. I haven't explained it. There is nothing. There is that stream. Right? It manifests itself as A. In that manifestation with all the education and environmental influences and so on if that A doesn't step out of that stream, there is no salvation for mankind. 30:09 有那条河。 对吗？ 它表现为A， 在那个表现中， 加上所有的教育、 环境影响等等， 如果那个A不踏出那条河， 人类就没有救了。

津：先生，踏出去的是什么呢？
30:38 M:Sir, what is there to step out? 30:38 克：扔掉、结束你的焦虑、
30:41 K:Leave, finish with your anxieties, sorrows, all the rest of it. 30:41 悲伤，以及诸如此类的事情。
30:46 M:But you said there was nothing except the content of the stream. 30:46 津：但是你说 除了河流的内容，什么都没有。

克：只要我还在河里。
30:50 K:As long as I remain in the stream. 30:50 津：“我”是什么？
30:53 M:What is the 'I'? 30:53 克：“我”是 表现为A的东西，
30:55 K:'I' is the thing that has manifested itself as A, and A now calls himself individual, which is not factual, which is illusory. But when A dies, he's part of that stream. That's clear. 30:55 而A现在称自己为个体， 这不是事实， 而是幻觉。 但A 死后， 他是这条河的一部分。 这很清楚。
31:15 M:Yes, but if A is composed of the water of the stream... 31:15 津：是的，但是如果A是 由河中的水组成的

克：是的。
31:19 K:Yes. 31:19 津：……河水怎么能 走到河流以外呢？
31:19 M:...how can the water of the stream step out of the stream? (Laughs) 31:19 克：哦，是的。
31:25 K:Oh, yes. 31:25 T.K. 普拉丘尔：先生，这里存在 一些逻辑错误，在我们的
31:26 P:Sir, there is some logical error in our... 31:26 克：在我的解释中。 普：是的。
31:30 K:In my explanation. 31:30 你一说这个， 你是人类的代表，
31:31 P:Yes. Once you say this, that you are the representative of mankind humanity, which is the... 31:31 就是
31:42 K:Is that so or not? 31:42 克：事实是不是这样？
31:46 P:Yes. 31:46 普：是的。 克：别说是，先生。
31:48 K:Don't say yes, sir. Aren't you the representative of whole of mankind, psychologically? 31:48 从心理上来说， 你不就是全人类的代表吗？
31:58 R:Yes, I think that is too general and too vague a statement. 31:58 拉：是的，我认为 这个说法太笼统、太模糊。

克：不，并不模糊。 我已经说得很清楚了。
32:06 K:No, it's not vague. I have made it very clear. That stream is this content of our consciousness which is agony, pain, desire, strife, all that. 32:06 那条河就是 我们这个意识内容， 也就是创痛、痛苦、 欲望、冲突——所有这些。



拉：这是所有人共有的。
32:21 R:That is common to all. 32:21 克：当然。
32:22 K:Absolutely. 32:22 拉：从这个意义上说， 全人类都是平等的。
32:24 R:In that sense, all humanity are equal or... 32:24 克：不，我不想
32:27 K:No, I don't want... 32:27 拉：换句话说，全人类是一体的。
32:29 R:All humanity is one in other words. 32:29 克：我不想
32:31 K:I don't want... You're insisting... 32:31 你在坚持…… 拉：是的，你可以这么说。
32:35 R:Yes, you can say that. But I can't accept your attitude, your position, that I am humanity. No. 32:35 但我不能接受你的 我就是人类的看法、立场。 不接受。
32:44 K:Ah, of course, sir if I accept that stream I'm part of that stream, therefore I am like the rest of humanity. 32:44 克：啊，当然，先生， 如果我接受那条河， 我就是那条河的一部分，因此 我就像其他人一样。



拉：像其他人一样。
32:55 R:Like the rest. 32:55 克：我说过这个，
32:58 K:I said that, therefore a representative of all of that stream. 32:58 因此我是 那条河里所有人的代表。



拉：这个我也接受。
33:02 R:That also I accept. 33:02 克：我说的就是这些。
33:03 K:That's all I'm saying. 33:03 拉：但你不能说， “我就是整个那条河”。
33:04 R:But you can't say 'I am that stream, whole stream'. 33:04 克：不，我就是那条河。
33:08 K:No, I am that stream. 33:08 津：但是，先生， 也许我们过于拘泥于字面意思了，
33:11 M:But, sir, maybe we're being literal, but there's a concept in this somewhere of a sort of a container which contains the stream. 33:11 但这里有一个概念， 在什么地方存在某种 容纳这条河的容器。

克：不，没有集装箱，没有 运载集装箱之类的船只。
33:19 K:No, not container, not the ships that carry containers and all that. No, no, don't bring in containers. 33:19 不，不，不要引入容器。
33:24 M:What is it that can separate itself from the stream if it is only made up of the water of the stream? 33:24 津：什么东西可以将 自己从河流中分离出来， 如果它仅由河水组成的？
33:32 K:Part of that stream is this egotistic concept. That's all. 33:32 克：这条河的一部分就是 这种自我中心的概念。 就这些。
33:41 M:No, but what can separate? How can water divide itself from the ocean? 33:41 津：不，但是什么可以分开呢？ 水如何与海洋分开？

克：你完全没有理解我的意思。
33:52 K:You're missing my whole point. 33:52 拉：她的问题是：从 河里走出来的是什么。
33:54 R:Her point is this: which is it that steps out of the river. 33:54 津：是的。
33:59 M:Yes. 33:59 拉：就是这个问题。
34:00 R:That is the question. 34:00 克：等等，等等。
34:01 K:Wait, wait. If that is the question, I'll answer it presently, I'll answer it. I'm pretty good at this (laughs). I'm only joking. (Laughter) 34:01 如果是这个问题， 我马上就回答， 我会回答。 我很擅长这个。 我只是开玩笑。
34:15 R:Yes. We understand. Yes, as a joke. I hope it will not be a joke. 34:15 沃：是的。 我们明白。 是的，玩笑。 我希望这不是玩笑。

克：对，先生。
34:24 K:No, sir. It's much too serious. 34:24 这个问题太严肃了。 沃：是的。
34:30 R:Yes. 34:30 克：你看，这一切意味着， 你问这个问题，
34:33 K:You see, all this implies, when you ask that question what is it that steps out, you're positing an otherness something which is not of the stream. Right? 34:33 那个走出去的是什么， 这时你是在假定有一个他者， 一个不属于河流的东西存在。 对吗？
34:59 R:Or rather you are positing this. 34:59 拉：或者更确切地说，你在做这个假定。
35:03 K:Ah, I'm not! I haven't posited anything at all I've only stated what is actually happening. I won't posit anything, I've said, as long as man does not step out of that stream, there is no salvation to mankind. That's all. 35:03 克：啊，我没有！ 我根本不做任何假定， 我只是陈述了 实际正在发生的事情。 我不做任何假设， 我说的是，只要人不走出那条河， 人类就没有救。 就是这样。

梅：先生，我可以在此补充一下吗？
35:27 F:Sir, may I add a word here? I think the question which the lady asked implies an identifiable permanent entity. 35:27 我认为 这位女士问的问题 暗示着有一个可识别的 永久实体。

克：不，不存在永久实体。
35:41 K:No, there is no permanent entity. 35:41 梅：不，我的建议是
35:44 F:No, what I'm suggesting is... 35:44 津：某种东西，我不确定， 只是说到这种程度而已。
35:46 M:A something, I'm not making it more definite than that. 35:46 克：我知道你想说什么。
35:49 K:I know what you're trying to say. 35:49 津：必须有X， 我不知道该怎么称呼它。
35:52 M:There has to be X or I don't know what to call it. 35:52 纳：是智慧的某个方面吗？
35:56 N:Is that some aspect of intelligence? 35:56 津：某种东西。

35:57 M:Something. 35:57 纳：智慧的某个

面。 克：他就是这么说的。 他也在说同样的话。
35:57 N:Some aspect of intelligence. 35:57 纳：智力的某个方面。
35:59 K:That's what he's saying. He is saying the same thing. 35:59 克：是的，这条河里 存在智慧的某个方面吗？
36:02 N:Some aspect of intelligence. 36:02 津：叫什么都可以。
36:04 K:Yes, is there some aspect of intelligence in the stream? 36:04 纳：是的，它看到了……
36:07 M:Call it anything. 36:07 克：它看到了
36:08 N:Yes, which sees the... 36:08 是的，因此走了出去。
36:09 K:Which sees the yes, and therefore steps out. 36:09 纳：它看到了这条河是无益的。

克：是的。
36:12 N:Which sees the futility of the stream. 36:12 津：我们说，你说， 它是这条河的一部分，
36:13 K:Yes. 36:13 那种特性，与所有其他人类 事物一样在这条河中，
36:14 M:And it is, we're saying, you're saying it is part of the stream that quality, it's in with all the other human things, something is able... 36:14 又能够…… 克：等一下，等一下。
36:28 K:Just a minute, just a minute. 36:28 津：……将与河的其余部分 分开的某种东西。
36:29 M:...to separate itself from the rest of the stream. 36:29 克：A 是这条河的一部分。
36:33 K:A is part of that stream. Let's go step by step if you don't mind, then we won't mislead each other. A is part of that stream. That stream has manifested itself as A. So A perceives he's suffering. Obviously. Right? No? 36:33 如果你不介意的话， 我们就一步步来吧， 这样我们就不会互相误导了。 A 是这条河的一部分。 这条河显现为A。 因此 A 认识到他正在受苦。 这很明显。 对吗？ 不明显？
37:02 N:Yes. 37:02 纳：明显。
37:03 K:His anxiety, he is living and he says, 'Why am I suffering? What is this?' And so he begins to reason, begins to see. Why do you introduce some other factor? 37:03 克：他的焦虑，他活着， 他说，“我为什么受苦？ 这是什么？” 于是他开始思考， 开始观察。 你为什么要引入其他因素？

津：那么你会不会说，
37:18 M:Can you then say that some perception that is still part of the stream... 37:18 某种认识仍然是河流一部分

克：不。
37:26 K:No. 37:26 津：或者一些分子或其他东西的一部分。
37:26 M:Or some molecule, or something. 37:26 克：不，不。
37:28 K:No. No. You are not listening, if you don't mind my pointing out. 37:28 如果你不介意，我要指出， 你没有听。



拉：先生，我可以补充一点吗？
37:34 R:May I add a word, sir? 37:34 克：可以，先生。
37:35 K:Yes, sir. 37:35 拉：根据佛陀的教导，
37:36 R:According to Buddha's teaching in that stream there is also wisdom which sees. 37:36 在那河流中， 也有见智慧，可以看见。

克：不，我不知道…… 请原谅我。
37:44 K:No. I don't know what...forgive me. 37:44 拉：不，我知道，
37:48 R:No, I know, because in that stream, which is called, in other words in Buddhist philosophy it is very well explained as Mary puts the question, there is wisdom which sees the whole thing. It is that. 37:48 因为在那条河中， 换句话说， 在佛教哲学中， 它得到了很好的解释， 正如玛丽提出的问题， 有看到整个事物的智慧。 就是它。



纳：哪个看到什么？
38:06 N:Which sees what? 38:06 拉：整个事情。
38:08 R:The whole thing. Whole view, whole thing. The reality, which sees the reality which sees as it is, as we discussed this morning. And then is there stepping out, that seeing is the stepping out. 38:08 整个视图，整个事情。 正如我们今天早上所讨论的， 现实，即看到现实， 即看到现实 。 然后就是走出去， 看见就是走出去。

津：你说的是，
38:25 M:Are you saying that there is an action of stepping out without an actor? 38:25 存在一种踏出去的行动， 而没有行动者，是吗？
38:33 K:Yes. Go with me. I'll explain it. I'll explain it, but you don't have to accept it. I think it'll be logical, reasonable and fairly sane unless one is completely besotted, we can examine it. A is of that stream, with a name and a form. And as he lives he realises what he's going through. Right? In that realisation he says, 'I'm suffering.' Then, he begins to enquire into the whole nature of suffering and ends that suffering. I'm taking one aspect of this stream. Ends that suffering. And he is out of that stream. That entity is really unique, who is out of that stream. 38:33 克：是的。 跟我来。 我会解释一下。 我会解释一下， 但你不必接受。 我认为这是合乎逻辑的， 合情合理的，也是相当理智的， 只要你没有完全糊涂， 我们可以调查一下。 A 属于这条河， 有名字有外形。 随着他的生活，他意识到 自己正在经历什么。 对吗？ 意识到这点后， 他说：“我很痛苦”。 然后，他开始探究 整个痛苦的本质 并结束那个痛苦。 我正在研究 这条河的一个方面。 结束那个痛苦。 他已经脱离了那条河。 脱离了那条河， 这个实体真是独一无二的。
39:54 S: So it's something there that wasn't there before then? 39:54 斯科特·福布斯：所以这是 以前不存在的东西？
39:59 K:The moment A realises that he's suffering and doesn't escape from that suffering enquires, explores without any motive and so on so on into the nature of suffering, and has an insight into the whole structure of suffering, that very insight ends that suffering. 39:59 克：A意识到自己正在受苦， 这时，他没有逃避那个痛苦， 而是调查、探究—— 没有任何动机等等—— 痛苦的本质， 并洞见到了 痛苦的整个结构， 这种洞见本身 就会结束那种痛苦。
40:30 R:That insight also in the stream. 40:30 拉：这种洞见也在河流中。
40:32 K:Ah, no. You see, the moment - you're positing something, I'm not. 40:32 克：啊，不在。 你看，在那一刻—— 你在假设一些东西，我没有假设。

拉：您从哪里 带来洞见？
40:38 R:From where you are bringing insight? 40:38 克：不，我说…… 我是非常谨慎地引入洞见的。
40:41 K:No, I said...I brought in insight very carefully. A realises he's suffering. Suffering is part of that stream. 40:41 A意识到自己很痛苦。 苦难是这条河的一部分。
40:51 R:A also is part of the stream. 40:51 拉：A也是河的一部分。
40:53 K:Yes, that stream has manifested itself in A. A living, realises he's suffering, he doesn't escape from it because he wants to know the whole nature of it the nature and the structure and what is behind suffering. So he examines it, both logically, sanely and also non-verbally. Looks into it. And the very looking into it is the insight. It's not of the stream, the looking into the suffering. 40:53 克：是的，这条河 在A的身上显现出来 A在生活中意识到他正在受苦， 他没有逃避痛苦， 因为他想知道 痛苦的全部本质， 了解其本质和结构 以及痛苦背后的原因。 所以他审视痛苦， 有逻辑、有理智， 并且不诉诸语言。 调查痛苦。 这种调查本身就是洞见。 对痛苦的观察， 不属于这条河。

拉：那种向内看， 是从哪里来的？
41:40 R:That looking in, from where does it come? 41:40 克：他很关切，我说过， 他在研究，他在探索，
41:44 K:He's concerned, I said that, he's studying, he's exploring he's questioning the whole beastly thing, he wants to know. 41:44 他在质疑整个这件令人厌恶的事情， 他想知道。

拉：这意味着那不是 河流的一部分。
41:53 R:That means it was not a part of the river. 41:53 克：不，先生，你是
41:56 K:No, sir, you're... 41:56 福：克里希纳吉， 因为我们一直在说
41:58 S:Krishnaji, because we've been saying that something steps out of the river. 41:58 有某种东西从河里走出来。
42:03 K:Wait. I won't use that word, stepping out. 42:03 克：等等。我不会用 “走出去”这个词。

福：不，现在看来 我们说的是，
42:06 S:No, and it seems now that what we're saying is that something comes into being which never was part of that river. 42:06 出现了一些新的东西， 从来都不属于那条河的东西。
42:13 M:Insight. 42:13 津：洞见。
42:14 K:Yes. I said, no. We are interpreting, let me... You follow me and see if I'm wrong, then correct me. A is of that stream, A is suffering, A says, 'Why?' He's not concerned what the teacher said. He said, 'I know all that,' he pushes all that aside. Why is there suffering? In the very enquiry of it - the enquiry depends on your capacity to put aside interpretation, not escape and all the rest of it in the very enquiry into the nature of suffering and the cause of it and the effect of it, in that very enquiry is insight, comes insight. Insight isn't in the stream. 42:14 克：是的。我说，不。 我们现在是在翻译，让我 你跟着我，看看， 我要是说的不对就纠正我。 A属于那条河， A正在受苦， A说：“为什么？ ” 他不关心老师说了什么。 他说，“这些我都知道，” 他把这些都抛在一边。 为什么会有痛苦？ 这种探究本身 ——探究取决于你有多大能力 把解释扔一边， 不逃避痛苦，等等—— 对痛苦的本质、原因、 结果的调查本身， 那个调查本身就是洞见， 就会带来洞见。 洞见不在河流中。
43:17 X:Correct. 43:17 史：对。
43:20 R:I say it is in the stream. 43:20 拉：我认为洞见是在河流中的。
43:23 K:Why, sir? 43:23 克：为什么，先生？
43:25 R:You see, it has in itself the capacity of producing and ceasing. 43:25 拉：你看，它本身就有
43:39 K:The stream itself has the capacity... 43:39 产生和停止的能力。

克：河流本身有能力
43:42 R:Of continuing and producing and ceasing it. Stopping it. That insight also is part of the stream. Just as all that misery... 43:42 拉：……延续、产生 和结束的能力。结束。 这种洞见也是河流的一部分。 正如所有那些痛苦一样

克：不，先生，不，先生，我不会
43:54 K:No sir, no sir, I wouldn't... 43:54 拉：那这种洞见从何而来呢？
43:56 R:And where did that insight come from? 43:56 克：我告诉你，先生。
43:58 K:I'm telling you, sir. 43:58 拉：你说A是河的一部分？
44:00 R:You say A is part of the river? 44:00 克：是的。
44:03 K:Yes. 44:03 拉：然后 A
44:07 R:And then A... 44:07 克：A 正在受苦。
44:08 K:A is suffering. 44:08 拉：受苦。
44:09 R:Suffering. 44:09 克：A开始调查。
44:11 K:A begins to enquire A begins to - wait - in his enquiry he realises enquiry can only exist when there's complete freedom from all escapes, suppression and all the rest of it. 44:11 A开始 ——等等！—— 他在调查过程中意识到，只有 完全摆脱逃避、压制 和其他所有束缚， 他才能调查。 沃：是的。
44:24 R:Yes. 44:24 克：所以，在开始调查的那一刻， 他就有了洞见，
44:25 K:So in that moment of enquiry there is insight, when he doesn't escape when he doesn't suppress, when he doesn't rationalise or seek the cause of suffering, in that very moment of examining, is insight. 44:25 这时他没有逃避， 没有压制， 没有做合理解释， 或寻找痛苦的原因， 在开始审视的那一刻， 就有了洞见。
44:43 N:You're implying insight is born, it is not of the stream. 44:43 纳：你的意思是洞见诞生了， 但不属于那条河。
44:47 K:Don't introduce 'born, not of the stream'. 44:47 克：不要引入 “诞生了，不属于那条河”。
44:50 N:Then... 44:50 你看，你是在误导， 你希望它是这条河的一部分。
44:51 K:You see, you are misleading, you want it part of that stream. 44:51 纳：那洞见从何而来？
44:58 N:Where does it come from, insight, then? 44:58 克：我告诉你。 纳：由调查而来。
45:00 K:I'm telling you. 45:00 克：来自自由调查。
45:02 N:From enquiry. 45:02 纳：这种自由调查从何而来？
45:04 K:From the freedom to enquire. 45:04 克：根据他自己的检查。
45:07 N:Where does that freedom to enquire come from? 45:07 拉：但他是河流的一部分。 克：不，你没有抓住重点。
45:11 K:From his own examination. 45:11 福：克里希纳吉，我们是不是在说这个，
45:13 R:But he is part of the river. 45:13 A，只是一个形式 和一个名字，
45:15 K:No. You're missing the point. 45:15 通常只不过是 一个名字和一个形式，
45:17 S:Krishnaji, are we saying this, that A which is just a form and a name normally is nothing more than a name and a form plus all that there is in the river. With free enquiry... 45:17 加上河里的一切。 自由调查……
45:30 K:A begins to enquire. 45:30 克：A 开始调查。
45:31 S:Right, A begins to enquire and then A, if he has this insight... 45:31 福：对，A 开始调查， 然后 A，如果他有这种洞见

克：不，不。 他没有洞见。
45:36 K:No, no. He has not the insight. 45:36 福：他不再 只是那条河的一部分。
45:39 S:He is no longer a part of just that river. 45:39 克：斯科特， 你能一步一步跟着吗？
45:42 K:Scott, would you just follow it, step by step? A is part of that stream, A is the manifestation of that stream a wave of that stream, or whatever you like to call it. Now A is going through agony. A examines it. And the examination is very important because if he escapes it is not examination, not exploration. If he suppresses, it's not. So he realises - please follow this step by step that as long as he's not free from the blockages that prevent exploration and therefore he puts them aside, he's free to enquire. And in that freedom is insight. 45:42 A 是这条河的一部分， A 是这条河的表现形式， 是这条河的一段波浪， 怎么说都行。 现在，A正在经历痛苦。 A审视这个痛苦。 而审视非常重要， 因为如果他逃避， 那就不是审视，不是探索了。 如果他压制，那就不是。 所以他意识到 ——请一步步跟上—— 只要他没有摆脱 阻碍探索的障碍， 因此他会把这些东西扔一边， 自由地去调查。 那种自由就是洞见。 普：先生， 这里缺少一个环节。
46:46 P:Sir, there is a missing link here. 46:46 克：可能缺十个，先生。
46:49 K:There may be ten, sir. 46:49 普：纳拉扬所说的似乎是，
46:51 P:It appears that what Narayan is saying that if the person is part of the stream, a representative of the stream and when enquiry begins, examination starts, freedom comes to enquire. 46:51 如果一个人是河流的一部分， 是河流的一个代表， 当他开始调查、开始审视时， 就有了调查的自由。
47:11 K:Be careful, sir. No, you see, you are assuming so much. 47:11 克：小心一点，先生。 不，你看， 你假设了这么多。 普：没有，我是在重复 你说的话， 我想知道的环节。
47:16 P:No, but I'm repeating what you're saying, the link I want to know. 47:16 克：是的，好吧，
47:20 K:Yes, all right, you're repeating what I said. Right. 47:20 你在重复我说的话。 好的。 普：而这一切的开始， 探究的开始，在
47:23 P:And the beginning of this, the beginning of enquiry the beginning of the capacity to explore without any of the things of the stream, are they also in the stream? 47:23 没有 河流的任何事物的情况下探索能力的开始， 它们也在河流中吗？
47:35 K:No. 47:35 克：没有。 普：它们从哪里来？
47:36 P:Where do they come from? 47:36 克：但是，这很简单，先生。
47:38 K:But, that's very simple, sir. What are you all making a fuss about? 47:38 你们都在为什么大惊小怪？ 普：调查的开始 是这样的。
47:43 P:This beginning of the enquiry is this thing. 47:43 克：不，听着。
47:46 K:No. Listen. You are not, forgive me, Doctor, you're not listening. I said, A is the manifestation of that stream. Let's follow it step by step, sir. That stream is, part of that stream is suffering. A is suffering, so A says, 'Why, why should I suffer?' 47:46 你没有，请原谅我，医生， 你没有听。 我说，A就是 那条河的表现。 我们一步步来吧，先生。 那条河…… 那条河的一部分正在受苦。 A正在受苦，所以A说， “为什么，为什么我要受苦？ ” 普：我在此打断一下。
48:19 P:At this point I will interrupt you. 48:19 克：任何时候都行。
48:22 K:At any point. 48:22 普：河流中的人类数量，
48:24 P:The number of human beings in the stream the question as to 'Why should I suffer?' this is the beginning of the whole thing. 48:24 “我为什么要受苦？”这个问题， 这是整个事情的开始。

克：不。
48:37 K:No. Man has asked 'Why should I suffer', there are a dozen explanations the Buddhist, the Hindu, the Christian and so on, so on, so on. The man who is suffering says 'I see all this, the Buddhist, the Hindu, the Christian, the Muslim I reject all that, because that doesn't leave me the freedom to enquire. I'm accepting tradition and authority. I won't.' 48:37 人们问， “我为什么要受苦？”， 有十几种解释—— 佛教的、印度教的、 基督教的等等。 受苦的人 说：“我看到了这一切 ——佛教、印度教、 基督教、穆斯林—— 我不接受这些东西， 因为这没有给我调查的自由。 我是在接受传统和权威。 我不想这样”。 普：现在，看到这些
49:10 P:Now, seeing these... 49:10 梅：先生， 也许我们可以这样说？
49:13 F:Sir, perhaps could we put it this way? That the conditioned enquiry... 49:13 那种固定模式的调查
49:21 K:...is part of the stream. 49:21 克：……是河流的一部分。
49:23 F:...is part of the stream. 49:23 梅：……是河流的一部分。
49:24 K:That's the whole point. 49:24 克：就是这个。
49:26 F:But the free enquiry... 49:26 梅：而自由调查

克：……是开始
49:27 K:...is beginning of... 49:27 纳：……就是远离这条河。
49:29 N:...is getting away from the stream. 49:29 梅：不是。
49:32 F:No. 49:32 克：不是。
49:32 K:No. Forget - look, Narayan, leave the stream alone now. For God's sake. (Laughter) A is a manifestation of that stream. A is suffering. A says, 'Why am I suffering?' Studies Buddhism, studies Hinduism, studies Christianity, and says 'For God's sake, that's words - out. I'm going to find out myself.' And he begins to enquire. And he realises he can only explore if he's free to look. Right? Free from fear, free from reward and punishment free from any kind of motive, otherwise he can't enquire. The moment he's in that state of examination, there is insight. This is very clear. 49:32 忘掉——听着，纳拉扬， 现在就别管这条河了。 看在上帝的份上。 A 是这条河的表现形式。 A正在受苦。 A说，“我为什么受苦？ ” A研究佛教，研究印度教， 研究基督教， 然后说，“看在上帝的份上， 这些都是空话——扔掉。 ” 我要亲自去查明真相”。 他开始调查。 他意识到，要想探索， 他必须自由地去看。 对吗？ 没有恐惧， 没有奖赏、惩罚， 没有任何动机， 否则他无法调查。 处于那种审视的状态， 就会有洞见。 这是非常清楚的。

梅：当然，而这很难做到。
50:45 F:And of course very difficult to do. 50:45 克：啊，不，我甚至不会
50:48 K:Ah, no, I won't even give... No, I won't accept the word 'difficult'. 50:48 不，我不会接受“困难”这个词。

梅：首先，因为，否则 我们不会去调查。
50:53 F:At first, because otherwise we wouldn't be enquiring. 50:53 克：不。
50:56 K:No. Because we have not given our energy to this. We don't care, we put up with so many things! So leave A alone. But B is part of that stream, and he suffers, he says 'Yes, that's my nature, that's human nature there is no way out, no Jesus, nobody is going to save me'. He says 'All right, I'll put up with it.' So he is contributing to the stream. 50:56 因为我们还没有 为此投入精力。 我们不在乎， 我们忍受了很多事情！ 所以就别管A了。 但B是那条河的一部分， 他受苦， 他说，“是的，这就是我的本性， 这就是人性， 没有出路，没有耶稣， 没有人能拯救我”。 他说：“好吧， 我会忍受的”。 所以他在为这条河增加水量。
52:00 X:So the stream becomes more intense. 52:00 史：所以河水更加汹涌。
52:04 K:Yes, has more volume. 52:04 克：是的，水势更大。

梅：也有更大的动力。
52:08 F:More drive also. 52:08 克：当然，体积越大， 压力越大。
52:10 K:Of course, more volume is pressure of tremendous water. So we come to the point: what is death? 52:10 那么我们就进入正题： 什么是死亡？

拉：现在我想提出 另一个问题。
52:22 R:Now I want to pose another question. Now A is out of the river. 52:22 现在A已经离开河了。

克：啊，不，先生。
52:27 K:Ah, no sir. 52:27 拉：洞见。
52:28 R:Insight. 52:28 克：A没有离开河。
52:29 K:A is not out of the river. 52:29 拉：但他已经看到了，洞见。
52:32 R:But he has seen, insight. 52:32 克：他有洞见。
52:35 K:He has insight. 52:35 拉：洞见。
52:36 R:Insight. So if all is one humanity, if A is the humanity then humanity has seen it. 52:36 因此，如果所有人都是一个人类， 如果A是人类， 那么人类就看到了。

克：没有，先生，没有，先生。
52:45 K:No, sir, no sir. 52:45 津：所以他离开了人类。
52:47 M:So has he left humanity. 52:47 梅：也许你纯粹是从逻辑角度 看待这个问题的。
52:50 F:You are looking at it, perhaps, purely logically. 52:50 克：即使从逻辑上来说也没有。
52:53 K:No, even logically. 52:53 梅：我的意思是，虽然遵循逻辑，
52:55 F:What I mean is, logically but accepting the conditioned states. 52:55 却接受了这种 受条件作用影响的状态。

克：A意识到自己受条件作用影响，
53:03 K:The moment A is aware of his conditioned state and begins to enquire into it, he has got the energy to put aside. 53:03 开始调查这个， 这时他就有了放下的能量。
53:18 F:May I just... Now the Buddha himself said, 'Put aside with right wisdom' do you remember that phrase of the Buddha? 53:18 梅：我可以 现在佛陀本人说： “以正智放下”。 你还记得佛陀的这句话吗？

拉：什么话？
53:29 R:What is that? 53:29 梅：“放下所有外在形式、 放下所有感觉、所有知觉、
53:31 F:'Put aside all shape and form, all sensation, all perceptions all discriminative consciousness itself.' 53:31 放下所有分别意识本身”。

拉：我说的就是这个。
53:40 R:That's what I say. 53:40 梅：用正确的智慧把它放在一边。
53:43 F:Put it aside with right wisdom. 53:43 拉：我告诉你的就是这个。
53:44 R:That is what I tell you. That is what I said, that he is making so complicated. 53:44 我说的就是这个， 他搞得这么复杂。
53:50 K:Who? 53:50 克：谁？
53:52 F:No, no. 53:52 梅：不，不。
53:53 K:You're all making it complicated, mine is very simple, I won't have... 53:53 克：你们都把事情搞复杂了， 我说的很简单，我不会
53:59 R:That is what I tell you, that is the statement, that is the idea, but I also... 53:59 拉：这就是我告诉你的， 这就是陈述， 这就是想法，但我也
54:07 K:May I interrupt here? Say one doesn't belong to any religion. One doesn't accept any authority. That is enquiry. If I accepted what Christ or X Y Z said, it's no enquiry. So A rejects in his enquiry into sorrow, everything what anybody had said. Will you do that? Because otherwise he's a second-hand human being examining through second-hand eye-glasses. 54:07 克： 我可以打断一下吗？ 比如说，一个人不 属于任何宗教。 一个人不接受任何权威。 那就是调查。 如果我接受基督或X、Y、Z 所说的话，那就不是调查了。 因此，A在调查悲伤时， 无论谁说什么都不接受。 你会这么做吗？ 因为否则 他就是一个 透过二手眼镜 进行检查的二手人。
55:08 R:Or you can hear somebody who has seen it and... 55:08 拉：或者你可以听 看到的人讲，

克：我听到佛陀所说的话。
55:16 K:I hear what the Buddha has said. 55:16 拉：是的，你能听到。
55:19 R:Yes, you can hear it. 55:19 克：任何人都说过的话。
55:21 K:What anybody has said. 55:21 拉：说了，你也可以 像他一样独立地看到。
55:24 R:Said, and you also can see independently as he has seen. 55:24 克：是的，但是，是的，佛陀说，
55:28 K:Yes, but, yes, Buddha said, sorrow is the beginning of, whatever he said. 55:28 悲伤是一切的开始， 无论他说什么。
55:34 R:Yes. 55:34 沃：是的。
55:35 K:All right, but what he said is not my meal. 55:35 克：好吧，但是他说的 不是我的饭菜。



拉：当然是这样。
55:39 R:Absolutely, that is so. 55:39 克：不！

拉：这就是我要告诉你的，
55:41 K:No! 55:41 但你也可以看到 他看到的一样的东西。
55:43 R:That is what I am telling you, but you also can see the same thing as he has seen. 55:43 克：是的。

拉：你仍然知道 他说了什么。
55:50 K:Yes. 55:50 克：什么？
55:51 R:And still you know what he has said also. 55:51 先生，印刷文字、道听途说，
55:53 K:What? Sir, the printed word or the hearsay, to a hungry man has no meaning. 55:53 对饥饿的人毫无意义。

拉：是这样的。
56:03 R:That is so. 56:03 克：浏览菜单 不会填饱我的肚子。
56:05 K:Reading the menu doesn't feed me. 56:05 拉：这就是我要告诉你的， 那不是菜单，而是食物。
56:09 R:That is what I'm telling you, it is not the menu but the food. 56:09 克：食物。
56:14 K:The food. The food is not cooked by anybody, I have to cook it, eat it. 56:14 不是由任何人做好的饭菜， 我必须自己做饭，吃饭。
56:21 R:That is not usually so. (Laughter) 56:21 拉：通常情况并非如此。

克：等等，我说的是那个
56:28 K:Wait, I said the man who is examining the whole structure of sorrow. 56:28 正在审视 悲伤整个结构的人。
56:36 R:I should say the other way, that you have to eat to get rid of hunger. Just because you have eaten, my hunger will not disappear. 56:36 拉：我应该换个说法， 你必须吃东西 才能摆脱饥饿。 仅仅因为你吃了， 我的饥饿感就不会消失。

克：不会。
56:46 K:No. 56:46 拉：你已经准备好了食物， 你已经吃过了，并且有食物。
56:47 R:You have prepared the food, you have eaten and there is food. I also can eat it, and it is my food. Do you deny that? 56:47 我也能吃它， 它是我的食物。 你会否认这个吗？
56:57 K:No, of course not, sir. This afternoon, you've eaten lunch, somebody cooked it, and I ate it, we ate it. 56:57 克：不，当然不，先生。 今天下午，你吃过午饭， 有人做了饭， 我吃了，我们都吃了。 沃：是的。
57:04 R:Yes. 57:04 克：但我们谈的不是 吃饭这个层面的事。
57:06 K:But we're not talking at food level. We are saying that, as long as I accept any authority it doesn't matter who it is, there is no insight. 57:06 我们说， 只要我接受权威， 无论是谁的权威， 我就不会有洞见。

拉：这不是接受权威。
57:21 R:It is not accepting authority. No. 57:21 不是。 克：等等。
57:23 K:Wait. Accepting descriptions, accepting conclusions, what Buddha said what Krishna said, what A said, and all. To me the freedom is from the known. Otherwise I'm everlastingly living in the stream. You see, that's why, sir, either we discuss this factually, and say 'Look, I will drop every authority I have.' That means, knowledge, tradition - can you do that? Because that is enquiry, if you, if I am tethered to a tradition, I can't; I go round in circles I must be free of the post and the rope that ties me to the post. So B accepts suffering. Right, sir? 58:58 B accepts what he is; conditioned, miserable, unhappy. You know what human being is. So he's all the time contributing to the stream. So there is no soul, no Atman, no ego, no permanent me, that evolves. Then what would be enquiry would be, what's the state of the mind of the man of the human who has had an insight into the whole nature of suffering, and therefore the whole stream? Right? What is the nature of that mind? What is the quality? Right, sir? Yes, enquire it. Would that be speculative? It would. 57:23 接受描述， 接受结论， 佛陀所说的，克里希纳所说的， A所说的，等等。 对我来说，自由 来自于已知。 否则我就永远 活在河流里了。 你看，这就是为什么，先生， 我们要么就事实进行讨论， 说，“听着，我会放弃 我遵循的一切权威”。 也就是，知识、传统 ——你能放弃吗？ 因为那才是调查， 如果你、如果我被 传统束缚，我就放不下； 我是在兜圈子， 我必须摆脱柱子，松开 把我绑在柱子上的绳子。 所以B接受痛苦。 对吧，先生？ 58:58 B 接受他的本来面目； 受条件作用支配、痛苦、不快乐。 你知道，人类就是这样的。 所以他一直在往河里注水。 因此，不存在进化的灵魂、 阿特曼、 自我、永恒的我。 那么，这会是怎样的调查？ 这个人的心灵是个什么状态？ 如果这个人洞悉了 整个痛苦的本质， 进而洞悉了整条河？ 对吗？ 那颗心的本质是什么？ 具有怎样的性质？ 对吧，先生？ 是的，调查一下。 我们会去猜测吗？ 有可能。
1:00:30 X:Sir, what is the position of the person who has some insight or a partial insight? Still in there, isn't he? 1:00:30 史：先生，有一定洞见 或部分洞见的人， 他处于什么地位？ 他还在里面，不是吗？
1:00:42 K:Like the scientist, a partial insight. He may be excellent in science but confused and miserable, unhappy, ambitious, you know. 1:00:42 克：就像科学家一样—— 部分洞见。 他可能在科学方面很出色， 但你知道，他很困惑、痛苦、 不快乐、充满野心。
1:01:00 F:Don't you think that the very term 'partial insight' means a conditioned insight. 1:01:00 梅：你看，“部分洞见” 这个词本身不就 意味着，洞见受条件作用影响吗？
1:01:05 K:Of course. 1:01:05 克：当然。

梅：因此这种洞见 是这条河的一部分，
1:01:07 F:And therefore it's part of that stream and it's true to type generally. 1:01:07 并且通常符合我们的预期。
1:01:11 K:I wonder if we see this, sir, or it is an image we are seeing. Because now we've created the image of the river. 1:01:11 克：不知我们看没看到这点，先生， 还是说，我们正在看的一个形象。 因为我们现在塑造了 河流的形象。

梅：是的，这很不幸。
1:01:23 F:Yes, that's the unfortunate thing. 1:01:23 克：是的。
1:01:25 K:Yes. 1:01:25 津：先生，可以像用智慧那样
1:01:28 M:Sir, can one use the word insight in the same sense as intelligence? Is there a difference? 1:01:28 用“洞见”这个词吗？ 二者有区别吗？
1:01:35 K:You see...Now wait a minute. Let's go into that. The stream manifesting itself as B and in his activities he becomes very cunning, clever. Has not intelligence, no relationship, with cunning, cleverness, chicanery all that, but it is essentially part of love and compassion. What do you say, sir? The love in the stream is not love. You know, we are saying things which nobody will accept. If B is in the stream, and he tells his wife or his girlfriend or boyfriend 'I love you', is that love? 1:01:35 克：你看……现在等一下。 我们来探讨一下这个。 河流表现为B， 他在活动中 变得非常狡猾、精明。 没有智慧， 没有关系， 有狡猾、聪明、诡计 ——所有这些， 但它本质上是 爱和同情的一部分。 先生，你怎么看？ 河流中的爱不是爱。 你知道，没有人会接受 我们讲的东西。 如果B在河流中， 他对他的妻子、 女朋友或男朋友说， “我爱你”， 这就是爱吗？
1:03:06 R:As long as there is me there is no love. 1:03:06 拉：只要有我，就没有爱。

克：不，不，不要把 它简化为“我”。
1:03:12 K:No, no don't reduce it to the 'me'. B is of that stream. B says to his girl friend or boy friend, 'I love you' - love is that love? 1:03:12 B 属于这条河。 B 对他的女朋友 或男朋友说，“我爱你” ——爱，这就是爱吗？



拉：从什么意义上说？
1:03:27 R:In which sense? 1:03:27 克：爱。
1:03:28 K:Love. 1:03:28 拉：爱有数百种含义。
1:03:29 R:Love has many hundred meanings. 1:03:29 克：所以，这就是我想问的。
1:03:32 K:So, that's what I'm enquiring. The love of a book, the love of your particular soup, the love of poetry the love of a beautiful thing, the love of an ideal the love of your country, the love of jealousy in which is included hate, envy, hurt. Is all that - I'm questioning, exploring - is all that love? And B who is the manifestation says, 'Yes, that is love. At least it's part of love.' Or he says, 'Without jealousy there is no love.' I've heard these statements a dozen times before. 1:03:32 一本书的爱，对你的 特殊汤的爱，对诗歌的爱，对 美好事物的爱，对 理想的爱，对 祖国的爱，对 嫉妒的爱， 其中包括 仇恨，羡慕，伤害 。 我在质疑、 探索，这些是爱吗？ 作为表现的B 说，“是的，那就是爱。 至少这是爱的一部分。 ” 或者他说， “没有嫉妒就没有爱”。 我以前听过这些说法， 听过十多次了。

拉：不仅如此，很多人问我：
1:04:33 R:Not only that, many people have asked me without the idea of self, how can there be love. 1:04:33 没有自我的观念，怎么会有爱。

克：是的，是的。
1:04:39 K:Yes, yes. 1:04:39 拉：也有人提出这个问题。
1:04:41 R:There are people who put that question also. 1:04:41 克：您看，先生，我们正在 口头讨论这一切吗？
1:04:45 K:You see, sir, are we discussing verbally all this? Or realising, seeing the stream is you, and say, 'Look, examine, end it.' And so not being able to end it, we invent time: I will one day step out of that stream. So thought invents psychological evolution. 1:04:45 还是，意识到， 看到这条河就是你， 然后说，“看，审视，结束它”。 因此，由于无法结束它， 我们虚构了时间： 有一天我会走出那条河。 因此，思想虚构了心理进化。
1:05:41 F:Could we also put it this way: thought invents psychological development through time. 1:05:41 梅：我们是否也可以这么说： 思想虚构了心理随时间的发展。

克：是的，先生，我就是这个意思。
1:05:50 K:Yes, sir, that's what I mean. 1:05:50 梅：而非真正 属于心理领域的事情，
1:05:53 F:Instead of what really belongs to the psychological sphere namely the immediacy... 1:05:53 也就是即时性…… 克：是的。
1:06:00 K:That's right. The immediacy only takes place when there is insight. In that there is no regret, no saying, 'I wish I hadn't done it.' So our action is always at the time level. See, sir, what is immortality? What is eternity? What is the immeasurable? They all talk about that. All religions more or less touch on this, even the metaphysicists and the logicians and the monks have gone into this: what is immortality? That is, an author writes a good book and he becomes immortal. His name becomes immortal. Or a politician - unfortunately politicians last, endure. We have related immortality as something beyond death mortal and the immortal, beyond mortality, beyond death. No? 1:06:00 只有有了洞见，即时性才会发生。 没有遗憾， 不会说， “我要是没做这件事就好了”。 所以我们的行动总是 时间层面的行动。 先生，你看，什么是永生？ 什么是永恒？ 那无法衡量的事物是什么？ 他们都在谈论这个。 所有宗教差不多都 谈及这个问题， 甚至形而上学家、 逻辑学家和僧侣 也探讨过这个问题： 什么是永生？ 也就是说，一个作家写了一本 好书，他就成为不朽的。 他的名字将永垂不朽。 或者政客——不幸的是， 那些政客会持续下去。 我们把不朽 视为超越死亡、 凡人和不朽、 超越死亡、超越死亡的东西。 不是？
1:08:01 F:That's the usual conception. 1:08:01 梅：这是通常的概念。
1:08:09 K:Of course. Well, sir, what have you to say to all this? 1:08:09 克：当然。 好吧，先生，您 对这些有什么要说的吗？



拉：我们的问题发生了什么？
1:08:20 R:What happened to our question? 1:08:20 克：死亡——重生？
1:08:22 K:Death - rebirth? 1:08:22 拉：是的，那里发生了什么事。
1:08:24 R:Yes, what happened there. 1:08:24 克：我已经告诉过你了。
1:08:25 K:I've told you. Rebirth is this constant stream manifesting itself into A, B, C, down the alphabet. I know this is most disappointing, depressing and I say, 'My God, this is too horrible, I won't listen to it.' 1:08:25 重生，就是这条不断奔流的河 将自己显现出来， 按照字母顺序，A、B、C。 我知道这极其令人失望、沮丧， 我说，“天啊，这太可怕了， 我不听这个”。

史：您也认为
1:08:57 X:Are you also suggesting therefore death is part of that stream? 1:08:57 死亡是这条河的一部分？
1:09:04 K:Yes, body dies. By usage and wrong way of living it dies. Dies inevitably. 1:09:04 克：是的，身体会死掉。 由于使用和不良生活方式， 身体会死掉。 必然会死。

史：但我问的还包括
1:09:22 X:But I meant more... 1:09:22 克：你看，先生， 要了解死亡是什么，
1:09:24 K:You see, sir, to find out what death is, one has to be with death. That means, end. End my attachment, end one's attachments, one's beliefs end to everything that one has collected. Nobody wants to do that. 1:09:24 就必须与死亡共处。 这意味着，结束。 结束我的执着，结束一个人的 执着，一个人的信仰， 结束一个人的一切积累。 没有人愿意这样做。
1:09:52 M:But that, that definition of death would not be in the stream. 1:09:52 津：但是，死亡的定义 不会出现在那条河里。

克：什么？
1:09:56 K:What? 1:09:56 津：那个死亡的行动 不会是那条河的一部分。
1:09:57 M:That action of death would not be part of the stream. 1:09:57 克：不会。
1:10:02 K:No. You see, in the man who is gone, understood this he doesn't think even in streams, it's something entirely different. It's not a reward for the man in the stream. (Laughs) 1:10:02 你可以从那个去世的人身上 看到、明白这一点， 即使在河流中，他也不会考虑， 那是完全不同的事情。 这不是对河中的人的奖励。

津：不，这是 洞见带来的行动，不是吗？
1:10:21 M:No, it's the action of the insight, is it not? 1:10:21 克：是的，洞见带来的行动。
1:10:24 K:Yes, the action of insight. Action of insight, you cannot have insight if there is no love compassion, intelligence, that's part of all that. And then, it's only then there is a relationship to truth. 1:10:24 洞见带来的行动， 没有爱、慈悲、智慧， 就不可能有洞见， 洞见是这一切的一部分。 然后，只有那时才会 与真理产生关系。

史：那你似乎是 在以某种方式暗示，
1:10:52 X:You seem to be suggesting in some way then that death is a key. 1:10:52 死亡是一把钥匙。

克：是的，先生。
1:10:59 K:Yes, sir. Free investigation, not the scientific investigation the thinking tank, you know; but investigation into this whole myself which is me, that stream, myself is that stream. Enquire into that, so that there isn't a shadow of the stream left. We don't do this because we are too learned, we have no time we are too occupied with our own pleasures, our own worries. So we say, 'Please, leave that to the priests; not for me.' So have we answered the question? Is there reincarnation, a continuation of the 'me' in different forms? I say, no! 1:10:59 自由调查， 不是科学调查， 智囊团，你知道； 而是调查整个这个我自己， 也就是我，那条河， 我自己就是那条河。 调查这个， 这样没有一丝河的影子留下。 我们不会这样做的，因为我们 太博学，我们没有时间， 我们满脑子都是 我们自己的快乐和忧虑。 所以我们说，“请把这件事留给 那些牧师吧；不要留给我”。 那么我们回答这个问题了吗？ 有轮回， 即不同形式的“我”的延续吗？ 我认为，没有！
1:12:20 R:Of course not, of course not. As you say, I also say, there is no. First of all there is no 'me' to be reborn, to incarnate. 1:12:20 拉：当然没有，当然没有。 正如你说的，我也认为没有。 首先，不存在“我” 重生、化身这回事。
1:12:33 K:No, sir, the stream manifests and B says, 'I am I' therefore I'm frightened to die. 1:12:33 克：不，先生，这条河显现了， 而B说，“我就是我”， 因此我害怕死。 沃：是的。
1:12:44 R:Yes. 1:12:44 克：因此他虚构了 各种令人安慰的理论，
1:12:45 K:And therefore he invents various comforting theories he prays, please save me and all the rest of it. But that stream, as long as B lives in that stream his consciousness is part of that stream, there's no he's only contributing more and more to the volume of that water. Obviously, sir, if you see that. So there is no 'me' to continue. Sir, I mean this is nobody will accept this, but it's the truth. 1:12:45 他祈祷，请拯救我， 诸如此类。 但是那条河， 只要B活在那条河中， 他的意识就是 那条河的一部分， 没有 他只是在帮助增大水势。 显然如此，先生， 如果你看到了的话。 所以没有“我”可以延续。 先生，我的意思是…… 没有人会接受这一点， 但这是事实。

梅：那么你会不会认为，
1:13:40 F:You would agree then, that what is necessary is to see in this profound... 1:13:40 必要的是看见， 在这个深刻的
1:13:46 K:Yes, seeing is that. 1:13:46 克：是的，看见就是这样。
1:13:48 F:Truly see, and that truly seeing is real action, creative action. 1:13:48 梅：真正看见， 而真正看见就是真正的行动， 创造性的行动。
1:13:53 K:Is action, the moment I see, I drop anxiety. The moment I see I'm petty-minded, it's finished. 1:13:53 克：就是行动，我一旦看见了， 我就放下了焦虑。 一旦我看见自己心胸狭窄， 这种心态就结束了。
1:14:03 F:It is a complete transformation of the ordinary psychical process. 1:14:03 梅：这就彻底转变了 普通人的心理过程。

克：是的。
1:14:09 K:Yes. 1:14:09 津：这难道不是这 一切的症结所在吗？
1:14:11 M:Isn't it really the crux in all this and the place where people go wrong so to speak, they do not see in the sense you're talking about; they see verbally, intellectually on various levels, but they don't really see. 1:14:11 可以说， 人们在这里出了问题， 他们没有像你所说的那样去看； 他们在不同的层面上 用言语、智力去看， 但他们并没有真正看到。
1:14:28 K:No, I think mostly they don't mind being sorrowful, they say well why not? They don't see, one doesn't see one's own petty reactions. You say, 'Yes, why not?' 1:14:28 克：不，我认为， 大多数人不介意悲伤， 他们说，唉，为什么不呢？ 他们看不到，人们看不到 自己狭隘的反应。 你说，“是的，为什么不呢？ ”

津：或者他们没看到 他们没看到，
1:14:44 M:Or they don't see that they don't see, to put it perhaps childishly. They don't realise that what they think is understanding is not. 1:14:44 这么说有点儿像小孩儿。 他们没有意识到 他们认为的理解其实并非如此。
1:14:58 K:No, Maria, I mean - not you personally has one dropped any opinion that one holds? One's prejudice; completely? Or one's experience? Never! This is, you're asking, you know, they say 'Please' - they won't even listen to you. Do you mean to say a politician will listen to you? Or a priest or anybody who is absolutely caught in his own conclusion? Because there he's completely safe, completely secure. And you come and disturb him either he worships you or kills you, which is the same. 1:14:58 克：不，玛丽亚，我的意思是 ——不是指你个人—— 有人放弃 自己抱持的任何观点了吗？ 自己的偏见——完全放弃了吗？ 自己的经历？ 从来没有！ 他们说，你在问， 你知道，他们说，“请” ——他们甚至不会听你的。 你的意思是说 政客会听你的吗？ 或者一个牧师， 或者任何一个完全 陷入自己的结论的人？ 因为在那里他是完全安全的， 完全有保障的。 而你来打扰他—— 他要么崇拜你，要么杀了你， 这是一回事。
1:16:01 M:Or he sees that that security is a complete fabrication. 1:16:01 津：或者他看到这种安全 是彻头彻尾的谎言。
1:16:07 K:Yes, if he sees, then he drops these prejudices his conclusions, even his knowledge. 1:16:07 克：是的，如果他看到了， 那么他就会放弃这些偏见、 放弃他的结论， 甚至知识。
1:16:22 S:Sir, for the man who has stepped out of the stream and is no longer a manifestation of the stream, there is something else which is operating. Could we say something about the nature of that thing? 1:16:22 福：先生，有人走出了河流， 不再是河流的化身， 他身上有别的东西在运作。 我们能谈谈 那个东西的本质吗？

克：那就是智慧。
1:16:41 K:Which is intelligence. 1:16:41 福：那就是智慧， 其中
1:16:42 S:Which is intelligence in which... 1:16:42 克：智慧就是爱。
1:16:46 K:Intelligence is love. Intelligence is compassion. 1:16:46 智慧就是慈悲。
1:16:51 S:And from many things that you have said in the past that seems to have an independent existence. 1:16:51 福：根据你以前讲的许多东西， 智慧似乎是独立存在的。

克：当然。
1:17:00 K:Obviously. 1:17:00 福：甚至在智慧 在他身上显现之前。
1:17:02 S:Even before it, or without it manifesting in him. 1:17:02 克：先生，如果A解放了自己 ——不是他自己——
1:17:07 K:Sir, if A frees himself - not himself - if A, his consciousness is no longer of the stream, his consciousness is entirely different. It is a different dimension altogether. 1:17:07 如果A，他的意识 不再属于那条河， 他的意识就完全不同了。 那是完全不同的维度。
1:17:31 S:And that consciousness existed before he stepped out of the stream, so to speak? 1:17:31 福：可以这么说， 在他走出河流之前， 这种意识就已经存在了？
1:17:40 K:Now you are speculating. 1:17:40 克：你现在是在猜测。
1:17:43 S:Yes, I am. 1:17:43 福：是的，是在猜测。
1:17:45 K:I won't play with you. 1:17:45 克：我不想玩猜谜游戏。
1:17:52 X:Perhaps another way to say would be, is there intelligence without the intelligent person? 1:17:52 史：也许另一种说法是， 如果没有智慧的人， 会有智慧存在吗？
1:18:02 K:I know what you are saying. That means - let's put it round the other way: wars have created a great deal of misery. Right? And that misery remains in the air. It must. Goodness has been also part of man - try to be good. There is also that enormous reservoir of both. No? 1:18:02 克：我知道你要说什么。 这意味着 ——我们换个角度来说。 战争造成了巨大的苦难。 对吗？ 这种痛苦仍然弥漫 在空气中。 必然是这样。 善良也是人的一部分 ——努力做好人。 两者也都有巨大的储备。 不是吗？
1:18:55 X:Yes. 1:18:55 史：是的。
1:18:57 K:So what? One doesn't contribute to that goodness but one is always contributing to the other. 1:18:57 克：那人是怎样做的？ 人不为这种善锦上添花， 却总在为苦难火上浇油。
1:19:15 M:Are you saying the other exists only in the human psyche but goodness exists apart from humanity? 1:19:15 津：你是说苦难 只存在于人类的心灵中， 而善却存在于人性之外？

克：我们这样来说吧：
1:19:23 K:Let's put it round this way: there is not only A suffering, there is this whole suffering of mankind. 1:19:23 不仅A在遭受痛苦， 全人类都在遭受痛苦。

津：或者说， 还有超出人类的苦难。
1:19:37 M:Or more than mankind, there is suffering. 1:19:37 克：当然，有痛苦。
1:19:40 K:There is suffering, of course. 1:19:40 史：苦难是一种普遍现象。
1:19:49 X:Suffering is a universal phenomenon. 1:19:49 克：先生，请您解释一下， 佛教冥想是怎么回事好吗？
1:20:01 K:Sir, would you kindly explain, what is Buddhist meditation? 1:20:01 拉：佛教冥想， 佛教冥想最纯粹的形式，
1:20:14 R:Buddhist meditation, the purest form of Buddhist meditation it has taken many forms, many varieties. The purest form of Buddhist meditation is this insight into 'what is'. 1:20:14 有各种各样的形式。 佛教冥想最纯粹的形式， 是对“实情”的洞见。
1:20:41 K:You are using my words, put those... (laughs) 1:20:41 克：你用的是我的话， 把那些
1:20:44 R:No, not your words. You are using those words! (Laughter) Long before you, 2,500 years ago these words were used. I am using them. 1:20:44 拉：不，不是你的话。 是你用了那些说法！ 早在你用之前，2500 年前， 就有人这样说了。 我用的是那些话。
1:20:58 K:All right, then we are both two thousand years old. 1:20:58 克：好吧，那我们都有 两千岁了。
1:21:02 R:Old. That's right. 1:21:02 拉：两千岁了。没错。
1:21:04 K:Sir, I'm just asking. 1:21:04 克：先生，我只是问问。
1:21:08 R:It is called Vidarshana or Vipassana. In Pali Vipassana and in Sanskrit Vidarshana. 1:21:08 拉：佛教冥想叫做 Vidarshana 或 Vipassana。 巴利文 Vipassana 和 梵文 Vidarshana。

克：Darshan（达善），是的。
1:21:17 K:Darshan, yes. 1:21:17 拉：洞察视觉，
1:21:19 R:It is insight vision, see into the nature of things, that is the real vision. 1:21:19 看到事物的本质， 这是真正的视觉。

克：他们有方法吗？
1:21:28 K:Have they a system? 1:21:28 拉：当然发展出一种方法。
1:21:31 R:A system is, of course, developed. 1:21:31 克：我想说的就是这个。
1:21:34 K:That's what I want to get at. 1:21:34 拉：是的，拿佛陀的 原始教诲来说
1:21:36 R:Yes, when you take the original teaching of the Buddha... 1:21:36 克：……是没有方法的。
1:21:42 K:...there is no system. 1:21:42 拉：是的，那叫做“四念处”。
1:21:45 R:No, it is called 'Satipatthana'. That is the best discourse by the Buddha on this insight meditation. 1:21:45 这是佛陀对这种 洞见冥想的最好开示。



克：不，我想……
1:21:54 K:No, I wanted to... 1:21:54 拉：等等，我告诉你。
1:21:55 R:Wait, I'll tell you. 1:21:55 克：好，我在听，先生。
1:21:56 K:Yes, I am listening, sir. 1:21:56 拉：那里面没有方法。
1:21:58 R:There is no system in it. And the key point in that is the awareness. Awareness, that is called 'Sati', or in Sanskrit 'Smriti'. 1:21:58 那里面的关键是觉察。 意识，这被称为“Sati”， 或者梵文“Smriti”。

克：Smriti，是的。
1:22:09 K:Smriti, yes. 1:22:09 拉：要留心、觉察到 所发生的一切，
1:22:11 R:And to be mindful, aware, of all that happens you are not expected to run away from life and live in a cave or in a forest, sitting like a statue, all that. It is not that. And in this Satipatthana it is - if you translate it if it is translated as establishment of mindfulness but rather it is the presence of awareness, the meaning of that word. 1:22:11 不应该逃避生活， 跑到山洞里、 森林里， 像雕像一样坐着，等等。 冥想不是那样的。 这个四念处， ——如果翻译一下， 可以翻译为建立正念， 其实，那个词的意思是 保持觉知。
1:22:44 K:Is this awareness... 1:22:44 克：这是觉察吗？
1:22:47 R:Yes, awareness of every movement, every action, everything. 1:22:47 拉：是的，对每个动作、 每个行动、所有事情的觉察。
1:22:54 K:Yes. Is this awareness to be cultivated? 1:22:54 克：是的。 这种觉察需要养成吗？
1:22:58 R:There is no question of cultivating. There is no question. 1:22:58 拉：不存在养成的问题。 不存在。

克：我想说的就是这个，先生。
1:23:03 K:That is what I am trying to get at, sir. 1:23:03 沃：是的。 克：因为现代那些古鲁、
1:23:05 R:Yes. 1:23:05 现代冥想体系、现代禅宗 ——你知道，如此等等，
1:23:08 K:Because the modern gurus, modern systems of meditation, modern Zen you know all the rest of it, they are trying to cultivate it. 1:23:08 他们都努力培养觉察。 拉：是的，我告诉你，先生。
1:23:18 R:Yes, I tell you, sir. I have written an essay on the psychology of Buddhist meditation. 1:23:18 我写了一篇文章， 讨论佛教冥想心理学。



克：不，我只是……
1:23:33 K:No, I'm just... 1:23:33 拉：等等，等等。
1:23:35 R:Wait, wait. There I said that this teaching of the Buddha is for many centuries misunderstood and wrongly applied as a technique. And they have developed into such a technique that the mind can be instead of liberating, it can be imprisoned. 1:23:35 我在那里说过， 佛陀的这个教诲 很多世纪以来 一直是被误解的， 并被错误地当成了一种技术。 这样一种技术， 不但不能解放心灵， 反而会囚禁心灵。

克：当然。
1:23:55 K:Of course. All meditation, sir, is imprisoning process. 1:23:55 先生，所有冥想 都是监禁的过程。

拉：如果成了一种方法的话。
1:23:59 R:If it is made into a system. 1:23:59 克：不，那就是…… 请问，先生，我问的是：
1:24:02 K:No, that's what... Please, sir, I am asking: awareness, is it something to be cultivated in the sense manipulated watched over, worked at? 1:24:02 觉察，可以培养吗，也就是 操纵、监视、下功夫？
1:24:15 R:No, no. 1:24:15 拉：不能，不能。
1:24:17 K:Wait, wait. So how does it come into being? 1:24:17 克：等等，等等。 那么觉察是如何产生的呢？
1:24:30 R:There is no coming into being, you do it. 1:24:30 拉：没有产生一说， 你觉察。

克：不，等等，先生，不， 听听我的意思
1:24:34 K:No, wait sir, no, just listen what I mean by... 1:24:34 拉：你解释一下。
1:24:38 R:You give the interpretation. 1:24:38 克：我想弄明白， 我不是批评，
1:24:40 K:I want to find out, I am not critical I just want to find out what Buddhist meditation is. Because now there is Buddhist, there is Tibetan there are various types of Buddhist meditation various types of Tibetan meditation, various types of Hindu meditations Sufi meditation - for god's sake - you follow? they are like mushrooms all over the place. I'm just asking if awareness takes place through concentration. 1:24:40 我只是想了解 什么是佛教冥想。 因为现在有佛教冥想， 有西藏冥想， 有各种类型的佛教冥想， 各种类型的西藏冥想， 各种类型的印度教冥想， 苏菲冥想——看在上帝份上—— 你明白了吗？ 如雨后春笋遍布各地。 我只是问： 觉察是否是 借助专注而产生的。
1:25:17 R:No, not in that sense. For anything we do in this world a certain amount of concentration is necessary. That is understood. In that sense a certain kind of concentration is necessary but don't mix it up with 'dhyana' and samadhi. 1:25:17 拉：不，不是那种专注。 在世上做任何事情， 都需要一定程度的专注。 这是可以理解的。 从这个意义上说，需要某种专注， 但不要将专注与“禅定” 和“三摩地”混为一谈。
1:25:42 K:I don't like any of those words personally, dhyana... 1:25:42 克：我个人不喜欢这些词， “禅定”啦，
1:25:46 R:But there concentration is the principle. 1:25:46 拉：但专注在那里是原则。
1:25:48 K:I know, I know. Most of the meditations that have been propagated all over the world now involve concentration. 1:25:48 克：我知道，我知道。 现在世界各地传播的冥想 大都涉及专注。
1:25:59 R:Zen and various other things, samadhis, dhyanas Hindu, Buddhist, concentration is the central point. 1:25:59 拉：禅和其他诸如： 三摩地、禅定、印度教、佛教， 专注都是重点。
1:26:09 K:That is nonsense. I don't accept concentration. 1:26:09 克：那是胡扯。 我不接受专注。

拉：在佛教， 在纯粹的、佛陀的教诲中、
1:26:14 R:In the Buddhist, pure, Buddha's teaching meditation it is not that concentration. There is not that concentration. 1:26:14 冥想，不是那种专注。 没有那种专注。

克：冥想不是专注。 我们把它拿走吧。
1:26:24 K:It is not concentration. Let's put it out. Then what is this awareness, how does it come into being? 1:26:24 那么这种觉察是什么， 是怎么产生的呢？
1:26:35 R:You are aware of it. It happens. You see, in the Satipatthana one great thing is you live in the action in the present moment. 1:26:35 拉：你觉察到了。 它就发生了。 你看，四念处的 一个不寻常的地方就是， 你活在当下的行动中。

克：等等，先生。
1:26:50 K:Wait, sir. 1:26:50 拉：这是四念处的一种形式。
1:26:52 R:That is one form of Satipatthana. 1:26:52 克：是的，先生。 你一说“活在当下”，
1:26:53 K:Yes sir. The moment you say in the present moment, you don't live in the present moment. 1:26:53 你就没有活在当下。
1:27:00 R:That is what it says, that you don't live in the present moment. And Satipatthana is to live in the present moment. 1:27:00 拉：这就是它所说的， 你没有活在当下。 四念处就是活在当下。
1:27:08 K:Ah, no, no, no, you are missing it. How is one to live in the present? What is the mind that lives in the present? 1:27:08 克：啊，不，不，不， 你误会了。 一个人如何活在当下？ 活在当下的心灵是怎样的？
1:27:22 R:The mind that lives in the present is the mind which is free from... 1:27:22 拉：活在当下的心灵 摆脱了
1:27:30 K:Yes, sir, go on sir, I am waiting, I want to find out. 1:27:30 克：是的，先生，请继续，先生， 我在等着，我想弄明白。
1:27:35 R:...free from the idea of self. When you have the idea of self either you live in the past or in the future. 1:27:35 拉：……摆脱了自我观念。 有自我的观念， 你要么生活在过去， 要么生活在未来。
1:27:47 K:The now is, as far as I, one sees, not I, one sees generally the past modifying itself in the present and going on. 1:27:47 克：就我而言，我看到现在是 ——不是我，一般来说， 人们会看到—— 过去在现在改变自己， 并继续存在。
1:28:02 R:That is the usual. 1:28:02 拉：这是通常的情况。
1:28:04 K:Wait. That is the present. 1:28:04 克：等等。这就是现在。
1:28:06 R:No. 1:28:06 拉：不是。
1:28:09 K:Then what is the present? Free of the past. 1:28:09 克：那现在是什么？ 摆脱过去的现在。
1:28:14 R:Yes. 1:28:14 沃：是的。
1:28:17 K:That is free of the past, which means free of time. So that is the only state of mind which is now. Now I am just asking, sir, what is awareness? Does it come... How does it flower, how does it happen? You follow? 1:28:17 克：那就是摆脱了过去， 也就是摆脱了时间。 所以这是心灵唯一的状态， 即现在。 现在，我只是问，先生， 什么是觉察？ 觉察的出现 觉察是如何绽放， 如何发生的？ 你明白吗？

拉：对此并没有什么技术可用。
1:28:48 R:There is no technique for it. 1:28:48 克：我明白。
1:28:49 K:I understand. 1:28:49 拉：你问它是如何发生的， 就是在方法。
1:28:51 R:In asking how it happens, you are asking the method. You were asking how it happens. 1:28:51 克：完全正确。 我丢掉重点了。
1:28:57 K:Quite right. Let's cut out... I used the 'how' just to ask a question, not for a method. I'll put it round the other way. In what manner does this awareness come into being? I am not aware - suppose I am not aware. I am just enclosed in my own petty little worries and anxieties, problems I love, and you don't love me, and all that is going on in my mind. I live in that. And you come along and tell me, 'Be aware of all that'. And I say, 'What do you mean by being aware?' 1:28:57 我们删掉……我说“如何” 只是为了提出问题，而 不是为了找到方法。 我换个方式来说。 这种觉察是怎样 产生的呢？ 我不知道 ——假设，我不知道。 我只是被 自己那些琐碎的担忧、 焦虑、麻烦包围着 ——我爱你，你不爱我， 等等，翻腾在我脑子里的那些事。 我处在那种状态。 你来告诉我， “要注意这一切”。 我说，“你说的觉察是什么意思？”
1:29:46 R:When you ask me that, just be aware of that pettiness. 1:29:46 拉：你问我这个， 就是觉察那种琐碎。
1:29:53 K:Yes. So that means be aware... 1:29:53 克：是的。 所以这意味着要注意

拉：你提到了琐碎。
1:29:59 R:You said of the pettiness. 1:29:59 克：是的。觉察你的琐碎。
1:30:03 K:Yes. Be aware of your pettiness. What do you mean by that? 1:30:03 你是什么意思？
1:30:10 R:Be aware of that. 1:30:10 拉：觉察这一点。

克：是的，先生， 我不知道怎样觉察， 我不知道这是什么意思。
1:30:13 K:Yes, sir, I don't how to be, I don't know what it means. 1:30:13 拉：不必知道是什么意思。
1:30:17 R:It is not necessary to know what it means. 1:30:17 克：你说 不必知道是什么意思？
1:30:20 K:What do you mean it is not necessary? 1:30:20 拉：觉察。
1:30:22 R:Be aware of it. 1:30:22 克：是的，先生。
1:30:23 K:Yes, sir. You tell me, be aware of it. I am blind. I think that is an elephant, how am I to... You follow my question, sir? I am blind and I want to see light. And you say, 'Be aware of that blindness'. I say, 'Yes, what does it mean?' It is not concentration. So I say, 'Look, awareness is something in which choice doesn't exist'. Wait, sir. Awareness means to be aware of this hall the curtains, the lights, the people sitting here the shape of the walls, the windows, to be aware of it. 1:31:25 Just a minute. Either I am aware one part, part by part by part by part or as I enter the room I am aware of the whole thing: the roof, the lamps, the curtains, the shape of the windows the floor, the mottled roof, everything. Is that what you mean, sir? 1:30:23 你告诉我，要觉察。 我是盲人。 我认为那是一头大象， 我该如何…… 您明白我的问题吗，先生？ 我是盲人， 我想看到光明。 你说， “要觉察到这种盲目性”。 我说，“好，这是什么意思？ ” 这不是专注。 所以我说，“听着，觉察是某种 不存在选择的事情”。 等等，先生。 觉察意味着觉察这个大厅、 窗帘、灯光、 坐在这里的人、 墙壁、窗户的形状 ——觉知到这些。 等一下。 1:31:25 或者，我觉察到一部分， 逐个部分、逐个部分地， 或者，我进入房间时， 觉察到全部： 屋顶、灯、窗帘、窗户的形状、 地板、斑驳的屋顶， 所有东西。 先生，你是这个意思吗？
1:31:51 R:That also is a kind of awareness. That also is awareness. 1:31:51 拉：这也是一种觉察。 这也是觉察。
1:31:56 K:That is awareness. Now what is the difference - I am not categorising please I am not being impudent, or inquisitive, or insulting what is the difference between that sense of awareness and attention? 1:31:56 克：这就是觉察。 现在有什么区别 ——我不是在分类， 拜托，我不是无礼、过份好奇， 也没有冒犯的意思—— 那种觉察感和 注意有什么区别？

拉：说觉察“感”是不对的。
1:32:17 R:It is wrong to put 'sense' of awareness. There is no sense of awareness. There is awareness. 1:32:17 不存在觉察感。 只有觉察。
1:32:21 K:All right. That awareness and attention. You see we have abolished concentration except when I have to drill a hole in the wall, I hope I am drilling it straight, I concentrate. 1:32:21 克：好吧。 那种觉察和注意。 你看，我们已经 废除了专注， 除非我必须在墙上钻孔， 我希望我能把它钻直， 我集中注意力。

拉：不，不。 我们并没有排除专注。
1:32:42 R:No, no. We have not excluded it. There is concentration but that is not the main thing. 1:32:42 有专注， 但不是主要的事情。

克：不，那不是觉察。
1:32:48 K:No, that is not awareness. 1:32:48 拉：但是专注 可能是有助益的。
1:32:50 R:But concentration may be useful or helpful. 1:32:50 克：笔直地钻孔。
1:32:54 K:To drill a hole straight. 1:32:54 拉：是的，是的，像这种事。
1:32:56 R:Yes, yes, like that. For awareness also it may be helpful but it is not concentration on the central point. 1:32:56 专注，对于觉察， 可能也会有帮助， 但专注不是核心。
1:33:05 K:There must be a certain sense of concentration when I learn mathematics. 1:33:05 克：学习数学一定要有 一定的专注感。
1:33:12 R:Yes, for anything, sir. 1:33:12 拉：是的，做任何事，先生。
1:33:14 K:Therefore I am just putting that aside for the moment. What is attention? To attend. 1:33:14 克：所以我暂时把它放一边。 什么是注意？ 留心。
1:33:30 R:How do you explain, for instance, awareness, mindfulness, attention how do you discriminate these three: awareness, mindfulness and attention? 1:33:30 拉：例如，你如何解释 觉察、正念、注意， 你如何区分这三者： 觉察、正念和注意？
1:33:48 K:I would say awareness in which there is no choice, just to be aware. The moment when choice enters into awareness there is no awareness. 1:33:48 克：我想说，觉察 是没有选择的， 只是去觉察。 觉察一旦有了选择，
1:34:09 R:Right. 1:34:09 就没有觉察了。 沃：对。
1:34:11 K:And choice is measurement, division and so on. So awareness is without choice, just to be aware. To say, 'I don't like, I like this room', all that has ended. 1:34:11 克：选择就是测量、划分等等。 所以觉察是没有选择的， 只是觉察。 说“我不喜欢，我喜欢 这个房间”——这些都结束了。
1:34:26 R:Yes. Right. 1:34:26 沃：是的。对。
1:34:28 K:Attention, to attend, in that attention there is no division. 1:34:28 克：注意，留心
1:34:43 R:Also that means no choice. 1:34:43 ——在那种注意中没有分裂。
1:34:47 K:Leave it for the moment. Attention implies no division, me attending. And so it has no division, therefore no measurement and therefore no border. 1:34:47 拉：这也意味着没有选择。

克：这个暂时放着。 注意意味着没有分裂： 我在注意。 所以注意不存在划分， 因而没有测量， 因而没有边界。
1:35:10 R:In attention. 1:35:10 拉：在注意。
1:35:13 K:In complete attention. 1:35:13 克：全神贯注。
1:35:15 R:In that sense it is equal to awareness. 1:35:15 拉：从这个意义上说， 注意等于觉察。
1:35:18 K:No, no, no. 1:35:18 克：不是，不是，不是。
1:35:21 R:Why not? 1:35:21 拉：为什么不是呢？
1:35:25 K:In awareness there may be a centre from which you are being aware. 1:35:25 克：在觉察中 可能存在一个中心， 你从这个中心去觉察。
1:35:36 X:Even if there is no choice? 1:35:36 史：哪怕没有选择？
1:35:39 R:No, that is not awareness. 1:35:39 拉：不，那不是觉察。
1:35:41 K:Wait a minute sir, I must go back. 1:35:41 克：等一下，先生， 我必须重来一遍。
1:35:44 N:You are making a distinction between awareness and attention. 1:35:44 纳：您正在区分觉察和注意。

克：我是想。
1:35:47 K:I want to. 1:35:47 S·纳：你是说注意 是一个更深层次的过程吗？
1:35:48 Y:Are you saying attention is a deeper process. 1:35:48 克：深得多， 有着完全不同的品质。
1:35:52 K:Much more, a totally different quality. One can be aware of what kind of dress you have. One may say, 'I like it', or 'I don't like it' so choice doesn't exist, you are aware of it, that's all. But attention, in that there is no attender, one who attends, and so no division. 1:35:52 人们可以觉察到 自己穿了哪种衣服。 人们可能会说， “我喜欢它”，或者“我不喜欢它”， 所以选择并不存在， 你觉察到了，仅此而已。 但注意， 其中没有注意者， 没有注意的人， 因此没有分裂。
1:36:39 R:In awareness also you can say the same thing, there is no one who is aware. There is awareness. 1:36:39 拉：对于觉察， 你也可以这么说， 没有觉察的人。 有觉察。

克：当然，没错。
1:36:48 K:Of course, that's right. But it has not the same quality as attention. 1:36:48 但它没有注意那样的品质。

拉：当然，正如我们所讨论的，
1:36:51 R:Of course as we discussed, but I don't want to go into these words but the Buddha's teaching of the Satipattana is that in the satipatthana practice of meditation there is no discrimination there is no value judgement, there is no like or dislike. You only see. That's all. And what happens will happen when you see. 1:36:51 但我不想深入这些话， 但佛陀对四念处的教导是， 在四念处冥想修行中， 没有分别， 没有价值判断， 只有没有喜欢或不喜欢。 你只是看。就这样。 当你看到时，会发生什么。
1:37:24 K:In that state of attention what takes place? 1:37:24 克：在那种注意的状态下， 会发生什么？
1:37:35 R:That is another explanation. 1:37:35 拉：这是另一种解释。
1:37:38 K:No, no, no, not explanation if you totally attend, with your ears with your eyes, with your body, with your nerves, with all your mind with your heart in the sense of affection love, compassion, total attention, what takes place? 1:37:38 克：不，不，不，不是解释。 如果你全神贯注， 用你的耳朵、 用你的眼睛、用你的身体、 用你的神经、用你的整个心灵、 用你的心，也就是带着 感情，带着爱和慈悲 ——全神贯注—— 会发生什么？

拉：当然，发生的
1:37:58 R:Of course what takes place is an absolute revolution internal and complete revolution. 1:37:58 是一场彻底的革命，一场 内在的、彻底的革命。
1:38:06 K:No, what is the state of such a mind that is completely attentive? 1:38:06 克：不， 这样一颗全神贯注的心灵 是什么状态？
1:38:20 F:It is free of the stream. 1:38:20 梅：它摆脱了那条河的束缚。

克：不，那个我们已经解决了。
1:38:24 K:No, that we've finished with. 1:38:24 拉：那条河现在干涸了， 别再提它了！
1:38:26 R:That stream is dry now, don't talk about it! (Laughter) It is desert now! (Laughs) 1:38:26 现在是沙漠了！
1:38:33 K:I am asking what is the quality of the mind that is so supremely attentive? 1:38:33 克：我问的是， 如此高度专注的心
1:38:51 F:Compassionate. 1:38:51 是什么品质？

梅：富有同情心。
1:38:52 K:You see it has no quality, no centre, and having no centre no border. And this is an actuality, you can't just imagine this. That means has one ever given such complete attention to sorrow? 1:38:52 克：你看， 它没有特性，没有中心， 也没有中心，没有边界。 这是现实，你无法想象。 这意味着有人曾经 如此全心全意地注意过悲伤吗？
1:39:20 X:Is there any object in that attention? 1:39:20 史：这种注意有什么对象吗？

克：当然没有。
1:39:27 K:Of course not. 1:39:27 拉：对象是指……？ 克：主体和客体。
1:39:29 R:Object in the sense of...? 1:39:29 拉：主体和客体，是的，是的。
1:39:31 K:Subject and object. 1:39:31 克：当然没有。
1:39:33 R:Subject and object, yes, yes. 1:39:33 因为没有分裂。
1:39:36 K:Obviously not. Because there is no division. You try it, do it, sir, once do it. 1:39:36 你尝试一下， 做一次，先生，做一次。

史：我的意思是， 不仅仅是物质对象，
1:39:48 X:I mean not merely physical object but any phenomenal object such as any object, such as sorrow, or all those. 1:39:48 还包括任何现象， 例如任何对象， 例如悲伤或所有那类现象。
1:40:00 K:Give complete attention, if you can. Say for instance, I tell you meditation is the meditator. 1:40:00 克：如果可以的话， 请投入全部注意力。 比如说，我告诉你 冥想就是冥想者。

拉：没错。
1:40:18 R:That is right. There is no meditator. 1:40:18 没有冥想者。 克：等等，等等，等等！
1:40:23 K:Wait, wait, wait! I say, meditation is the meditator. Give your complete attention to that, and see what happens. That's a statement you hear. You don't make an abstraction of it into an idea but you just hear that statement. It has a quality of truth it has a quality of great beauty, it has a sense of absoluteness about it. Now give your whole attention to it and see what happens. 1:40:23 我说， 冥想就是冥想者。 请全神贯注地听这句话， 看看会发生什么。 这是你听到的一句话。 你不会把它抽象为一个观念， 你只是听到了这句话。 它有一种真实的品质， 它有一种大美的品质， 它有一种绝对的感觉。 现在，请全神贯注地听， 看看会发生什么。
1:41:41 R:I think Buddhist meditation, satipatthana, is that. 1:41:41 拉：我认为，佛教冥想， 四念处，就是这样。
1:41:49 K:I don't know, sir. 1:41:49 克：我不知道，先生。 沃：是的。我知道四念处。
1:41:51 R:Yes. I know satipatthana. 1:41:51 克：我接受你的话， 但我不知道。
1:41:53 K:I'll accept your word for it, but I don't know. 1:41:53 沃：是的。
1:41:56 R:Yes. And I think it will not be misleading to accept my opinion of satipatthana. 1:41:56 我认为接受我对四念处的看法 不会产生误导。

克：不，不。
1:42:05 K:No, no. (Laughter) I'm not saying it's misleading or... I don't know. 1:42:05 我并不是说会误导或者…… 我不知道。
1:42:09 R:Satipatthana is that. Real satipatthana meditation is that. Now if you ask people who practise it and there are many meditation centres, I openly say they are misleading. 1:42:09 拉：四念处就是这样。 真正的四念处冥想就是这样。 现在，如果你问 练习四念处的人， 有很多冥想中心， 我公开地说他们在误导人。

克：胡扯，他们当然是胡扯。
1:42:27 K:Nonsense, of course they are nonsense. 1:42:27 拉：我已经公开写过这个。
1:42:29 R:I have openly written it. 1:42:29 克：是的，先生，那是胡说八道。
1:42:31 K:Yes, sir, that is nonsense. 1:42:31 拉：是的，因为当你问它是 如何发生的时，
1:42:33 R:Yes because when you ask how it happens I said that presupposes a method, a technique. 1:42:33 我说这预设了 一种方法、一种技术。
1:42:40 K:No, I am asking, can one give such attention? 1:42:40 克：不，我问的是， 你能投入这样的注意吗？
1:42:51 R:You are asking whether it is possible? 1:42:51 拉：你是问，这是否可能？
1:42:57 K:Yes, is it possible and will you give such attention not you, sir, I am asking the question. Which means do we ever attend. 1:42:57 克：是的，可能吗？ 你可以投入这样的注意吗 ——不是问你，先生， 我在问这个问题。 这意味着——我们注意过吗？
1:43:20 F:Sir, when you say can one attend... 1:43:20 梅：先生，当您说 你能注意
1:43:24 K:Will you attend. Put it an way. 1:43:24 克：你愿意注意吗？ 就这样说吧。



梅：就是这样。
1:43:29 F:That's it. That makes it... 1:43:29 克：当然。

梅：这么说就
1:43:31 K:Of course. Not exercising will to attend. 1:43:31 克：不是锻炼注意的意志。 梅：不是，不是，不是。确实。
1:43:35 F:No, no, no. Quite. 1:43:35 克：你愿意……你知道。
1:43:36 K:Will you...you know, do it! 1:43:36 梅：自发地、自然地。 克：这样去做！
1:43:39 F:Spontaneously and naturally. 1:43:39 克：没有这种注意， 真理就不可能存在。
1:43:52 K:If that attention is not there truth cannot exist. 1:43:52 拉：相反，我认为
1:44:06 R:Rather I don't think it is appropriate to say truth cannot exist. Truth exists, truth cannot be seen. 1:44:06 说真理不可能存在是不恰当的。 真理是存在的， 真理无法被看见。
1:44:16 K:Ah, I don't know. You say truth exists but I don't know. 1:44:16 克：啊，我不知道。 你说真理存在， 但我不知道。

拉：是的，这并不意味着 真理不存在。
1:44:24 R:Yes, that doesn't mean truth does not exist. 1:44:24 克：啊，我不知道，我说。
1:44:26 K:Ah, I don't know, I said. 1:44:26 拉：这是正确的。
1:44:28 R:That is correct. 1:44:28 克：我的意思是， 耶稣说,“天父在天上”。
1:44:30 K:I mean Jesus said, 'Father in heaven'. I don't know the father. 1:44:30 我不知道天父。 拉：是的，确实如此。
1:44:37 R:(Laughs) Yes, that is true. 1:44:37 克：真理可能存在，但我不知道， 所以我不接受。
1:44:39 K:It may exist but I don't know, so I don't accept. 1:44:39 拉：不，不是接受。
1:44:44 R:No, not accepting. I don't think it is correct to say without that attention truth does not exist. 1:44:44 我认为“没有这种注意， 真理就不存在”， 这种说法不对。
1:44:52 K:I said without that attention truth cannot come into being. 1:44:52 克：我说，没有这种注意， 真理就不可能出现。

拉：没有任何真理出现。
1:45:00 R:There is no truth coming into being. 1:45:00 克：不，当然没有。
1:45:02 K:No, of course not. 1:45:02 我换个说法。 好的。
1:45:04 R:That is also not correct. That is wrong. 1:45:04 拉：这也是不正确的。 那是错的。
1:45:07 K:Let me put it differently. All right. 1:45:07 克：没有这种注意，
1:45:08 K:Without that attention the word 'truth' has no meaning. 1:45:08 “真理”这个词就没有意义。
1:45:17 R:That will be better. 1:45:17 拉：这么说好些。
1:45:20 K:I've said that, sir. 1:45:20 克：我已经说过了，先生。
1:45:22 R:That's better. 1:45:22 拉：这么说好些。
1:45:32 K:We have talked for an hour and three quarters, sir. I don't know when your bus or train goes. 1:45:32 克：我们已经谈了一个小时 又三刻钟了，先生。 我不知道你的公交车、 火车什么时候开。
1:45:40 R:I think we will now stop. 1:45:40 拉：我想我们现在就结束吧。 克：我们最好结束。
1:45:42 K:We better stop. 1:45:42 拉：是的，我想， 代表所有人
1:45:44 R:Yes, and I think on behalf of everybody... 1:45:44 克：不，不。
1:45:48 K:No, no... 1:45:48 拉：不，不，不是代表你， 我感谢所有这些人。
1:45:50 R:No, no, not you, I thank all these people. 1:45:50 克：好的，先生。
1:45:54 K:Alright, sir. 1:45:54 克：好的，先生。
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