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与大卫▪博姆的第十二次对谈
1980年9月16日，英国布洛克伍德公园

纯文本版本

0:29 克：这是一场我们在加州欧亥 开启的对话。 我们，博姆博士和我， 在那里进行了八次对话， 在这里进行了两次，还有一次 是前天进行的。 所以我们可否继续进行 这场对话。 有人要加入进来吗， 还是完全没有？ 我们在问是否有人愿意加入 这场讨论， 除非觉得这件事非常非常严肃， 否则他们愿意加入，还是不愿意加入， 都没关系。 所以这是博姆博士和我 之间的一场对话。 我们来继续往下进行。
1:49 我们前几天说到了， 一个人， 他已经穿越并了结了 生活中的所有问题， 包括外在的和心理上的， 并且真正领悟了自由的 全部意义 ——从心理记忆、冲突和辛劳中 解脱出来的自由—— 他来到了这一步： 心发现自己自由了， 但还没有聚集起超越自身 所需的那股至高无上的能量。 这就是我们那天讨论的内容。 我们可以从这里继续吗？好吗，先生？
2:59 博姆：好的。
3:05 克：心——心灵，头脑， 整个心理结构——究竟能否 摆脱所有的冲突、 所有烦恼的阴影？
3:27 博姆：自我的烦恼。
3:30 克：自我的烦恼。 心究竟能否自由？ 还是说，彻底自由的想法 只是一个幻觉。
3:41 博姆：是的，那是一种可能性。
3:44 克：一种可能性。
3:48 博姆：有些人可能会说 我们可以拥有局部的自由。
3:51 克：是的，局部的自由。 或者人类的境况 如此受制于过去， 受制于自身的局限， 乃至它永远无法把自己 从中解放出来 ——那些智力发达的哲学家当中 有一些是这么说的。
4:12 博姆：有些人觉得 事实就是这样。
4:16 克：而实际上那些深入探索的 非派系化的宗教人士 ——必定有一些人是 彻底摆脱了 所有组织化的宗教、信仰、 仪式和教条的， 他们说过这是可以做到的。 有极少数几个这样说过。
4:39 博姆：那些人说过 这件事是通过轮回转世做到的。 此外，那群人还说， 这要花费很长的时间。
4:47 克：是的，他们说这要 花费很长时间。 你必须经历累世的生命 并且受苦， 历经各式各样的苦难， 然后最终 你才能到达那里。 但我们不是从时间的角度 来思考的。 我们问， 一个人，已经承认、 懂得或者意识到 他受到了 深重的局限，从而他的整个存在 就是那种局限， 那么它究竟能不能解放自己？ 如果可以，那此外还有什么？ 这就是我们之前谈到的地方。
5:40 这个问题是不是合理 或者有效， 除非心灵真的已经 了结了那些， 结束了生活中所有的辛劳？ 就像我们那天说过的， 我们的心是人造的。 那么有没有一颗心 不是人造的？ 对吗，先生？ 这是我们之前说到的。 我们要如何探明这件事？ 我们都知道人造的心灵， 连同它的意识， 它所有的内容，等等。 这个需要我们再讲一遍吗？ 不需要。
6:33 博姆：那个我们已经讲过了。
6:35 克：那是一颗人造的心。 它是可能把自己从自身 人造的机械心智中解放出来的。
6:51 博姆：这里有一件很难 表达清楚的事，那就是， 如果这颗心完全是人造的， 完全是局限的， 那么它可以从中脱离出来 是从哪种意义上来说的呢？ 这就是会被问到的那种事， 如果你说它至少具有一种 超越的可能性
7:14 克：那它就变成了一种奖赏、 一种诱惑，一种要去
7:21 博姆：我认为问题就在于 要能够前后一贯、 合乎逻辑地表达这个问题， 似乎这个说法本身就有一种 不一致性： 心完全是局限的， 但它还是要脱离出来。 我不是说 它就是不一致的， 而是说它看起来是 前后不一致的。
7:44 克：我明白这个问题， 但是 如果我们承认其中有一部分 是未被局限的， 那我们就进入了另一个 完全不同的
7:56 博姆：是的，那是 另一种不一致。
8:01 克：是的， 进入了另一种不一致。 在我们的讨论中，我们说过， 心受到了深重的制约， 但是它可以通过洞察 解放自己， 而这就是这件事的真正线索。 这点你会同意吗？
8:20 博姆：是的。
8:22 克：那种洞察——我们探究了 它是什么，它的本质是什么—— 那份洞察能否 彻底解除心灵的制约， 抹掉所有的幻觉、 所有的欲望，等等， 那份洞察能否彻底 将其抹除？还是说那是局部的？
8:58 博姆：第一点是， 如果我们说心不是静止的， 如果一个人说 它是完全局限的， 那就意味着一种静止的、 绝不会改变的东西。 然而，如果我们说心是 始终在运动的， 那么在某种意义上似乎 就不可能说 它在这一刻是怎样的， 也不能说它是完全局限的。
9:24 克：不，假设我 是完全局限的， 它在运动中，但这种运动 是在某个边界之内的。
9:33 博姆：在某个边界之内，是的。
9:35 克：在某个领域之内。
9:36 博姆：是的。
9:37 克：而这个领域被非常明确地 划定了出来， 它可以扩展和收缩， 但这个边界是非常非常 有限的、确定的。
9:51 博姆：是的。同时 这整个结构也是可以消亡的。 如果我们在那个结构内部活动， 那我们就待在了某个边界之内。
10:03 克：那么，它始终在 那个局限之内活动着。 它能停止那种做法吗？
10:12 博姆：那就是另一种运动了， 在另一个维度上， 我想你说过了。
10:21 克：是的。 我们说那是可能的， 通过洞察， 而洞察也是一种运动， 一种完全不同的运动。
10:38 博姆：是的，但是现在我们说 那种运动并不是发源于 个体身上的——我们是这么说的吗？
10:43 克：是的。
10:46 博姆：也不是总体的心灵中。
10:48 克：不是的——很对，没错， 这是我们那天讨论过的。 它并不是个别的或者 总体的心灵的洞察。 那我们说的就是一种让人 非常震惊的东西了！
11:06 博姆：是的，看看这个说法， 它大大地背离了 人们所使用的大部分逻辑， 因为个别的和总体的 应该就能涵盖一切了 ——在通常的逻辑下。 现在如果你说 还有种东西超越了这两个， 那就至少已经是一个 未曾提出过的问题了， 而我认为 它具有非常重大的意义。
11:33 克：那我们要如何表述它， 或者那我们要如何触及它呢？
11:41 博姆：我注意到， 我认为人们把自己 大致分成了两个群体， 一个群体觉得 最重要的事、 基础是个别的， 是具体的特定的日常活动。 另一群人则认为 总体的、 普世的才是基础。
11:58 克：没错。
12:00 博姆：一群人是更实际的类型， 另一群人则是更为 哲学化的类型。 而总的来说这种划分 可以在整个历史见到， 在日常生活中也随处可见。
12:15 克：但是那个总体的 ——我们可以稍微讨论一下—— 跟个别的是分开的吗？
12:22 博姆：不是，大多数人会同意 这一点，但问题是 哪个应该被赋予 更重要的价值呢？ 人们通常会把重点放在 这个或者那个上面。 有些人会把主要的重点 放在个体上面。 他们说总体就在那里， 但是如果你照顾好了个体， 总体也就没问题了。
12:40 克：是的。
12:41 博姆：另一些人说 总体的、普世的 才是主要问题， 而要让它走上正轨 你就得把个体纳入正轨。
12:48 克：没错，没错。
12:50 博姆：所以一直存在一种 偏向某一边的 不平衡， 人们心中有一种偏重。 而这里提出的是这个概念： 既不是总体的 也不是个别的。
13:10 克：没错，就是这样！ 我们能否讨论一下，对这个问题 来一次合乎逻辑的对话？ 运用你的专长、 你的科学头脑， 这里还有一个人 完全不属于那种类型， 那么我们能否进行一次对话 来探明 总体和个体是不是一个， 根本不是分开的。
13:54 博姆：而且一定不能对 这个或者那个有所偏重。
13:57 克：这个或者那个，没错。 不把重点放在这个 或者那个上面。 那么，如果我们不那么做， 然后还有什么？ 我不知道有没有
14:16 博姆：然后我们就没法 很容易地谈论它了。
14:20 克：是的，是的。
14:24 博姆：但是我们确实讨论过 那个基础，我想在加州的时候。 当时的问题是 我们可以说个别心 消融在那个总体的普世心 或者空无之中， 然后说最终连空无 和普世心都 融入到基础之中。
14:40 克：没错，那个我们讨论过了。
14:42 博姆：我认为这好像就导向了
14:45 克：一个很聪明的普通人， 会同意这一切，看到这一切吗？
14:51 博姆：我不确定。
14:53 克：还是他会说， 这都是些什么胡说八道。
14:55 博姆：如果这些话被直接丢给他的话， 他会当作胡言乱语拒之门外的。 这需要非常细心的阐述， 然后可能有些人会明白。 但是，如果只是随便跟什么人 说起的话
15:05 克：当然。
15:07 博姆：……他们会说， 谁听说过这些啊。
15:10 克：那我们现在到了哪里？等一下。 我们既不是个体 也不是总体。 这个说法 几乎不可能被理性地接受。
15:28 博姆：哦，它在这个意义上 是合理的： 如果你把思想当作一种运动， 而不是一个内容
15:41 克：思想是一种运动， 没错，这点我们同意。
15:44 博姆：……那么 思想就是 个体和总体之间的运动。
15:48 克：但是思想就是总体， 思想也是个体。
15:51 博姆：但是思想也是运动。
15:53 克：是的。
15:54 博姆：所以在运动中它超越了 不再只作为其中之一， 也就是，在运动中。
16:01 克：是吗？
16:03 博姆：哦，它可以，但是我说过 通常它没有， 因为通常思想被困在了 这一边或者那一边。
16:08 克：这就是整个重点所在了， 不是吗？ 通常总体和个体 就在同一个领域之内。
16:15 博姆：是的，而你就固着在 这个或者那个上面。
16:18 克：是的，但在同一个范围内， 同一个领域内。 而思想就是两者之间的运动。 或者是思想造就了它们两个。
16:32 博姆：是的，思想造就了两者 并且在它们之间运动。
16:34 克：之间以及围绕。
16:36 博姆：围绕并且在那个范围之内。
16:38 克：是的，在那个范围内。 而它已经这么做了数千年。
16:48 博姆：大多数人会认为 它只能这么做。
16:52 克：现在，我们说， 当思想终止， 思想制造的那种运动 也就终止了， 因而时间也就终止了。
17:09 博姆：在这里我们应该慢一些……
17:10 克：抱歉。
17:11 博姆：……从思想到时间 是一个很大的跨越， 我们之前探讨过这个问题， 但这依然是一个跨越。
17:18 克：好的。因为首先，我们来看一看。 思想制造了总体和个体， 思想又是连结两者的运动， 思想围绕它们运动， 所以依然在同一个范围内。
17:38 博姆：是的，而通过那么做 它就制造了时间， 那也是总体和个体的一部分， 时间既是个体的时间 也是总体的时间。 所有时间，永远都是。 在时间的总体中就可以见到 这种个体的时间。
17:54 克：但是，你瞧，思想就是时间！
17:57 博姆：那是另一个问题了， 我们讨论过 思想有一个内容是 “关于”时间的， 此外，我们说思想是一种 本身“就是”时间的运动， 可以说它是从 过去走向未来的。对吗？
18:15 克：但是，先生， 思想是基于时间的， 思想是时间的产物。
18:22 博姆：是的， 但那是不是就意味着 时间是存在于思想之外的？ 如果你说思想是 基于时间的， 那么时间就比思想 要更为根本 ——你是这意思吗？
18:32 克：是的，是的。
18:33 博姆：所以这点我们应该探讨一下。 你可以说时间是某种 在思想之前就存在的东西， 或者至少 它在思想的起源之处？
18:45 克：当有了知识的积累时， 时间就在了。
18:53 博姆：在某种程度上，那是 来自于思想的。
18:58 克：不，我行动然后学习。
19:00 博姆：是的。
19:01 克：那个行动不是基于 之前的知识的， 而是我做了一件事 然后在做的过程中学习。
19:16 博姆：那种学习被记录在了 回忆里。
19:19 克：在回忆里，等等。 所以，思想本质上不就是 时间的运动吗？
19:30 博姆：在哪种意义上说这种学习 就是时间的运动？ 你可以说，我们学习的时候， 就进行了记录，对吗？ 然后那同样的学习在下一次经验中 发挥了作用 ——你学到的东西。
19:50 克：是的。过去一直在走向未来， 始终如此。
19:55 博姆：是的，与此刻混合、 融合在一起。
19:56 克：是的。
19:57 博姆：然后这两者 又被一起记录下来， 作为下一个经验。
20:02 克：所以我们说，时间 是有别于思想的吗， 还是时间就是思想。
20:12 博姆：这种学习的运动和 记忆参与经验的反应 然后再记录， 我们说那是时间， 同时那也是思想。 不是吗？
20:25 克：是的，那是思想。
20:30 有没有一种时间 是脱离于思想的？
20:34 博姆：我们是不是可以说， 从物理角度或者在宇宙中， 时间有一种意义是 脱离于思想的？
20:42 克：物理上，是的， 这点我明白。
20:45 博姆：好的。然后我们说， 在内心或者心理上
20:49 克：心理上， 只要存在心理上的积累， 比如知识，比如我， 就存在时间。 它就是基于时间的！
21:03 博姆：只要有积累， 就有时间。
21:06 克：是的，就是这个意思。 只要有积累， 就会有时间。
21:10 博姆：通常你会说时间在先， 然后你在时间中积累。
21:15 克：不，我个人会反过来说。
21:18 博姆：重要的是明白为什么 要反过来说。 假设没有积累，那会怎样？
21:25 克：那就是全部的 重点了 ——那就没有时间了！ 而只要我在 积累、收集、成为， 就会有时间过程。 但是，如果没有收集， 没有成为，没有积累， 心理时间哪里还会存在呢？
21:53 博姆：也许你可以说 即便是物理时间 也必须依赖于某种 物理上的积累。 那个我们并不否定。 我们否定的是 心理积累的意义。
22:06 克：没错。所以思想 就是心理积累的产物， 而那种积累， 那种收集， 就带来了一种延续感， 也就是时间。
22:25 博姆：嗯，似乎感觉 是处于运动中的， 无论积累了什么， 都在对此刻作出反应， 同时带着对未来的投射。 然后那些又被记录了下来。 那么，对记录下来的一切的 积累 就是处在时间的序列中的： 一次，下一次
22:43 克：所以我们说， 思想就是时间！
22:47 博姆：或者时间就是思想。
22:49 克：噢，是的，哪种都行。
22:51 博姆：但时间的运动是思想。
22:54 克：时间的运动……
22:56 博姆：心理时间。
22:59 克：运动…… 你说的是什么，先生？
23:02 博姆：心理时间的运动， 也就是那种积累。
23:06 克：就是时间。
23:08 博姆：那就是时间， 但那也是思想 ——这两个说的是一回事。
23:14 克：所以，心理上的积累 就是思想和时间。
23:20 博姆：是的，我们有两个词， 但实际上我们只需要一个。 因为我们有两个词， 所以我们就去找两个东西。
23:29 克：是的。只有一种运动， 也就是时间和思想， 时间加上思想，时间/思想。 那么心，在那个领域中 一直活动了几千年，能否 把自己从中解放出来？
23:50 博姆：它为什么会受到束缚？我们 来看看究竟是什么制约着心灵。
23:54 克：积累。
23:56 博姆：是的，但是心为什么 一直在积累呢？
24:02 克：我认为这很清楚， 因为 积累中存在安全， 存在保障 ——显而易见的安全感。
24:11 博姆：这需要一点探讨。 在某些领域中这甚至是正确的， 积累身体所需的食物 可以带来一定的安全。
24:21 克：当然。
24:22 博姆：然后由于没有区分 外在和内在， 就有了这种感觉， 认为我们也可以从内心 积累经验 或者某些该做什么的知识
24:35 克：我们是不是说 外在为了安全 进行物质上的积累 是必要的？ 然后同样的活动、 同样的想法、同样的冲动 进入到了心理上的思想领域。 在那里你也积累， 以期得到安全。
24:54 博姆：是的，内心希望 你可以积累 现在的记忆或者关系， 积累你可以依靠的东西， 你可以依靠的原则。
25:07 克：所以积累， 心理上的积累 就是安全感、保护、保障。
25:17 博姆：不管怎样，都是幻觉。
25:19 克：虚幻的安全感， 心就活在这种幻觉当中。
25:28 博姆：所以确实看起来 人犯下的第一个错误就是 人类从来不懂得区分 外在必须做的事和 内心必须做的事，对吗？
25:37 克：是的，这个我们说过了。 外在和内在是同一个运动。
25:42 博姆：但是人类把 从外在看正确的 活动和过程搬到了内心， 却不知情，可能 完全不知道 那会带来麻烦。
25:53 克：那我们现在到了哪里？ 一个人认识到了这一切。 他已经来到了这一步， 这时他说， “我究竟能不能从 积累的这种安全感、 从思想和时间当中解脱出来？ ” 心理时间，对吗？ 那可能吗？
26:21 博姆：如果我们说 它有这样的起源， 那么就应该有可能 解除它， 如果它是我们内在固有的， 那就无能为力了。
26:29 克：它当然不是我们内在固有的！
26:32 博姆：大多数人表现得好像他们 相信那是内在固有的。
26:34 克：那太荒唐了！
26:35 博姆：如果它不是我们内在固有的， 那么我们就有可能改变。 因为以某种方式 我们说过它是通过时间 早就构建起来的。
26:50 克：如果我们说它是内在固有的， 那我们就处于无望的境地了。
26:58 博姆：这就是那些想利用进化的人 面临的困难之一， 通过引入进化， 他们希望能够脱离 这个凝滞的边界。 他们没有意识到 进化是同一回事， 甚至还要更糟，它恰恰是 布下陷阱的做法。
27:21 克：所以我来到了这一步， 作为一个人， 我认识到了这一切， 我充分意识到了 这一切的本质。 那么我的下一个问题就是： 这颗心能否彻底 从这个领域离开， 进入一个可能 截然不同的维度？ 而我们说过 它只能发生在 洞察出现之时 ——这个我们探讨过了。
28:08 博姆：是的，似乎洞察发生于 一个人非常深刻地 质疑这整件事情的时候。 一个人看到了 那一切是毫无意义的。
28:20 克：既然有了对它的洞察， 也看到了它的局限 进而超越了它， 那此外还有什么呢？ 这个问题我们之前探讨过一点， 不仅在欧亥，还有在这里。
28:59 博姆：甚至把这个问题诉诸语言 我都觉得很难， 但我想我们说过在这方面 必须得做点儿什么，对吗？
29:09 克：我认为它必须被 诉诸语言。
29:12 博姆：你可以说说为什么吗？ 因为很多人会觉得 我们应该把这个问题 完全留在非语言的状态。
29:26 克：我们能否说， 词语并非事物本身， 无论如何描述 都不是那真实本身， 都不是真理，无论你如何 渲染或者贬低它， 文字都不是那个东西本身。 认识到了这一点，那么 超越这一切的是什么呢？ 我的心能否如此…… 无欲无求 以致于它不会制造关于 那个超越之物的任何幻觉？
30:03 博姆：那么，在那个欲望的 问题中， 欲望必定是处在这个 时间过程当中的。
30:08 克：当然，欲望就是时间。
30:11 博姆：由于欲望存在着 各种非常微妙的形式， 还有那些显而易见的形式
30:19 克：归根结底，成为、变成 就是基于欲望的。
30:26 博姆：它们是一个， 实际上是一回事。
30:28 克：是的，它们无二无别。 那么，当一个人洞察了 ——我讨厌一次又一次地 用到这个词—— 欲望的整个活动， 以及它制造幻觉的能力， 它就结束了！
30:51 博姆：是的， 我认为也许我们应该， 由于这是个非常关键的点， 我们应该尽量 关于欲望多说一点， 它怎么就是这个积累过程中 所固有的， 它是如何以各种方式出现的。 一方面你可以说， 当你积累时， 会出现一种缺失感。 你觉得 你应该拥有更多， 有什么事情要了结、 要完成。 无论你积累了什么 都不是完备的。
31:28 克：先生，我们能否先来探究一下 成为的问题， 然后欲望就会出现在其中。
31:34 为什么全世界所有的人类 都有这种成为什么的渴望？ 这点从外在我可以理解， 那很简单。
31:46 博姆：我们必须变得越来越强。
31:48 克：身体上锻炼你的肌肉
31:51 博姆：你的语言，你的逻辑
31:53 克：还有一份更好的工作， 更多的舒适，等等。 但是为什么人心中会有 这种需要， 努力想要开悟 ——我们暂且用这个词—— 想要变得更善良或者更好。
32:22 博姆：必定有一种不满足感， 对已有的不满足， 这是一方面。
32:27 克：是因为不满足吗？
32:29 博姆：一个人觉得他希望 事情是完满的。 假设他积累了快乐的记忆， 但是这些记忆已经不够用了， 他觉得需要更多的东西。
32:44 克：是因为这个吗？
32:46 博姆：要得到更多， 这就是问题之一， 最终他觉得必须 得到全部，得到终极的东西。
32:59 克：我完全不确定 “更多”这个词是不是 真正的症结所在。
33:06 博姆：“更多”这个词？
33:08 克：是的，“更多”。 更多，我要更如何， 我要拥有更多， 我要变得 ——这整个运动： 向前走、获得、 比较、进步、 达成，从心理上。
33:27 博姆：“更多”这个词就隐含在了 “积累”这个词整个的含义中。 如果你在积累， 你就必定会积累得更多， 没有别的办法。
33:38 克：那么为什么人心中 会有这粒种子呢？
33:42 博姆：他没有看到这种“更多” 在内心领域是错误的。 如果他是从外在使用 “更多”这个词开始的， 然后却把它搬到了内心， 他没有发现 这么做多么有破坏性。
33:58 克：为什么？为什么？为什么？ 为什么那些相当睿智的哲学家 和宗教人士们 花了他们毕生的大部分时间 用来达成什么， 为什么他们就看不到 这件非常简单的事！ 那些大知识分子 和所谓的 进化论式的概念， 他们为什么看不到 这个简单的事实： 只要有积累， 就必然会有“更多”。
34:33 博姆：他们看到了这点，但是 没有发现里面有任何危害。
34:35 克：不，我不确定他们看到了。
34:37 博姆：他们看到了 他们在努力获取更多， 他们努力得到更好的生活。 19世纪是进步的世纪， 一直在改进。
34:48 克：好的， 但那是外在的进步。
34:50 博姆：但是他们觉得人类 从内心也在改善自己。
34:56 克：但是为什么他们从没有 质疑过这一点呢？
34:59 博姆：什么会让他们质疑 这一点呢？
35:05 克：显然，是这种不停的奋力以求， 为了获取更多。
35:11 博姆：但是他们认为 那是进步所必需的。
35:15 克：可那是进步吗？
35:17 博姆：我们能不能把它说清楚， 假设你必须回答 一个19世纪的乐观主义者， 他认为 人类一直在进步， 不止外在， 内心也在进步。
35:28 克：外在我们是承认的。
35:31 博姆：外在他可以那么做。
35:34 克：外在。跟外在想变得 “更好”同样的冲动 是不是进入到了心理领域？
35:44 博姆：我们能不能说清楚 为什么在心理领域就会 造成伤害？
35:50 克：伤害就是——等一下， 我们来把它想清楚。 心理上积累的害处是什么？ 噢，是的！ 它会造成分裂。
36:09 博姆：它分裂了什么？
36:11 克：积累从本质上 就会造成你和我和他们 之间的分裂。
36:21 博姆：我们能否把这点说清楚， 这是个关键点。 我可以看到一件事：假设 你用你的方式积累， 而我用我的方式积累
36:29 克：而他，她， 用另外的方式积累。
36:33 博姆：然后我们就试图强加 一种共同的积累方式， 而那是更多的冲突。
36:37 克：那是不可能的！ 那永远不会发生。
36:40 博姆：他们说每个人都应该 变得更加……
36:43 克：是的，是的，是的。 我心理上进行了积累， 作为一个印度教徒。 而另一个人作为一个穆斯林 也积累了。
36:57 博姆：存在成千上万种划分。
36:59 克：成千上万种划分。
37:00 博姆：你可以说 在各种职业中也是一样。
37:02 克：成千上万种划分！ 因此积累，它从本质上 就会分裂人类。 进而就有了冲突。
37:15 博姆：每个人都用自己 特定的方式积累， 有别于他人的方式。 你不可能建立一种 共同的积累方式。
37:23 克：我们不能吗？ 我们都来积累吧！
37:25 博姆：那不管用，因为每个人 都已经有了一种不同的
37:29 克：当然。
37:31 博姆：……关系， 无论你做什么。
37:34 克：所以，接下来我们能不能说： 人类一直通过积累来寻求 心理上的安全感， 而那种安全感 连同它的积累 就是人类分裂的因素 ——心理上。
37:52 博姆：是的，任何积累的企图 都会造成分裂。 当今，某些社会学家 比如卡尔·马克思 说过正是某些人进行的 这种资本积累 将他们与其他人分裂了开来， 于是引发了巨大的冲突。
38:13 克：所以，我们说过那就是为什么 人类一直在积累的原因， 因为没有意识到它的后果。 那意识到这一点之后，有没有 可能不积累呢？ 我是说，那是非常了不起的！
38:38 博姆：是的，人心在 自动地积累。
38:43 克：为什么呢？因为这个非常 简单明了的原因， 在积累中，就像外在一样， 它觉得安全、牢靠。
38:57 博姆：也许你可以说 已经掉进了这个陷阱， 心就很难从中脱离出来了， 它已经被占据了， 心里装满了这个积累过程， 很难看清任何事情了。
39:11 克：假设我的心充满了这个 占据过程， 也就是心理知识，那一切 ——它能终止吗？ 当然可以！
39:24 博姆：如果心 能够直抵其根本的话。
39:27 克：它当然可以！ 那就是： 这是一个幻觉： 在积累中存在安全。
39:37 博姆：一个人可以从一定层面上 看到这一点， 一个人讨论了这个问题， 不是从智力上， 我更愿意说 就像一幅地图， 一个人画了一幅 这整个过程的地图。 然后问题就在于， 当你有了一幅地图， 你现在就必须能够去看 这个国家， 看看地图上有什么。
39:58 克：是的。当你看着这幅地图， 你并没有看到这个国家。
40:02 博姆：没有，地图可能是有用的， 但是还不够。 但是现在我们说的是， 欲望是让人们延续老做法的 原因。
40:16 克：不只是欲望，还有这种 根深蒂固的积累本能。
40:23 博姆：就像松鼠一样。
40:28 克：就像 松鼠一样。为了将来，为了安全。 它和欲望是一起的， 对吗？
40:38 博姆：这就构成了强烈的欲望。
40:42 克：所以欲望加上积累 就是分裂、冲突等等的因素。
40:53 博姆：你可以说实际上 “欲望”一词意味着“需要”， 一个人觉得他必须积累， 是因为他需要。
41:01 克：他需要，是的。 那么，我要问，那能终止吗？ 如果它是通过意志力的行为 终止的，那就还是老一套。
41:14 博姆：那是欲望的一部分。
41:17 克：如果它终止是因为奖惩， 那就还是老一套。 所以一个人的心看到了这些， 然后把这一切都搁在了一边。 对吗？ 但是心能否 摆脱积累？ 是的，先生，我认为它可以， 他确实可以。 也就是说，根本没有 心理上的知识。 知识就是积累。
42:10 博姆：我们必须考虑到 知识的内涵远远大过 它通常的含义。 不只是……
42:21 克：书本知识， 还有经验——当然！
42:23 博姆：但是，在积累中…… 例如说， 有了对这个麦克风的知识， 你建立了它的一个形象， 然后一切都会添加到其中， 你也期待它会持续存在。 如果你有了关于自己的知识， 它就建立起了你自己的一幅肖像。
42:46 克：啊！一个人可以抱有 关于自己的知识吗？
42:48 博姆：不能，如果你觉得你有， 如果一个人觉得有 关于你是哪种人的知识， 那就会塑造出一幅肖像， 带着各种期待
42:59 克：可是归根到底，如果你 抱有关于自己的知识， 你就已经建立了一个意象！
43:05 博姆：那是一回事， 倾向就在于 要把你外在做的事情 进行转换， 就像你观察这个麦克风， 你建立起知识， 知识就进入到了你关于它的 画面、对它的感知中， 然后你说，“对我自己 也要做同样的事， 我知道我应该是或者 我就是哪种人”， 而这就建立起了， 很多积累就建立起了 一些我们通常不会叫做 “知识”的形式， 例如：偏好、 喜欢和不喜欢。
43:38 克：但是一旦你认识到 心理上的积累 也就是知识，是一个幻觉， 是破坏性的， 会导致无穷无尽的 痛苦和悲伤， 当你看到了这一点， 它就结束了！
43:58 博姆：我想说的是， 通常“知识”这个词 并不包含 它必须包含的所有那些意义。 我可以说，“好的，我知道 知识中有某些东西， 也知道建立起关于自己的知识 是愚蠢的， 但也许还有另一些种类的知识 我没有认出来它是知识……”
44:23 克：人还有什么其他种类的 知识？ 偏好，喜欢和不喜欢， 偏见。
44:32 博姆：习惯。
44:33 克：习惯。那一切都在 一个人建立的意象之中。
44:45 博姆：是的。人建立意象的 这种方式 就是让意象显得格外真实。 所以它的那些特性看起来 不像是知识。
45:00 克：好的，先生。 所以我们说了， 积累就是时间， 积累就是安全， 哪里有心理上的积累， 哪里就必然会有分裂， 思想就是个体和总体 之间的运动， 而思想也脱胎于 积累起来的意象。 这一切都是一个人的内心状态。 这深深地嵌入到了我的内心。
45:43 博姆：是的，身体上和心理上。
45:45 克：全方位的。我认识到身体上 那或多或少是必要的。
45:50 博姆：但是身体上也过头了。
45:53 克：一个人可以把任何事 都做过头。 但是要从心理上认识到这一点， 我该从哪里开始呢？ 我一直在积累，积累了 几千年 ——个体和总体都如此—— 这已经成了习惯， 那我要怎样才能不仅 意识到这个习惯， 而且当我意识到了这个习惯， 那种活动如何才能停止？ 这是真正的问题所在。
46:38 博姆：是的。
46:43 克：智慧在这一切当中 有什么作用？ 你明白我的意思吗？
46:51 博姆：要看清这些 就必须有智慧。
46:55 克：那是智慧吗？ 那是通常所谓的智慧吗， 还是说，智慧是一种 完全不同的东西？
47:05 博姆：我不知道人们通常所说的 “智慧”是什么意思， 但是，如果他们说的只是 一种能力
47:12 克：用来辨认、区分、 解决……
47:17 博姆：使用逻辑。
47:18 克：……技术问题、 经济问题， 我会把那叫做局部的智慧， 那不是真正的
47:26 博姆：你可以把那叫做 思想技巧。
47:27 克：思想技巧，好的， 思想技巧。 但是智慧——等一下， 这就是我想探明的。 我认识到了这些： 积累、分裂、安全感、 总体和个体， 思想。 我可以看清这一切的缘由， 这一切的逻辑。 但是逻辑、理性和解释 并不能终结那件事。 需要另一种品质。 那种品质是智慧吗？ 我想暂时撇下“洞察”这个词。
48:19 博姆：不再过多地重复那个词。
48:25 克：说太多了。 智慧与思想有联系吗？
48:39 博姆：我们不知道你说的“有联系” 是什么含义。
48:42 克：它是不是和思想有关， 是不是思想的一部分， 是不是思想非常清晰、 精确、准确、 有逻辑的结论的产物。
48:56 博姆：不是，那就还是 更多的技巧了。
48:59 克：技巧，我同意。是的。
49:02 博姆：至少我们说了 智慧是另一种品质。
49:11 克：那种智慧和爱有关吗？
49:18 博姆：我会说它们是一起的。
49:21 克：是的，我只是在慢慢地 进入这个话题。 我已经到了……我领会了 我们今天上午讨论的所有内容， 然后来到了一堵白墙、 一堵硬墙跟前，我过不去了。 通过观察、审视、探寻， 我遇到了“智慧”这个词。 我也明白所谓思想的智慧、 技巧等等， 都不是智慧。 于是我进一步问， 这种智慧和爱有联系、有关吗， 或者是爱的一部分吗？ 一个人不能积累爱。 对吗？
50:28 博姆：人们可能会试图这么做。
50:30 克：那听起来太蠢了！
50:32 博姆：人们确实会尝试 确保有爱。
50:35 克：那都是不切实际的无稽之谈， 是电影里的东西。 你不能积累爱， 你不能把它和恨之类的东西 联系起来。 所以它是一种截然不同的 东西，那种爱。 而那种爱有智慧吗？ 然后它就能运作——你明白吗？ 它就能打破那堵墙了。 我不知道有没有……
51:21 博姆：是的。
51:36 克：好的，我们再重新开始。 我不知道那种爱是什么。 我知道肉体上的那一点， 我认识到了 ——快感，欲望，积累， 回忆，画面 都不是爱。 那些 我很久以前就认识到了。 但是我来到了这一步， 这堵墙太巨大了， 以致于我连跳都跳不过去。 所以我现在四处搜寻， 看看有没有另一种运动 不是人为的活动。 而那种运动也许就是爱 ——抱歉用到了这个词， 我们暂且用一下。 因为这个词已经被败坏了， 被误用了。
52:39 博姆：你是说爱是一种运动， 而不只是一种情感。
52:42 克：噢，当然不是！
52:45 博姆：尽管它可以包含情感， 但它不是情感。
52:51 克：所以那种爱以及它的智慧， 是那个 将会打破或者消除 或者瓦解那堵墙的因素吗？ 而不是“我爱你”或者“你爱我”。 对吗？ 它不是总体的或者个体的， 它是一种超越其外的东西。对吗？
53:25 博姆：是的，这是一点 人背景的另一部分 是把爱变得特定化了， 指向特定的事物或者个人
53:40 克：我认为当一个人用 那样的智慧去爱， 它就涵盖了全部， 它不是个体的或者总体的， 它就是那个！ 它就是光， 而不是特定的光。 好的。 然后，如果那就是 将会打破我面前这堵墙的因素， 那么…… 我不懂那种爱。 作为一个人， 已经到了某一步， 我无法越过去找到 那种爱。 我该怎么办？ 什么…… 不是做什么或者不做什么， 而是，我内心的状态是怎样的， 当我认识到了 在墙这边的任何运动 都依然是在加固那堵墙 ——对吗？ 所以我认识到了这一点，然后， 通过冥想，等等， 就没有了活动。 但是心就是无法越过它。
55:09 可是你过来了，说，“瞧， 那堵墙可以被消除、打破， 如果你具备了那种 有智慧的爱的品质。 ” 然后我说，“太好了， 可我不知道那是什么！ ” 我该怎么办？ 我什么也做不了， 我认识到了这一点。 无论我做什么，都依然属于 墙的这一边，对吗？
55:45 那么，我绝望了吗？ 显然没有，因为 如果我绝望了或者沮丧了， 我就依然是在同一个领域中 活动。 所以那一切都停止了。 认识到了我不可能做任何事、 有任何动作， 我的内心会发生什么？ 先生，你明白我在问什么吗？ 这么说对吗？ 我认为这是相当合乎逻辑的。 我认识到 我一件事都不能做！ 所以我心灵的品质 发生了什么， 它之前一直蠢蠢欲动地 积累、成为 那一切都停下了。 一旦我认识到，我不能…… 就没有了活动，对吗？ 那可能吗？ 还是我活在了幻觉里？ 我是不是真的经历了那一切 然后来到了那一步？ 还是我突然说，“我必须安静” ——我不知道 我有没有说清楚。
57:19 博姆：是的，那还是 同一个过程的一部分。
57:21 克：同一个过程。
57:24 博姆：从过去进行投射。
57:27 克：所以我的心 我的心中是不是发生了一场革命？ “革命”的意思是 那种活动完全停止了。 如果确实停止了，爱还是 墙外的某种东西吗？
58:09 博姆：那个说法没有任何意义。
58:11 克：当然了，不可能是。
58:13 博姆：墙本身就是 那个虚幻的过程的产物。
58:18 克：没错。 所以我认识到了 墙就是那种活动。 所以，当这种活动停止了， 智慧、爱等等那些品质， 就在了！ 这就是全部的意思。
58:45 博姆：是的，我们能不能说 那种活动终止了， 那种活动发现了 它自己毫无意义。
58:56 克：那就是所谓的 善于发现危险。
59:05 博姆：哦，可能是。
59:07 克：是的。任何危险都需要 一定的觉察。 但是我从来没有认识到， 作为一个人， 积累过程 是一个巨大的危险。
59:23 博姆：因为那看起来就是 安全感的核心。
59:28 克：你过来 跟我指了出来， 我非常认真地聆听了你， 然后实实在在地觉知到了 它的危险。 而觉知就是爱的一部分， 不是吗？啊……我明白了。
59:59 博姆：你是说 爱是一种能量， 它既不是特定的 也不是总体的， 它可能立刻就包含了某些东西。
1:00:13 克：所以没有任何动机、 没有任何方向等等的觉知， 对这堵墙的觉知 ——这堵墙是通过 这种积累活动才形成的—— 对这些的觉知本身 就是智慧和爱。 对吗？ 我们最好打住了，已经 12点半了。
1:00:47 博姆：好的。
1:00:55 克：我们还要继续吗？
1:00:57 博姆：你觉得呢？ 可能最好停下来了。
1:00:59 克：最好打住了。 我们已经来到了某个点上。 我们什么时候再见面呢？
1:01:06 博姆：周四，两天后。
1:01:10 克：好的，先生。
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