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与罗纳德·艾尔的谈话
布洛克伍德公园，英国
1984年6月24日

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0:14 艾尔：我想和你请教 关于玩儿的问题 这对我越来越重要。我好像
0:21 克：玩儿？
0:22 艾：游戏，能够玩儿起来， 我知道如果我以某种严肃态度 处理一件工作， 无论我多严肃，那种态度 多少都会把自己破坏， 但是如果我处理问题的 态度包含一种玩儿的成份， 让事情轻易地发生，
0:36 克：我想知道 你说的玩儿是什么意思。
0:38 艾：我觉得过于庄重 其实是自负。 你有一个想法， 想做这件事， 你想把那件事做成， 你在开始就想好了结果， 你知道事情将会是什么样子。 我所说的玩儿是指让事情 从你未曾预料到的方面出现 —— 比如思想，或观念。
0:58 克：是的，你的意思是 你在工作时 注意力很集中， 而注意力不集中时， 其他事情就会
1:09 艾：我跟很多人一样， 被以一种 非常严格的方式抚养大， 相信努力是件好事。 而我认为我现在不得不明白， 努力是一把双刃剑， 努力可能会过于严肃， 可能会把你推向结论， 可能会使你看不见听不着 你本应听到、看到的各种东西。 我感到自己需要 轻松地坐下来，多玩玩。 这
1:38 克：让其他思绪涌入， 而不是努力只做一件事、 抱着一个想法，没完没了。
1:47 艾：是的，并让事情自然转变， 这样它自己就会逐步成型， 也许是在你意想不到的方向上。
1:58 克：你认为分散注意力是必要的吗？ 就是说，我
2:07 艾：是的，这是分散注意力。 这与 有意识地分散注意力有关， 而不仅仅是对什么 都容易接受。
2:16 克：让脑子放空。
2:20 艾：没错。
2:24 克：因此，那也是专注， 你感觉在分散注意力， 而你又知道这件事。
2:31 艾：没错。 感觉相当重要。
2:34 克：是的。 但是既然你知道 这是分散注意力了， 那还是分散注意力吗？
2:41 艾：那也许是 极其难以察觉的专注。
2:44 克：我要问的就是这个。
2:46 艾：是的，我觉得是这样。 我觉得， 这与恐惧有关，我想。 有一种恐惧的因素， 害怕你可能会出错， 或者可能会 发生令人讨厌的事情， 这让你僵住了， 你以为自己在专注， 但实际上 你是在排除杂念。 你认为这么说对吗？
3:07 克：只说对一部分，不是吗。 我们先讨论什么是专注， 然后再谈另一个问题，好吗？ 我们说的“专注”是什么意思？ 集中自己的思想。
3:32 艾：专注有点积极的感觉， 好像是你在那里 投入的意愿可能有点儿太多了。
3:38 克：是的。专注于 自己正在做的事情。 不让任何东西插进来。
3:45 艾：完全投入到 自己正在做的事里
3:48 克：是的，好的。
3:50 艾：……这是另一种说法。
3:53 克：一个人如此集中精神、专注时， 那会带来什么效果？ 你不是把所有其他形式的思想， 所有其他分散注意力的形式——如果我们能用 这个词的话——都拒之门外了吗？ 。 所以你给自己建了一道围墙， 并说，“不，拜托， 什么都不要想， 我们来思考思考这个”。
4:28 艾：这里有一个区别 你做那个手势时， 那是一种略带担忧的手势， “别打扰我，我正专心做这个。 ” 现在，我认为 ——尽管 我确实经常这样做—— 我看这种做法似乎带有恐惧成分， 并且可能不那么有用， 不如接受一件事， 也就是，只是安静地 将其他事推到一边。
4:54 克：我不确定。
4:57 艾：啊！多给我讲讲吧。
5:00 克：我们能不能先讨论一下, 是什么让我们集中精力的： 包括意志、欲望、 一个要达到的目标、 一个动机、一个方向、一个目的， 一种强烈的欲望，即意志， 并说：“这是我必须做的， 有必要这么做，我会集中精力” 因此，我把 所有其他想法都推到一边。 所以我暂时给自己 建了一道围墙 ——就在那儿。 这是一种抵抗形式。 这是一种形式的 我可以换个说法吗？ 一种想要抓住什么的 自我中心的企图， 这种企图随后变成了恐惧。
6:17 艾：是的，我明白。 毫无疑问， 你描述的那个情况 以及排除杂念的做法， 我知道那是失败的前奏。 那是你无法做到之前 发生的事，不是吗？ 所以我感兴趣的是 进一步的状态， 那是一种什么样的状态， 那时你真正 —— 我们不得不 再次使用“专注”一词， 或许还有另一个词可以使用。
6:46 克：有。
6:47 艾：……那时你真正 自由开放，有空 让各种事物进来。
6:52 克：另一个词是“注意”。
6:53 艾：注意，更好，是的。
6:56 克：但这要复杂得多。 不是“某人有空”， 而是注意。
7:10 艾：在注意时， 你会允许自己 被猛然遇到的事物惊到吗？
7:20 克：我想稍微讨论一下。 当你注意时， 这意味着投入你的全部能量， 全部敏锐的感觉， 还包括你的整个神经系统， 不只是听觉、视觉， 而是一切都极其活跃。 在这种注意的状态下 是不存在“我”这个 正在注意的中心的。 因此，那里没有恐惧。
8:11 艾：啊，是的。
8:13 克：我不知道是否
8:15 艾：我完全理解，是的。
8:19 克：我们从小就受到训练， 集中注意力。 老师说：“要专注。 别往窗外看。” 所以那里产生了矛盾， 我想向外看 ——于是我开始恐惧。 于是开始努力。
8:46 艾：我开始时谈玩儿， 完全是指这方面的事。 我对这个非常感兴趣， 可以说是那种非常必要 且无所畏惧的注意， 即不是不认真， 但也不是严肃。 这儿有一条小小的界线。
9:03 克：不，注意就是注意。
9:05 艾：它只是在它原来的地方。
9:07 克：是的，先生。
9:10 艾：我对“玩”这个词 很感兴趣， 因为在我整个职业生涯中， 作为一个对故事 从不厌倦的孩子 —— 这是我的负担和乐趣 —— 所以我自然而然地 在剧院找到一份工作，给自己、 给别人讲故事，或者写故事。 “玩（play）”这个词， 碰巧是用来指这些事件的， 我在印度拍电影时
9:35 克：你见到那个雕像了吗？
9:39 艾：哪个？
9:40 克：湿婆在玩耍的那个。
9:40 艾：玩耍，没错。 而世界的运作就像一场戏， 我想让你和我谈谈这个， 因为应该用“玩” 这个词来说明 事物的运作方式， 这看起来太棒了。
9:54 克：这就是为什么…… 跳舞、 踢足球、打高尔夫球，等等， 为什么这些事情 变得重要起来？ 你玩这些游戏，你跳舞， 但我会说，那是一种释放， 是从专注中解脱出来。
10:25 艾：是的。
10:29 克：这就是我们正在做的事： 整天在办公室工作， 朝九晚五或不管几点， 然后去酒吧，喝酒， 散散心，你知道的，看电影， 做这个，做那个，或者其他事， 所以这里存在着巨大的矛盾。
10:52 艾：但没有一个是玩儿。
10:54 克：没有一个是玩儿， 这都是分散注意力。 分散注意力并不是玩儿。
11:01 艾：我有一种感觉 我不会给自己订计划， 我到这个世界是为了什么， 但我自己会做 一个小小的计划： 在我看来，更多地玩耍 就是我的工作， 你能理解吗？ 在我生活中增加这种 可能性，哪怕是可能很枯燥的事情， 也尽量避免单调乏味的苦差事， 这确实意味着换工作。
11:25 克：不，当然不是。 但假设我们暂时放下 “分散注意力”、“玩儿”这些词， 那么会发生什么？
11:42 艾：你是什么意思呢？
11:44 克：我一直在工厂工作， 工作非常累，肮脏、 嘈杂、臭气熏天。 我回到家，或者去酒吧， 在那里放松一下， 喝杯酒，等等 在那种放松的状态下， 我回到家。 妻子开始和我吵， 说了些什么， 我就发火了， 我们就这样过日子。 期间有性生活等等， 而我一直过那样的日子。 所以性成了一种 分散注意力的手段。 你明白吗？ 所以这整件事， 工作，迫使我分散注意力， —— 去夜总会，你知道的……
12:44 艾：是的，当然。 我想我可以看看 我的各方面生活 我认为我自己是很自由的， 因为我可以跳槽， 在另一种意义上， 我是变着花样分散注意力， 我到一个环境寻找舒适感 ——找了份新工作， 你暂时会感觉很舒服， 而最终这份工作成了 你自己的拘束衣，把你囚禁起来， 你又不得不离开这个囚笼， 所以我不知道…… 肯定有其他
13:14 克：这些当中 都有恐惧的成分。 我没有做好工作， 我酒喝得太多， 或者纵欲过度，天哪，我在失去 ——你明白吗？ —— 于是这种恐惧会循环往复。
13:35 艾：现在我们无法通过思考来 打破这种循环，对吗？
13:40 首先，我们做的哪件事 是我们喜欢的呢？
13:49 艾：没有多少。
13:50 克：没有。
13:51 艾：如果有的话。
13:55 克：如果有的话。 一个人为环境所迫， 专门当木工，或者当科学家， 或者当作家，这些你都知道。 所以慢慢地，大脑本身 变得非常非常狭隘、有限。 而这种局限本身就 令人乏味。 对吧？ 然后为了打破这种乏味， 去玩，喝啤酒，性生活， 夜总会、高尔夫、足球。
14:50 艾：这几乎是这样一个过程， 在生活有所改变的时候， 你差不多像是 得到了一口氧气， 在改变的时候， 会感到一股额外的能量， 而一旦你进入下一阶段， 啤酒或性，或其他什么， 生活就僵硬起来， 然后氧气就被抽走了。
15:11 克：那么有没有一种能量 根本不会被浪费呢？ 因而也没有恐惧。
15:21 艾：这种能量可以一直用吗？
15:26 克：它就在那儿。
15:26 艾：它就在那儿？
15:27 克：当然。 但我滥用了它。 我做的是我讨厌的事。 我本想在这样美好的早晨去散步， 但我的妻子说，我们去教堂吧。
15:49 艾：是的，没错。对。 那么，我们害怕什么呢？
15:55 克：这就是我想问的： 我们在讨论结束恐惧， 从而真正地生活，是吗？ 而不是玩还是不玩。
16:19 艾：你是不是认为， 我们总觉得自己会死掉， 如果没有别的事情 可以转移注意力的话？
16:26 克：当然 我们怕死怕得要命。
16:33 艾：害怕有许多微妙的形式。
16:40 克：当然。 我不知道你是否想 探讨这些问题。
16:50 艾：请继续，我很愿意。
16:57 克：你看，这涉及 一种成为什么的想法， 不仅仅是身体上的成为 ——我很虚弱，但我会强壮起来， 我不能跑那么远， 但我将来会——你明白吗？ 为了让身体健康， 付出巨大努力。 他们现在都在这么做， 这是时尚。 这种想法是否 也渗透到了心理领域？ 我不知道
17:38 艾：是的，我们谈的不是 对死亡的恐惧， 我们谈论的是尽量以某种方式 避免生命的轮回。
17:45 克：因此如果我害怕生活 于是，整个生活方式 就成了一种恐惧的运动： 对死亡的恐惧，对失业的 恐惧，对妻子或丈夫的恐惧， 我没有功成名就 ——你明白吗—— 这整个生活方式成了 最终，这一步步导致对死亡的恐惧。
18:25 艾：是的。不错。 太棒了。对。 所有恐惧的根源都可以 回溯到对死亡的恐惧。 任何时候，如果恐惧不复存在, 那就是对死亡的某种征服。
18:39 克：不，等一下。 如果我们理解了生活， 理解了生活的意义, 而不是这场无休止的战争、 斗争、冲突, 我必须拥有，更多，更好, 这样不断地将自己与他人相比较， 他很有名, 我也一定要出名, 他上电视了, 而我没有。 这种可怕的贫乏感。
19:22 艾：是的。
19:29 克：试图富起来， 这种想法就包含着恐惧的重负。 我可能永远都富不起来， 因为总有人更有钱。
19:44 艾：的确。 因此从某种意义上说，我看到 我们住的这些小监狱，一个接一个， 这些分散注意力的小手段 事实上，我们探询一下就知道， 这些手段是不完整的， 我们内心有某种感知， 知道那不会解决问题。 所以这是巨大痛苦的肇因。 至少，如果你走进一个地方， 你认为那里可能会很好， 你并没有欺骗自己， 情况是后来才变糟了。 但我们内心有一种感知， 知道那种手段行不通。
20:17 克：我们知道行不通 但我们还是继续这样做。
20:20 艾：这不是很奇怪吗？
20:22 克：就像战争, 我们知道战争很可怕, 极其浪费，极具破坏性。 我不知道， 前几天我听到， 你知道那天他们 举办诺曼底登陆日庆典, 有两万青年丧生， 在第一波
20:42 艾：……第一波进攻。
20:44 克：第一波进攻。两万！ 而那些政治家…
20:55 艾：现在的问题是， 你看登陆日庆典时 要是表现软弱, 或者对这些纪念活动 嗤之以鼻， 人们会认为你逝者不敬， 而实际上恰恰相反。 这真让人气愤。
21:10 克：实在骇人听闻。
21:11 艾：你想说的是, 因为我爱那些死去的人 所以我不想与罂粟花， 与纪念活动扯上关系。
21:24 艾：在过去的几年里， 我在拍摄 以宗教为主题的电影, 我开始发现 宗教经常被用作避难所， 用于暂时摆脱对死亡的恐惧—— 显然是这样。 但我们不能只停留在这个层面， 因为任何东西， 房子、工作、或者某种分心手段， 在这种意义上说，也是一种宗教， 所以这个世界并不那么简单， 不是吗？ 如果我们可以说， 宗教在这方面起了作用， 那么我们会感到轻松。 但事实并非如此。
21:54 克：那么我们在谈什么？
21:57 艾：我在谈对死亡的恐惧。 因为我感觉死亡无处不在， 而且我无法理解为什么 在我生活的每一刻， 都有一种某种 审查员、法官或
22:13 克：你认为 死亡是玩儿的一部分吗？
22:20 艾：绝对是。 从某种意义上说， 好死是玩儿的一部分。 好死是玩儿的一部分。
22:29 克：你说的“好死” 是什么意思？
22:32 艾：我只是指可能性， 如果你爬到什么上去， 虽然可能会从上面摔下来， 而你不在乎， 你行动的另一面 是可能会掉下去， 这就是我说的 “好死”的意思， 行动的另一半， 就是我所说的“好死”的意思。
22:53 克：举个例子，一个非常富有的人， 他得到了想要的一切， 他写了许多书，在最后他说： “我这辈子过得很愉快”， 然后死了。 对吧？ 然而也有那些瘫痪 或残疾的人， 世界上这种可怕的情况 越来越多， 对他们来说，死亡可能是 一件非同寻常的事件。
23:25 艾：什么可能是 非同寻常的事件？
23:28 克：瘫痪的人、残疾人、 身患绝症的人。 我们谈的是对死亡的恐惧， 还是对生活的恐惧 使我们害怕死亡？
23:51 艾：更像是后者。
23:59 克：那么，我们为什么害怕生活？ 原因是什么，是哪个或者哪些原因 让人害怕生活？
24:18 艾：我要是知道就好了。
24:20 克：其中一个——我们来讨论一下 ——其中一个来自童年。 我被迫学习，记忆， 我接受训练，解决各种问题。 我的大脑已经习惯于 解决各种数学问题， 从小时候起， 进学院，上大学—— 问题，问题，问题。 所以大脑习惯于解决问题， 然后它遇到了问题， 它去解决问题， 反而使问题更加复杂起来， 并在解决方案中 又增加了十个不同的问题。 这就是那些政客 正在做的事。
25:32 艾：我受到非常有益的启发。 正如你说的，我们的教育 是为解决问题搞的 一系列的试运行。 但是当问题出现时， 那不会是你试运行过的问题， 永远不会。
25:48 克：不会，那么会发生什么？
25:51 艾：你就应用一些规则……
25:52 克：旧的规则。
25:53 艾：……你学到的规则， 希望它们能奏效 但它们不会奏效。
26:00 克：所以，人类的 一个真正的问题就是， 能否不带着任何问题地 处理问题。
26:10 艾：说的很好。 是的，事实上，我认为， 你受过什么样的教育， 决定了你遇到什么样的问题， 而那个问题可能是完全不同的。 所以你解决的是 你学过如何解决的问题， 你把各种事情都看作 你学过的、会处理的问题， 而也许更严重、 更可怕的事情正在杀死你。
26:32 克：是的。因此，你是用 一颗受到训练，去解决问题的 大脑去接近问题的。
26:39 艾：是的。
26:42 克：世界上大多数宗教人士 都相信上帝。 为了达到那种神性， 你必须折磨自己， 你必须禁食，你必须戒除 所有欲望 —— 不能有性行为， 不要东张西望， 不要感受任何东西， 要控制你的欲望。 你明白吗？ 我们习惯于这样做。 因此，为了到上帝那里去， 我遭受这些折磨。 然后你成了圣人。
27:26 艾：这是不是很疯狂， 例如，在基督教经文中， 有很多关于基督教外的人、 妓女等等的内容，但在生活中， 随着宗教变得僵化、 制度化
27:44 克：他们很疯狂！ 那么，我们看一下这个。 我们害怕生活， 因为我们失去了 然后我们说， 活着的意义是什么， 生命的意义是什么。 我们没有找到任何意义， 就开始杜撰： 那些哲学家就来了， 专家就来了， 心理学家也来了 ——你明白吗？ —— 我们会杜撰。 这种杜撰 成了我们的安全保障。 然后我抓住这个不放。 我会为此而战， 为此杀戮。
28:37 艾：像毒药一样
28:39 克：就是这样。 艾：就像人吸进的毒药一样。
28:39 克：这就是正在发生的事情。
28:42 艾：你知道我 为什么在这里吗？
28:44 我给你讲个上次发生的小故事。 我第一次来这儿时， 有两个小时等待时间， 他们让我在一个房间 看你的录像带。 两个小时后， 我对你产生了强烈的厌恶。
29:02 克：厌恶？
29:02 艾：厌恶。
29:03 克：好。
29:05 艾：强烈的厌恶。 然后我带着这种情绪 吃午饭去了， 这时身后有个声音说： “你该尝尝胡萝卜碎， 非常好吃”， 那就是你， 然后我们相处得很好。 你看， 我显然是在制造看法， 我在通过你来教育我自己， 我想看看 你是干什么的， 并得到了各种概念， 这些东西令我深感沮丧。 而胡萝卜， 还有现场的你都很好， 我跟这些都没有问题。 因此，我非常希望 我们今天要说的任何事情 不应该给人任何 那种感觉， 觉得我们有什么重要 ——尽管你永远不知道。
29:54 克：我们是不是在讨论 为什么生活变得如此毫无意义。 树不会问这个问题。 老虎不会问这个问题。 对吗？ 它说，“我活着”。
30:22 艾：是的。
30:29 克：所以先生， 如果生活中毫无冲突， 我永远不会问 这个问题。 我不知道 我有没有讲出来
30:41 艾：最后一句话我没听懂。
30:43 克：如果人的生活中没有冲突， 没有任何冲突， 你永远不会问 这个问题。
30:49 艾：这个生活毫无意义的问题。
30:52 克：这一切的意义。
30:54 艾：这暗示着这样一种想法， 觉得你应该拥有某种完美。
30:57 克：是的。
30:58 艾：这是另一个幻想。 所以我们有点儿像是从一个幻想 跌跌撞撞跑到另一个幻想。
31:04 克：从幻觉到幻觉， 幻想，等等。
31:12 艾：我认为这个可怕的事实是， 任何体系
31:15 克：是什么让人类 问这个问题的？ 因为他们自己的生活 毫无意义 —— 朝九晚五去上班， 一直到六十岁， 各种责任，房屋， 抵押贷款，保险， 以及关系之间的 冲突等等。 而你在六十五、七十、 八十岁时就死了。 然后你说， 这一切的意义是什么？
31:58 艾：这是怎么回事。
32:10 克：然后是死亡。 然后你说，“我要死了， 我希望能在来世继续生活。 ——你明白吗？ —— 整个循环开始了。 希望、绝望、沮丧、恐惧， 我这一生 取得了这么大的成就， 这意味着什么， 走到这一切的尽头？ 有人跟我讲过一个人的事， 我见过他们俩， 那人钱多极了 ——家财万贯。 他的橱柜里装满了钱 —— 黄金，各种 纸币，尤其是瑞士纸币。 他快死了，他说， “既然我带不走这些， 那就全都打开， 把所有橱柜都打开， 这样我就可以在死的时候 看着它们”。想想
33:26 艾：妙。 最后的想法真妙。是的。 你讲这个的时候， 我只是有一种感觉， 死亡，我们知道这事令人憎恶， 我们可能不会去谈， 上个世纪性是禁忌， 这个世纪是死亡，不能随便谈。 我感觉没有真正 和死亡共处，坐在一起， 只会让我们的情况 变得如此难以应付。
33:51 克：我不确定，先生。 毕竟， 死亡意味着彻底的终结： 所有记忆， 所有经历、知识、 执着、恐惧、 悲伤、焦虑 ——结束了。 就像有人把你收集的 所有线索 都剪成碎片一样 ——结束。 我们应该讨论一下 什么是结束。 我们结束过吗？ 还是说，我们的结束当中 包含另一种延续。
34:53 艾：好像没必要…… 我不知道。 我从未有过什么开始的感觉， 也没有过多少时间流逝的感觉， 我也没有多少自己结束的感觉， 所以我有充分理由相信， 周围一切肯定会 ——我说明白了吗？
35:11 克：哦，是的。什么是结束？ 那就是死亡。 对吗？ 我可能相信 我会在来世出生。
35:28 艾：死亡是由别人观察到的， 一定是这样。
35:32 克：不仅如此，我愿意相信转世， 这很安慰人。
35:36 艾：你愿意认为……
35:38 克：我愿意相信这个。 这给了我巨大的安慰，比如说， 至少我还有一次机会。
35:44 艾：我明白你的意思。
35:48 克：我的意思是整个亚洲 都相信轮回。 现在，轮回的有些观点 在这里也为人接受了， 有人写这方面的书， 人们说，我相信，等等。
36:02 艾：嗯，来世， 这个国家有这种 普遍相信来世的传统。
36:08 克：是的，在这里， 基督教界，他们 以不同的形式相信 复活等等。
36:14 艾：这是一种微妙的 让你对正在发生的事 保持缄默的办法。
36:19 克：是的。 所以有死亡，有结束， 也有生活。 生活变得如此…… 我们不必细说这个， 我们非常清楚。 死亡就在那儿等着。 不是等着，它就在那儿。 我们都会咽气，都会死。 这就是问题所在。 对吗？ 有一个时间间隔。 时间间隔可能是一百年、 五年或五十年， 这是一个时间间隔。 在这段时间里， 我活着。 我做着各种事，生活着， 受苦、绝望，等等。 我还没有解决这个问题， 生活方式的问题， 有没有一种生活方式， 没有疼痛， 没有痛苦 ——你明白吗？ —— 也有另一种生活方式， 就是结束这一切。 现在，如果没有时间间隔， 生死就携手同行了。
37:53 艾：是的。
38:00 克：因此，这意味着 每天把一切都结束。
38:07 艾：是的。
38:10 克：结束你的执着—— 这是我的学校，我的……你明白吗？ 这会让大脑变得 如此渺小、有限。
38:23 艾：但是我们用来执着的手段 如此让人惊奇， 你可以祝贺自己 摆脱了执着 A，这时执着B 到执着Z却在排队等着接管你呢。
38:34 克：是的，先生。
38:36 艾：这是个非同寻常的、 致命的问题。
38:38 克：那么我们能那样生活吗？
38:46 艾：你怎么看？
38:49 克：哦，能，我 这是唯一的生活方式， 否则你会生活在地狱里。 所以生活不是 相反，生命包含死亡， 活着就是死亡。 所以每一天， 无论你搜集了什么， 都把它放一边。 如果我执着于这所房子， 我知道死亡会说， “伙计，你不能。 你现在该结束了”， 所以我说，“我将摆脱 对这所房子的依恋“。 不执着——你明白吗？
39:45 艾：是的，无执着。
39:47 克：完全不受房子束缚。
39:49 艾：又使用房子—— 这就是问题所在。 不执着经常 演变成各种形式的抗拒。
39:57 克：所以我现在住在这所房子里， 我对这所房子负责， 我对这里发生的一切负责， 与此同时，我也会死。 所以，在我活着的那一天， 我是完全负责任的。
40:19 艾：你不在这里， 就不对那一天负责。
40:27 克：是的。
40:35 艾：我们身上一定有什么东西 认为要是真正去生活， 生活就会伤到你。
40:40 克：生活会伤到你。
40:42 艾：真正去生活的话。 克：是的，先生。
40:42 艾：你看，心灵既会说，
40:44 我知道那是很愚蠢的， 不论相信的是什么， 人际关系也好，喝酒、工作也好， 以为那些是个小避风港， 而另一方面，心灵也在说， 一定也在用不易觉察的 声音轻轻说， “但另一种选择更可怕”。
41:09 克：你看，这就是为什么 我们必须探询， 有没有成为这回事， 因而，没有了成为的希望 就会导致恐惧。
41:24 艾：无法成为就会带来恐惧，是的。
41:31 克：在心理上有成为什么这回事吗？ 但是世界上有一种成为。 我的意思是， 你给一位木匠大师当学徒， 你逐渐可以和他一起干活， 最后你达到他那个水平了。
41:56 克：同样的态度， 或者同样的行为溢出 或扩展到了其他领域， 心理、内在领域 ——我必须成为什么。 如果没有，我就会失魂落魄， 我就是失败者，我就会沮丧， 看，你出人头地了， 而我什么都不是。
42:21 艾：这意味着后面阶段 要比前面阶段好， 当师傅比当徒弟好。 我觉得我敬佩的那些人， 他们既处于实际的年岁， 又停留在了另一个年龄。 我真正喜欢的人 大约是三岁的样子。
42:39 克：小孩儿。
42:40 艾：是的，还有那些 睁大眼睛、心怀好奇的人。 不过，我总是对 通过积累、成长， 而成为什么的这种想法 持怀疑态度。 我有一种感觉， 那种东西已经被忽视了。 这么说有意义吗？ 就是那种东西已经在这儿， 想要以某种方式 找回自己的童年。 而无论人们想以何种方式 冲出自己的小牢笼， 因为那是个想法， 所以，那种想法本身 就包含着恐惧。
43:27 克：想法——的确。 所以想法成了恐惧。
43:30 艾：没错。 所以想要解脱的想法 就是恐惧。 那我们就等着。
43:41 克：不是。
43:42 艾：那我们该怎么办？
43:43 克：我们能否结束恐惧。
43:48 艾：结束恐惧。是的。
43:51 克：不是某一种恐惧， 而是结束恐惧， 结束整个恐惧之树。 而我们却试图修剪 恐惧的枝桠，你知道。
44:06 艾：拿什么当斧头呢？ 你怎么去弄明白呢？
44:09 克：我们会讨论一下。 什么是时间？
44:25 艾：什么是时间。
44:30 克：不是手表、时钟的时间， 日出、日落的时间。
44:38 艾：我想我只能 根据过去的东西理解时间。 这么说对吗？
44:44 克：先生，你说出来了。 所以时间就是昨天 发生的事情
44:50 艾：这给了我 时间的概念。
44:53 克：是的。 昨天发生的事情， 或一千个昨天， 或者，人应该在 地球上生活四万五千年了， 整个四万五千年， 都在现在。
45:19 艾：思想就在现在， 我们所知道的一切 都在现在。
45:26 克：是的，一切都在现在。 而未来就是现在。
45:35 艾：一个投射。我们假设 会有一个未来， 我们把未来变成幻想。 确实。你无法在明天拥有未来， 你必须现在就拥有。
45:44 克：不。正如我们所说， 过去就是现在，就在现在。
45:50 艾：我们必须这样对待。
45:52 克：事实就是这样。
45:53 艾：当然。
45:55 克：我记得去年见过你， 所以有那段时间， 我认出你来，如果我认出来的话， 而未来和现在一样， 因为我明年 会再见到你，说，你好， 喂，你好，等等。
46:18 艾：是的。
46:19 克：所以，未来也是现在。 所以现在包含过去、 现在和未来。 所以没有未来。 我不知道你是否明白……
46:45 艾：是的，我明白你的意思。是的。
46:47 克：未来就是 你现在的样子。
46:51 艾：令人惊讶的是，我们怎么生活在 这种未来、杜撰的未来里， 担忧各种不测， 天知道还有什么。是的。
47:01 克：所以未来就是现在。 如果现在没有打破这个“我”， 我明天还会完全一样。 所以我质疑 是否有心理进化这回事。 你明白吗？ 没有这回事。
47:33 艾：除了某些人观察自己 并虚构的 一些幻想。是的。
47:40 克：所以我明白了……对我来说， 没有“更多”或“更好” —— 更好就是未来。
47:51 艾：好，对。
47:53 克：更好就是衡量， 我应该如何。 所以“我应该如何” 是在回避我现在的样子。 所以这就造成了冲突。
48:15 艾：是的。
48:18 克：所以，如果我实际看到， 而不是在理论上或一厢情愿地看到， “整个时间都是现在” 这个实际情况， 那么，我就没有成为什么的想法了， 没有要实现的理想了。
48:44 艾：这是一个非常激进的想法。 我对此的感觉， 好像是听到过， 这个想法不陌生， 却又极其陌生， 它挑战了人赖以生存的一切观念。 也给我讲讲这把斧子吧， 我是说
49:02 克：我就要谈到
49:04 艾：因为我想带走这把斧子。
49:07 克：那么什么是改变？ 如果我按照 未来的理想去改变， 这种理想 是由思想投射出来的， 这也意味着时间 ——思想就是时间。 因此，如果一个人 真正深刻领会了这句话， 或者深深地感觉到， 所有时间都是现在， 那么，就没有 “我明天会成为什么” 这种意义的明天。 这样，我就结束了冲突。
50:07 艾：是的。
50:09 克：冲突是一个重要因素。 我们接受冲突， 把冲突当成一种生活方式。 根本就没有冲突。 就是说，我必须 明白改变是怎么回事。 我就是这样的， 但如果我不改变， 我明天就会和现在 一模一样。 那么什么是改变呢？ 究竟有心理改变这回事吗？ 你明白吗？ 还是说，只有“实情”， 而关注“实情” 就是结束“实情”。
51:05 艾：是的。
51:10 克：但如果你有理想， 你就无法 全神贯注于“实情”。
51:17 艾：是的，没错。
51:23 克：人家让我在联合国发言。 首先，联合国是个矛盾的名称。 他们说我们必须团结一心， 成为朋友，不惜一切，等等等等， 这种事永远不会发生， 因为原则错了 —— 我的国家、你的国家， 我的上帝、你的上帝。 苏联人 有他们的理想和 所以，如果你真正深刻意识到、 感受到这一点， 所有时间都是现在 ——是个整体，那就会像 一道闪电给我们带来改变。
52:24 艾：你说，所有时间都是现在， 那“现在”总是快乐的吗？
52:28 克：什么？
52:30 艾：“现在”总是快乐的吗？
52:32 克：不要用“快乐”这个词。
52:35 艾：好的。
52:38 克：为什么应该快乐？
52:39 艾：不——的确。这是我的观点。
52:43 克：为什么要是什么呢？
52:47 艾：是什么都可以。确实。
52:51 克：你知道，先生，有些事情 我们应该讨论一下， 如果我们有时间的话： 什么叫一无所是？ 因为我们想要成为什么。 想要就是一种匮乏感。 我没有好房子， 我想要更好的房子。 我不懂所有书本知识， 我必须读书。 所以我有这种巨大的渴望。 这种渴望是什么？ 我不是哲学家， 我不是在讲
53:48 艾：不，我知道。
53:49 克：我们渴望什么？ 我们想要和平。 我们渴望和平， 却过着暴力的生活。
54:03 艾：我们总是在自己之外 寻找暴力的根源。
54:07 克：就是这样。 于是，我们讲非暴力。 一个人很暴力， 在以暴力的方式生活， 在打架、争吵、冲突， 却又在为和平而努力。
54:30 艾：我告诉你为什么是“快乐”。 我其实不是在谈论快乐， 从某种意义上说， 快乐会导致问题。 我只记得在奥林匹亚的 一个大型展览上， 是关于思想、 精神什么的， 有很多摊位和形形色色的人， 五花八门的宗教信仰， 他们都面带微笑。 他们在兜售这种微笑， 兜售这种欣喜若狂的劲儿， 你知道的。 那时，我渴望有一个展位， 所有人在里面都会头痛欲裂。 你明白我的意思吗？ 我只是想到他们中间， 待在那里。 不是因为那样是好是坏， 非常大的困难在于， 无论你说什么 都很容易让人跟那些 极具破坏性的想法联系起来， 我的意思是，这是你的负担。
55:21 克：是的。 所以先生，“改变”这个词意味着： 我是这样的，我必须那样。 我们从小就习惯于这种思维。
55:46 艾：期待改变。
55:48 克：这种影响太严重了。 我看到一辆小汽车， 我必须有一辆大汽车。 我看到你上电视了，天哪， 我为什么没在那上面？
56:02 艾：我们应该一起上电视，你看。
56:05 克：你知道，这种巨大的渴望， 不仅仅是为了引人注意， 而且还有内心里对上帝的渴望， 为了获得启示， 过上正确的生活， 我们必须全都在一起。 我们为什么会有这样的渴望？
56:41 艾：我不知道。 这里有一种极大的 被忽视的感觉， 一种实际上 没人爱你的感觉， 而大汽车 可能会把你搂在怀里， 以某种方式弥补了 小汽车在这方面的缺憾。 这是一种缺乏关爱导致的 情感移位，不是吗？
57:06 克：不完全是这样。 这是人自己身上的匮乏感吗？ 没人爱我。
57:21 艾：我觉得…… 这作为动机是相当真实的。
57:23 克：没人爱我。 那个女人或那个男人不爱我。 我必须让那个男人， 或那个女人爱我。 但这引出了另一个非常 复杂的问题：什么是爱？
57:58 艾：我倾向于认为是占有欲。
58:00 克：当然是。 依恋、占有欲、嫉妒、 性愉悦、 渴望得到更多
58:22 艾：还有自爱，不是吗？
58:25 克：我们称这方面的东西为爱。
58:29 艾：是的。
58:32 克：有人告诉我， 没有嫉妒怎么会有爱呢？ 这意味着没有仇恨就没有爱。 你明白吗？
58:44 艾：当然，明白。 嗯，在占有的意义上， 不可能有爱。是的。
58:52 克：所以我问，爱与死亡 是什么关系？
59:01 艾：我们说的爱，是这种占有吗？
59:04 克：占有，所有这些， 整个想法， 这一个词 包含了如此多的东西。
59:15 艾：如果你说完美的爱 可以驱除恐惧， 那就不是完美的爱，对吗？
59:19 克：不，不，别这么说
59:20 艾：对，没错，我知道， 这个说法有致命缺陷！
59:30 克：如果你问这个问题， 先生，什么是爱， 还有，那种爱和死亡 在一起的状态是什么样的？ 指的是爱这个词的普通含义。 有什么关系吗？ 如果有关系， 那种关系本身是如何表现出来的？ 是如何体现出来的？
1:00:04 艾：我们谈的这个意义的爱， 是一系列死亡保险计划， 是错误的， 因为保险公司 其实也注定要倒闭的。 但你还是买保险。
1:00:21 克：首先，我们从不问这个问题。
1:00:25 艾：两者的联系 —— 没有。 我们堕入情网时， 当然不会问。
1:00:32 克：现在如果你问这个问题， 我向你提出这个问题， 如果可以的话， 你对此有何回应？
1:00:41 艾：对？
1:00:42 克：对这个问题。 艾：联系。
1:00:42 克：是的，有什么联系， 有什么关系？
1:00:44 有什么关系吗？ 如果有，那是什么性质的关系？
1:00:59 艾：嗯，感觉像 是在试图避开死亡， 不让它发生。 我们现在谈的占有这个词， 是试图让不可能永恒的永恒。 因此，这是试图对抗 所有事物都会死亡这个事实。
1:01:15 克：死亡是无常的。
1:01:17 艾：死亡是无常的。 死亡是一个固定的 用来描述无常的词。
1:01:22 克：死亡是无常的。 而占有，则希望永久。
1:01:30 艾：当然。试图 永远持续下去，是的。 真奇怪，爱情诗 ——廉价的爱情诗—— 总是无论做什么都是“永远”。 好的爱情诗通常 写的则是崩溃、瓦解。
1:01:45 克：有什么关系？ 黑暗和光明有什么关系？
1:02:02 艾：二者缺一不可。
1:02:05 克：不。我问的是 二者的关系。
1:02:12 艾：你能告诉我吗？
1:02:14 克：就是，黑暗， 我们知道没有月光、 没有星星、什么都没有的时候， 森林里一片黑暗 ——我遇到过——黑暗， 绝对的、无法穿透的黑暗。 而太阳升起时， 一切都是明亮的。 黑暗和光明是什么关系？
1:02:47 艾：你告诉我吧。
1:02:51 克：我认为没有。
1:02:54 艾：真的吗？
1:02:57 克：光明就是光明。 等一下， 我换个说法吧。 好与坏有什么关系？ 有关系吗？
1:03:14 艾：在我们说好坏之前， 如果我能说说黑暗和光明。 如果让我描述什么， 如果让我描述它， 那么我确实需要有一个在场， 然后才能描述另一个。 例如，如果我描述这片 我一棵树都看不到的森林， 那是黑暗， 天亮起来时， 就可以看到树木了。
1:03:38 克：所以你是在根据你的感知 判断光明和黑暗。
1:03:44 艾：是的。没错。
1:03:46 克：显然是这样。
1:03:47 艾：没错。 但只有当我不得不描述它时， 这种关系才会因此而存在。
1:03:53 克：但是再往前深入一点。 好与所谓的恶或坏 有什么关系？ 好是从坏中诞生的吗？ 因为我知道什么是坏的， 什么是痛苦、糟糕的经历等等， 所以我在转移，或者努力 摆脱坏的，趋向好的。
1:04:34 艾：我会用好的或坏的 来描述非常短暂的效果 ——不是吗？
1:04:40 克：不。好的是短暂的吗？
1:04:42 艾：是的。
1:04:44 克：好的事物，美丽的事物， 那种事物不是暂时的。
1:04:51 艾：为什么不是呢？
1:04:52 克：我会讲给你看， 我们来审视一下这个问题。 如果好， 或者你想用的其它任何词， 是坏的结果， 扎根在坏里， 那么它就不是好， 而是坏的一部分。 因此，每个对立面都扎根在 自己的对立面里。
1:05:20 艾：不错。我明白了。
1:05:24 克：那么，有没有 不是从坏中诞生的好呢？
1:05:33 艾：对于这种东西， 我没有词来表达。 我没有办法， 因为那个词我们已经用过了。
1:05:40 克：换个词，没关系。 那些老派的词， 真、善、美。 现在，我质疑 究竟有没有对立面这回事。
1:06:00 艾：我们所说的好的对立面。
1:06:02 克：不，对立面。
1:06:02 艾：任何对立面？
1:06:03 克：任何对立面。 当然有男有女， 有高有矮。
1:06:07 艾：当然。这些是为了一时方便。
1:06:10 克：是的。除了一时方便， 有没有如此绝对的、 与相对无关的东西呢？
1:06:22 艾：我自己处理这个总是有条件的。 我不能用任何其他方式去做。 我会害怕那些这样做的人， 因为他们会成为杀人犯。
1:06:31 克：哦，不，恰恰相反。
1:06:35 艾：什么意思？
1:06:39 克：我的意思是， 善良所具有的自由， 不是滥用自由。 滥用自由是 世界上正在发生的事情。 但自由是好的， 那里面有善良的品质。 我不喜欢用“道德”、 “美德”这个词，那没有任何意义， 我指的是其中的深意。
1:07:22 艾：不知何故， 我们又碰到恐惧和没有恐惧 这样的问题了。
1:07:26 克：当然。
1:07:28 艾：不是吗？
1:07:31 克：这就是为什么我们说， 我们可能完全没有恐惧吗？ 不是可能会发生什么， 我可能会害怕这个， 或者，我所害怕的 已经发生的事， 而是说，这两个因素， 过去和未来，就是现在。 对吗？ 那么，现在，也就是恐惧,， 能给彻底抹去吗？
1:08:16 艾：就像你会处理的那样， 现在的存在，差不多 要依赖于我们心里 有这些过去和未来的幻觉。
1:08:23 克：没错。
1:08:24 艾：所以，哪怕是谈论现在， 也是有风险的。
1:08:27 克：是的，但我们必须使用 “现在”这个词。 你坐在那儿，我坐在这儿， 这就是现在。
1:08:36 艾：但你必须把手术刀挪远些。
1:08:39 克：当然，在这个问题上， 你必须细致点
1:08:44 艾：是的。没错。 但恐惧仍然存在， 除非把刀子再拿远些
1:08:56 克：就是这样。
1:08:57 艾：……现在。
1:08:58 克：是的，当然。 那么什么是恐惧呢？ 不是理论上，而是实际上在我心里， 在我脑子里，什么是恐惧， 恐惧是怎么来的？ 其源头、根源、开端是什么？
1:09:20 艾：粗略地说， 我现在能想到的就是， 这与没有处在 正确的位置有关， 有一种你本应是什么样子， 却没有实现的感觉。 恐惧包含着“应该”; 你应该是这个样子、 那个样子的。
1:09:33 克：这个我们说过了。 应该如何，我将如何
1:09:36 艾：你说的是另一种恐惧。
1:09:38 克：恐惧。这些都是恐惧。 其根源是什么？ 我们说 恐惧就像一棵大树。 这里有棵不一般的大树， 是棵橡树， 树荫占地一英亩。 而我们的恐惧就像这样， 但那棵橡树的根 就在那儿，在中心， 地上部分则枝繁叶茂、非常壮观。
1:10:11 艾：根源是什么？ 你会如何描述树根？ 你是想让我描述一下。
1:10:16 克：不是描述。 恐惧的真相就是时间和思想。
1:10:32 艾：我们可以玩玩思想， 但不能
1:10:35 克：不，时间和思想 是恐惧的根源。 我们正试图理解 我们能否完全彻底 摆脱恐惧 ——我们谈的是 心理方面的事。 而其根源、开端， 整个橡树都是从那里长出来， 长成参天大树的， 其根源就是时间和思想。 时间就是，“我将如何”， 如果没有，我就会害怕。 思想说，我曾经是什么样的， 我的上帝，我希望我会如何如何。
1:11:21 艾：有没有一种 与思想无关的恐惧？ 还是说，所有恐惧 都与思想有关？
1:11:26 克：都与思想有关。当然。
1:11:30 艾：如果你突然遭遇什么事， 这会把身体吓坏的
1:11:35 克：在那一刻，你并没有恐惧， 但随后思想会介入。
1:11:38 艾：思想的干预，无论多么迅速， 超越光速， 然后发生的是事后反应式的恐惧。 对，对。好的。
1:11:51 克：那么问题来了： 思想能否，在特定领域活跃 —— 写信，谈话等等 —— 活跃，完全活跃， 而在其他领域则根本不活跃， 在心理领域根本不活跃。
1:12:25 艾：不着边际的思想 我从来就根本没搞明白过。 实际上，我从来没有 任何感觉， 哪怕是把句子组织起来。 我一直在努力 我一直觉得那些 对我来说有意义的事情 出现时， 就像什么突然闪过一样。
1:12:38 克：我们的想法是线性的。
1:12:40 艾：嗯，我们是以线性方式受训练的， 但我从来没有 感到舒服过。
1:12:44 克：我们受过的训练， 跟中国人一样，依然是线性的。
1:12:50 艾：依然是线性的。 没错，是的。 这就是学校教育， 这就是你考试通没通过的地方。
1:12:55 克：思维是一系列的联系、联想、 总是
1:13:05 艾：所以你正在办一所 基于停止思考这种理念的学校。
1:13:09 克：不，不。 在某些领域， 思考是绝对必要的。 这需要大量的关注、 大量的知识， 需要很强的能力、技能， 以及聪明才智、创造发明。
1:13:30 艾：确实。
1:13:34 克：是不是同样的活动 已经外溢 或扩展到了其他领域？
1:13:42 艾：非常好，是的， 好极了。 要知道思想在哪里有用， 要把它当作一个有用的工具。
1:13:53 克：如果我理解了，真的看到了 它的深度，它的严肃性， 那我就会质疑 为什么思想在心理领域 不停地运动，非常活跃。 这个心理领域就是“我”， 我的意识、我的失败、 我的成功、我的名声， 我的“我必须如何”， “我一定不能如何”， 我的信念、我的信仰、我的教条、 我的宗教态度、 政治、恐惧、痛苦、 快乐、痛苦 ——这一切都是我。 这一切都是记忆。 所以这些都是记忆， “我”就是记忆。
1:14:56 艾：“我”，如果你是在， 很多人都是在这个国家长大的。
1:15:00 克：全世界。
1:15:02 艾：也许， 在一种布道者班扬的传统中 你做好你自己， 你对自己负责， 这里有一个因素有意义， 还有一个因素 相当具有破坏性。 有人给我讲了一个故事， 我想是在日本， 他们说这是一种 可行的生活方式， 一个想要甩掉自己影子的人， 他意识到他要做的 就是跳到树下， 影子就消失了。 我记得最初听到 “你可能无法摆脱 你的影子” 这句话时，我立即 感觉这是非常有条理的。 但显然，那是你可以 而且必须做的。
1:15:38 克：所以思想和时间 是恐惧的根源。 为什么思想 会进入这个领域， 进入心灵领域？
1:16:05 艾：我想知道。 我的意思是， 思想似乎可以阻止危险， 因为当你有一个想法时， 那就像用石棉去拿烫手的东西一样， 你有这样一种错觉， 用这个想法你可以控制那些 在不受控制状态下 可能无法承受的事情。
1:16:28 克：所以有思想者， 拿着烫手的东西， 还有那个思想， 说，不要碰它。
1:16:39 艾：是的。小心。
1:16:43 克：所以有两个独立的实体： 思想者和你思考的对象。 那么什么是思想者？
1:17:01 艾：一个想法。
1:17:03 克：对吗？
1:17:04 艾：是的。
1:17:05 克：思想说， 我是思想者，不同于
1:17:12 艾：是的。
1:17:17 克：但是要意识到观察者、 思想者、体验者 就是经验，就是对象， 他们是一体的， 不是分开的。 先生，这意味着 内在上、心理上的 一场巨大变革。 这意味着，没有分裂， 就没有冲突。 只有这个事实。 当你注意事实时， 事实就灰飞烟灭了。 但需要留着思想来种树。
1:18:04 艾：是的，当然。
1:18:07 克：把那朵花拿过来。
1:18:10 艾：有道理，是的。
1:18:14 克：所以如果你注意这件事， 那么，这件事永远不会造成问题。
1:18:25 艾：是的，我明白。你看， 我们所说的一切 正在将某件事 带到一个丁字路口。
1:18:31 克：是的，先生。
1:18:33 艾：因为想到这些 对我们来说是很不舒服的， 也就是，你必须摆脱你原来应对 这个世界的各种方式。
1:18:40 克：有人说， 你必须烧掉你那些圣像。
1:18:43 艾：烧掉你那些圣像，确实。 是的。 这很不舒服， 而且无法避免。
1:18:54 克：所以，烧掉你那些圣像， 死亡就在了。 你明白吗？
1:19:03 艾：是的。
1:19:08 克：还有，先生，我不知道 你是否探究过这个问题， 不是理论上，而是实际上， 那么，什么是创造呢？ 不是发明， 我不是在谈发明。 发明源于知识。 科学家可以发明 更多新型原子弹， 或者某种新的东西， 但那总是 从知识中诞生的。
1:19:47 艾：什么意义上的创造？
1:19:48 克：不是诞生于知识的创造。 因为知识是有限的。
1:20:00 艾：有限，的确。
1:20:02 克：现在或将来。
1:20:04 艾：预先限定的就是有限的……
1:20:06 克：知识是有限的。
1:20:09 克：如果创造源于知识， 这就不是创造，而是发明。
1:20:22 艾：当然，甚至 不管我单调乏味地 做什么，在一些奇怪的时刻， 我也许会写出些东西， 但写这些东西的 肯定不是任何形式的 先验知识，而是 当由于某种原因， 我看到我的界限 几乎是虚幻的， 因而不那么受拘束时， 我就会摄取到一些别的养分， 然后你就会写些东西 或做些事情， 其中有着一份 不属于你的力量。
1:20:50 克：不，创造一定总得 表达出来吗？你明白吗？
1:20:59 艾：对不起——一定
1:21:00 克：一定总得表达出来吗？ 用文字， 用雕塑，用画画表达出来。 你明白吗？
1:21:08 艾：是的。我看不出 为什么必须表达。
1:21:15 克：所以，如果我们都看到 这个事实：创造无法 从知识中产生
1:21:22 艾：是的，这是肯定的。
1:21:25 克：从知识中诞生的是 伟大的发明， 各种各样，各种层次，等等。 但是有没有一种心灵状态， 大脑或心灵的状态， 在这种状态中，没有知识在？
1:21:46 艾：而有创造在。
1:21:48 克：而有创造在。 你明白我们在说什么吗？
1:22:00 艾：嗯，我认为…… 必须……有， 我相信有。 嗯，我生活过。 我为什么必须写这个， 这看起来非常
1:22:16 克：不。我不知道。 首先，我， 一直在写作、谈话 或者搞发明的这个人， 会把我的发明叫做创造吗 —— 我画了一幅画，并说， 这是了不起的创造。 莱昂纳多 画了什么画，我说， “这是多么了不起的创造啊。 ” 我们将这个词 既用于发明，也用于
1:22:59 艾：是这样。这是一个终点， 这是个产品， 我们将其用作产品。 因此，你得到，比如说， 一位大师的草图， —— 我们不妨使用 他们的例子 —— 一张草图， 一个未完成的作品， 让你莫名地激动不已， 在某种程度上， 完成的作品则不会。
1:23:21 克：当然。
1:23:22 艾：因为赞助人， 为画作付费的人， 会在必须完成的阶段 经常跑来看。 而艺术家则不必投入 所有能量来完成作品， 不必非得使其具有 那种激动人心的力量， 而那在早期阶段则是存在的。
1:23:43 克：你看，这是远古时期的 人问过的一个问题， 即，是否存在这样一种心灵状态， 在这种状态下，知识结束了？ 虽然知识在其他 方面很有用，但我们不要 完全结束知识。 唯有那时才会有新的东西。 那个东西就是创造。 那就是创造。 你明白吗？
1:24:24 艾：结束知识就是创造本身，是的。
1:24:31 克：这需要的不是循规蹈矩， 而是内心极其警觉， 需要一种深深的警惕感， 不让另外的东西溜进去。
1:24:53 艾：那你就必须抛弃一切。 你不会是原来的你了。 你知道，这个想法很可怕。
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