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克氏与科学家们的第二次研讨会
英国，布洛克伍德公园
1984年6月9日

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0:25 汉克 博士：今天，在这场讨论会的一开始， 我想要先说几句。 如果我们可以有一次亲切友好的对话， 这将会是很好的， 它的意思就是： 当我们去探究这些问题时， 我们会有一定程度的犹豫不决， 而不是去断言什么东西。 而如果我们所有人 可以一起去深入这些 我们将要讨论的问题。 在昨天的讨论会上， 我们以这个问题开场： 即 思想是否能够帮助我们 了解大脑？ 我们同样也探讨了这个问题， 那就是：大脑是否可能 不要有任何心理上的记录。 1:17 最后，我们非常简要地 开启了关于「洞察」的问题， 我想我们就是…… 停在了这里。 所以我想知道 这次我们要从什么问题开始呢？ 一个似乎还不太清楚的问题就是： 大脑是否可以处于 那种不去记录的状态中。 我认为这或许需要稍微澄清一下。 你的看法是什么？
2:06 克里希那穆提（以下简称“克”）： 我想要问一下我们的讨论， 它是猜测性的、理论性的， 还是立足于实际的？ 「立足于实际」的意思就是： 你可以应用实施它。 而「应用实施」的意思就是 不是基于理论而运作， 而是基于事实运作。 我们能够这样做吗？ 我难道是在提出什么 很离谱的建议吗？
2:46 汉克：没有。
2:51 克：因为各种理论、各种猜测 ——不管是心理学上的、还是灵性上的——， 它们对我来说都没有什么意义。 对于演讲者来说 对于「克」来说，有意义的是 去处理那些事实。 「事实」就是那些已经发生了的、 以及正在发生的事情 ——而不是将要发生的事情。
3:28 瓦雷拉博士：那么现在来看， 大脑是一个事实吗？
3:31 克：当然了。
3:32 瓦雷拉：它怎么会是事实呢？
3:33 克：因为它（大脑）正在运作着。 这里“运作”的意思是： 它想要在口头文字层面， 或许也包括非口头文字层面 去沟通传达一些东西。
3:49 瓦雷拉：好吧，交流沟通是事实， 然而当你把它称为“大脑”的时候， 这是一种推论， 一种理论上的推断。
3:57 克：你能再说一遍吗？
3:58 瓦雷拉：当你把它描述为是 大脑正在做这样或那样的事时， 这就是一种理论上的推断。
4:05 克：这是一个事实。
4:07 瓦雷拉：不，因为存在着一道“鸿沟”。 在“当下交流沟通”的这个事实 和 你使用“大脑”这个词 之间 存在着一种「推断」， 因为大脑和“沟通交流”关联起来了 ——通过一系列漫长的观察以后， 但这些观察并不是在「当下」的。
4:21 克：当然了。
4:23 克：「当下」是正在发生的事情， 「观察」则是过去的东西 ——这个我已经说过了。 「事实」是过去的事物， 以及当下的事物。 那些已经发生的事情， 以及正在发生的事情，对吧？
4:45 伯格斯特龙博士：我能否问一下 你的意思是不是「洞察」 其实和大脑有着某种关系， 还是说它是脱离于大脑的？
4:58 克：我们是要讨论「洞察」呢， 还是说我们先要去发现 我们是否只是在理论上 讨论这些事情，还是说 我感到疼痛，假如我感到疼痛。
5:12 西恩博格博士：这（疼痛）是一个事实。
5:14 瓦雷拉：好了，现在的问题是： 我们要如何去处理这个事实？
5:20 克：不，应该是： 我要如何摆脱掉我的痛苦？ 这就是所有我所关心的东西。
5:27 西恩博格：不，可是你在这里 跳跃了一步。 首先，你感到了痛苦， 这是你的事实。
5:32 克：请等一下，先生。 事实是我处于痛苦之中。
5:36 西恩博格：在一段时间中处于痛苦中。
5:37 克：就此打住。 而另外一个事实就是： 我必须要摆脱掉痛苦。
5:43 西恩博格：你所说的“必须要……”是什么意思？
5:46 克：人性就是如此。你想要表达什么呢？
5:50 汉克：克在说的或许是： 当你处于痛苦中时， 你多多少少会想要摆脱掉痛苦。
5:56 克：这些全都是事实。
6:00 西恩博格：我所试图表达的意思是： 痛苦是事实，而下一个事实是
6:06 克：我想要摆脱掉痛苦…… 这也是事实。
6:08 西恩博格：啊，这是两个事实。
6:09 克：不，这两个都是事实。
6:11 西恩博格：好吧。这两个都是事实。
6:16 克：但是，请等一下， 我们是不是在讨论“关于痛苦”的事情， 以及“不要有痛苦” ——而它们已经变成了某种理论？
6:27 瓦雷拉：好吧。我想要把「痛苦」 当作事实来加以讨论。 现在，我想要回到这一事实： 那就是你所使用的“大脑”这个词 ——它是和「痛苦」关联在一起的。
6:37 克：是的，否则的话， 如果大脑不运作， 我也不会知道 什么是「痛苦」了。
6:42 瓦雷拉：然而它难道不是一种推论吗？ 它是如何在此刻发生的呢？ 事实是：你之所以使用“大脑”这个词， 是因为过去有人 建立了这样一种关系……
6:52 克：我需要来理解一下它， 我不是很明白它。 我并没有在和你争论。
6:56 瓦雷拉：不，或许是我没有 正确地理解你的意思， 但是当你说：我经历了痛苦， 对于我们所有人来说， 我们很清楚它就是「当下」的事物。 而现在，我回过头来说： 痛苦和大脑有关。 这两个词是并列/并置的关系， 大脑 和 痛苦，它们（的关联）有着一系列 漫长的中间步骤， 它需要过去人们的研究工作， 这些人切实地 指出了这样一个叫做“大脑”的东西的存在， 然而它（大脑）并不是某种 我们此刻正在经历体验的东西。 我们并没有打开头骨， 然后说：这就是大脑， 然后把大脑切割成不同部分，做所有这类事情
7:42 克：你可别对我做这样的事。
7:44 瓦雷拉：我不会的。 所以，你应该明白了我说的意思， 也就是在我提及“大脑”这个词的那一刻， 我就带来了一座由推论和关系 所构建起来的巨大的大厦 ——而这座“大厦”并非「当下」的事物。
8:00 克：是的，它们全都是过去的东西。
8:02 瓦雷拉：所以，此刻你使用“大脑”这个词的事实 它要怎么样才能和你只想要去处理 「当下」事实这件事协调一致起来呢？ 你能否阐明这一点？
8:16 克：我不是很理解你的意思。 但我在试着理解它， 我不是在抗拒你的话。
8:22 瓦雷拉：能不能让我换个方式来说一下？
8:25 克：请互相理解一下， 我并没有在抗拒任何东西。
8:28 瓦雷拉：这是肯定的。
8:30 克：我只是在询问。
8:32 瓦雷拉：我可以用其他的方式 来表达它吗？ 就我所理解的来看， 你正在试图正确地 建立起我们要处理的事物的基础， 你说：我们是否能够只去 处理那些「当下」的事实， 而不要把事物理论化。 然而下一刻，你却提到了“大脑”， 而我所说的就是，除非我们援引相关的理论， 否则我们是不能说出“大脑”这个词的。
9:03 克：这点我同意。
9:04 瓦雷拉：好，所以这两件事情 是如何协调一致起来的？
9:08 克：大脑是人类漫长进化的结果，对吧？
9:14 瓦雷拉：这同样也是「理论」。
9:17 克：不，这是「事实」。
9:20 瓦雷拉：我们能否从我们此刻 正在经历体验的事物说起？
9:25 克：这是一个事实。 伯格斯特龙：那么“大脑”也是事实了。
9:27 皮特博士：如果我的手感到很疼痛， 疼痛切实存在，
9:28 然而当我谈论“大脑”时， 我只是在谈论某种 我从教科书里读到过的东西。 也就是我的头部会有很多的神经细胞
9:39 克：是的，如果我没有大脑的话， 我就不会有任何感受了。 神经，等等这类东西。
9:46 瓦雷拉：但是通过你当下的观察， 你是无法知道“大脑”这个东西的。
9:50 皮特：我们是无法“体验”到 我们的大脑的。 我们是无法体验感受到这里面（头部）的 任何事实性的东西的， 我无法体验感受到 我的神经、各种连接。
10:06 克：先生，请说得简单一点。 我是一个比较笨的人， 所以请说得简单点。
10:11 汉克：我们所试图说的或许是： 存在着一些当下正在 实际发生着的「事实」， 以及一些存在于未来之中的「事实」。
10:20 克：不是「未来」，我说的是「过去」。 我说「过去」及其所有的记忆等等， 这些也是事实。
10:31 西恩博格：但这里你跳跃了一大步。 我们在说的是：所有你拥有的， 其实只有“你很痛苦”这个事实， 然后你还有另一个事实： 那就是你想要摆脱掉这种痛苦。 然而当你做出这样的陈述： 说“大脑”负责那种「痛苦的体验」， 你就进入到了一个全新的语言世界中， 在其中，当你使用“大脑”这个词时， 它会将你连接到 人们已经做出的各种假设 ——关于“大脑”是什么， 大脑会做什么（的假设），而这些都是「理论」。
11:05 克：但我对此一无所知。
11:07 西恩博格：那你就不能用 “大脑”这个词了。 你所拥有的一切就只有那个 「痛苦」的事实，仅此而已。
11:12 克：等一下，好吧。 我所拥有的就只有「痛苦」。
11:18 西恩博格：你只有「痛苦」。
11:19 克：以及那个「我必须摆脱痛苦」的事实。
11:22 西恩博格：这就是你所拥有的一切。
11:26 克：好吧，那就从这里开始 继续下去。
11:29 瓦雷拉：不，关键是，我真的很感激 ——我是说真的—— 能够参与这几次讨论对话， 而我们都是 生物学家或者科学家。 所以，假设我们这次探询 能够关联到 科学能够为此贡献些什么， 也许没有贡献，但也许会有贡献， 答案是开放性的。 如果科学能够为此贡献些什么的话， 那它就必须涉及到科学所能阐释的东西。 比如像“大脑”、“原子” 或者无论什么 诸如此类的东西。
12:11 克：是的，这我能理解。
12:13 瓦雷拉：所以，如果你把它 剥离掉，然后说： 我们所拥有的一切 只有我们正在经历体验的「当下」。
12:18 克：我并没有把所有这些东西 都剥离掉，这是很显然的。
12:20 瓦雷拉：好，那这样的话 我们就必须提及“大脑”这个东西， 我们必须要跳出当下直接的经验。
12:26 克：是的，这点我同意。
12:27 瓦雷拉：很好。
12:28 伯格斯特龙：所以，为了摆脱掉痛苦， 我们就需要做一些事情 ——大脑方面的事情，医学方面的事情
12:39 克：是的，我去医生那里， 他给了我一片药， 我服用了它，然后痛苦就消除了。
12:43 伯格斯特龙：是的，因为它（药物）影响了大脑。 那么这是一个事实吗？ 这个摆脱掉痛苦的过程， 吃点药，或者别的什么， 它是一个事实吗？ 还是说它是一个理论？ 或者说 你对此的看法是什么？
13:00 汉克：我们能不能说：任何在大脑内部 发生进行的事情，它都是事实？ 不管它是幻觉也好、 是痛苦也好，等等， 但也许区别在于 它是不是在此刻真实发生的东西。
13:17 克：它是吗？
13:19 汉克：也许是，我也不知道。
13:22 皮特：你感到了痛苦，这是事实， 然后你想要摆脱掉痛苦 ——这也是事实， 而接下来，知识和科学， 它们会和下一步的某些事情有关吗？ 知识和科学会介入到 下一步的事情中来吗？
13:33 瓦雷拉：是的，也就是 现实（事实）和……的关系是什么？
13:37 克：……和知识的关系。保持住它。 终于理解你们的意思了。 此刻正在发生的事情——也就是「痛苦」—— 它和「知识」的关系是什么？

瓦雷拉：也就是“大脑”等等这类东西。
13:52 克：你们所说的“知识”是什么意思？
13:54 慢慢来，我并不是一个科学家。
14:02 瓦雷拉：我也只是一个新手。
14:04 克：我只是一个普通人， 我不是什么科学家。 我们所说的“知识”是什么意思呢？ 什么是「知识」？ 「知识」就是各种经验和事件的积累， 而这些 经验 可以是很伟大的 或者非常琐碎渺小的， 而所有这些经验都变成了「知识」。 知识化作记忆而被储存在了大脑中， 仅此而已。然后由此便产生出了「思想」。
14:46 瓦雷拉：是的，完全正确。 我想要再多加一个东西，那就是 「科学知识」也通过语言上的共识 而被积累起来了， 人们会说：这是一个事实， 我们同意它吗？ 是的，我们同意，由此我们就把它 放到了一边，然后转到了下一个。 于是它就变成了这种 由各种「假定」和「预设」所构成的网络。
15:08 克：就是这样，这个我已经说过了。 知识就是所有这些东西。 那么，知识有着什么样的位置？ 「知识」和「痛苦」的关系又是什么呢？ 这并不是一个问题， 它是事实。 如果没有了「知识」， 我就不会有痛苦了。
15:36 西恩博格：你说什么？
15:41 瓦雷拉：你现在可以慢点讲吗，拜托了？ 在这一点上，你必须要慢慢讲。
15:47 克：我正在慢慢讲它。 请注意，你们都是科学家， 你们都是专家，而我并不是。
15:52 瓦雷拉：我也只是个普通人。
15:55 克：我说的是：知识被储存在 「大脑」中或「心」中， 或者无论你喜欢把那个地方称为什么 ——知识被储存起来了， 而我们是带着那种知识而运作的 ——去当木匠，去当外科医生， 去当心理学家。 对吧？ 我们是基于我们所学到的东西 而运作的，也就是「知识」， 那些积累起来的知识。
16:33 瓦雷拉：确实如此。
16:35 克：我用英语和你交流， 或者如果你愿意的话，我们也可以用法语、 意大利语 或 西班牙语来交流。 这四种语言我都会。 所以我们可以彼此互相交流。 因此存在着「知识」， 积累下来的知识， 那么这种知识和行动的关系是什么呢？ 让我们这样子来表述它。 不提“痛苦”了， 让我们暂时先把痛苦放到一边。 你们同意吗？
17:02 瓦雷拉：（行动是知识的）现实化/实际化。
17:05 克：存在着这种知识，是吧？ 而我必须要去行动。 那么行动是源自于知识的吗？
17:20 汉克：看起来好像是这样的。
17:23 瓦雷拉：你是在问这个问题吗？
17:25 克：我正在询问它。 很显然，它看起来就是如此。 对吧，你同意吗？
17:34 瓦雷拉：这一点还不太清楚。
17:37 伯格斯特龙：就大脑而言，并不仅仅是这样。
17:39 克：暂时先别管大脑了， 我们稍微过一会儿再回来讲它 ——如果你们不介意的话。
17:43 瓦雷拉：它之所以不是那么清楚， 是因为如果我去观察一下它， 我会看到那种知识与行动、 与当下状况的显现是有某种关系的。
17:57 克：所以我们必须要来探询一下 什么是「行动」。
18:00 瓦雷拉：但我们并不能由此而得出结论： 认为只是「知识」触发了行动。
18:04 克：存在着「知识」，我们谈到了这里。 那么 什么是「行动」呢？ 行动，它要么是依据记忆、 依据知识而来的——这些都来自于「过去」， 要么是基于某种想法的行动 ——某种未来的想法，或者某个理想。 所以行动要么是依据「过去」的， 要么是依据「未来」的： “我将会去做这件事”。
18:45 瓦雷拉：但是对于那些你的描述 未能覆盖到的行动，你又怎么说呢？ 就我的经验来看， 这些行动似乎是“凭空出现”的。
18:53 克：等一下，我正要来讲这个。 那种“语言之外”的行动。
18:56 瓦雷拉：它是凭空产生的， 它来自于一个我无法确定的地方。
19:00 克：我们会来探讨它的，马上。 「行动」是来自于过去、来自于记忆的， 我曾经做过这件事， 我明天将会去做那件事。 所以，我们所知道的「行动」， 它是来自于「过去」或者「未来」的。
19:18 汉克：所以「行动」会包含涉及到知识信息。
19:24 克：你们同意吗？ 那样的话，它就是一种有局限的行动。
19:36 瓦雷拉：它（行动）被你所拥有的知识所局限了。
19:38 克：或者那些你已经积累起来的知识， 那些你的种族所积累起来的知识。
19:44 汉克：而现在、过去或者未来 都是无关紧要的， 你是想说这个吗？
19:49 克：当行动是建立在「过去」， 或者建立在「未来」之上的， 那这种行动必然始终都是局限的。
19:56 伯格斯特龙：那么是否存在着 另一种行动？
19:59 克：稍等一下，我们会讲到这个的。
20:01 伯格斯特龙：我对这个很感兴趣。
20:05 克：所以，是否存在一种 「没有局限」的行动？ 因为如果行动是有局限的， 它就必定会制造出冲突。
20:19 皮特：也许我还没有探究得这么远。 我还没有完全理解 你所说的全部内容。 如果任何源自于知识的行动 必定是局限的
20:30 克：我可没有这么说。
20:31 皮特：源自于「知识」的行动必定是局限的。
20:34 克：我们说的是：依据「过去」或「未来」 而来的行动是局限的。
20:42 瓦雷拉：依据「定义」而来的行动， 因为那时你是基于 有限的知识储备而行动的。
20:46 皮特：等一下，我拿起了这只玻璃杯， 然后喝水， 这难道是局限性的行动， 会导致冲突吗？
20:53 瓦雷拉：我不是很确定 「导致冲突」这件事。 就我所理解的，它之所以是局限的， 其含义是 举个例子，你是个右撇子， 所以你会用你的右手拿起杯子， 而不是用左手， 但我会用左手拿起杯子。 为什么你会那样做，而我会这样做呢， 这是因为我们已经积累起了 不同的处理事情的方式， 而这就是局限性。 所以你会用你的手去拿起杯子， 而不是用你的脚。
21:18 皮特：但它可不可以只是一个 简单的、机械化的、独立的行动， 它发生了、结束了， 然后就完事儿了？
21:24 瓦雷拉：这就是我们即将要来谈的重点， 为什么这种局限性的行动会导致 ——必定会导致——冲突呢？ 它是会导致冲突，很显然它会导致冲突。
21:32 克：我将会来解释这一点。 如果我一天到晚都在想着我自己 ——大多数人都是如此， 这就是一种非常卑微渺小的行动， 一种局限性的行为。 当我把自己和一个国家关联起来， 或者将自己认同于某个国家， 这就是一种非常琐碎渺小的行为。 由此便会有战争。 导致战争的原因之一就是「国家主义」 ——国家主义是建立在 经济的割裂 等等之上的。 这一切都是非常局限的东西。 你们同意吗？
22:21 瓦雷拉：确实如此。
22:22 皮特：唔，这些都是心理上的行动。 它们都是关系中的行动。
22:26 克：即使是外在身体上的行动（也是如此）。
22:27 皮特：嗯，是的，但是这些行动 和那些简单的事情有关吗？ 比如挖一个洞，点燃火堆？ 让我们区分一下， 简单的行动和那些“宏大”行动的区别 ——也就是那种由国家主义 或「关系」所驱动的行为。
22:44 汉克：看起来你的那种 落入于局限中的行动， 它也可以是理性/理智的， 它可能不一定会造成冲突。 这似乎也是显而易见的。 但我认为你在说的是另一个问题： 也就是：在心理上 当你的行为是建立在「局限」之上的， 那么就会有冲突。
23:06 克：我说了，当我总是考虑我自己， 那我就是在给自己挖坑 ——而这是非常卑微渺小的行为。 对吧？
23:18 瓦雷拉：没错。
23:20 克：当我总是想着我的前程未来， 我的各种问题， 这些全都是自我封闭的、卑微渺小的行动。
23:28 汉克：所以是这种彼此对立的「局限」 制造出了冲突。
23:31 克：是的，这是自然而然的事。对吧？ 但你还是怀疑这一点。
23:35 瓦雷拉：是的，我很怀疑， 因为看起来 当你说 如果知识是以“我”作为参照点的话， 那它就会制造出冲突，的确如此。 问题来了：它是否必然需要以“我”作为参照？ 或者说，难道就没有这种可能性 ——即某种有限的行为、 有限的理解， 但它们并不以“我”作为参照点？
24:01 克：当我挖洞的时候， 这或许也是局限性的行动 ——就拿他的例子来说吧， 但我们正在谈论的是 一个更为广泛宏大的问题。
24:12 瓦雷拉：不，即使是更广泛宏大的问题， 举个例子
24:14 克：让我先把我想要说的东西讲讲完。 任何源自于局限的行动 必定不可避免地会制造出冲突。 如果我是一个科学家， 而我只关心我自己的职业生涯， 关心我自己的学术研究、 我自己的科学研究， 这就是一件非常卑微渺小的事情， 因为我丝毫不在乎 外在世界发生了什么。
24:50 瓦雷拉：这是「思想」的局限性吗？ 还是说它只是那一种思想的局限性？
24:54 克：它是「思想」的局限性、 能力的局限性、环境的局限性。 我已经把所有一切包含在内了。
25:04 伯格斯特龙：那么我们要如何才能扩展它呢？
25:06 克：稍等一下，我们会讲到它的。 你理解了吗？先生， 我们是否在彼此交流沟通着？
25:13 瓦雷拉：我想我理解了你说的东西， 但是同样的 在我看来，你似乎从「知识本质」的问题 切换到了 某种类型知识本质的问题。
25:24 克：我没有。我们是从「知识」的问题开始的， 我们都知道它，我们达成共识了， 然后我说：行动和知识的关系是什么？
25:32 瓦雷拉：对，然后你说： 任何源自于「知识」的行动都是局限的， 它会制造出冲突。
25:40 克：是的，因为知识是局限的。
25:43 瓦雷拉：是的，但我同样也 试图去检视这一步： 那种源自于局限知识的 局限性的行动 ——我们都同意它是局限的， 去检视它和以下结论的关系： 即这种行动必定会导致冲突。 而这里你提到了知识的一种 额外的品质 ——也就是那种自我中心的知识。
26:07 克：我们谈论了知识和行动 ——这个我们双方都已经理解了， 而源自于任何局限知识的行动， 那种行动也必然是局限的。 而下一步就是：这种行动会滋生「分裂」。 让我们一步一步地来处理它。
26:41 瓦雷拉：分裂，是的。区分。
26:43 克：而当有了分裂，就必定会有冲突。
26:46 伯格斯特龙：是的。 西恩博格：这是真的吗？
26:48 克：稍等一下， 他正在解决这个问题。
26:50 瓦雷拉：我必须要说
26:57 只有当这种额外的品质…… 也就是那种「分裂」的绝对参照点 ——比如“我”——出现的时候， 我才会看到那种冲突产生。
27:09 克：我明白这一点，先生。
27:11 瓦雷拉：但那种「分裂」本身 并不会造成冲突。 而是那种「分裂」加上顽固的“参照点”， 才使得「分裂」造成了割裂。
27:19 皮特：假设你在实验室里工作， 你的知识是有局限的， 你正在研制这种药物 或者这种化学制剂，而你已经忘记了 外在世界的一切事物。 而现在，你或许会说： 这其中是不存在「自我」的， 但这却给这个世界 造成了很多的冲突， 而事实就是 你的起点是如此的局限。 你并没有考虑到整个环境 以及你正在做的事情的暗示含义。
27:41 瓦雷拉：我不是很明白。 让我们把这个隐喻 改换成生态学的比喻吧。 我拿「狐狸」来举个例子， 狐狸会喜欢吃兔子。 这就是狐狸局限性的倾向 ——也就是去追捕其他动物， 这就是它的局限， 只是因为它们并没有去 考虑整个生态体系？ 但事实似乎并非如此。 因为生态系统是一个 非常和谐的整体， 在其中，它的每一个部分 都会“有所局限”， 但它们却能共同协作， 而形成一个和谐的整体。
28:16 克：但我们并不是这样的。
28:17 瓦雷拉：为什么不是呢？
28:19 瓦雷拉：不，我指的是「生态系统」， 而不是人类的世界。 人类已经增加了一些额外的东西 ——也就是你所指出的那个东西， 它给知识——给那种局限的知识—— 增加了一些额外的东西， 也就是那个顽固的、 作为「我」的“参照点” 但狐狸并不会这么做， 它只是自然地做它要做的事。
28:37 西恩博格：这难道不就是 「差异」和「分裂」之间的区别吗？ 但你似乎将「差异」和「分裂」 混为一谈了。
28:46 克：是「分裂」， 让我们紧盯「分裂」这个词吧。
28:48 西恩博格：不，还是让我们先区分一下 「差异」和「分裂」吧。
28:52 汉克：你所说的「差异」和「分裂」 是什么意思呢？
28:54 西恩博格：换句话说， 狐狸和兔子是有所差异的。
28:58 瓦雷拉：狐狸只知道如何追捕兔子， 而不会去追逐鸟儿。
29:02 西恩博格：这是它们之间的「差异」， 但这并不是「分裂」。
29:06 克：是的，当然不是「分裂」。 那棵树只是和我有所「差异」。
29:10 西恩博格：正是如此。
29:11 瓦雷拉：而在它（差异）之中 不一定会有冲突。
29:14 克：当然不会有。
29:15 瓦雷拉：很好，所以我们同意了这点： 那就是从这一步出发： 即知识是局限的， 它制造出了分裂或差异， 但它不一定会导致冲突。 因为，就拿「狐狸」来举个例子， 狐狸对于这个世界的知识是有局限的， 但这并没有制造出冲突。
29:31 克：看看印度，或者贝鲁特（黎巴嫩一港口） 发生的事情吧， 或者阿拉伯和以色列发生的事情。
29:42 瓦雷拉：先生，我也曾亲身 经历过内战。
29:44 克：很好，先生，你也知道它。 所以，发生了什么呢？ 是什么带来了这种分裂？
29:53 瓦雷拉：之所以会有这种状况 是由于分裂 加上那种“我才是对的”感觉。
29:59 克：是的，就是这样。
30:03 瓦雷拉：不，请你理解我的意思。 我并没有否定这一点， 我完全看到了它。 但是在我看来， 我们已经把这个额外东西 ——也就是「我」或者说是「自我中心」—— 和这种知识分离开来了。 而这种知识只能以局限的形态而存在。
30:21 克：我懂你的意思。 也就是书本中的那些知识。
30:25 瓦雷拉：不 不， 是诸如“我的知识”这样的知识， 举个例子，我可以拿起这杯水， 或者我拥有更广泛宏大的知识 ——比如如何管理运行经济系统 或者火车站。
30:39 克：当然了，这个我们都理解。
30:44 瓦雷拉：我试图不把看似 知识之间的差异 归类于某种特定的知识。
30:55 皮特：在这件事上，我无法完全赞同你， 特别是关于「狐狸」这个例子。 我认为拿「狐狸」和「人类」 来进行类比 并不是很恰当。 我认为我们或许正在偏离主题。
31:07 汉克：或许我们应该回到这个问题， 那就是我们所有的行动 似乎都是源自于「知识」。
31:14 克：是的，而就如我们说过的： 那种「知识」是局限的。 所以行动也是局限的，对吧？ 让我们从这里开始吧。
31:27 对我来说，接下来的一步就是： 由于知识是局限的， 所以行动也是局限的， 而这就是造成人类分裂的 理由或原因之一， 在人类的关系中，会有“我” ——我的理念、我的野心； 他的理念、他的野心； 他的竞争力和我的竞争力、 我的好斗性 等等。 这种持续不断的分裂很自然地就会 滋生出这个世界的冲突。 就是这样。 等一下，让我们先同意这一点。 而我说：看在上帝的份上， 让我们停止这种冲突吧 因为它正在杀死人类 ——俄罗斯人、美国人， 民主主义者、极权主义者， 你们都知道这些东西。 阿拉伯人和犹太人， 穆斯林和印度教徒， 锡克教教徒和…… 我们正在彼此摧毁。 32:51 于是我问自己： 在看到了这一切以后， 是否存在着一种 「没有局限」的行动？ 仅此而已。 而它已经超脱了这个问题， 超越了这个问题， 否则的话，我们是无法 解决这个问题的。 我坚持我印度人的身份，而他坚持他 阿拉伯人的身份，然后我们彼此战斗。 所以我们能否彼此沟通交流， 你放下你阿拉伯人的身份， 而我扔掉我印度人的身份， 然后说：我们都是人类的一员， 让我们来解决这个问题吧， 不要再彼此杀戮了。 所以是否存在着一种 「没有分裂」的行动、 一种没有局限的行动？ 你们赞同这一点吗？ 而现在，我们要如何才能发现它呢？ 这就是所有我要说的东西。
34:14 瓦雷拉：在我看来 你同时问了两个问题。 是否有望找到一种 可以停止这种冲突斗争的途径？
34:29 克：这是一个问题。
34:31 瓦雷拉：我完全同意 它是完全必需和必要的东西。 而在我看来，有两种可能的回答。 一种就是你所提议的，也就是： 我们能否有一种 “并非源自于局限”的行动？ 而另一种可能的回答就是： 难道就不可能 存在这样一种知识性的行动： 它源自于知识 因而是受限的， 但它却不聚焦于护卫自我观点 或者护卫「我」？ 但这两种行动对我来说都是合理正当的， 这两者都是有效合理的行动方案。
35:08 克：这两者都是有效合理的， 两者都包含在了这一个问题中。
35:14 瓦雷拉：这两者都包含在了同样的问题中。
35:17 西恩博格：我还想再加上一个问题： 这两者都包含在这一个问题中， 但是现在，另一个问题出来了。 在座的各位，我们都是科学家， 而科学所证实的事情之一， 或者以科学的方式 研究大脑所得出的结论之一， 就是：事实上，我们感知任何事物时， 总是会参照我们已知的事物。
35:40 克：但我质疑这一点。
35:42 西恩博格：我知道你会质疑这一点， 但在我看来， 这里存在着某种讨论的极限边界， 因为如果这个事实是正确的， 那么我们可以发现 “无局限行动”的唯一途径， 我们可以走的唯一道路， 就是通过这种情境来处理它。 但如果它不正确， 那么我们或许才有可能 拥有那种“没有局限的行动”。 而现在，你质疑这一点， 然而所有其他的（科学）陈述， 它们却对你的观点提出了质疑。
36:19 克：你想说什么呢？
36:20 西恩博格：我要说的是： 科学家们仍然存在着一些疑问： 那就是关于“我们是否可能拥有 某种并非源于知识的行动？ ” 因为我们的「感知」 总是会被「知识」所支配控制。
36:34 皮特：而行动是来自于「感知」的。
36:36 瓦雷拉：完全合理。所以这里有 两个独立的问题。 第一个问题是：我们能否真的发现 「没有局限的行动」？ 第二个问题是：这种行动 是否可能与科学有关， 或者与科学所阐述的内容相关？
36:51 克：或者与人类生活或人类存在相关 ——它们也是科学的一部分。
36:59 西恩博格：我所感兴趣的是 我们其实只知道「局限的行动」。 这就是所有我们知道的东西。 这是唯一的事实。
37:07 克：我们都同意这点，不必再讲下去了。 然后有个人过来了，他说： 或许存在着一种没有局限的行动。
37:20 西恩博格：正是如此。
37:23 克：而除非我完全是个瞎子、 是个聋子和哑巴，或者笨蛋， 否则我就会聆听他的话。
37:30 伯格斯特龙：我想要返回之前的话题， 不是关于「大脑」的话题， 而是昨天我谈到了小孩子。 在孩子很小的时候，会有一个阶段： 在其中行动并没有那么局限。 当然了，之后「局限」便开始了， 但是在一开始的时候， 他们（孩子）具有某种行动的品质 ——它没有那么的局限。 孩子们对于环境中的一切事物 都是持开放态度的， 对于家人、对于其他孩子， 他们都很开放。 他们也不会有国家之分。
38:11 克：是的，婴儿不会这样， 孩子们也不会这样。 但之后他们就会被培养训练。 伯格斯特龙：正是如此。
38:17 克：他们被教育着要去憎恨黑色皮肤、 紫色皮肤和蓝色皮肤的人。
38:19 伯格斯特龙：我可以说一件事吗， 那就是当我们长大以后，
38:22 我们仍旧有着“小孩子的大脑”， 在我们的大脑中，在我们成年人的大脑中， 有着“小孩的大脑”。 我们有这样的大脑，我们知道它，就如我所观察到的， 在我们的大脑中，我们有着这种大脑， ——请你们谅解，我还是在谈论大脑—— 我们有着这个部分，而它的行动 并不是那么的「毫无局限」， 但也不是那么的局限。 所以我认为我们必须要 ——我是作为一名科学家在说这话—— 作为成年人，我们必须要找到 这种孩子般的视野。 这种小孩子的价值观。
39:18 克：你还是在说着同样的东西 ——只不过是以不同的方式罢了。 那就是 我们所有人内心 存在着“神性的火花”。 它讲的还是同一件事。 请注意，我并不是在嘲笑它。
39:39 瓦雷拉：没有，我之所以笑 是因为我认为这个类比很绝妙。
39:43 克：有成百上千万的人觉得 他们内在有着 某种远远比普通大脑、 比环境、比经济状况等等 更高级的东西。
39:57 西恩博格：克里希那吉， 如果你去看看小孩子的话， 人们曾经对三个月大的孩子 做过这么一个实验： 这些孩子被连接在一起， 他们在那里吮吸乳房。 如果他们吮吸乳房， 那么墙上的一幅画 就会脱离他们的视觉焦点。 因为墙上有一幅正在摆动的画。 而如果他们以特定的方式吮吸乳房 ——要知道他们只是三个月大的孩子—— 他们就能够聚焦于这幅画了， 而孩子会作出积极正面的反应 ——他才三个月大—— 从而能够聚焦于那幅画。 所以我们的有机体中内置了某种事物， 它可以作出聚焦的反应。
40:52 汉克：我可以说几句吗， 克（克里希那穆提）提出了这个问题： 是否存在着一种并非源于局限的行动？
41:00 瓦雷拉：不是源自于「局限」的行动。
41:06 汉克：那么我们要如何才能找到答案呢？
41:08 皮特：我想大卫已经补充了这个问题： 即 是否可能存在某种 并不需要知识的「感知」？
41:16 瓦雷拉：很好，让我们紧扣这个问题吧。
41:20 伯格斯特龙：但是在小孩子身上 却存在着这种感知。
41:24 瓦雷拉：事实上 我并不同意你的看法， 因为你的那个“小孩子”，他仍旧在感知， 而这种感知仍然是局限的。
41:31 伯格斯特龙：此时此刻，在这里， 我就是那个“小孩子”。
41:33 瓦雷拉：是的，但小孩是有所不同的。 不是因为他和我们不同， 而是说他的局限会少一些。 但小孩和我们一样 也是局限的。
41:40 汉克：也许我们可以回到 最初的那个问题了？ 让我们试着来问下： 什么是「感知」？
41:52 瓦雷拉：让我们继续来探究一下 我们如何才能知晓 或者开始了解这种无限的行动、 无限的感知。
42:03 西恩博格：这可能吗？ 这就是全部的问题。 科学说“不可能”，并不存在 诸如“无限的行动”这样的东西。
42:09 伯格斯特龙：不，科学认为它是可能的， 比方说在孩子身上。
42:15 克：稍微等一下，先生。 这个世界上有成百上千万人说 “上帝是存在的”。 然而你却跑过来说： 它（上帝）只是思想的发明物。 于是人们说：好，那你就下地狱吧， 而我将会继续崇拜下去， 就是这样。 我希望我们并没有 处于这种境地。
42:35 瓦雷拉：那就让我们来探究一下它吧。
42:38 克：所以我们必须要来探索它。 我们已经探究到了这一步： 我们说：源自于局限知识的行动 会带来分裂， 而当有了分裂，冲突就会产生。 这就是所有我们所说的东西。 然后下一个问题就出现了： 是否存在一种没有局限的行动？
43:10 西恩博格：很好。
43:13 克：那么，你要如何去找到答案呢？
43:20 汉克：你有什么建议吗？
43:22 克：我正在问你们，你们是科学家。
43:24 瓦雷拉：我之前已经说过了： 我完全同意大卫的观点， 那就是：从科学框架的视角来看， 我们是无法去处理这个问题的。 然而同时，作为一个「人」， 通过检视我自己的头脑
43:39 克：你其实是一个「人」， 而不是科学家。 谢天谢地。我们可以作为人类 来进行交谈。这很好。
43:44 瓦雷拉：我也只是碰巧有了 这份科学家的职业。
43:49 克：是的，但它是次要的东西。
43:53 瓦雷拉：然而当我作为「人」 去观察我的头脑时， 我确实会注意到 我所做出的某些行为， 它似乎并不是源自于知识的， 而是自然自发地产生的。
44:05 克：我们将会把它搞清楚的。
44:07 瓦雷拉：很好。这就是我此刻的观察。
44:09 克：是的。所以这种观点 也许是错误的，也许是正确的。
44:14 瓦雷拉：我们在观察。
44:16 西恩博格：但是在我们继续讲下去之前， 我想要向他提一个问题： 有没有这种可能， 或者说 这难道不是事实吗 ——那就是在我们的科学研究中， 经常会出现这种情况：我们认为 这种行动是源自于某种无限的事物 然而在经过进一步的研究后，它看起来却 我们就会发现它是多么的局限。 多半会是如此。
44:42 瓦雷拉：对此我无法反驳。
44:45 克：我想要搞清楚 是否存在一种没有局限的行动， 这种行动无论在意识层面 还是无意识层面 都没有和知识相关联。 它们（有意识和无意识）是同一个东西。
45:03 瓦雷拉：很好，就是这样。
45:06 西恩博格：这意味着 你必须能够配合我 进行最精明的追查， 以确定我是否能找到一种方式 向你证明这种行动 其实还是源自于你的知识。
45:22 克：是的，我很乐意。
45:26 西恩博格：很好。
45:31 克：那么你对于这个问题的反应是什么呢？
45:35 瓦雷拉：我想我已经说了 我所知道的一切。
45:38 克：我知道你说的东西， 但让我们再深入一点吧。
45:42 瓦雷拉：可以。
45:48 克：我们正在问一个问题： 是否存在一种行动， 在其中是没有局限的？ 「自我」是局限的，也就是这个“我”。 「自我」就是知识。 慢慢来，我会来解释它的。 「自我」就是一大堆的记忆。 所以，只要这个「自我」还是在运作着， 那么就会有「局限」。 所以，「自我」能结束吗？ 结束掉它，不让它继续下去。 这是我们的第一个问题。 那就是去结束掉整个…… 我能用这个词吗——也就是结束掉「意识」？ 结束掉意识中所有的 记忆、恐惧、 悲伤、痛苦、焦虑、抑郁、信念、信仰， 意识全部的内容 就是思想的运动。 它就是「自我」。 它就是「知识」。 我们说了：「自我」就是所有一系列的记忆， 一大堆的记忆。 而只要「行动」还是源自于「自我」， 那它就会是局限的， 由此便会有冲突。 我们已经同意了这点。
48:01 瓦雷拉：是的。
48:02 克：所以「自我」能否结束呢？ 只有那时才会有没有局限的行动。 这是符合逻辑的推论步骤。
48:18 瓦雷拉：是的，完全符合逻辑。
48:21 克：那么「自我」能够结束吗？ 「自我」是如此的具有欺骗性， 它可以隐藏在 最神圣的事物后面， 隐藏在最奇特的想象背后， 隐藏在科学或任何事物背后， 它可以像蟑螂一样躲藏起来。 那么这个「自我」可以结束吗？ 咒语（mantra）这个词 就包含了这层意思 ——你们应该听过这个词语吧。 这个词语最初的词根含义就是 沉思和反复思考， 去冥想「无我」， 同样也要抛弃 所有自我中心的活动。 这个词语的意思就是如此 ——它的词根含义。 你们理解我在说什么吗？ 49:33 去冥想「无我」 ——这是关键所在。 这意味着没有了“心理上进化”的概念 ——没有“我”的进化， 没有一个在进化发展的“我”。 但我们认为存在着“我”， 它会不断延续下去， 进入天堂、进入地狱， 我写了一本书，它在那里了， 它就永存了。 或者你会把它丢进废纸篓里。 所以这个「自我」 ——自我就是所有一系列的记忆与时间—— 这个自我能否彻底地结束？ 因为我们知道 它是最具欺骗性的东西。 对吧？ 去搞清楚它。 我说它是可以彻底结束的， 同时这个人也能生活在这世上。
50:48 瓦雷拉：哦，如果它确实可以结束， 并且你说，你仍旧可以生活在这世上，
50:55 克：完全正确。
50:56 瓦雷拉：那这就意味着……举个例子来说： 这个没有「自我」的人， 他仍然生活在这个世界上， 他也能驾驶汽车。
51:08 克：当然了，在这方面 他必须要使用知识。
51:10 瓦雷拉：很好，但这就意味着 「知识」还是在那里。 所以那种源于知识的行动仍然存在着。
51:18 克：当然了。但我们同样也说了
51:20 瓦雷拉：所以，我要问你的 就是这个问题
51:23 克：它很简单。你自己就可以 看到这一点。 不要问我，它是很简单的东西。
51:28 瓦雷拉：不，让我这样来说吧
51:31 克：先生，我必须要写一封信， 这意味着我需要大量的知识， 关于怎么写这封信，内容的顺序， 遣词用句。 写这封该死的信 会涉及到大量的知识。 这类知识是必需的
51:52 瓦雷拉：那它就是自我中心的行动了。
51:54 克：它不是。
51:55 瓦雷拉：为什么不是呢？
51:56 克：如果这其中没有「自我」， 它就不是（自我中心的行动）。
51:58 瓦雷拉：但它怎么可能不是 自我中心的行动呢？ 因为根据你对于「自我」的定义， 自我就是一大堆的记忆啊。
52:04 克：不，这不是我的定义。 拜托了，这是我们已经认可同意的东西。
52:09 瓦雷拉：等一下， 我们是同意了，但我至少已经 重复说了好几次了： 那就是对我来说， 「知识」和「自我中心的知识」 是有所不同的， 也就是说：并非所有的知识 都是自我中心的知识。
52:26 克：我说过了，先生，「自我」就是「知识」。
52:30 瓦雷拉：所以如果没有了自我，也就没有了知识， 这是顺理成章的事。
52:34 克：但是我可以使用它（知识）啊。 稍等一下，在这里我们要小心仔细一点。 这样的话，我们就必须要 探询某个完全不同的东西了， 也就是：什么是「智慧」？
52:49 瓦雷拉：好的，我很愿意来探询一下它， 但为什么我们必须要探讨它呢？
52:53 克：我马上就会来告诉你为什么， 我会向你解释它的。 当有了「智慧」， 那种「智慧」也可以使用知识。 但智慧并不是源自于知识的。
53:20 伯格斯特龙：那它是来自于哪里的？
53:22 克：慢慢来。 你们也许都不同意这点，把它批得体无完肤， 但我会来解释它的。 所以我们必须要来探询一下 什么是「知识」？ 「知识」是否能够说， 很好，我将会把它用在这里， 而不会在其他地方使用它。 知识具有某种位置， 然而在心理上，等等地方， 是没有任何它的位置的。
53:53 汉克：从你所说的来看，在我看来： 「摆脱掉自我」 并不意味着你就完全脱离了知识。
54:01 克：我说过了，要驾驶一辆汽车， 要写一封信， 要说一门语言（它们都需要知识），对吧？
54:10 瓦雷拉：但这样我们又回到了这个问题。 在分析这个问题的过程中， 我们必须要小心谨慎才行。
54:17 克：我们已经解决了所有这些问题。
54:18 伯格斯特龙：智慧。 克：什么是「智慧」？
54:21 它是源自于知识、源自于思想的吗？ 要登上月球，我们需要无数的知识。 惊人的知识。 它需要三十万或一万人的集体工作， 彼此协作，让每一个环节都尽善尽美， 这样才能登上月球。 这就是思想的“智慧”。
55:00 瓦雷拉：是的，但之后你问了一个问题： 这种智慧是从何而来的？
55:04 克：这种“智慧”是局限的。
55:09 瓦雷拉：这看起来是显而易见的事。
55:13 克：（意大利语）请继续，继续说下去吧！
55:17 瓦雷拉：（意大利语）可我不会说意大利语。 所以，当我检视它的时候， 发生的事情就是： 在思想中存在着“智慧”， 这种“智慧”是思想所特有的， 但它是局限的， 就像我去解决一个方程式那样。 此外，还存在着一种智慧， 它似乎拥有一种品质： 那就是 它是凭空出现的。
55:42 克：我们将会来探讨这点。
55:45 瓦雷拉：很好，但对我来说， 存在着两种智慧。
55:48 克：是的，让我们……等一下。 存在着那种思想所带来的“智慧”。
55:57 汉克：那种理性思维、逻辑思维。
56:01 克：理性的或逻辑的， 那种聪明、狡猾的思维。 商人在做生意的时候 是非常聪明智慧的。 恐怖分子也会精心地组织策划 去刺杀某个人。
56:19 瓦雷拉：还有一种“智慧”是 把自己构建成自我或者“我”。
56:23 克：所以，存在着来自于思想的、 所谓的“通常的智力”， 这种智力会变得残忍抑或友善， 所有一系列人类的行为举动 ——这些行为举动都是局限的。 那么，是否存在着一种 并非源自于思想的智慧呢？ 我说它存在——我可能是疯了—— 但我说它是存在的。 但要这种「智慧」出现，只有当 如果你们想要探讨它的话， 我会深入地来讲一下。
57:07 瓦雷拉：可以，但是我们之所以探讨、 探究智慧的本质， 是因为你之前提到的 那个困境或悖论： 那就是为了找到那种「无限的行动」， 我就必须结束掉「自我」 ——而「自我」是一堆记忆。 但要是我结束掉了那个 本质上是“一堆记忆”的「自我」， 那么根据我们之前讨论的东西来看， 那时也不会有「知识」了， 由此那个人也就无法写一封信了。
57:34 克：不，我可没这么说。 相反，他仍旧可以写信。
57:39 瓦雷拉：但如果他要写信的话， 这件事需要知识。
57:42 克：所以我才会说： 让我们来探询一下「智慧」， 因为那时这种智慧会说： 我将会在这里使用知识， 而不会在其他地方使用它。
57:52 瓦雷拉：我明白，所以「智慧」现在就成了“调停者”。
57:58 克：不要使用“调停者”这个词。 暂时还是先用这个词（智慧）吧。
58:03 西恩博格：所以，什么是「智慧」呢？
58:06 克：我们说：思想及其非凡的能力 已经创造出了某些“智慧”， 建造大教堂， 创造无比美丽的房子、花园、家具、 各种战争工具，对吧？ 这些全都是思想的产物。 还有原子弹。是吧？ 但这种“智慧（智力）”是局限的。 你们同意这点吗？ 那么，是否存在一种 没有局限的「智慧」呢？ 现在，你要如何来探询这个问题呢？ 是运用思想（来探询它）吗？ 等一下，等一下！
58:57 瓦雷拉：它和你去探究 没有局限的行动是同样的方式 ——也就是通过「观察」， 通过完整地、没有思想的观察。
59:08 克：但首先，它可能吗？
59:10 瓦雷拉：唔，它看起来是可能的。
59:13 克：不是理论上。
59:15 瓦雷拉：是的，你是可以这样去做的。
59:17 克：让我们先搞清楚这一点。 那种「感知」并不是 建立在思想之上的。
59:25 瓦雷拉：是的，没错。
59:30 克：保持那种「感知」的运作。
59:35 皮特：你同意这点吗？
59:36 西恩博格：我不同意，不。
59:38 瓦雷拉：你不同意吗？
59:39 克：请你说服他吧。
59:40 瓦雷拉：你的意思是 这对你来说不可能？ 当你走出你的房子， 这是非常清爽明媚和美好的一天， 你打开了门，然后看见了树木， 然后会有那么一个时刻， 你眼中只有那棵树了， 当时并没有什么思想出现在你的脑海中。 而这种经验的特征就是 「其中没有思想念头」， 在你的思想中 存在着一个「间隔」， 在其中有着绝对纯粹的「感知」， 一种完全的“聚焦于当下”的感觉， 而那棵树的“树之本质”就在那里了。 但之后思想会再次出现。 你难道没有过这种经验吗？
1:00:17 西恩博格：我要唱唱反调了， 那就是：我认为在这种经验中， 从某种意义上说： 我们在其中投射出了我们的知识。
1:00:30 克：不是这样的。
1:00:32 瓦雷拉：我并没有说不存在知识。 我说的是不存在思想。
1:00:36 西恩博格：你是否听到了这种区别？
1:00:39 克：拜托了，请稍等一下。 是否存在着一种 没有词语文字的感知？
1:00:48 皮特：没有词语文字？
1:00:50 西恩博格：是的。
1:00:52 克：请一步一步地来回答它。
1:00:54 西恩博格：唔，但你的“一步一步地来” 有时候是 你提出了一个问题， 但它已经是一个“陷阱”了。
1:01:01 克：看在上帝的份上， 我并没有在给你设陷阱。
1:01:03 西恩博格：那么“没有词语文字的感知”是什么意思呢。
1:01:04 克：也就是 没有词语文字的网络。
1:01:06 西恩博格：但我的感觉是： 这种“没有词语文字的感知”， 它已经是基于某种知识了。
1:01:15 克：不，我只是想说：所有这些 我们都已经讨论过了。
1:01:20 西恩博格：不，这是我们的问题。
1:01:22 克：你能否看着我， 而没有所有那些意象、 所有那些荒谬的想法。 只是单纯地看着我？
1:01:31 西恩博格：我认为你是无法做到的。你做不到。
1:01:33 瓦雷拉：你是从科学角度讲这话吗？
1:01:36 西恩博格：我说的是实际的事实。 我认为从某种程度上来说， 我们总是经由某种知识在行事。
1:01:45 瓦雷拉：我们能否慢慢地来处理这个问题。
1:01:47 西恩博格：非常慢地来处理它。
1:01:50 瓦雷拉：我认为，我可以看着你 我可以看着你或者一棵树 或者任何东西， 而没有思想。
1:01:57 克：是的，这就是所有我在说的东西。
1:02:01 瓦雷拉：但问题是：当我看着那棵树的时候， 然而当我看到了一棵树时， 我是不会看到猫的。 他所说的东西，我认为是很重要的。 那就是：这是「知识」。这是局限的知识。
1:02:15 克：很好，我同意。继续说下去。
1:02:18 瓦雷拉：所以关键点就在这里。
1:02:20 克：我理解它。
1:02:22 西恩博格：这是一个很重要的问题， 那就是「智慧」和「现实」的关系是什么？ 而我说的是： 你是无法在没有知识的情况下去感知的。
1:02:32 克：我们将会来搞清楚它的。
1:02:33 西恩博格：这就是我想要弄清楚的东西。
1:02:34 克：我们只是在以不同的方式 说着同样的东西。 这种「智慧」是什么呢？ ——如果存在这种智慧的话—— 这种并非由思想所培育出来的智慧。
1:02:49 汉克：但它会使用思想。
1:02:51 瓦雷拉：我们还不知道它是否会使用思想。 我们谈到了这一步： 那就是我们看到 存在着一种智慧：这种智慧似乎 并不是基于一系列的思想而产生的。
1:03:02 克：是的，这就是所有我在问的东西。 它是不是暂时的？ 它是不是某种临时的、 偶然的东西？诸如此类的。 还是说 存在着一种 并非“断断续续”的智慧， 它不是虚构编造的、 不是理论假设，等等？ 也不是想象、欺骗、错觉。 它不是所有这些词语 所暗示包含的东西。 而我说它是存在的。
1:03:40 瓦雷拉：那我们要如何才能发现它呢？
1:03:44 克：我会讲到这一点的。 我都九十岁了， 我已经研究了它很长时间。 那么「爱」在这一切中 有着什么样的位置呢？ 「爱」是欲望吗？ 「爱」是快感吗？ 「爱」是感官感觉吗？ 它是吗？
1:04:33 伯格斯特龙：它是的，但那是局限的爱。
1:04:36 克：「爱」就是「爱」， 它不分什么“局限的”和“不局限的”。 慢慢来吧。 「爱」是欲望吗？等等这些。
1:04:51 瓦雷拉：为什么我们现在 需要去检视「爱」？
1:04:53 克：我马上就会来告诉你， 我们会谈到它的。 “球”现在在我这里。
1:05:04 瓦雷拉：你现在正在要求我们 去检视「爱」的本质， 因为检视它对于回答这个问题来说 似乎是有必要的， 关于我们如何去得到、去检视
1:05:12 克：不是去“得到”。而是…… 这种智慧要如何才能存在？ 「存在」。 而我说：没有「爱」，「智慧」就无法存在。
1:05:31 伯格斯特龙：那么什么是「爱」呢？
1:05:32 克：我们现在就在讨论什么是「爱」。 你们理解了吗？ 我说 那种并非源自于思想的智慧 ——思想是局限的—— 那种智慧就是「爱」的本质。 所以我问：「爱」是欲望吗？ 「爱」是野心吗？ 当有了快感等等此类东西后， 还会有「爱」吗？ 还是说，「爱」是某种大脑之外的东西？ 你理解了吗？ 让我先讲讲完啊。 讲完之后 你可以尽情反驳我。 球还在我这儿。
1:06:40 瓦雷拉：好的，那就来谈这个问题吧。
1:06:43 克：而它就意味着「慈悲」。 当有了「爱」与「慈悲」， 就会有那种「智慧」了， 那种「智慧」并不是思想的产物。 它并不是“断断续续”的， 它不会来来去去。 并且这种「爱」也不是「恨」的反面。 「爱」是没有对立面的。 如果有了任何形式的执著， 「慈悲」和「爱」就不可能存在了。 我是一个天主教徒或印度教徒， 或者是一个锡克教徒， 我执著于我的神明， 执著于我的精神支柱， 然后我说我拥有「慈悲」。 但它并不是什么「慈悲」。
1:07:49 伯格斯特龙：它是局限的。
1:07:58 克：它是局限的。对吧？很好，我们继续下去。 等一下！ 拿起你们的球拍。 做好准备就行。 对我来说，或者对克（即克氏）来说， 这才是唯一重要的事情。 如果它不存在了， 那其余的东西都会是局限的。 由此你将会有连续不断的冲突 ——人与人之间的冲突， 人与世界的冲突 等等。 我要说的就是这些。
1:08:38 西恩博格：你准备好听我说几句了吗？
1:08:41 克：等等，先生，你是否已经理解了 演讲者所说的东西呢？ 是否理解了克所说的话？
1:08:46 西恩博格：我想我已经理解了， 但我这里有一个问题。
1:08:48 克：等一下。在你踢开它之前， 你是否感受到了它，嗅到了它，品尝过了它？ 你是否已经把它吞下去了？
1:08:59 西恩博格：我并不想要踢开它。
1:09:02 克：不，我正在问你。
1:09:05 西恩博格：我已经说了，我认为我已经理解它了。
1:09:11 克：先生，它意味着消除全人类的局限， 消除思想结构和思想本性的局限。
1:09:24 瓦雷拉：现在，我们已经领会了它， 也聆听了它。
1:09:30 克：好了，你们讲吧， 球在你们那里了。
1:09:32 西恩博格：现在，我想要问你一个问题。 几分钟前，我提到了 三个月大婴儿的事情。 我刚才提到了这个实验： 也就是对三个月大的婴儿 及其聚焦力的实验。
1:09:47 克：实际上，我曾亲眼见过这个实验， 所以不需要再抬头看了。
1:09:51 西恩博格：很好，但我想要说的是： 我们有了这个关于三个月大婴儿的实验 ——我已经和你讲过它了， 而从某种程度上来说， 它就是欲望的基础。 换句话说就是 那种对于专注聚焦的渴望。 这就是欲望的本质 ——三个月大的婴儿就这样了。 所以现在，鉴于这一事实， 那就是欲望在大脑中占据着如此核心的位置 ——我们先用下（大脑）这个词吧—— 那么你刚刚所说的东西， 它和这个基本事实的关系是什么？ ——也就是欲望是如此的
1:10:34 克：是的，我会来告诉你的。 那么 你就必须要问一下： 什么是「欲望」？
1:10:42 瓦雷拉：我还有另一个 与之相关的问题。 我们或许可以同时来处理这两个问题。 这个问题就是：我聆听了你的话， 然后我理解了它 或者 我感同身受。 然后我就有了这个问题： 我怎么知道它就是真实正确的呢？
1:10:57 克：你并不知道。那么这意味着什么呢？
1:10:59 瓦雷拉：这意味着我必须要去探究它。
1:11:02 克：靠什么去探究它呢？
1:11:03 瓦雷拉：哦，这正是问题的关键， 用什么去探究它？ 我所知道的唯一方式就是 非常小心仔细地去观察 在我的经验中所发生的一切， 这意味着我所看到的 并不是那种“智性认知”的延续， 而是那种“智性”的「间歇」。 所以除了口头讲述， 你要怎么样才能够 切实地让人们有可能看到 你说的东西并不仅仅是一些语言文字呢？
1:11:51 克：所以你就必须要去深入关于 「欲望该占据什么位置？」的整个问题。
1:12:01 瓦雷拉：是的，所以这两件事 是关联在一起的。
1:12:03 克：「欲望」的位置是什么？ 为什么欲望在我们的生活中 变得如此重要？ 以及 欲望的全部运动。 我们还有时间吗？
1:12:19 西恩博格：还有几分钟时间。
1:12:22 瓦雷拉：讲不讲取决于你。 我很乐意继续下去。
1:12:25 克：但有人等着吃午饭呢。
1:12:29 西恩博格：啊，这是一个很关键的问题。
1:12:32 克：是的，我将会来探讨它的。
1:12:37 瓦雷拉：你的意思是继续讲下去？
1:12:39 汉克：是的，围绕着我们正在讨论的 这个观点讲下去， 因为我们还有大约五分钟时间。
1:12:44 伯格斯特龙：「欲望」和「爱」。 这是非常重要的主题。
1:12:49 克：如果我们在心理上不去“成为什么”， 那就不会有「自我」了。 理论上来说，这听起来没问题。
1:13:09 瓦雷拉：你不断地返回到这一点， 虽然从理论上来说，它听起来很好
1:13:12 克：先生，去看到它的真实性， 然后切断它！
1:13:17 汉克：你要如何才能看到它呢？
1:13:21 克：他告诉我说： 他已经探究了这个问题有许多年了， 他说：你瞧，并不存在什么“变成”。 这种「变成」是不是已经从 外在物质世界中的“变成” ——变成一名职员，然后逐步晋升—— 这种运动是不是已经 蔓延扩散到了其他领域， 因此在心理上、在内心领域， 你仍旧在依照“变成”的思维模式去思考。 所以不要让它蔓延开去。 不要让它从这里扩散开去。 而那时，还会有“变成”吗？ “我将会成为什么什么”。“我必须不能怎样怎样”。 我正在拿自己和其他人相比较。 所以，去结束那种「量度」。 彻底结束「量度」 ——「量度」就是「比较」。
1:15:01 汉克：可以结束了吗？
1:15:04 瓦雷拉：我还准备继续说下去呢。 这取决于你（指克氏）。
1:15:14 克：先生，「知识」是否可以终结？
1:15:20 西恩博格：「欲望」是否可以终结？
1:15:22 克：不，应该是「知识」是否可以终结？
1:15:29 瓦雷拉：我不知道。
1:15:32 克：问问这个问题，先生。
1:15:36 伯格斯特龙：我认为它是可以终结的。
1:15:41 克：如果我们一直都是 在知识的范畴中运作活动， 这就是非常局限的。 所以，所以我们是否可以 去终结某个事物
1:15:53 瓦雷拉：噢，是否可以结束 ——它的意思就是：是否有一个边界、 一个地方，在那里它不复存在了。
1:15:59 伯格斯特龙：是的，有。
1:16:01 克：那么这意味着什么呢？
1:16:03 伯格斯特龙：这意味着我们不再只是 借助「知识」而前行 ——我们所说的那种「知识」。
1:16:16 克：我可以再提另外一个问题吗？ 大脑是否可以停止喋喋不休？ 彻底地停止，变得「空无」。 只有在它接收到请求时才去行动？ 就像一面调音调得很高的鼓， 但鼓的内部却永远都是空的， 只有当你敲击它的时候， 它才会发出声音。
1:17:00 伯格斯特龙：什么是「空无」呢？
1:17:03 克：这就是我在说的东西， 即：知识是否可以结束？ 当然了。 这又是另一个问题了。
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