BR84SBR3 - 「思想」可以结束吗？ home
克氏与科学家们的第三次研讨会
英国，布洛克伍德公园
1984年6月10日

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0:24 汉克 博士：在过去的两天里， 我们讨论了很多主题， 而让我感到惊讶的是： 要彻底理解一个主题似乎非常困难。 而我想要知道： “以智慧的方式去探询事物” 是什么意思？ 而我们或许可以用这种精神态度 来深入探讨关于「智慧」的问题， 也就是我们昨天所谈论的问题。
0:58 克：我想这事儿我们昨天已经做过了。 当时我们说——如果我没记错的话—— 我们说：存在着思想的“智慧”， 但这种“智慧”是局限的， 那么是否存在任何其他种类的智慧 ——那种不被「时间」所束缚的智慧呢？ 而我们说这种「智慧」是存在的， 于是我们探讨了它， 探讨了「爱」和「慈悲」， 从它们之中所产生出来的「智慧」 就是完全没有任何局限的。 因为我们说过了：如果爱是局限的， 那它就不是「爱」了。 如果 爱 是有对立面的 ——比如仇恨、愤怒、嫉妒等等， 那它就不是「爱」了。 这就是我们昨天所讨论的东西。
2:20 那么你要如何去探询这种「智慧」呢？ 这种「智慧」并不是源自于思想的。
2:32 汉克：在我看来，如果我们是 使用思想（探询它）， 那我们对于自己所说的东西 就必须非常犹豫谨慎。
2:39 克：不止如此，还有 你要如何去探询那种 并非思想产物的「智慧」呢？ 你要如何去探询它呢？ 这就是你在说的东西。 你要怎么去探询它呢？ 你会通过说“它不是什么”来探询它吗？
3:05 汉克：你的意思是通过找出“什么是假的”吗？
3:09 克：是的，通过搞清楚“它不是什么”。 我不知道我是否 表达出了我的意思。 我们说「恨」并不是「爱」。 所以在我们的心中、在我们的“脑袋”里 ——我现在甚至都不敢用 “大脑”这个词了， 因为我有点怕这里的专家了—— 在这个脑袋里 就有着所有人类复杂惊人的活动， 人类所有的活动 都包含在这个脑袋里了， 藏在这个头骨中、这个“球体”内。 那么「爱」是在它之中的吗？ 还是在它之外的？ 昨天，我们也问了这个问题。 那么你们要如何来探询它呢？
4:24 汉克：或许我们可以从指出 “什么行动是不智慧的”开始？ 举个例子，如果我们去看一台机器， 机器是重复性的， 它一直都是在做着同样的事情。 同样的，我们也可以说： 大脑倾向于依据它自身的「局限」来工作。 而这种「局限」多多少少总是相同的。 比如，当我看到了一个 我不喜欢的人时， 大脑似乎就会赋予 这种情况以某种意义， 然后发挥自己的作用。 从这种意义上而言，我可以说 它和机器是一样的， 机器也会有一个程序、一种预设模式。
5:11 克：从根本上讲，我们都是“程序化的”。
5:13 瓦雷拉博士：但是，对于这种相同的过程， 我不会把它称为是“机器”， 因为它也有能力提出某种 完全崭新的、新奇的、创造性的东西。
5:25 克：某种不同的东西。
5:27 瓦雷拉：所以从这种意义上说， 它和机器并没有什么关系。 而确切的事实是： 它可以有创造性的行为， 这意味着这种过程 不能这么简单地加以描述， 仅仅认为它是一种重复、 一台简单的机器。 我想要来区分一下这两者： 我们所说的“简单的机器”， 比如可口可乐自动售货机， 你扔个10便士或50便士进去， 然后一罐可乐就出来了。 这就是简单普通的机器。 但生命并不是这个样子的。
5:59 汉克：当然不是了。
6:01 瓦雷拉：所以我们就不要再树立一个“稻草人”， 然后说“大脑不是什么什么了”。 大脑并不是那样的机器。
6:10 汉克：我们可以说那种「智慧」 它和重复性的模式是无关的吗？ 我们同意这点吗？ 因为「智慧」是和某种 跳出模式的崭新事物相关的。
6:26 伯格斯特龙博士：我认为 你刚刚说的是正确的。 我们知道，在大脑的研究工作中， 在大脑生理学中， 当我们以通常的方式去研究大脑， 我们就会知道……举个例子， 大脑是能够创造出价值观的。 它能够以一种全新的方式 来不断地排列组合整个外部的世界。 也就是说，大脑会生成一种全新的 注意力机制或价值体系。 而这有别于「知识」和「普通的信息」。
7:11 克：它是全新的吗？还是说它只是 旧有事物的一个不同方面？
7:21 瓦雷拉：这是一个很有趣的问题。 创造性行动的本质是什么？
7:29 克：那么我们就必须去深入探究一下 什么是「创造」，以及什么是「发明物」。
7:33 瓦雷拉：很好，我们可以来做这件事吗？ 我不知道我是否打断了你， 或者打断了别的什么人。
7:43 汉克：问题在于：一个人要如何才能 获得这种智慧呢？
7:55 克：这种「智慧」，它是可以被 培养出来的吗？ 所有的“培养”都暗示着「思想」与「时间」。
8:18 西恩博格 博士：我们现在的行为是智慧的吗？
8:22 克：先等一下，让我们把这个讲讲完。 我刚才说到哪里来着？
8:30 瓦雷拉：说到“所有的培养 都是落入于「时间」中的”。
8:33 克：它是落入于「时间」中的，此外， 它也会有动机和结果。 “培养”就意味着动机、结果和时间。 这是任何一种“培养”中 所包含的要素 然而「智慧」——智慧是诞生于 某个完全不同的维度的—— 或者无论你喜欢把它称为什么， 这种智慧是可以被培养出来的吗？
9:08 汉克：它似乎无法被培养出来。
9:11 瓦雷拉：我不是很确定。 哦，我想说这种“培养” 是通过在我们生活中实际地去观察 那种全新事物的品质而来的， 那种创造性事物的灵光一闪， 那种崭新的感知，举个例子， 那种新鲜的感知 它是某种一直在发生着的事物， 但我们通常会倾向于去遮蔽它， 因为我们的头脑实在太快了。 但我们是有可能去培养一种 更缓慢的思考节奏的， 由此我们便会开始看到 这种创造性洞察品质的持续闪光， 或者那种创造性的智慧， 它会一直不断发生。 所以在我看来，它是可以被培养的， 但与其说是要刻意培养它， 不如说是要去培养我们自己 对于它的领悟接受能力。
10:11 汉克：你的意思是 通过「观察的过程」吗？
10:14 瓦雷拉：哦，我不会使用 “观察”这个词。 它更应该是一种“改良”的品质， 这是我们头脑的原生品质。
10:20 克：你会使用「注意」这个词吗？
10:22 伯格斯特龙：「注意」这个词会好一点，是的。
10:25 瓦雷拉：我对「注意」这个词并不是很满意， 因为它暗示着某种 多多少少有点过于「被迫」的东西。
10:31 克：不是这样的，我并不想去探究 所有这些了。 我们现在讨论的是什么， 让我们先搞清楚这一点。
10:40 西恩博格：智慧。
10:42 瓦雷拉：你提出了这个问题， 即：这种智慧能否被培养？
10:46 克：这种并非源自于思想的智慧， 它可以被“培养”吗？ 很显然不可以。 我们很快就会来探讨这点的， 慢慢来，去观察一下它。 我们说：任何一种“培养” 都暗示了动机、时间， 以及“开始和结束”。 那么从这个意义上说， 「爱」是可以被培养的吗？ 我知道你并不喜欢 这个词（注意）， 它对你来说很陌生， 可能对你们所有人来说都很陌生。
11:32 伯格斯特龙：我认为的确如此。 如果我以不同的方式 开始去评估事物， 那我就是在改变着我的大脑。 我们知道这种「改变」会发生， 但我们并不知道它（改变）是从哪里来的。 我们只是注意到它们出现了。 所以我认为，从根本上说， 我们是有可能去改变大脑的， 也包括它的那些价值观。
12:04 克：而这就意味着 一种「寂静」的品质，不是吗？
12:10 伯格斯特龙：「寂静」这个词更好些。 而不是「思想」。
12:14 克：一种「安静」的品质， 一种一切事物都“暂停了”的感觉， 然后在那种安定宁静中， 某个事物就会发生了。
12:25 伯格斯特龙：是的，它不是属于「思想的」， 而是一种「安静」， 让大脑顺其自然。
12:32 克：这可以实现吗？ 我们的大脑从小开始 就一直很活跃， 它在工作、工作、不停地工作， 努力奋斗，痛苦， 学习什么，不学习什么， 你跟上了吗？ 所有人类的斗争和努力。 那么这个一直以来 都如此局限的大脑， 它有可能安静下来吗？
13:03 伯格斯特龙：可能性是存在的， 但这很难。 你能够告诉我们这些大脑研究者， 它可能会具有的价值吗？ 因为我们身处于局限中， 你瞧 我们知道在大脑中，各种改变会发生， 而这些「改变」会带来新的价值观， 但这些「改变」是什么呢？ 我们并不知道，因为凭借知识， 我们是无法深入探究它们的。
13:32 克：我们双方都同意， 那就是我们必须要有 某种安静的、宁静的土壤， 由此某种全新的事物才可能降临。 你们同意这点吗？
13:55 瓦雷拉：而这是可以培养的。
13:57 克：等一下，你需要质疑这一点。
13:59 瓦雷拉：我指的是那种态度。
14:02 克：不，「寂静」并不是一种“态度”。
14:05 瓦雷拉：它不是，但让自己能够 领悟接收到那种「寂静」 ——这就是一种态度。
14:09 克：那么是谁在让你去领悟接收它呢？
14:13 瓦雷拉：是那个需要、要求 或想要「寂静」的存在者。
14:18 克：这同样也意味着「欲望」、 意味着「思想」。
14:24 瓦雷拉：我们必须要有「欲望」 才能让它领悟接收到「无欲」。
14:29 克：你瞧，你又再次回去了。
14:31 伯格斯特龙：从生理学上来说不存在这种情况， 因为我们已经让大脑顺其自然了， 它只是存在着。
14:38 瓦雷拉：这里我们或许会进入到 一次非常漫长的讨论中。 当你说大脑停止了。 我从来没有见过一个 仍未死亡的大脑“停止”过。
14:45 伯格斯特龙：我曾经见过我的大脑“停止”过， 那时它很安静。
14:49 瓦雷拉：但是作为一名电生理学家， 你知道的 如果我将电极放入你的大脑， 那么大脑是不会毫无活动的， 它会像现在一样活跃。 所以说什么“大脑会停止” ——这并没有任何意义， 因为它并不会停止。
15:01 克：你会说那个大脑 ——我甚至都不会称它为“大脑”， 也就是那个在头骨里的东西—— 它有着它自身的节奏， 存在着那种「思想」的节奏。 那么这种「思想的节奏」， 它可以安静下来吗？ 这就是所有我们正在说的东西。
15:26 瓦雷拉：是的，它可以。
15:27 克：等一下。 安静下来，它不只是暂时安静下来， 不是断断续续的，而是安静下来。
15:39 瓦雷拉：一劳永逸地安静下来？
15:42 克：对啦！ 你瞧，当你说“一劳永逸”的时候， 你就是在反对这件事了， 因为它意味着「时间」。 你瞧，这就是我们的困难所在。 一个寂静的头脑，那种「寂静」， 它并不是“一劳永逸”的。 只是你想要它“一劳永逸”。 而当你说“一劳永逸”的时候， 你就引入了所有「时间的运动」。
16:20 瓦雷拉：我们现在处于「时间」中吗，此时此刻？
16:23 克：当然了。
16:25 瓦雷拉：很好，所以我们只能指出 “我们现在不是什么”， 因为我们是处于「时间」中的， 而你提到了某种 超脱于「时间」的事物， 然而除了通过“时间的指针”， 我们要如何才能做这件事呢？
16:42 克：我们正在问：大脑 ——也就是这个在头骨里的东西—— 它是否可能安静下来， 脱离其自身的节奏？ 这就是我们在问的问题。
16:56 伯格斯特龙：它可以。
17:00 汉克：我认为澄清这一点 是很重要的 ——那就是也许「安静」并不意味着 大脑的节奏就一定要停止。
17:08 克：这个我已经说过了。 那种“节奏”仍在持续着。
17:10 瓦雷拉：他正在说的是「思想的节奏」， 而不是「大脑的节奏」， 因为大脑的节奏一旦停止，大脑就死亡了。
17:16 克：当大脑没有了氧气，那它就死掉了。
17:19 瓦雷拉：也就是那个古老经典的「圣彼得实验」， 它切开了头部， 但它里面并没有什么生命。
17:22 伯格斯特龙：对于那个（头骨）里的事物来说 ——我也不提什么“大脑”了—— 这对它来说是可能的。 我们都知道思想停止了， 然而尽管如此， 一些并非属于思想的功能 还是在继续运作着。 在大脑研究工作中， 我们把它称为“意识”。 它（意识）只是存在， 或者无论它里面是什么东西， 但它并不是思想， 并不是知觉，并不是感官感觉， 并不是感知，也不是行动。 我们都很清楚这个， 我想你也应该知道它。
18:09 瓦雷拉：这个我们需要讨论一下才行。
18:14 克：这并不只是一个 现在才被提出来的问题， 在最古老的时代中， 人们就提出了这个问题： 那就是：大脑、这个东西、或者说是“思想” ——让我们先用「思想」这个词吧—— 思想能够结束、能够停止吗？
18:36 西恩博格：但如果我们说 思想是可以结束的， 那么它（这种结束）会是一种 选择的结果吗？ 你认为它不会是一种「选择」？
18:44 克：太阳下山了，然后它就结束了。 它也许明天还会再次升起， 但（现在）太阳已经落下了。
18:51 西恩博格：所以它不是一种「选择」的行为。
18:54 克：是的，当然不是了。
18:56 瓦雷拉：但它是一个落入于「时间」中的事件。
19:00 克：我质疑这一点。
19:02 瓦雷拉：但“太阳落下了”， 这难道不是属于时间范畴的吗？
19:04 克：我只是引入了这么个例子， 忘掉“日落”吧。 寂静、安静、宁静， 这意味着「思想的结束」， 不是结束几秒钟时间，而是「终结」。 脱离了那种「节奏」。
19:32 西恩博格：你会把它设想成是某种 大脑的事件 或者 思想的事件吗？
19:38 克：不，你瞧，先生， 我一整天都在想着我自己的各种问题， 我的妻子、我的孩子， 我的职业生涯、我的研究工作， 我一整天都在研究考虑这些东西， 而当我睡觉以后， 在睡梦中，它还是在继续进行着， 日日夜夜，永不停息。 所以大脑正在损耗殆尽。 而现在，我只是在问： 所有这些运动，它们可以停止吗？ 停止，不是停个几天， 或者停若干小时，而是「终止」。
20:29 瓦雷拉：这并非我的经验。
20:32 克：为什么？
20:35 瓦雷拉：请问我可以就这一点 说几句吗？
20:38 克：当你说，这不是我的经验， 这说明你的经验或许是 非常有限的。
20:47 瓦雷拉：当然了， 但这就是我所拥有的一切。
20:51 克：啊，不是的。
20:54 瓦雷拉：当你说“思想可以停止”时， 我可以听出一些东西， 我听到了它是可能的， 然而除非它能变成我自己的经验， 否则它仍旧只是一种「可能性」。
21:07 克：你想要学习它吗？ 你想要去发现它吗？
21:10 瓦雷拉：是的，但是在这之前， 我能先说几句吗？ 因为似乎还存在着 第三条折中的道路， 我可以谈谈这种可能性吗 ——也就是：它既不是无休止的思想， 也不是思想的消亡， 而是存在着一种“中间地带”的可能性， 它更加接近我自己的探究 或者说是经验， 那就是：思想是“有渗透性”的。 换句话说：在一开始的时候， 思想似乎是一个坚实无空隙的事物， 它永远不会停息。 但随着更密切的探究， 我们看到思想实际上是有 许多“缺口”的。 它并不像是一道坚实的帷幕， 而是在它之上有一些“大孔”。
21:53 克：也就是 思想之间会有「间隔」。
21:56 瓦雷拉：不，它并不只是一些「间隔」， 「思想」就像是一个更巨大空间中的 一些隐隐闪烁的微光。 它并不只是一个「空间」， 它也并不只是「思想」。
22:06 克：但它仍旧是思想的运动。
22:08 瓦雷拉：是思想的运动，但它是在一个 更为广阔的背景中的。
22:11 克：是的，但它仍然是思想。
22:13 瓦雷拉：没错，但它是落入于一个 更为广阔巨大的背景中的 ——它有别于那种“永无休止的思想”。 从这个到另一个， 已经有了一种戏剧性的改变。 所以我想要知道，这是不是也是 你经验的一部分。
22:32 克：我不信任所有的经验。
22:34 瓦雷拉：也包括你自己的经验？
22:35 克：也包括我的。
22:37 西恩博格：也包括你的？
22:38 克：是的，先生。 我对我自己的那些经验 是非常怀疑的， 因为你可以被欺骗得很厉害。
22:47 瓦雷拉：那么，你的「了悟」， 它源自于什么呢？ ——如果它不是源自于你自己的经验 或者我自己的经验？
22:54 克：让我们先把「经验」这个词放到一边吧， 这是一个很复杂的词语。
22:59 瓦雷拉：好的。那你会用什么词来代替它呢？
23:02 克：我也不知道，让我们来找到它吧。 我们正在问一个非常简单的问题 ——但它同时也是非常复杂的： 大脑内部存在着「节奏」。 你们都同意这点。
23:18 瓦雷拉：是的，没有问题。
23:19 克：然后还存在着「思想的节奏」。 那么这种节奏 ——它并不存在于广阔意识中—— 这种「思想的节奏」可以停止吗？ 仅此而已。 这种「停止」并不是通过诱发、 通过培养而来的。
23:51 西恩博格：也不是通过「选择」。
23:53 克：当然了。当你选择的时候， 就存在着「欲望」的活动。 所以思想可以停止吗？
24:08 伯格斯特龙：会不会是这样： 它不应该是诱发而来的， 但有这么一种可能性：那就是 如果我降低了思想的价值， 如果我不赋予思想任何价值， 那时思想是不是就有可能终止了？
24:36 克：那么我们要如何来探究这件事呢？
24:39 瓦雷拉：很好。我现在已经 听到了这种可能性。
24:41 克：我甚至都不知道这种「可能性」。
24:44 瓦雷拉：或者这个问题。
24:47 克：我只是提出了这个问题。 稍等一下，看看发生了什么： 如果我提出了一个问题， 然后你回答了它， 接着我又回复了你的问题， 然后我们让这种对话一直进行下去 直到只剩下那个问题为止， 而「你」和「我」都消失了。 你们跟上了吗？ 那时只剩下了这个问题， 然后这个问题就会具有 巨大惊人的活力。 你们理解了吗？
25:29 瓦雷拉：完全理解。
25:30 克：我们是否就这一点达成了共识？
25:33 瓦雷拉：是的。
25:36 克：换句话说：我们已经提出了一个问题： 思想的节奏可以停止吗？ ——这种「节奏」从人们出生开始 一直持续到人们死去， 这种思想的节奏能够终结吗？ 你会对此作出回答，然后我…… 然后这场对话就会继续下去。 然后你会说：在那个过程中， 只有问题留下来了。 对吧？ 你并没有回答它，我也没有回答它。 然后，当只剩下问题的时候， 你的大脑就会安静下来， 因为你并没有做出行动， 我也没有做出行动，只有那个问题。 对吧？ 这是一点。 而这一直以来也是每一个人的问题， 那就是 要在内心拥有 某种「安静」、 某种「平静」，他会说， “看在上帝的份上，停下来吧！ ” 于是他们发明出了各种方法 去停止它，是这样吧？ ——控制、压抑， 你们同意吗？
27:22 瓦雷拉：历史上似乎记录了很多 这样的努力尝试。
27:25 克：有很多的体系、很多的方法， 人们说：看在上帝的份上， 让我拥有一些「平静」吧， 由此我的大脑——这个东西—— 它就可以安静下来， 脱离它自身的节奏。
27:41 汉克：但为什么大脑要这么做呢？ 这种喋喋不休，为什么它从一开始 就会出现在大脑身上呢？
27:51 克：我不太理解你的意思。
27:53 瓦雷拉：为什么大脑一定要如此 关心烦恼自己的事情呢？
27:59 克：因为从小开始， 我们就一直是这样被培养训练的， 我们一直被这样教育， 所有的教育都是工作、工作，再工作， 学习再学习。
28:09 汉克：你的意思是 它一直有着这种制约？
28:12 克：是的，当然了。
28:27 瓦雷拉：只给出这两个选项 似乎并不完整 ——说 要么让思想一直活动， 要么就停止它。 其实还是存在着一种 “折中方案”的可能性的 ——那就是不去停止思想， 而是给予它一个很大的空间， 那时它就不再是个麻烦了。
28:49 克：但那仍旧是思想……在运行。
28:50 瓦雷拉：是的，但是这就像是 让一只非常狂野的动物 ——比如一只野猴子——待在一间小屋里。 那时这只猴子就会变成一个大麻烦， 它会变得非常复杂多变， 但如果同样的这只猴子 被放到了一个较大的场地中， 那就没什么问题了， 那时它就不会去烦扰任何人。 猴子会去做它该做的事， 这就是猴子的把戏。
29:07 克：是的，但它仍旧是…… 无论你给它多少的空间， 它仍然是思想的活动。
29:14 瓦雷拉：是的，它仍然是一只 到处乱窜的猴子。 但那时它不会去烦扰任何人了。
29:19 克：这并不是一个关于“烦扰”的问题。
29:21 瓦雷拉：它是的，因为你说 “我想要一些平静”。 或者人们曾经说过： 给我一些平静吧。
29:28 克：人们在数千年前就已经 问过这个问题了， 人们问：思想是否能够…… ——不管它或许拥有多大的空间—— 在那个空间里，思想能否变得「寂静」？
29:46 西恩博格：克里希那吉，事情可能是这样的： 人们之所以会经历如此多的「嘈杂」， 是因为他们正在寻求让大脑平静下来。 换句话说：如果你站在他的立场上， 在这里进行一场对话 来讨论这个问题， 那么实际情况就是： 如果你给予大脑足够大的空间， 你就不会再渴望拥有那种「平静」了。 那些有“给我那种安宁的平静”想法的人 就是那些正在寻找（空间）的人。
30:20 克：你是在说：由于我生活在城市里， 生活在如“抽屉”般的公寓楼里， 各种类型的“抽屉”， 所以我想要有「空间」， 因此我就有了这种渴望？
30:41 西恩博格：是的。你思想过程中的内在关系 ——这才是要紧的东西， 而不是“你有思想”这个事实。 而你却如此忙碌于努力去摆脱掉 约束着你的思想。
30:53 克：如果你是生活在乡村， 而不是生活在城市的“抽屉”里， 那么你就会说：我的天哪， 所有这一切是多么的美丽。 你会陶醉其中， 你会说：上帝啊，它真美。
31:10 西恩博格：从某种程度上来说，是这样的。
31:11 克：然而思想仍旧在运作着。 这就是我要说的重点。
31:18 瓦雷拉：不，但你提出了那个 关于“停止思想”的问题， 而那个问题就是 你自己在其中暗示了它，而我也同意了： 那就是它有一个动机： 它渴望获得自由， 摆脱掉束缚奴役。 于是我们提出了这种可能性： 那就是要摆脱掉这种奴役束缚， 也许并不一定需要停止思想， 而只需要给予它一些空间， 这样的话，我们或许同样也能达到 那种「不可思议的状态」。
31:47 克：你会认为「思想」是一个 物质化的过程吗？
31:51 西恩博格：你这话是什么意思？
31:53 克：这不用我来告诉你们吧。
31:56 瓦雷拉：这个我恐怕必须要问你一下了， 因为从某种意义上说它是， 从某种意义上说它并不是。 同样的道理，对于电视屏幕上的影像来说， 这种影像是一个物质化的过程吗？ 它肯定是，因为它需要 那些小芯片才能工作， 但同时它又不是， 因为它是一种「关系」。
32:16 克：我同意，但这仍旧是一种 物质化的过程。
32:18 西恩博格：是的，但它是一种「关系」。 哪个更重要呢？ 是「关系」还是「物质化的过程」？
32:26 克：不，我并没有在说「关系」， 我只是陈述了一些事实。 我并没有在说： 那种「关系」是什么 等等这些。
32:33 瓦雷拉：如果你只是如此单刀直入地 提出这个问题， 那我会说“不”， 它并不是物质化的过程。
32:37 克：好吧，那就让我们更委婉地 提出这个问题吧。 他并不想要那么“单刀直入”， 所以让我们说得委婉一点吧。
32:53 西恩博格：你想要怎么样 来把它说得委婉一点呢？
32:57 克：什么是「思想」？
33:00 西恩博格：它是一种「关系」。
33:02 克：和什么东西的关系？
33:04 西恩博格：它是一种关系， 就像我们前几天所说的， 作为地球上人类的一员， 在你自身「存在」的事实之中 必然很快会出现「关系」， 关系就是从这之中产生出来的。
33:17 克：好吧。 那么人类，他又是什么呢？
33:22 西恩博格：他就是「关系」， 这么说的意思是： 人类是在所有这些能量中形成的 一种存在形式。
33:29 克：所以你想要来讨论一下「关系」吗？
33:31 西恩博格：不讨论「关系」， 你就无法去讨论「思想」。 当你讨论「思想」的时候， 你必须也要讨论一下「关系」。
33:38 克：是的，先生。那就让我们来 讨论下「关系」吧。 什么是「关系」？ 你所说的「关系」这个词 是什么意思呢？ 和某事物产生关系。 我和我的兄弟有关系， 我和我的父亲、母亲、妻子、孩子有关系。 我和这个世界有关系。
34:00 西恩博格：和树木有关系。
34:02 克：也就是和大自然（有关系）。
34:03 西恩博格：并不是你和某事物产生关系， 而是你凭借你的「存在」 表达出了那种「关系」。 不，我是在非常基础的层面上谈论它。
34:15 克：是的，我也一样。 那么，我们是否和大自然产生关系了呢？
34:21 西恩博格：从（关系的）定义来说，是的。
34:23 克：从定义来说——我指的不是「定义」， 定义并没有什么意义。 当你看到美好的田野里的那棵树， 还有那些花儿， 以及各种动物时，你和它产生关系了吗？
34:35 西恩博格：事实上是有关系的。 实际上你和周遭的一切事物 都是相关联的。
34:40 克：你是这样的吗？先生，让我们不要诡辩。
34:43 西恩博格：我没有，我说的是事实。
34:45 克：这意味着什么呢？ 那时你就不会去杀死任何东西了。
34:54 西恩博格：它不一定意味着这个。
34:57 克：噢，它就是如此，如果你杀死了那个东西， 就等于杀死了你自己。
35:00 西恩博格：是的，但狐狸和兔子是有关系的。
35:03 克：是的，可它会去猎杀兔子。
35:04 西恩博格：对啊，但狐狸和兔子 还是有关系的。
35:07 克：所以你会去杀死那只狐狸。
35:08 西恩博格：没错。
35:10 克：然后别人会把你杀死。
35:12 瓦雷拉：自然界的关系似乎就是如此。
35:16 克：稍等一下。
35:17 瓦雷拉：爱与死亡。
35:18 克：这是人们所接受认可的生活方式。
35:20 西恩博格：没错，但这种生活方式 已经镌刻在自然规律中了。
35:22 克：等一下，先生。 我知道这个游戏， 我也曾玩过这个游戏。 这一切我清楚得很。
35:33 汉克：但我们是不是有点偏离主题了？
35:36 皮特 博士：这里似乎有一种巨大的抵抗。 我们问：思想能否停止？ 它是否可能结束？ 但我们并没有进入这个问题。 我们想要兜圈子， 往不同的方向上讨论， 似乎没有人想要留在这个问题上。
35:51 瓦雷拉：不，我想要留在这个问题上， 但我同样也想要看到整个问题 被加以处理， 那就是“思想延续”的可能性， “思想停止”的可能性， 以及“思想拥有足够大空间”的可能性， 由此思想就不会再像 我们平常所看到的那样制造出问题了。 我想要去考虑这三种可能性， 而不是轻易舍弃任何一个。
36:16 西恩博格：所以「关系」就变成了一个议题。
36:21 克：那么现在，我们要来处理哪一个呢？
36:24 西恩博格：我不知道，你觉得呢？ 你认为什么才是处理这个议题的 最明智的方式？ 因为我们已经说了：我们想要去考虑一下 「思想」的所有方面， 而我们已经说了：思想就是关系， 鉴于这一事实，进一步探讨下去的 明智方式是什么呢？
36:44 克：我也不知道。
36:46 西恩博格：这就是我们来这里的原因。
36:50 皮特：我认为我们来到这里， 并不是为了让某人告诉我们答案。
36:55 克：那么问题是什么呢？ 让我们一步一步地来吧。 第一个问题：问题是什么，是「欲望」吗？ 我还在问呢。 是欲望吗？ 是空间吗？ 是那个在狭小空间里的「思想」吗？ 如果思想能拥有广阔的空间， 我们就不会有问题了吗？ 「空间」能够防止思想产生各种问题吗？
37:43 瓦雷拉：这绝对是个合理有效的问题。
37:46 克：你的意思是说：它可以？
37:48 瓦雷拉：我之所以说“可以”，是因为 它是某种我可以去探索的东西， 它是我经验的一部分。 而“思想停止”这种经验 对我来说是陌生的。
38:00 克：忘掉“思想停止”吧。 暂时先把它扔到九霄云外去。
38:06 瓦雷拉：如果允许我这么说的话， 我并不想要把它扔掉， 因为我所感兴趣的是 能够学习一些 我所没有的东西。
38:14 克：我们很快就会来探讨它的。 我们之前说过……昨天和前几天的时候， 我们说：思想是局限的。 尽管它可以拥有巨大广阔的空间， 但它仍旧是局限的。
38:35 瓦雷拉：是的，那只猴子仍旧是猴子。
38:37 克：大家都知道这种猴子的把戏。
38:42 瓦雷拉：我同意。
38:44 克：下一个问题就是： 它仍然是只猴子， 那接下来的问题又是什么呢？ 你之前说存在着三种可能性。
38:54 瓦雷拉：对我而言，这三种可能性 必须要与以下事实相关联才行： 那就是当我发现我可以联想或看到 猴子在一个更广阔空间中的行为时
39:10 克：可它仍旧是猴子。
39:12 瓦雷拉：……但是它周围的空间 已经具有了一种完全崭新的品质。
39:16 克：是的，但它仍旧只是一只猴子。
39:20 瓦雷拉：猴子的确还是猴子， 但猴子周围的空间发生了变化。 它是全新的空间。
39:26 皮特：你是不是在说 你可以控制思想？ 你可以把思想放在一个地方。
39:30 瓦雷拉：完全不是。 我说的并不是这个。
39:33 皮特：但你说 拥有足够大的空间。
39:34 瓦雷拉：请先听我讲一下。 确切地说，对我而言， “停止”其实是“控制”的同义词。 但如果我不这么做，而是将这只野生动物 ——也就是这种不受控制的思想， 不是将它丢弃， 不是把它打得头破血流， 试图去杀掉它。 而只是为它腾出空间，那么它自己 这只在广阔场地中的野猴子 就只会睡过去了。
39:57 伯格斯特龙：你是认为宇宙中存在着 足够多的、为思想预留的空间？
40:00 瓦雷拉：这正是我的重点， 在人类的经验中， 它（空间）似乎有可能无限地增长。 这种「空间」，它可以无限地增加。
40:14 克：它可以增加？我很怀疑这点。 是什么东西在无限地增加？ 是什么东西在增长？
40:21 瓦雷拉：「思想」周围的东西。
40:24 克：也就是「空间」。「空间」是可以持续增加的。
40:28 瓦雷拉：我说的并不是字面意义上的 外在物理上的空间。 我说的是「思想」所生活于其中的那个区域， 也就是思想周围的空间。
40:37 克：你瞧他都把话题带到哪里去了。 伯格斯特龙：我不是很理解它。
40:39 西恩博格：它很有趣。
40:41 克：它只是一种猜测。
40:43 西恩博格：唔，那你说“思想可以停止”， 这也是一种猜测了。
40:44 克：不，我只是提出了一个问题。
40:48 瓦雷拉：它之所以是猜测，只是由于
40:52 我们不愿去看那个观察的源头。 那个观察的源头仍旧存在于寂静之中， 它在观察着思想是如何运动的。
41:03 克：抱歉，我不是很理解这一切。
41:06 西恩博格：我认为在这里， 克里希那吉有一个问题， 因为他并不会说 ——至少在我们过往的讨论中， 我从来没有听你说过 他没有说过：停留在寂静中 其实是一种控制的行为。 换句话说，停留在寂静中， 暗示着我要去思考一下 进入这种“寂静”的方式。 但这同样也只是 另一种形式的「控制」。
41:27 克：观察者 就是 被观察物。
41:31 西恩博格：这真是一个困境。
41:33 瓦雷拉：我现在也有点困惑了。
41:37 皮特：可以说，所有这些行为 都始于某种欲望、 某个目的，或者某种控制感， 如果你是从「控制」开始， 那你能够控制思想吗？ 你要么是通过给予它极大的空间 来控制它， 要么是通过试图让它停止 来控制它。 我猜我们在说的是：以那样的方式开始 似乎是不太可行的。
42:01 克：先生，你使用了“空间”这个词。 我可以去喜马拉雅山， 那里有着巨大的空间。 我曾经去过喜马拉雅山上的某个地方， 它位于印度的北部， 在那里，你可以看到绵延三百五十英里的皑皑白雪。 风景巍峨壮观。 但那只“猴子”仍旧在那里。 这就是所有我想说的东西。
42:39 瓦雷拉：这点我并不反对。
42:42 克：所以那种“空间”并未影响到那只猴子。
42:45 瓦雷拉：噢，它还是有所影响的。
42:46 克：稍微有点儿影响。
42:48 瓦雷拉：它让那只“猴子”变得驯服了， 猴子通常会打个盹，然后睡去。 这就像是当猴子被关在一个小笼子里时， 它就会变得非常神经质。 然而一旦它被放到了整片丛林中， 它就会变成一只快活的猴子了。
43:03 伯格斯特龙：情况并不总是如此。
43:05 克：这么说并不是太准确， 因为无论你给一个人多大的空间， 无论多大，既包括外在物理上的空间 你说的是外在物理上的空间吗？
43:18 瓦雷拉：不是。
43:19 克：那就是心理上的空间，内在的空间。 内心的空间。
43:32 克：那么是谁创造出了它（空间）？
43:33 瓦雷拉：没有人。
43:35 克：那它是如何产生的呢？
43:38 瓦雷拉：它并不是“产生”出来的。
43:41 克：那么只能说人类还未拥有这种“空间”。
43:45 瓦雷拉：人们拥有它，这只是一件关乎 你是否注意到它， “你是否能让自己接收适应它”的事情。 而不是你创造出了它。
43:52 克：能接收适应那个空间。
43:54 瓦雷拉：是的，能接收适应那些“缺口”。
43:57 克：那么这意味着什么呢？
43:59 瓦雷拉：这意味着不要过分快速前进， 因为这样我就看不到 它们其实一直就在那里。
44:06 克：它意味着……你是否认为 要让那个脑袋拥有「空间」， 我们就必须没有「自我」？
44:17 瓦雷拉：是的。
44:18 克：就是这样。
44:19 瓦雷拉：我同意这一点。 伯格斯特龙：这种说法更好。
44:22 克：这意味着那个「自我」是局限的，
44:26 我们不应该有自我的活动， 不应该有欺骗 ——说什么，“我已经没有自我了”， 然而却把自我藏在暗处。 而那时，“猴子”就不存在了。
44:51 瓦雷拉：唉，这里又是 我不太明白的地方。 它还是会继续存在吧。
44:57 克：当然了，我这个人还存在着， 但我说的是那个“自我”。 这个“我”——它既包括外在身体上的“我”， 也包括心理上的“我”， 所有这些都是“我”，那些记忆， 那一大堆的记忆——它就是“我”， 如果那一大堆记忆止息了， 那么就会有无限的空间了， 就是这样。
45:27 西恩博格：那么这只“猴子” 现在在哪里呢？
45:29 克：现在没有猴子了。
45:31 瓦雷拉：唔，这就是我不明白的地方。 （我认为）那只猴子仍旧在那里， 它只是身处于一个更大的空间中罢了。
45:35 克：让我们先来定义下它吧。 你所说的“猴子”指的是这副身体吗？
45:39 瓦雷拉：“猴子”指的是「自我」， 这只“猴子”就是身体、 就是思想、就是记忆， 就是那种“我拥有一位妻子”的感觉，等等。
45:46 克：这个我们说过了。我们说记忆、思想、 经验、知识，它们都是有限的。 因此，无论你给予他多大的空间， 内在而言，它仍旧是局限的。
46:03 瓦雷拉：一方面，它是局限的， 而另一方面：尽管它是局限的， 但它现在已经被驯服了。 由此它不再是造成更多麻烦的 源头 或者说 原因了。
46:13 克：但它仍然是局限的。 就是这样。
46:17 瓦雷拉：好吧，但有时候我不太理解 你说“就是这样”是什么意思。
46:25 克：我的意思是：它也许会以某种方式去创造 或者带来一些东西、 或者存在着、或者生活在那个“空间”中。 而我说的是：在那个“空间”里， 不管那个空间是多么宽广、 多么广阔、多么深不可测， 那只“猴子”，那个自我， 它仍旧会在那儿。 你们同意这点吗？
46:55 瓦雷拉：很对。
46:57 克：就是这样。
46:58 瓦雷拉：我们达成共识了。
47:01 西恩博格：这是一个共识： 也就是 “猴子”在那里。
47:04 克：猴子仍旧在那里。 我知道这只猴子所有的把戏。
47:13 瓦雷拉：但这不重要。
47:15 克：不，我清楚它所有的把戏。 我已经观察过了这只“猴子” 在不同层面上的运作， 但它仍旧是只猴子。 那么接下来的问题是什么呢？ 如果那只“猴子”心满意足， 说：我有了足够大的空间，我很满意了， 我可以摇摇我的尾巴， 我可以和大家交流联系， 等等这些，你瞧， 那这事儿就结束了。
47:46 瓦雷拉：很好。所以下一个 我想要问自己的问题就是： 这看起来像是那种培养的过程 所带来的成果， 我需要从我所身处的地方开始， 也就是：那只“猴子”本来在 一个狭小的空间里， 然后“培养出”更大的空间。
48:07 克：那么这个“空间”，它可以…… ——又回到了同样的问题—— 那个“空间”可以被培养吗？
48:12 瓦雷拉：那个空间本身是不能被培养的。 但我对它（空间）的态度是可以被培养的。
48:17 西恩博格：我不理解你的意思。
48:18 瓦雷拉：唔，我可以举个例子吗？ 我想说……比方说 ——这只是个隐喻—— 如果我拉上了这个房间的窗帘， 这并不意味着「天空」就没有了。 这时我必须要有一种态度， 那就是去拉开房间的窗帘， 然后我就会说：噢，天空就在眼前。 所以，并不是我“培养出了”天空， 我只是培养了我的态度， 让我自己能够感知到天空。 这是同一种现象。
48:46 克：我有一种态度： 认为战争是丑陋的、野蛮的。 我有这种态度。但我仍然在杀戮。
48:58 瓦雷拉：有这种可能。 或者那种态度也许会让我说： 我不会再杀戮了。
49:06 克：那这就不是一种「态度」了。 你所说的“态度”是什么意思呢？
49:10 伯格斯特龙：我想要问一下， 它们是什么呢？ 「态度」是否和价值观有某些关系？ 态度，我可以改变它。
49:24 克：我只是在问： 猴子又怎么可能 为自己创造出空间呢？
49:35 瓦雷拉：这是一个很重要的问题。 让我们一起来检视它吧。
49:40 克：我只是提出了这个问题， 那么你们要怎么处理这个问题呢？
49:46 伯格斯特龙：它需要一种改变。 克：东拉西扯吗？
49:48 把它换成这种说法、那种说法， 或者其他说法， 然而那个问题仍旧存在着。
49:56 瓦雷拉：那不妨尝试一下 不同的方式？
50:01 克：你们今天早上已经尝试过 十种不同的方式了。 我可以看到我们已经做过的尝试。 你们把这只“猴子”从这个角落 踢到另一个角落， 但却还是在同一片场地中。 所以，接下来的问题是什么呢： 那只猴子可以 为自己创造出空间吗？ 这意味着：那只“猴子”必须结束， 不是外在身体层面的“猴子”， 而是整个内心的结构， 内在的状态，对吧？ 我表述得很快。 而你会将其扩展，然后东拉西扯一下。 但我们还是会回到同样的问题上。 那只猴子可以创造出 其自身的空间吗？
51:04 西恩博格：这里出现的问题就是： 那只猴子深陷于「自我」之中， 那只猴子造成了狭小的空间。
51:15 克：无论那只猴子在哪里， 它都会造成狭小的空间。
51:19 西恩博格：现在来看，这只猴子身处于 这个狭小的空间中。 而在我看来，似乎存在这样一种认知： 那就是当它看到这个狭小的空间， 这种看清本身就可以消解掉这个空间。
51:38 克：现在，先等等，让我们先围绕着 这一个观点来看： 那只猴子意识到、看到、察觉到、 注意到了这一点 ——无论你喜欢用什么词语—— 那就是无论它做了什么，它本身仍旧是局限的 ——这点你们同意吗？ 无论它做什么：向上帝祈祷，去研究科学， 不管它做了什么，它都仍旧只是猴子， 所以它是无法创造出「空间」的。
52:08 西恩博格：是的，没错。
52:11 瓦雷拉：然而在那一刻， 它让自己接收适应了它（空间）。
52:14 克：不，当你说“接收适应”的时候， 它仍然是只“猴子”。
52:20 瓦雷拉：是猴子没错， 但当他能够真正地 抛弃猴子身份的时候，他就不再是猴子了。
52:28 克：等一下，这就是全部的重点。
52:30 瓦雷拉：在他可以真正地抛弃掉猴子身份之前， 他必须是只猴子才行， 由此才能让自己可以抛弃掉这种身份。
52:36 克：但不管他能否抛弃掉这种身份， 他依旧是只猴子，对吧？ 它是无法创造出「空间」的。 你们同意这点吗？
52:53 瓦雷拉：很抱歉，但这好像 又回到了大卫的观点， 那只猴子，作为一只猴子， 它必须是非常聪明的， 它能创造出所有自我封闭的错觉幻想， 所以它必须要非常聪明才行。 而那种智力是如此的聪慧， 以至于他同样也能够看清 他自身的陷阱。
53:11 克：我们已经说过这个了。
53:12 瓦雷拉：但这正是有趣之处： 那就是：这种智力是有两面性的。 一方面，它可以创造出 这种混乱困惑， 而另一方面，它也可以看清自身。 然而当它看清自身时， 它从某种意义上来说是局限的， 但从某种意义上来说， 它又是可以自我创造、自我消解的。
53:33 西恩博格：克里希那吉，这一点很重要， 因为在我们过去的讨论中， 在讨论到这一步的时候，我们通常都会说： 那就是当猴子洞察到这一事实： 即 他被封闭围困在某个空间里， 这种「洞察」便能在某种程度上， 让那只猴子“止息”。 然而问题在于： 要停止这只“猴子”，除了洞察， 还有其他更多方式吗？
53:55 克：什么时候这只猴子 会意识到自身的局限？
54:03 西恩博格：你是说“什么时候”吗？
54:05 克：什么时候。
54:07 瓦雷拉：当它看到自己 徒劳无用的那一刻。
54:12 克：那么，这种事何时才会发生呢？ 慢慢来，先生，慢慢来。 这样的事什么时候会发生？ 什么时候你才会去终止它呢？
54:28 伯格斯特龙：当它受苦的时候。
54:29 克：等一下，我正要来讲这个。 让我们来探讨它。 什么时候它才会明白这一点， “我的天哪，无论我做什么， 永远都是局限的？”
54:39 瓦雷拉：当它的世界崩溃的时候。
54:43 克：什么时候它的世界会崩溃呢？
54:46 瓦雷拉：它的世界一直都在不断崩溃着。
54:48 克：不，你瞧，比方说 我就是那只“猴子”。
54:52 瓦雷拉：好，当你失去了你的妻子， 或者你的房子被烧毁了以后。
54:56 克：所以这意味着什么呢？ 这意味着我正处于危机中。
54:59 伯格斯特龙：危机，痛苦。 克：等一下，先说危机。
55:01 看看你们在说的东西吧。 那就是它需要「危机」才能觉醒。 但我质疑这一点。
55:22 瓦雷拉：稍微等一下，它需要危机 来作为通常的第一步，但在这之后， 他会意识到这种「崩溃」 其实一直都在发生着。 此刻它就在发生着。
55:35 克：不，我刚才问了， 什么时候这只猴子会意识到 这一事实、这一真相、这一真理 ——即它是局限的？ 它可以去爬树，它可以奔跑， 它可以游泳， 它可以进入实验室，然后做解剖实验， 它可以去做所有它想要做的事情， 但它仍旧是那只可怕的猴子。 那么，它什么时候才会意识到， 它什么时候才会说， “我的天哪，我其实是局限的” ——不是理论上，而是
56:16 汉克：我们说了，在危机中的时候。
56:17 克：但我怀疑这一点。 因为我们已经有过各种危机了。 我们每年都会有各种危机， 我们每天都会有危机。 我会和我的妻子吵架。 政府正在欺骗我们，对我们实施暴政。 你说出某个观点， 而别的科学家会说出其他观点。 那么我什么时候会认识到 自己是局限的呢？ 我已经受过苦了，无尽的苦难， 不只是我在受苦，全世界都在受苦。 当我看到关于「诺曼底登陆日」的娱乐化内容， 我会感到痛心疾首，我已经痛苦过了。 但这并没有改变那只“猴子”， 因为我们已经受了几千年的苦了。
57:19 伯格斯特龙：为什么会这样呢？
57:21 克：我们也体验过了成千上万的快感。
57:26 瓦雷拉：所以你需要将这两件事会聚起来： 也就是「痛苦」和那种「可能性」 ——也就是某人、某事物，或者某个
57:38 克：你又偏离主题了。
57:41 瓦雷拉：我偏离主题是为了告诉你： 那就是 你必须要将它们结合起来
57:45 克：因为当你说这个的时候， 你指的是外在的媒介。
57:49 瓦雷拉：不，我说的是那个外在的媒介 它可以是完美的，能清楚地呈现出 那个内在的媒介。 但我们必须要将这两者会聚在一起， 我们可以说：这是徒劳无用的， 但还有一个替代方案。 就像前几天，你所举的那个例子： 你跑到了某人那里，然后说： 你可以往南走。 这是同样的事情。
58:12 克：是的，那么 什么时候这只“猴子”会醒来 然后说“我是局限的”呢？ 你知道这意味着什么吗？ 那就是：任何行动、 任何这只猴子的行动， 它都仍旧是那只“猴子”。 不管是纵向的、还是横向的行动， 去创造出“空间”， 它都仍然是那个被称为“猴子”的 可怕卑微的实体。 所以，人类已经发明出了“上帝” ——这个可以帮助我的外在的媒介， 他曾经祈祷过，但他仍旧是那只猴子。
59:06 伯格斯特龙：你能够说一下： 我们应该做些什么吗？ 我在等待（回答）。
59:28 克：是这样吧？
59:30 瓦雷拉：是的。
59:33 克：你们是不是陷入僵局了？
59:39 瓦雷拉：是陷入了这次对话、 这次谈话的僵局吗？
59:41 克：不是。当我说无论这只猴子 做了什么事，无论什么事， 它都仍然是那只猴子。这时你们同意吗？
59:50 瓦雷拉：是的，我同意。
59:52 克：这意味着，你停下来了。 这是一条死路，你已经撞上墙壁了。 墙壁——你们理解吗？ 不要误解“墙壁”的意思。 你已经“卡在”那里了。
1:00:10 瓦雷拉：你终于醒悟了。
1:00:12 克：你已经醒悟到了一点： 那就是无论它做了什么
1:00:16 瓦雷拉：……都是局限的。
1:00:20 克：那么这意味着什么呢？ 它只是一个理论吗？ 它是否只是你说：是的， 让我们来讨论下它吧， 还是说，它是一个事实 ——也就是你撞上墙壁了， 你无法前进了。 你已经无处可逃了。
1:00:56 伯格斯特龙：但是有一些人 已经知道它了。 那些研究人员和科学家们， 我们知道它确实如此。我们都同意。
1:01:07 克：那么我们该怎么办呢，先生？ 伯格斯特龙：我只是想要说：
1:01:09 我们中一些人已经知道 你说的是对的。
1:01:15 克：但接下来我们该怎么办呢？
1:01:16 伯格斯特龙：这就是我在问的。因为我也不知道。 我们应该怎么做呢？ 我们应该去做些什么， 我们不能只是等待。
1:01:24 皮特：我们现在被困在这个房间里了， 我们卡在这个问题上了， 我们无法走出这个房间。
1:01:31 克：看看你们正在做什么吧。 你并没有停下来，然后说： 瞧，我陷入于僵局了。
1:01:42 西恩博格：让我们就停在这里吧。 你说，我们并没有停下来。 那么不如让我们停下来？
1:01:49 克：先生，你已经撞上墙了， 用不着你自己停下来。 那堵墙已经阻挡了你的前进。 但我们从来没有走到这一步。
1:02:08 瓦雷拉：我质疑这一点。
1:02:10 克：否则的话，你就会有答案了。
1:02:12 瓦雷拉：当然了。
1:02:15 伯格斯特龙：那么我们应该做些什么呢？
1:02:16 皮特：请告诉我们，我们现在都在这里。
1:02:22 瓦雷拉：我们已经说了。 一方面是我们并不知道该怎么做， 另一方面则是我们并没有 全力以赴去做它。 这是两件不同的事情。 我们探讨了在“猴子”周围 创造出空间，不是吗？
1:02:39 皮特：我想我们一直都是 接受你的观点的， 我们现在探讨到了这一步， 而我们已经无法再前往别的地方了。 我们无法再继续探讨它了。 我们已经“卡住”了。
1:02:47 瓦雷拉：我们并没有卡住。
1:02:48 皮特：因为谈论它就等于逃离它。 所以我们卡在这里了。
1:02:52 伯格斯特龙：所以我们应该做些什么呢？ 请慢慢来，告诉我们吧。 我在等待，在布洛克伍德的时候， 我的整个存在都沉浸在等待中。 我希望能告诉那些在家的人一些东西， 他们也正持有着相同的观点。 就如你所说的：我们已经卡住了。
1:03:10 克：我有说过“我无法再前进”吗？
1:03:15 瓦雷拉：没有，你说的是 “我们无法再前进了”。
1:03:19 克：这是你对你自己说的吧。
1:03:22 瓦雷拉：不，很抱歉，我从来没说过这话。 伯格斯特龙：那我们应该做些什么呢？
1:03:24 瓦雷拉：我感觉这并不对。
1:03:26 我认识到了这种绝对的「不可能性」， 但同时也存在着 所有那些“缺口”、那些希望， 所有存在于那里的“空间”， 它们是同时一起存在着的。
1:03:40 克：不，当你撞到了墙壁以后， 你是没有希望的。
1:03:43 瓦雷拉：不，这么说并不对。 因为当你突然意识到了 这种彻底的局限性以后， 那么随之而来的就是你完全清楚了 它的那个“空间”。 这两件事情都是真实的。
1:03:56 克：它对你来说是事实吗？
1:03:59 瓦雷拉：难道不是吗，先生？ 为什么我不能分享它呢？
1:04:11 克：如果我们两人都很饿，而食物也端上来了， 那时我们才能一起分享它。
1:04:15 瓦雷拉：可它（食物）已经在这里了。
1:04:16 克：是的，先生。 我是否意识到了：那就是 无论我做什么， 我仍旧是那只“猴子”？ 不管是在未来，还是在过去 ——无论我做什么！ 认识到这一点 是一个巨大的冲击。 冲击——既包括对机体组织的冲击， 也包括心理上的冲击。 对吧？ 那种冲击。 而如果你可以和「冲击」待在一起， 而不是让其消散。 那你就不会有任何逃避、 任何解释、任何合理化了， 因为我所做的任何事情 都仍旧是“猴子”。 然后看看会发生什么。 那时就会有一种 截然不同的行动了。 就是这样，先生。
1:06:08 瓦雷拉：我想你之前说过 并不存在什么希望。 这也正是我刚才所说的东西。
1:06:12 克：不，这并不是一种“希望”。 我并没有什么希望。 是的，我没有任何希望， 因为我已经撞上墙壁了。 如果我有希望，我就会想要逃避了。
1:06:24 瓦雷拉：可是你刚刚说了： 从这之中会产生出一种 截然不同的行动。
1:06:31 克：这是对我来说的，而不是对你而言， 但或许也是吧。
1:06:34 西恩博格：你是什么意思， 什么叫“对我来说”而非“对你而言”？
1:06:38 克：我是否意识到了…… 我，还有你——西恩博格， 那就是：无论你做什么， 无论你想什么， 无论你的行为是什么， 你的希望是什么， 它都仍旧是那只“猴子”在玩耍？ 这意味着你已经彻底停止了。 但你停止了吗？ 我不是在向你个人提问， 所以回不回答取决于你。 你停止了吗？ 彻底的停止。 不容辩驳。
1:07:19 西恩博格：不，还是让我们换个角度来看看吧。 我该怎么样表达它呢 那么此时你和我会发生什么？ 现在我们已经一起处于这种「停止」中了。
1:07:33 克：我问的是：西恩博格你有没有（停止）…… 你正面对着这个问题， 你停下来了吗？
1:07:46 西恩博格：这个问题是没有答案的。
1:07:48 克：不，它有答案。请不要回避它。 我们都已经争论了三天了，对吧？
1:07:57 西恩博格：如果我说“我已经停止了”， 这里还是有“我”，所以“我”并没有停止。
1:08:02 克：不是这样的，这样事情就变得很荒谬了。 但是你已经意识到了 ——不是你，请原谅我， 我并没有不礼貌或者无礼—— 你已经意识到了：那就是无论你做什么 它仍然是那只“猴子”， 由此它永远是局限的。 你理解了吗？ 让我来告诉你一件事情吧。 我曾经见过一个人—— 一个我认识的人，他是一位法官。 有一天，他对我说： 我到处下判决， 去评判犯罪、谋杀 等等此类事情， 但我却不知道「真理」是什么。 于是他对自己的家人说， 我要走了，我要去找到它（真理）。 1:09:08 然后他花费了二十五年的时间去冥想 ——这些都是事实—— 为了发现什么是「真理」。 后来有一次当我在演讲的时候， 有人把他带过来听我演讲， 演讲结束后，他过来见我了， 他告诉我说，“这二十五年以来， 我一直在催眠我自己， 欺骗我自己。 我并没有找到真理。” 你们懂了吗？ 就是这样。 对于一个老人，要让他意识到 他骗了自己二十五年。 能够承认这一点…… 你们明白了吗？
1:10:10 你瞧，当一个人真正地去 面对这个事实： 即你是无法做任何事情的 ——你这只猴子—— 那么你的大脑、你的内心， 就脱离了那种节奏， 它会安静地坐下来， 然后说，“那好吧”， 它不再耍花招了。 一直以来，这就是冥想遇到的问题， 你知道这个词语（冥想）吗？ 我没有侮辱你的意思， 我确信你知道这个词。 人们已经尝试过了每一种（冥想）方法， 禅宗冥想、佛教冥想、西藏人的冥想， 去独处生活， 去遵循各种思想发明出来的冥想体系， 直到他们“碰壁”了，于是他们说： 瞧，这就是终点。 他正在看你。
1:11:49 瓦雷拉：哦，他也许是在看着我。 也许我们可以回到我们今天早晨 谈话过程中大约一半的地方， 当时我说：这不是我的经验。
1:12:06 西恩博格：是的，可是目前该怎么办呢？ “目前”的意思就是： 我指的是那种“停止”和“现在”。 现在该怎么办呢？
1:12:18 瓦雷拉：你在培养它。
1:12:22 西恩博格：这是培养吗？
1:12:23 瓦雷拉：我不知道根据克里希那吉的观点， 这是否算是“培养”。
1:12:26 克：不，请不要根据我的观点。
1:12:32 瓦雷拉：如果根据你的观点， 我想说我也不知道。
1:12:36 克：我们都同意：那就是「培养」 意味着动机、时间、 目的和努力。
1:12:44 瓦雷拉：我并没有将其视为一个 本质上的问题。 问题在于那种动机 没有认识到其自身的局限性。 但如果那个动机说，我知道我缺乏洞见， 那么这种态度就有可能让它 不断地回到对自身局限性的认知中， 而这就是在培养一种「冥想」的行为。 这种“自我激励”就不会有问题。 但「动机」是有问题的， 因为那时它完全脱离了 他自身局限性的「背景」，它完全相信自己了。 至少这就是任何务实的、 或者任何实际的培养方式 所能达到的极限了。
1:13:39 克：但你还是……不是你，先生， 那只“猴子”还是在活跃着。
1:13:43 瓦雷拉：我再说一遍吧， 我并不认为 那只猴子的行动 以及「成为猴子」有什么问题。 问题在于：那只猴子正身处于小房间里。 我对那只猴子并没有任何的憎恶。
1:13:57 克：你并不反对“成为猴子”。
1:13:58 瓦雷拉：我所憎恶反对的是 被约束（constrained）。
1:14:01 克：不，我并没有“关注（concerned）”。 你说的“关注”这个词是什么意思？
1:14:06 瓦雷拉：我说的是“约束”。
1:14:11 克：约束。 我们难道不是受到约束的吗？
1:14:17 瓦雷拉：确实如此。 这正是我们需要去研究和处理的问题。 因此真正让我感兴趣的是 有什么比较实际的办法， 有什么实际的实践方法 可以培养那种“宽广的空间”？ 因为“猴子”并不是问题， 是那种“约束”让猴子变得疯狂了。
1:14:44 克：你看到这其中的区别了吗？ 我说的是 原因并不是那个“约束”， 而是那只猴子自己束缚了自己。
1:14:50 瓦雷拉：好吧，但这说的还是同一个意思。 我们培养它（猴子）的方式就是 为它创造出“空间”。 而不是去消灭它。
1:14:58 克：猴子是无法为自己创造出空间的。
1:15:01 瓦雷拉：噢，我想我们得出的 结论是“它可以”， 因为它身上同样的智慧 可以被用来去看清自身的局限。
1:15:06 克：可我们说过，无论它做什么 都是局限的。
1:15:10 瓦雷拉：是的，但是当它 觉察到了那种局限， 那么“空间”就会在那里了。
1:15:18 克：是的，当它觉察到 自己无论做了什么
1:15:23 瓦雷拉：……都是局限的， 那它就在此时此地创造出了空间。
1:15:27 克：对，没错。
1:15:31 瓦雷拉：所以这难道不是一个事实吗？
1:15:38 克：你想怎么说都行吧。
1:15:39 瓦雷拉：我之所以向你提出这个问题， 主要是想要听听你的经验是什么。
1:15:46 克：我会问问自己：某人是否 ——不是指你，我并没有傲慢无礼的意思—— 某人是否真的认识到了那只猴子的本质？ 那只猴子，无论它做什么， 都仍旧只是猴子， 而这种「认识」的深度， 它也许是非常肤浅表面的， 也许是很深刻的。 而当这种认识是非常深刻的时候， 它就会彻底地改变一个人的生活。 这就是所有我在说的东西。 我并没有在讲任何其他东西。
1:16:35 瓦雷拉：我想我在说的是： 这是可能的， 但它也许并不是 对每个人来说都可能。 等一下。 这是我的经验，这就是我所拥有的全部东西， 我只有我自己的经验， 我不能根据你的经验 或者其他某个人的经验来说， 而我的经验就是： 这些「认识」是来来去去的， 它们以不同的深度而出现。 有时候我们会认识到某种愚蠢的局限 ——某种我强加于自己的局限， 于是我便会丢弃它。 有时候这种「认识」会很深刻， 但之后它又会再次被忘却。 它并不是“一次性搞定”的东西。 它不是这样子的。
1:17:12 西恩博格：我认为你提出了另一个议题， 如果我们能花一点时间来谈谈的话， 事实上，克里希那吉 你在说的似乎是： 当那只猴子仍旧是猴子， 受限于其“猴性”和那些猴子的把戏时， 那时它和「智慧」是没有任何关系的。
1:17:38 克：因为它仍旧是猴子。
1:17:39 西恩博格：它仍然是猴子， 所以这其中并没有「智慧」可言。 而某种意义上来说，对于大脑本身 或者大脑的一些功能来讲， 当那种“猴子的把戏”在进行的时候， 大脑及其功能也都是猴子的把戏。 而现在的问题就是： 那种「智慧」是否介入进来了， 以及 猴子身上是否存在某个方面 是拥有智慧的？ 由此那种「智慧」就可以理解明白 猴子的局限性，同时也能知晓 你昨天曾经说过： 那种「智慧」看到了思想是局限的。
1:18:21 克：不是这样的，先生。 当时我们探究了关于「智慧」的问题。 思想所具有的智性， 以及「爱」所蕴含的智慧。
1:18:37 西恩博格：没错，而我想要问你， 或者说我们试图搞清楚的是 这也是我们前几天结束中断的地方， 那就是：「爱」的智慧 和思想的智性， 它们两者之间有什么关系？
1:18:51 克：它们两者的关系是什么 ——我明白你的问题—— 也就是：一个没有恨的人 和一个有恨的人 他们两人有什么关系？ 他们没有关系。
1:19:08 西恩博格：没有关系吗？
1:19:09 克：没有。
1:19:10 西恩博格：这不对吧。 就我的经验来看 并非如此。
1:19:14 克：不是“经验”的问题。 我怀疑每一个人的经验 ——包括我自己的。 我在说的是：让我们一起来讨论它， 而不是依靠经验， 依靠经验的话，你就迷失了： 我的经验、你的经验。 然而，那个有爱的人 ——我们所说的那种“有爱”—— 和那个有恨的人，他们的关系是什么呢？ 请你去看一下它。 他们怎么可能会有关系呢？
1:19:46 西恩博格：我认为他们是存在一种关系的。
1:19:48 克：好吧。
1:19:50 西恩博格：我认为你也是这么想的。 我曾经看到过你拥抱那些 你知道他们内心有恨的人。
1:19:55 克：稍等一下。当然了。
1:19:59 西恩博格：所以当你拥抱那个 你知道他有恨的人时， 你和他的关系是什么？
1:20:04 克：啊！不是这样的。 「恨」和「爱」是没有关系的， 但「爱」和「恨」是有关系的。
1:20:13 西恩博格：好吧。
1:20:15 克：就是这样。 而不是反过来。
1:20:20 西恩博格：也就是说，那种「智慧」 和思想也有关系咯？
1:20:24 伯格斯特龙：就像我在第一天告诉你们的： 「爱」和「拥抱」是有关系的。 拥抱（embrace）是一个很好的词语 ——在芬兰语中，它的意思是“了解” 由此我便能够了解，而不是反过来。
1:20:38 西恩博格：所以「智慧」和「思想」 它们之间的关系是什么呢？
1:20:43 克：这个我们已经说过了。
1:20:44 西恩博格：不，我们还没有。
1:20:46 克：思想有其自身的“智性”。 对吧？ 这点我们都同意。 爱、慈悲，它们也有其自身的智慧。 而思想的那种“智性”， 它和「智慧」是没有关系的， 但「智慧」和那种智性是有关系的。
1:21:06 西恩博格：那么，智慧和“猴子”的关系 又是什么呢？
1:21:13 克：他们没有关系。
1:21:14 西恩博格：这样子问就没有关系了？
1:21:16 克：那样问是有关系的， 这样问就没关系了。
1:21:19 西恩博格：好吧。那么，当「智慧」看到了 那只猴子的种种局限 ——这件事又怎么理解呢？
1:21:33 克：稍等片刻，这是非常简单的： 你已经不再是“猴子”了。 而我还是“猴子”。 那么「我和你」会有什么关系吗？ 不会有关系。
1:21:47 西恩博格：但是我和你会有什么关系吗？
1:21:49 克：但「你和我」是有关系的， 因为你有着爱，有着慈悲，等等这些。 但「我和你」是没有啥关系的， 因为我仍旧还是“猴子”。 而当我不再是“猴子”的时候， 我就不需要你了， 你已经“消失”了。 我们该结束这次谈话了。 在所有这些对话中， 最为不幸的事情之一就是 ——先生们，我不是特指你们—— 每一人都在各说各的。
1:22:38 瓦雷拉：有什么方法可以克服这一点吗？
1:22:40 克：事情就是这样，先生。 我只想追求我的事业、我的生意， 在这个世界上， 我们所有人都在这么做。 由此便制造出了这个世界的灾难混乱。
1:23:03 瓦雷拉：那不然 还能怎么样呢？ 你做你的，我做我的吗？
1:23:07 克：不。 而是 我们所有人能否在一起？
1:23:22 瓦雷拉：可以啊。
1:23:24 克：在哪里呢？
1:23:26 瓦雷拉：一起去培养我们的爱。
1:23:28 克：不，别再说“培养爱”了。
1:23:30 瓦雷拉：为什么不能说呢？
1:23:32 克：先生，它意味着什么呢？
1:23:34 瓦雷拉：它意味着让你自己 能够接收那种可能性。 为什么它必须得是一种彻底的
1:23:40 克：先生，请等一下。 我们已经讨论过这一点了， 你又再次退回到它了。 「爱」是无法被培养的。
1:23:49 瓦雷拉：它本身是不可以，但是……
1:23:51 克：不，我就不再
1:23:54 克：是这样的 你坚持你的观点， 而另一个人坚持他的观点。 这个世界就是如此。 伯格斯特龙：同样的轮回循环又再次开始了。
1:24:05 瓦雷拉：哦，并不是这样。
1:24:07 并不是因为我们有着不同的方式， 所以我就无法理解你了。
1:24:14 克：共产主义者坚持他自己的意识形态， 他是不会妥协让步的。
1:24:19 瓦雷拉：克里希那吉，我并不会因为 你的想法和我不同 就来伤害你。
1:24:23 克：我理解的，但我正在告诉你的是
1:24:26 瓦雷拉：我绝对不会。
1:24:28 克：你瞧，我们能否「在一起」？ 不是外在身体上在一起，而是内心层面在一起， 由此你便能成为自己的「光」。
1:24:46 西恩博格：要这样的事情发生，在我看来， 你必须要在你的“空间”里将他视为猴子 ——这只猴子有足够大的空间可以任其玩耍。
1:24:54 克：不要再回过头去谈 那只猴子的把戏了。 不，先生，这就是我们的困难所在。
1:25:14 西恩博格：我认为困难之一就是 我们并没有认识到它， 并没有让事情顺其自然， 即我们是有所不同。 你做你的事情， 我做我的事情，他做他的事情， 我甚至很喜爱 有所不同的你，我爱这种不同。
1:25:31 克：如果「爱」在那里的话， 那就没有什么“不同”了。
1:25:34 西恩博格：哦，那你是从一个 不同的层面上在看这件事了。
1:25:38 克：如果我爱我的妻子， 你认为我还会和她有所分别吗？不会了。
1:25:45 西恩博格：是的，你们在相似中存在差异。
1:25:47 克：不，先生。这又是在争辩了。 这样争论下去是没有结果的。 我们还是到此结束吧。
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