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SA78D5 - 内在的秩序
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| We’ve had seven talks, and this will be the fifth dialogue, discussion, conversation. I think during these talks and discussions, we have touched most of the points – of human relationship, our existence, our way of thinking, looking. And if one may ask, one wonders how much or to what extent we have changed. If we are at all familiar with our prejudices, and if we are, what do we do about them? Hold on to them or let them go? Or if you find yourself attached to somebody, to some ideals, to some belief, if you’re at all aware and familiar with your attachment, how far one has let them go, knowing all attachment leads to a great deal of sorrow, and pain, and all the rest of it, which we went into. | 克里希那穆提（以下简称“克”）：我们已经进行了七次演讲， 而今天这场是我们的第五次对话、 讨论、或者说是交谈。 我想在这几次演讲和讨论会中， 我们已经触及到了绝大部分的要点内容 ——比如人类的关系、 我们的生活、我们思考和观察的方式。 而如果允许某人（指克氏自己）问一下的话： 我想知道的是：我们究竟有了多大的改变， 我们在多大程度上改变了自己。 我们是否真的知道自己的各种偏见， 如果我们知道， 我们又该怎么处理它们呢？ 是执著于它们，还是抛弃它们？ 或者说，你是否发现自己 正执著于某个人、 执著于某些理想、某个信仰， 而如果你确实有所觉察， 并且也知道了你的「执著」， 那么你又能在多大程度上放下它们， 因为你明白所有的「执著」 都会导致巨大的苦难、 痛苦，等等 ——这个我们已经讲过了。 |
| And, also, if one is aggressive, as most human beings are, some more and some very little, if we have, during these talks and discussions or dialogues and conversations, together, if we are free, or if we are aware and know how deeply we are aggressive, and whether we have changed at all. And if we are familiar with our prides and vanities, and habits, how deeply are we free of them? Or we carry them on for another year, or for many years, and never are aware of our own peculiarities, and idiosyncrasies, our aggressions, our attachments, our prejudices, fears and so on. Then we live merely on words. And words are ashes. And if you like to live with ashes, not as monks, but just live with words, then I’m afraid one lives very superficially and with very little meaning. | 此外，如果我们有攻击性 ——绝大多数人都会有攻击性， 只不过有些人多一些、有些人很少罢了， 但如果我们有攻击性，那么在这几次演讲和讨论 或者说对话和交谈的过程中 ——我们是在一起讨论、对话或交谈， 我们是否摆脱了它（攻击性），或者说，我们是否有所觉察， 并且知道自己的攻击性有多么的强， 以及我们是否真的有所改变了。 我们是否知道自己的傲慢、虚荣和各种习惯， 以及我们在多大程度上摆脱了它们？ 还是说我们会继续携带着它们 再度过一年、或者度过许多年， 而永远不会察觉到 我们自身的种种怪癖和特质、 我们的攻击性、我们的执著、 我们的偏见和恐惧 等等。 那样的话，我们就仅仅是依靠语言文字而活。 然而语言文字皆为灰烬。 如果你喜欢和“灰烬”生活在一起 ——不是那种僧侣式的生活—— 而是只依靠语言文字而活， 那么我恐怕你活得就太肤浅了， 你的生活并没有什么意义。 |
| So, as this is the last discussion, what shall we talk over, together, this morning? | 所以，考虑到这是最后一次讨论会了， 那么今天早上，我们要一起来 讨论些什么呢？ |
| Questioner: Could we talk about what you mean by bringing order into one’s life? | 提问者：我们可以来讨论一下 你所说的“为自己的生活带来秩序”是什么意思吗？ |
| K: Could you kindly talk about order and what you mean by it? Not what I mean by it, what do we mean by it. | 克：你能否谈论一下“秩序”， 以及你所说的“秩序”是什么意思？ 不是“我所说的秩序”是什么意思， 而是“我们所说的秩序”是什么意思。 |
| Q: As we talked yesterday of the ending of thought, is the free energy the very essence of the image which is the content of thought? Is it that way? | 提问者：就如我们昨天探讨 “思想的终结”时所提及的， 「自由能量」是否就是「意象」的本质， 而意象则构成了思想的内容？ 是这样的吗？ |
| K: Yes, sir. What’s the question? | 克：是的，先生。你的问题是什么？ |
| Q: The question is, is the energy which gets free if thought is ended, if this energy is the very essence of the content, that means the image that thought makes? | 提问者：我的问题就是：那种当思想终结以后 所解放出来的能量， 这种能量是否就是思想内容的本质 ——也就是思想所构建的意象的本质？ |
| K: No, sir, no, no, I’m afraid we have misunderstood each other. We said yesterday, going over the whole movement of thought, what is the origin of thought, the origin being the registration of an event, of an experience, of a pain, of a grief and so on, the registration which takes place in the brain, and from that memory, thought arises. That’s clear. Then, that thought creates the image and all that energy is limited, conditioned, held within a very narrow space. And we said when we understand the whole structure and the nature of thought then thought itself finds its own limitation and, therefore, releases that energy which has been canalised along a narrow groove. We explained that, very carefully, we went into it. | 克：不是，先生，不对，不是这样的。 我恐怕我们彼此误解了对方。 我们昨天说了， 我们审视了思想的整个运动， 以及思想的起源是什么， 思想的起源就是「记录」：记录某个事件、 记录经验、痛苦、悲伤，等等。 这种「记录」是在大脑中发生的， 由此便产生出了记忆和思想。 这点是很清楚的。 然后那种思想创造出了「意象」， 而所有那些能量都是 有限的、受制约的， 它们被困在一个非常狭小的空间里。 而我们说：当我们了解了 思想的全部结构与本质， 那么思想本身就会发现 其自身的局限性， 从而便能释放出那种已经被引导 从而沿着狭窄沟槽流动的能量。 我们已经非常仔细地解释过它了， 我们已经探讨过它了。 |
| Q: Yesterday, you said the brain is collective, thousands of years old. Whether that statement is true or false, I really don’t know. But I’m deeply concerned with what is going on in the world and I do not see how putting everybody into the same basket is going to bring about love and compassion in the world. | 提问者：昨天你说大脑是“集体共有”的， 它有着数千年的历史。 虽然我其实并不知道 这种说法是真是假。 但我却深切关心着 这个世界上正在发生的事情， 我不明白为何将每一个人 都放进“同一个篮子”里， 就可以为这个世界带来「爱」与「慈悲」。 |
| K: Into the same boxes? | 克：放进“同样的箱子”里？ |
| Q: In the same basket. Well, everybody together. | 提问者：放进“同一个篮子”里。 唔，也就是把所有人归为一类。 |
| K: No, no, we are not putting, I better… The questioner says, ‘I do not know how love and compassion can come about if we put every human being into the same basket.’ I’m afraid, we never said that, nor implied. So, we’ll discuss. What do you want to discuss, talk over? | 克：不，不，我们并没有把每一个人放在…… 我最好还是 这位提问者说，“我并不明白， 为何当我们把每一个人都放入‘同一个篮子’里， 「爱」和「慈悲」便会出现了。 ” 我恐怕我们从来没有这么说过， 也没有暗示过这一点。 好了，让我们开始讨论吧。 你们想要讨论什么，想要来聊点什么？ |
| Q: We see the man but we don’t see humanity. Is humanity the essence, the truth of man, and can we speak about humanity? | 提问者：我们只看到了“人”， 而没有看到（共同的）人性。 「人性」是否才是人的本质与事实？ 我们可以来谈谈「人性」吗？ |
| K: Can we seek about...? | 克：我们可以来寻求……？ |
| Q: Can we speak about the essence of man, that humanity that we don’t see? We see the man but not the essence. | 提问者：我们可以来谈谈人的本质吗 ——也就是那种我们并未看到的「人性」？ 我们只是看到了“人”，而没有看到人的本质。 |
| K: Ah, we don’t see the essence of man but we only see the man. Now, which of these shall we discuss? Would it be worthwhile to talk over, together, this question of order? Could we? Would it be worthwhile to discuss that? | 克：啊，我们并没有看到人的本质， 而只是看到了（外在的）人。 那么现在，我们要来讨论哪一个呢？ 一起来讨论一下关于「秩序」的问题 是不是更有价值？ 可以吗？它是不是很值得讨论？ |
| First of all, what do we mean by that word ‘order’? What does that convey to each one? When you hear that word ‘order,’ what do we mean by it, what is your feeling, your response, your instinctual answer? Order, according to the totalitarian people, is to obey the few, and conform to a certain pattern they have established. I’m putting it in most simplistic terms, but that’s good enough to understand what we mean when we are examining the word ‘order.’ That’s what they mean. There will be no dissent, we all think alike, we all work for the State, whatever the State may mean, which is according to Lenin, Marx, and so on and so on. And so anybody who deviates is called dissident, and destroyed. That’s one kind of order. We are going to question it. | 首先，我们所说的“秩序”这个词， 它是什么意思呢？ 它对于我们每一个人来说意味着什么呢？ 当你听到了“秩序”这个词时， 我们所说的“秩序”又是什么意思， 你对此会有什么感觉、什么反应？ 你本能的回答是什么？ 秩序——按照极权主义者的观点—— “秩序”就是要去服从少数个体， 遵循这些人所建立起来的特定的模式。 我是在用最简单的措辞来表述它， 但这已经够用了，它可以让我们明白 我们所说的“秩序”是什么意思 ——在我们检视“秩序”这个词的时候。 这就是他们所说的“秩序”的意思。 那时将不会有持异议者，我们全都是一个想法， 我们全都会为“国家”而工作 ——无论“国家”是什么意思， 列宁、马克思 等等 都有他们对于“国家”的定义。 所以，任何偏离它的人 便会被称为“异议分子”，然后被清除。 这是一种秩序。但我们要质疑这种“秩序”。 |
| Then, there has been Victorian order if I can use the word ‘Victorian’ in the sense about the end of the 19th century, which meant keep everything outside orderly, but inwardly you might have chaos, mess, misery, sex, but outwardly show that you are very orderly. In response to that, in opposition to that, we have cultivated, quite recently, permissiveness – do anything you like. Right? To the man, or woman, who is living in the permissive society, order is abomination. And to the man or the woman who lives in the Victorian era, order is control, don’t express your emotions, hold back, restrain. And you have the totalitarian order. Right? These are very simple facts, these are daily facts of life. And inwardly – outwardly, they say we must have order – inwardly, we are very disorderly. Right? Would you say we are, or we are not? Disorderly means contradiction, confusion, giving importance to one thing in opposition to other things, sex becomes enormously important and perhaps that’s the only important thing, and the rest you put it aside, or delegate it to a secondary place. And inwardly there is constant struggle, battle – all that is disorder. Right? Is this… surely, obviously clear? | 然后，我们还曾经有过那种“维多利亚式的秩序” ——如果我可以使用“维多利亚”这个词的话， 它指的是大约19世纪末的时候， 这种“秩序”意味着你要保持 外部的一切事物井然有序， 虽然内在你可能是混乱的、肮脏的、 痛苦的、充满性欲的， 但外在，你要表现出你非常整齐有序。 而作为对此的回应，与之相反的就是 最近一段时期，我们培育出了 那种“放任自流” ——也就是去做任何你喜欢做的事。 是吧？ 对于生活在这种“放纵社会”中的 男男女女来说， “秩序”是令人憎恶的东西。 而对于那些生活在维多利亚时代的 男男女女来说， 秩序就是「控制」， 不要表现出你的情感， 要有所克制、有所保留。 然后你们还有着那种 极权主义者的秩序。对吧？ 这些都是非常简单明了的事实、 都是日常生活中的事实。 然而就内在而言…… ——外在而言，他们说我们必须要有秩序—— 但内在层面来说，我们却是非常混乱无序的。 对吧？ 你会说我们很有秩序吗， 还是说我们是混乱失序的？ 「混乱无序」就意味着矛盾、困惑， 强调重视某一个东西， 而反对别的东西， 「性」已经变得无比重要， 或许它已成为了唯一重要的东西， 而其余的东西，你则把它们放在一边了， 或者将它们置于次要的地位。 我们内在有着持续不断的挣扎、斗争 ——所有这一切都是「混乱无序」。 对吧？ 这一点是否……毫无疑问，这是一清二楚的事儿？ |
| Now, what makes for disorder, both outwardly and inwardly? And do we know, are aware, or familiar, or cognisant, that we live in disorder? Outwardly, there is disorder when there is war, that is total disorder, that is total terrorism – organised, blessed by the priests and respectable. That is, total terrorism is obviously disorder, but it is respectable disorder, recognised by every human being as something necessary. And there is disorder when there are nationalities and all the rest of it. So, outwardly there is disorder and inwardly there is disorder. Right? Are we familiar with our disorder, inwardly? We know, we are familiar when we read the newspapers, magazines and so on, that there is this monstrous disorder. Now, it is much more arduous, or one has not given attention to be acquainted with our inner disorder. Right? Now, I’m asking myself, and you are asking, what is the root of this disorder, why do we live this way, for God’s sake? – if there’s a God, you understand what I mean. Why do we live like this? Why do we tolerate it? Just a minute, sir. Why do we accept it? There is disorder between man and woman, in their relationship, however intimate, however pleasant, however comforting, however satisfying and so on and so on. There is constant struggle between man and woman, in their relationship, which is disorder. Right? | 那么，是什么造成了这种 外在和内在的混乱无序呢？ 而我们是否知晓、是否觉察到了、 或者是否了解或认识到了 我们正活在混乱无序中？ 从外在层面来看，我们有着「战争」这种混乱， 战争就是一种完全的「混乱」， 是彻底的「恐怖主义」 ——那些教士和尊敬体面之人， 他们组织了战争、祝福了战争。 换句话说，彻底的恐怖主义 很显然就是混乱无序， 但它是一种“很体面的”混乱无序， 它是每一个人都认可的， 人们认为它是某种不可避免的事情。 而当有了国籍之分等等这类东西， 同样也会有混乱。 所以外在来说，我们有着混乱， 内在而言，同样存在混乱。 对吧？ 那么我们是否熟悉了解 我们内在的混乱呢？ 当我们阅读报纸、杂志等等的时候， 我们会知晓、会了解到 这个世界有着巨大可怕的混乱。 然而，这件事却要困难得多 或者说我们并没有关注过它 ——那就是去熟悉了解 我们内在的混乱。 是这样吧？ 而现在，我正在问我自己， 而你也在问自己， 这种「混乱无序」的根源是什么？ 为什么我们要这样子生活？ 看在上帝的份上！ ——如果存在“上帝”的话—— 你们应该懂我的意思。 我们为什么要这样生活？ 我们为什么要容忍它？ 稍等一下，先生。 我们为什么要接受它？ 在男人和女人的关系中会有混乱失序 ——无论那种关系是多么亲密、 多么令人愉快、 多么安慰人心、多么令人满意， 等等 等等。 在男人和女人之间、在他们的关系中 有着持续不断的斗争 ——而这就是混乱。对吧？ |
| Q: It is not necessarily... It isn’t always so. | 提问者：这也不一定吧…… 男女关系并不总是如此。 |
| K: Oh, it is not always so. There may be exceptions, granted. One or two, or half a dozen, or a few people in the world may have a marvellous relationship with each other, but appalling, frightening relationship with the world. I said, ‘May be.’ | 克：噢，它并不总是如此。 当然了，也许会有一些例外。 这个世界上可能会有一两个、 或者六七个、或者少数几个人， 他们彼此间也许会有一种美妙的关系， 然而他们和世人的关系 却是可怕的、骇人的。 我说的是“也许”。 |
| So, are we, first of all, familiar with this? We are outwardly and inwardly. Are we inwardly familiar, know, aware, cognisant, see or observe that we live in disorder? Exceptions, there may be that lady and a few others. If we are not aware that we live in disorder, who is going to tell you that you are living in disorder? Nobody cares. On the contrary, they want you to live in disorder. Right? It’s profitable for the society, for the business, and all the rest of it, that you live in disorder because the moment you have order in yourself, you become a danger. | 所以，首先，我们是否熟悉了解了这一点？ 即我们外在和内在（都有混乱）。 内在而言，我们是否了解、知晓、 觉察到、认识到、 看到或者观察到 我们是活在混乱失序中的？ 会有一些例外，也许是那位女士， 也许是其他一些人。 而如果我们自己都没有觉察意识到 我们活在混乱无序中， 那么谁又能来告诉你 你正活在混乱中呢？ 没有人会在乎这件事。 相反，他们想要让你活在混乱中。 对吧？ 这对于社会、对于商业等等来说是有利的 ——你活在混乱中对它们有利， 因为一旦你内心拥有了秩序， 你就会成为一个危险人物。 |
| So, please, if you want to discuss this, have a conversation with each other, and go into this matter of order, please, find out for yourself whether you are familiar, know, are aware, cognisant with your way of life, inwardly, find out whether it is orderly or disorderly. Orderly may mean conforming to a pattern. Right? Conforming to a tradition. That is, generally, called orderly. Conforming to what the religious people have said – the monks, the gurus, the teachers, the so-called sacred books, if you follow those, and conform to those, you say, ‘I am living orderly.’ Does conformity bring about order? Or it is the very root of disorder? One conforms when one puts on trousers and shirt in this country. When one goes to India, one puts on different clothes. That’s not conformity. We are talking of conformity psychologically, inwardly. Do we conform? Does one know, realise that you are conforming? | 所以，拜托了，如果你们想要来讨论这个， 想要互相交流一下它， 然后深入这个关于「秩序」的问题的话， 那就请你先去搞清楚 你有没有了解、知晓、觉察到、 意识到自己内在的生活方式， 去发现它是否是有秩序的、 还是混乱无序的？ “秩序”或许也意味着 遵从某种模式。 对吧？ 去遵循某种传统。 这通常会被称为“守秩序”。 去遵守那些宗教人士所说的东西 ——那些僧侣、古鲁、导师、 所谓的“圣书”所说的东西， 如果你遵从这些东西、遵守这些东西， 你就会说“我的生活井然有序”。 然而「遵从」会带来秩序吗？ 还是说，「遵从」才是导致混乱失序的根源？ 在这个国家里，人们会遵守规矩 穿上西裤和衬衫 而当你去了印度， 那里的人会穿着不同的服饰。 这并不是「遵从」。 而我们正在谈论的是 心理上的、内在的遵从。 我们是否在遵从？ 你是否知道、意识到了 自己正在遵从？ |
| Q: Sir, can we see that the cause of disorder is the same as the cause of deterioration? | 提问者：先生，我们能否看到， 那就是：导致混乱的原因， 它和导致堕落退化的原因是一样的？ |
| K: Yes, sir… No, don’t... Forget what we talked about deterioration. Don’t bring it in because you are going back to the same old pattern. | 克：是的，先生…… 不，请别 先忘掉我们所说的 关于「堕落退化」的内容吧。 不要把「堕落退化」再带进来了， 因为这样你又会回到同样的旧模式中。 |
| First of all, do you know, you’re aware for yourself, that you are conforming – to the idea of marriage and not marriage, both the same. You may live with a girl or a boy and say, ‘We are not conforming,’ but those who are married, are they also conforming because they sign a paper or something or other? You follow? You have to be cognisant, aware, whether you are conforming. | 首先，你是否知道， 你自己觉察到了 你正在遵从， 遵从那种「婚姻」的理念或者「不婚」的理念 ——这两者是一样的。 你也许和一个女孩子或男孩子同居， 然后说，“我们并没有遵从（婚姻制度）”， 但那些已经结婚的人， 他们不也是在遵从吗？ 因为他们签署了一份协议 等等这类东西？ 你们跟上了吗？你必须意识到、觉察到 自己是否在遵从。 |
| Q: Any idea, any thought of conformation, because if the thought is repeating, then it conforms. | 提问者：任何理念、任何想法都是遵从， 因为如果思想去重复的话， 那它就是在遵从。 |
| K: Sir, don’t bring in – a little more complex – we will go further, deeper into... Begin with this: am I or you conforming to a pattern, whether established by a society, or whether I have established it for myself, it is still conforming. You understand? I may reject the outward authority altogether, but inwardly I have the authority of my experience, of my knowledge, and to that I conform. And that is also conformity. So, are you aware of this fact for yourself? If you are not, then who is going to awaken you? Who is going to put pressure on you so that you say, ‘Yes, I’m disorderly, I’ve found out.’ Because through pressure you won’t find out. It’s the pressure from outside that makes you conform, or not conform. So, if one may ask again, if you are asking yourself, are you psychologically, in any way, conforming? Sirs, this is one of the most subtle and important points, if you go into it, very deeply. You have to conform to certain laws, you have to drive on the right side in Europe, and in England, the left side. If you say, ‘I’m not going to conform’ and drive on the right side, the policeman will be after you, the cop will come and tell you, ‘Please, drive on the left side.’ | 克：先生，不要把它带入进来…… ——这样问题会变得有点复杂—— 我们将会更进一步、更深入它的 但让我们先从这里开始，那就是： 我 或者 你，我们是否在遵从某个模式 ——不管那个模式是社会所建立的、 还是我为自己所建立的， 我自己建立的模式仍旧是「遵从」。 你们能理解吗？ 我也许完全拒绝了外在的权威， 然而内在来说，我却有着 基于我自己经验、我自己知识的权威， 然后我会遵守这种权威。 这同样也是「遵从」。 所以，你自己是否觉察到了这一事实？ 如果你没有觉察到，那谁又能来唤醒你呢？ 谁能来给你施加压力，从而让你说 “是的，我是混乱的，我已经发现了这一点”。 因为通过压力，你是无法发现它的。 正是来自于外部的压力 迫使你去遵从或者不遵从。 所以，如果允许某人（指克氏自己） 再次问一下，如果你也可以问问自己的话， 那就是：你是否在心理上 有任何形式的遵从？ 先生们，这是最为微妙且重要的要点之一 ——如果你非常深入地探究了它的话。 你必须要遵守某些规章制度， 在欧洲地区，你必须要靠右行驶， 而在英国地区，你得靠左行驶。 如果你说，“我不会遵守这个规矩， 我要靠右行驶， 那么警察就会追过来， 交警会走过来，然后对你说， “请你靠左行驶”。 |
| So, I’m asking – please, ask yourself whether you are conforming to tradition, to your aggressive, violent responses, are you conforming to all that? You see how difficult, what a tremendous problem this is? And if you’re imitating, not outwardly, I’m not talking of the outward imitation – long hair, short hair, beards or no beards, and all the rest of it, but inwardly, psychologically imitating. Will you take time, one afternoon, or one evening, or some time during the day, to look at yourself? Right? This is what you’re doing now: you are, if I may most respectfully point out, you are looking at yourself and discovering for yourself whether you are conforming, imitating, and if you are conforming to a certain pattern, another conforms to another pattern, so there’s conflict between the two and so, disorder. Right? | 所以，我正在问 ——也请你问问你自己， 你是否在遵从某个传统、 遵从于你那争强好斗的、暴力的反应， 你在遵从着这一切吗？ 你瞧，这个问题是 多么的困难、多么的巨大？ 而如果你正在模仿 ——不是那种外在层面的模仿， 我并没有在谈论外在层面的模仿 ——长头发、短头发， 留胡子、不留胡子，等等， 而是内心、心理上的模仿。 你是否可以花费时间、 花费一个下午、一个晚上， 或者花费一点白天的时间 来观察一下你自己吗？ 好吧？ 这就是你现在正在做的事情： 如果允许我无比尊敬地 指出这一点的话，你正在 你正在观察你自己，你正在亲自去发现 你是否正在遵从、你是否正在模仿， 而如果你正在遵从某种模式， 而另一个人在遵从另一种模式， 那你们两人之间就会有冲突， 由此便会有混乱。 对吧？ |
| Then, if you’re aware, know, realise, see, that you are in disorder, will you remain with it – you understand? – not try to change it, not try to say, ‘I must go beyond it, I must suppress it, I must understand it, I must rationalise it,’ but just holding it in your arms, as it were, without any movement? The baby is asleep in your arms, the moment you move, it wakes up and cries. You understand, sir? I wonder if I’m making myself clear. Am I? | 然后，如果你觉察到了、知道了、 意识到了、看到了 自己正处于混乱失序中， 那么你可以和它待在一起吗 ——你理解了吗？ —— 不是试图去改变它， 不是试图去说，“我必须要超越它， 我必须要压抑它，我必须要了解它， 我必须要把它合理化”， 而是 就好像是把它抱在怀里， 而没有任何的动作？ 因为那个小孩在你的怀中睡着了， 一旦你有所动作，小孩就会惊醒然后大哭了。 你理解了吗？ 先生？ 我不知道我是否把我的意思表达清楚了。 我表达清楚了吗？ |
| So, that’s the point: will one comprehend and bring about order in one’s life by rules, by discipline, by control, by suppression, or will you observe, in yourself, disorder and not run away from it, not translate it into your own idiosyncrasies, temperament, and aggressive… but merely look it, observe it, watch it? | 所以，重点就在这里： 我们可以理解这一点， 然后给自己的生活带来秩序吗？ 你是通过规矩、通过纪律、 通过控制、通过压抑带来秩序呢？ 还是说，你会去观察你内心的混乱， 而不是逃离它、 不是依照你自己的个性、 你的性情和争强好斗去翻译诠释它 而只是去看它、去观察它、去关注它？ |
| We said, if you have followed – if I may go on with it – we said yesterday, or in one of these discussions or talks, that the word ‘art’ means to put things in their proper place. Right? In their proper place, not giving one or the other importance. If you give importance to technology then other ways of existence are not on the same level, therefore, there is disharmony. If you give sex, as most people do, except perhaps there are exceptions, the most important, the highest, all consuming importance, the only thing that matters in life, then, again, you exaggerate and bring about disharmony. If you put money as all important, again, contradiction takes place. Or if you say power, domination is all important, again… Therefore, to live harmoniously means to put everything in its proper place – will you do it? Or you just… Les mots en I’air… Will you do this – not give your body the tremendous importance the West gives, the Western world: how they look, how they dress – you follow? – this tremendous concern, which doesn’t mean you mustn’t dress properly, decently and all the rest of it. Will you do all this? If you don’t, why do you talk about order? There is no point, at all! But if one wants to live in order and, therefore, live in harmony with a sense of great beauty, perhaps also, peace, then, you must have order. | 我们说过……如果你们已经理解了 ——请允许我继续讲下去—— 我们昨天曾经说过…… 或者在之前的某次讨论或演讲中说过： 「艺术」这个词的意思是： 把各个事物放在它们正确合适的位置上。 对吧？ 放在它们正确合理的位置上， 而不要去重视强调其中某一个。 如果你过分重视强调科学技术， 那么生活的其他方面 就无法拥有同等的地位了， 由此便会有「不和谐」。 如果你重视强调「性」——就像大多数人那样 ——也许除了极少数例外情况， 如果你给予「性」无比重要的、 至高的、占据一切的重要性， 让它成为生活中唯一重要的东西， 那么同样的，你也过分夸大了它（性）， 从而带来了「不和谐」。 如果你把「金钱」视为至关重要的事物， 那么同样也会有矛盾。 或者如果你说权力、支配力是无比重要的， 那么也会是一样的情况 因此，和谐地生活意味着将每一样事物 都放在它正确合理的位置上 ——那么你会这么做吗？ 还是说你只会 （法语）把它当成一句空话 你会这么做吗 不要赋予你的身体以巨大的重要性 ——就像西方人所做的那样， 就像西方世界所做的那样： 注重外貌如何、穿着如何 ——你们跟上了吗？ —— 这种强烈的关注， 但这并不意味着你绝不能穿着得体、 衣着端庄，等等。 你们会这么做吗？ 如果你不这么做， 为什么你还要谈论「秩序」呢？ 那就完全没有任何意义了！ 但如果我们想要生活得有秩序， 从而生活在和谐之中， 拥有巨大的「美」的感受…… 或许也包括那种「平静」的感受， 那你就必须要有「秩序」。 |
| Order isn’t to go from window to window, window-shopping! You understand the phrase ‘window-shopping’? Never buy anything but go – you follow? – from shop to shop, and you think that is an extraordinarily wide mind – go from one book to another, one teacher to another, one guru to another, one priest to another, one philosopher. You follow? Never, never staying in one place and finding out. Why do people do that? Have you ever wondered? They go to India, they’re fed up with their priests, here, so perhaps there is something there and that is romantic – all that nonsense. And this is called ‘gathering knowledge,’ or this is called ‘an open mind.’ It isn’t really an open mind, it is a big sieve, with large holes, with nothing but holes in it. We are doing this all the time, in different ways. So, we’re asking, are you serious enough, committed enough, dedicated enough, to live a life of total order? | 「秩序」并不是从一个商店橱窗 逛到另一个商店橱窗， 就像“逛商店”那样！ 你们知道“逛商店”这个词吧？ 从来不买任何东西，而只是逛店——你们明白了吗？ 从一家商店逛到另一家商店， 然后你会认为这是一颗无比广阔的心灵 ——从一本书看到另一本书， 从一个导师转到另一个导师， 从一个古鲁转到另一个古鲁， 从一个牧师转到另一个牧师， 从一个哲学家转到另一个哲学家。 你们跟上了吗？ 却从来不会……绝不会停留在某一处 然后把它搞清楚。 为什么人们会这样做呢？ 你是否曾经想过这个问题？ 人们前往印度，因为他们受够了这里的牧师， 所以也许在印度那个地方会有另一些东西 一些浪漫化的东西 ——所有那些荒谬愚蠢之物。 而这被称为是“积聚知识”， 或者它会被称为“一颗开放的心灵”。 但它其实并不是开放的心灵， 它是一个布满大孔的巨大的筛子， 它上面除了孔洞啥都没有。 而我们一直以来 都在用不同的方式做着这样的事情， 所以，我们在问：你是否足够认真、足够投入、 足够专注，想要去过一种 拥有完全秩序的生活？ |
| Q: It seems easier to live in disorder. | 提问者：生活在混乱之中 似乎更容易一些。 |
| K: I can’t hear. | 克：我听不到你说话。 |
| Q: (In French) | 提问者：（又用法语说了一遍） |
| K: Ah, it’s much easier to live in disorder – is it? | 克：啊，生活在混乱中会更容易一些 ——是这样的吗？ |
| Q: Yes, yes. | 提问者：是的，是这样的。 |
| Q: They have not realised at all what is disorder if they like to live in disorder. | 提问者：那是因为他们根本不明白 什么是「混乱」 ——如果他们喜欢生活在混乱中的话。 |
| K: Please, just for an hour this morning, let’s find out, for ourselves, if we like to live in disorder, apparently most people do, disorder in their room, and so on – if they like it, that’s one matter, there is nothing to be said about it. But if you say that living in disorder brings about havoc in one’s life, misery, confusion, violence and all the rest of it, then, obviously, one must become aware, cognisant, know, familiar, with one’s disorder. Do it at least for an hour, or half an hour that we have left, or three quarters of an hour, while you’re sitting here, quietly, talking over – find out. Not as a group therapy, which is too silly but, you know, sitting quietly to find out, to become familiar with oneself. | 克：拜托了，今天早上， 就让我们花上一个小时， 让我们自己去发现…… 如果我们喜欢生活在混乱中的话 ——显然绝大多数人都是如此， 比如他们的房间都是乱糟糟的，等等 ——如果他们喜欢这样子，那又是一回事了， 对此我们也没有什么好说的。 但如果你说生活在混乱中 会给一个人的生活带来灾难、 痛苦、困惑、暴力等等， 那么很显然你就必须 觉察到、意识到、知道并且了解 自己的混乱。 至少在我们剩下的一个小时里、 或者半个小时里、 或者四十五分钟里去这样做一下 ——安静地坐在这里， 去探讨一下它，去发现它。 但不要把这当成一次团体心理治疗 ——那就太蠢了。 而是，你懂的…… 安静地坐在那里去发现、 去熟悉了解你自己。 |
| If you find that you live in disorder, discover it for yourself, then what is one to do? Right? You understand? Right, sir? To find out what to do, or what not to do, one has to go into the question: what is the very root of disorder? What is the very root that produces all this confusion, conflict, misery – you follow? Total disorder in the way we live, what’s the root of it? Don’t say, ‘It’s me,’ or the ego – those are words – or thought. But to find out – you follow? – for oneself. | 如果你发现自己正活在混乱之中， 自己去发现它， 那么你该怎么做呢？ 对吧？ 你们理解了吗？ 是吧，先生？ 去搞清楚该做些什么， 或者不该做些什么， 我们必须要去探究这个问题： 即 造成混乱的根源是什么？ 制造出了所有那些混乱困惑、 冲突和苦难的根源是什么 ——你们跟上了吗？ 我们的生活方式是彻底混乱的， 那么造成这种混乱的根源是什么呢？ 不要说，“是我”或者“是那个自我” ——这些都只是词语文字——也不要说“是思想”。 而是去发现它——你们理解了吗？—— 自己去发现它。 |
| Q: Krishnaji, we accept the terror of the majority clowning around the world, saying it is order. I shout out of inner fire of anger, compassion till I get… (inaudible) to my face leaving compliments to say you are even worse than Krishnamurti, whatever that means. | 提问者：克里希那吉，我们已经接受认可了 大多数人的恐怖主义 以及全世界各地的那些“小丑表演”， 然后说这就是“秩序”。 我因为内心的怒火而大声疾呼慈悲怜悯， 直到我获得了……（听不到的声音） 当着我的面，你一边说些恭维的话， 一边却说：你甚至比克里希那穆提还要糟糕 ——无论这话是什么意思。 |
| K: Sir, throw out all that, throw out Krishnamurti and all that nonsense and find out for yourself. Please, I’m really not interested in myself. I’m too old for all that kind of childish stuff. | 克：先生，把所有这些东西都扔掉吧， 扔掉“克里希那穆提”和所有那些无意义的东西， 然后自己去发现它。 拜托了，我真的对自己不感兴趣。 我年纪太大了，已经不适合玩所有这类 幼稚的玩意儿了。 |
| Q: That we do not care for others, that is the source of disorder. | 提问者：我们并不关心别人， 这就是导致混乱的根源。 |
| K: What? | 克：你说什么？ |
| Q: She is saying we do not care for others. | 提问者：她在说的是：我们并不关心其他人。 |
| K: We do not care for others? We are talking about disorder, madame. | 克：我们并不关心其他人？ 这位夫人，我们正在谈论的是「混乱」。 |
| Q: (In French) | 提问者：（说了一段法语） |
| K: What is the reason for disorder? That’s what I’m asking. What is the reason, the source, the essence of disorder? Just a minute, don’t quote anybody, including myself. Just a minute, sir. Because if you do, you’re just answering, saying something which others have said. So, throw out what others have said, including this person. Don’t belong to Krishnamurti. That would be fatal. Don’t form Krishnamurti groups, for God’s sake. | 克：导致混乱的原因是什么？ 这就是我在问的东西。 混乱的原因、源头和本质是什么？ 稍微等一下，请不要引用任何人的话语 ——也包括我的话。 等一等，先生。 因为如果你这么做的话， 那么你的回答就只是…… 你只是说了一些别人说过的东西。 所以，请你扔掉别人说过的那些东西吧 ——包括你面前的这个人。 不要信奉克里希那穆提。 这将会是致命的。 不要成立什么“克里希那穆提团体” ——看在上帝的份上。 |
| Q: Do you mean schools? | 提问者：你指的是那些克里希那穆提学校吗？ |
| K: No, sir, just a minute. I know. Just, sir, for God’s sake, give time to this! | 克：不，先生，稍微等一下。我知道的 只是……先生，看在上帝的份上， 给我点时间把它讲讲完吧！ |
| What is the root of disorder? Anything that is limited – you understand? – anything that functions within a very narrow space must create disorder. If I love you as one human being and hate others, it must create disorder. Right? If I am attached to you and I don’t care for the world at all as long as you and I are perfectly happy in our little home. So, we are discovering something, that is, anything that acts, lives in a very small space, in a very small shell, or the shell being enormous, it is still limited. Anything that moves, functions and acts within a narrow space must create disorder. If I belong to that guru, and not to other gurus, then I’m acting very limitedly. Right? Obviously. But if I have no gurus at all, I don’t follow anybody at all, then I may act, widely. | 导致混乱的根源是什么呢？ 任何有局限的事物 ——你们明白了吗？ —— 任何在非常狭小的空间里运作的事物， 必然会制造出混乱。 如果我只爱你这一个人 而厌恶其他人， 这必定会造成混乱。 对吧？ 如果我执著于你， 而完全不在乎我们之外的世界 ——我只要你和我在我们的“小家”里 过得无比幸福就行了。 所以，我们已经发现了一些东西， 也就是：任何在非常狭小的空间里、 在非常微小的“壳”里 行动与生活的事物 ——或者哪怕那是一个很大的“壳”—— 这个事物都仍旧是局限的。 任何在狭小空间里运动、 运转和行动的事物， 它都必然会制造出混乱。 如果我信奉那个古鲁， 而不信奉其他古鲁， 那么我做出的行为就会是非常局限的。 对吧？这是很显然的。 但如果我完全没有任何古鲁、 我完全不追随任何人的话， 那我的行动也许就是胸怀广阔、宽广包容的。 |
| So, I’m asking you, is disorder brought about by a limited way of life? My husband and nobody else. I’II say, ‘I must be kind, I must be generous, I must be compassionate, I must love others’ – but they’re all just words because my whole centre is round one person, or one thing. That may bring about disorder. So, I have found that any action, any action which is limited must create disorder. That is, if I act as a nationalist, it is disorder. If I act as a Catholic, as a Protestant, Hindu, Buddhist, all the rest of that, it is disorder. | 所以，我正在问你： 「混乱」是不是由那种 局限的生活方式造成的？ 我眼中只有我的丈夫，而没有其他人。 我可能会说“我必须要友善、 我必须要宽宏大量， 我必须要有同情心，我必须要爱别人” ——但这些都只是词语文字， 因为我全部的中心还是围绕着 某个人或者某个东西。 而这也许就带来了混乱。 所以，我发现：那就是任何行动 任何有局限的行动必定会制造出混乱。 换句话说，如果我作为一个国家主义者而行动， 这便是一种「混乱」。 如果我作为一个天主教徒、 作为一个新教徒、 作为印度教徒、佛教徒等等而行动的话， 这便是「混乱」。 |
| Now, have you looked at yourself, become familiar with yourself, and say, ‘No, that is so, I will drop that – finished’? If you are interested in finding out what is order then everything that creates disorder is dropped away instantly. Like a scientist involved in research, that is the central thing he is concerned about, the rest of the things are secondary, but that is the main thing, he is giving his whole life to it. So, can you find out, for yourself, if you are acting, living in a small circle? | 那么，你是否已经观察过自己、 熟悉了解了自己， 然后说“确实如此，不，我要丢弃掉 这些东西——结束掉混乱”？ 如果你对发现什么是「秩序」有兴趣， 那你就会立刻丢弃掉 所有造成混乱的事物。 就像一位沉浸在科学研究中的科学家， 「科学研究」就是他所关心的核心事情， 其余的事情都是次要的， 科学研究才是主要的事， 科学家会把自己的一生都奉献给它。 所以，你能否亲自去发现 自己是否正在一个“小圈子”里 行动和生活？ |
| Q: Do you think it is so easy to change oneself, to have the insight – there is disorder and this is the reason and on the next day… | 提问者：你觉得「改变自己」、 拥有那种洞察 是如此容易的事吗？ ——我们有着「混乱」， 这就是原因所在，所以到了第二天 |
| K: Is it so easy to change oneself – right? That’s the central question. Just a minute, sir, sorry, I know you put… I forgot. I apologise. Is it so easy to change oneself? I say, ‘Yes.’ Don’t believe it because you’re not going to change, so easily. But if you see the danger – you understand? Right, sir? – real danger, as you see the danger of a precipice, you act. But you don’t see the danger of limited action, limited way of living. Which is, I’m attached to you, and you’re mine, for God’s sake, let’s live together, peacefully, don’t let’s quarrel – you follow? – and let’s forget the world, the world is ugly, I have to go out into the world and earn money and all... but we two are together. This becomes too childish! | 克：改变自己会如此容易吗 ——是这个问题吧？ 这就是核心问题。 稍等一下，先生，不好意思， 我知道你提出了……我也忘记是什么问题了。 我向你道歉。 「改变自己」是如此容易的事吗？ 我想说，“是的”。 不要相信这话，因为你是不可能 这么容易就改变的。 但如果你看到了那种危险 ——你理解了吗？ 是吧，先生？—— 真正的危险，就像你看到了 悬崖峭壁的危险一样， 那么你就会行动起来了。 但你并没有看到那种局限行为、 以及局限生活方式的危险之处。 那就是：我非常喜欢你，你是属于我的 ——看在上帝的份上， 让我们一起平静地生活吧， 不要有争吵——你们跟上了吗？ —— 让我们忘掉这个世界，这个世界很丑陋， 虽然我必须要在这个世界上 赚钱谋生，等等 但我们两个要在一起。 这是如此的幼稚！ |
| Q: Isn’t there, actually, nothing else but order, and disorder is if I catch something out of this flow of order... | 提问者：但实际上，存在的不是只有「秩序」吗？ 而混乱失序则是…… 如果我要从这股“秩序之流”中抓住某物 |
| K: No, sir, there is no flow of order. Ah, no, that’s just an imagination, that there is supreme order, which is God, heaven. | 克：不，先生，并不存在什么“秩序之流”。 啊，没有的，那只是一种幻想： 说什么存在着“至高的秩序” ——也就是上帝、天国。 |
| Q: No, no. I don’t mean this. I mean the order is everything in itself, there is order in the thing itself, if I understand, if there is an understanding of all the things around... | 提问者：不，不是，我指的不是这个。 我的意思是「秩序」存在于 一切事物本身之中， 事物的内在就有着秩序 ——如果我拥有「了解」的话， 如果我能了解周围的一切事物 |
| K: Then, there is order. When you understand the danger of disorder in life, which is expressed in different ways – conformity, living in a narrow little groove, that groove may be very wide but it’s still narrow, if you see all that, not verbally, intellectually but actually the danger of it, it’s finished. There is order. | 克：那样的话，倒是会有「秩序」了。 当你理解了生活中「混乱」的危险之处 ——这种「混乱」会以不同的方式表现出来， 比如「遵从」， 生活在某个狭小的“轨道”中， 那个“轨道”也许很宽阔， 但它仍旧是狭隘的， 如果你看到了所有这一切 ——不是口头文字上、智力上看到它， 而是真切地看到了它的危险， 那它就结束了。 那时就会有「秩序」了。 |
| Q: I think it is not so easy to change oneself because... I have the insight now, I realise it is dangerous, but then I go back to the city, I go back to my friends and I forget it. | 提问者：我认为「改变自己」 并不是那么容易的事，因为 此刻我拥有了这种洞察， 我认识到它是危险的， 然而，之后当我返回到城市中， 当我回到我的那帮朋友之中， 我就会忘记它了。 |
| K: The city, the business, the wife, the husband, are the most dangerous things because all that involves attachment. | 克：城市、商业、妻子、丈夫， 这些都是最危险的东西， 因为所有这些东西都包含了「执著依恋」。 |
| Q: So, you think…? | 提问者：所以，你的想法是……？ |
| K: You understand? Danger. Wait a minute. It doesn’t mean you can’t be married and have a girl and all the rest of it, but see, please, sir, see the danger of living as we are in a narrow, small, little circle. Right? You know, sir, Saanen, this little village, they speak German, you go two miles away, they speak French, and those French people won’t meet each other – you follow? – they keep themselves into a very small, little circle. Now, we are doing the same. Do you actually see the danger of that way of living? That’s all. If you don’t see it, how is one going to make you see it, help you to see it? Wait a minute. I don’t see the danger of conformity to a tradition, to a pattern, whether external or inward, I don’t see that causes disorder. You’ve explained to me in ten different ways, I refuse to see it. You understand? Because it is very disturbing. When I am accustomed to live in a disorderly way and you are asking me to look at it, it frightens me, I’m appalled by it. If you talk to those people who have lived in the totalitarian states, they say, ‘Yes, we have got used to it. ’ Right? | 克：你理解了吗？危险。 稍微等一下，但这并不意味着 你就不能结婚或者找个女朋友， 等等这些， 而是要去看到——拜托了，先生—— 去看到我们现在这种生活的危险性， 我们都生活在一个狭隘、 渺小、狭小的圈子里。 对吧？ 你瞧，先生，在这个萨嫩的小村庄里， 人们都是说德语的， 但如果你走到两英里之外， 那里的人都是说法语的， 而那些说法语的人彼此之间 也是不相往来——你们理解了吗？ —— 他们把自己封闭在一个 非常渺小和狭小的圈子里。 而现在，我们也在做着同样的事情。 而你是否切实地看到了 这种生活方式的危险所在？ 仅此而已。 如果你没有看到它， 别人又怎么才能让你看到它、 怎么来帮助你看到它呢？ 先等一会儿。 我并没有看到「遵从」的危险， 遵从某种传统、某种模式 ——不管是外在的还是内在的， 我并没有看到它导致了「混乱」。 于是你用十种不同的方式 向我解释了它， 但我仍然拒绝去看到这一点。 你们明白了吗？ 因为它会造成很大的烦扰。 我已经习惯于混乱无序的生活， 而你却叫我去审视一下它， 这让我感到害怕， 我对此感到十分震惊。 如果你去和那些生活在极权国家里的人 聊一下这方面的事儿， 他们会说，“是的，我们已经习惯了它。” 是这样吧？ |
| Q: They have not got used to it. | 提问者：他们并没有习惯于它。 |
| K: How do you know, madame? | 克：夫人，你是怎么知道的？ |
| Q: Well, one hears. Look what has happened. | 提问者：唔，这是我听说的。 我也看到了那些发生的事情。 |
| K: One or two are dissenting. For God… one or two. They are exceptions. There are one or two dissidents who are sent away to camps, to mental hospitals, and all the horror that they do. But the majority of them, apparently, I am telling you, because I have talked to many of them, they say, ‘We have got used to it.’ You have got used to disorder, you have got used to wars, you have got used to quarrelling with your wife and husband. So, you have got used to this living in this chaos. You know, sir, very interesting something: cosmos means order, the word, ‘cosmos.’ And the universe is in order, is complete order. And we live in disorder and try to understand cosmos, the universe. I wonder if you’re following what I’m talking about – no. How can I understand something that is total order, without a break in it, when I myself am living in disorder? I can’t, so I’m not concerned with order. I’m concerned with disorder and to say, ‘Now, I’m going to find out how to dissolve that disorder. I’m going to find out, I’m going to give my life’ – you follow? – it is important. And I see various causes that bring about disorder, that is enough. Then I say, ‘All right, I am so interested, so passionately concerned with order.’ So I begin with disorder and find out what are the causes, then it’s simple. That is, my whole concern is to live in order. As I don’t know it, so I go back and find out. You follow? I spend time, energy, enquiring into it. | 克：有那么一两个人会持有异议。 看在上帝的……只会有那么一两个。 他们是例外。 会有一两个持异议者， 然后他们便会被送去集中营、 送去精神病院 ——所有那些人们对他们做的恐怖之事。 然而我想告诉你的是， 他们中绝大多数人 很显然 因为我曾经和很多此类人士交谈过， 他们会说，“我们已经习惯于它了。 ” 你们已经习惯于混乱了， 你们已经习惯于战争了， 你们已经习惯于 和妻子或丈夫争吵不休了。 所以你们已经习惯于 生活在这种混乱无序中了。 你瞧，先生，谈一点很有趣的东西吧： 「宇宙」就意味着「秩序」 ——“cosmos”这个词。 而「天地万物」都处于秩序之中， 它是一种彻底完全的秩序。 然而我们却生活在混乱中， 然后试图去了解宇宙、了解天地万物。 我不知道你们有没有跟上我在说的东西 ——应该是没有。 那么我又如何才能理解 某种拥有完全彻底的秩序、 且毫无间断的事物 ——如果我自己还生活在混乱之中的话？ 我是无法理解它的， 所以我不会去关心“秩序”。 我会关心那个「混乱」，然后说， “现在，我要去发现 如何才能消解这种混乱。 我要去把它搞清楚， 我将会奉献我的一生去发现它” ——你们理解了吗？因为这很重要。 然后我便看到了带来混乱的各种原因 ——这就够了。 于是我说，“是的，我对于「秩序」是如此有兴趣、 如此热切地关注它。 ” 所以我会从「混乱」入手， 去发现（导致混乱的）原因是什么， 然后问题就会变得简单了。 换句话说，所有我关心的东西就是： 去有秩序地生活。 而由于我不知道什么是「秩序」， 于是我便回过头去发现它。 你们理解了吗？ 我会花费时间和能量去探询它。 |
| Don’t catch my enthusiasm, or my interest, my passion, don’t catch it! Because, it isn’t yours. | 不要被我的热情、我的兴趣、 我的激情所感染， 不要被它所带动！ 因为它并不属于你。 |
| Q: But, you see, I’m weak, I don’t have much strength. I tried one time, I found the reason of disorder which I somehow don’t want to lose, so I stop there, maybe. Or I forget about it. | 提问者：但是你明白的：我很虚弱无力， 我并没有那么多的力量。 我曾经尝试过一次， 然后我发现了导致混乱的原因， 然而不知为何，我并不想失去这种混乱， 于是我可能就停在那里了。 或者我会忘了这事儿。 |
| K: All right, sir. So, in other words, you like to live in disorder. I’m not condemning it, I’m saying that is what happens. | 克：好吧，先生。 所以，换句话说，你喜欢生活在混乱中。 我并没有在谴责它， 我只是在说目前正在发生的事情。 |
| Q: Wouldn’t you say that order is inherently there, and it’s our limitation? | 提问者：你会说那种「秩序」是事物内在所固有的吗？ 所以这就是我们的局限？ |
| K: Order is inherently in human beings and it’s only thought that brings disorder. You follow? This is an old statement of all the religious people: there is order, God is order, heaven is order, I am born of heaven – you follow? – that little spark is in me, that will someday blossom and destroy disorder. This is, sir, we have played this game for a million years. You see how our mind works, which is tradition. You follow? | 克：「秩序」是人类内在所固有的东西， 只不过是「思想」带来了混乱失序。 你们理解了吗？ 这是所有宗教人士的一个 老生常谈的说法： 那就是 存在着「秩序」，上帝就是秩序， 天国就是秩序，而我生于天国 ——你们跟上了吗？ —— 我内在有着星星之火， 它终有一天会“燎原”，然后摧毁掉「混乱」。 先生，这就是我们已经玩了 上百万年的游戏。 你会看到我们的头脑是如何运作的 ——而这就是「传统」。你们理解了吗？ |
| Q: Would you say that there’s more order in your schools than in other schools? | 提问者：你会说在你的学校里会有更多的秩序吗 ——相比其他学校而言？ |
| K: Please, sir. You see what he’s going off? He’s gone off to the schools with which I am connected. He’s not enquiring if he lives in disorder, he wants to find out if the schools are in disorder. You see the escape? | 克：先生，请别 你们看到他偏离正题了吗？ 他偏离了正题而去讨论那些 和我有关联的学校了。 他并没有去询问 自己是否生活在混乱之中， 而是想要去弄明白 那些学校是否处于混乱失序中。 你们看到这种「逃避」了吗？ |
| Q: It’s not an escape, it is just a curiosity. | 提问者：这并不是一种逃避，它只是一种好奇。 |
| K: No, sir, it is not. I’m not interested in the... – forgive me. | 克：不，先生，它并不是好奇。 我对此没有什么兴趣…… ——请原谅我。 |
| Q: It’s a very serious problem. If the people who are associated… | 提问者：这是一个非常严肃的问题。 如果那些和……有关联的人们， |
| K: Sir, sir, please, sir… | 克：先生，先生，请别，先生啊 |
| Q: …and working in these schools and they are dependent on your, let’s say, order, in order to make the school function. And that’s a very serious problem. | 提问者：……当他们在这些学校里工作时， 他们就会依赖于你的 ——比方说 依赖于你的「秩序」， 从而才能让那所学校正常运转。 所以这是一个非常严肃的问题。 |
| K: Oh, no. Nobody is concerned about the school, here, for the moment, or the teachers. We are concerned about disorder in each of us. | 克：噢，不是的。 目前来说，这里并没有人关心学校的事， 或者关心老师的事。 我们所关心的是 我们每个人内心的混乱失序。 |
| Q: Perhaps… | 提问者：也许…… |
| K: Don’t go… please, sir. | 克：请不要偏离……拜托了，先生。 |
| Q: …your commitment is part of disorder. | 提问者：……也许你的责任义务 也属于混乱的一部分。 |
| K: Qu’est ce qu il dit? | 克：（法语）他在说什么？ |
| Q: I think he’s saying your commitment to the schools is part of disorder. | 提问者：我认为他在说：你对于那些学校的责任义务 也是混乱的一部分。 |
| Q: Perhaps. I said, ‘Perhaps.’ | 提问者：也许。我说的是“也许”。 |
| K: This is what happens when you discuss with people who are off to something else. | 克：当你和那些会偏离到其他话题的人讨论时， 就会发生这样的事。 |
| Q: Either you are trying to hypnotise us according to, let’s say, your system of getting into your kind of order. If we want to find out order we have to do it according to ourselves. Now, I find it very difficult to accept anything you say and sometimes I doubt, very seriously, that you are a complete, orderly human being. Sometimes, you make mistakes and I find it difficult to accept that you are perfect. | 提问者：要么你是在依照 ——比如说——依照你的体系 来试图催眠我们进入到你的那种“秩序”中。 如果我们想要找到「秩序」， 我们就必须依照我们自己的那套东西来。 现在，我发现很难接受你所说的任何东西， 有时候我会怀疑……非常严肃地怀疑 你究竟是不是一个圆满且有秩序的人。 因为有时候你也会犯错误， 所以我发现很难接受认可 你是一个圆满完美之人。 |
| K: Sir, all right, sir. I would suggest that you hire a hall and talk. | 克：先生，好吧，先生。 那我建议你可以租个礼堂 然后自己来演讲。 |
| Q: You can’t take a question? Isn’t this a discussion? | 提问者：你就不能回答问题吗？ 这难道不是一场讨论会吗？ |
| K: Ecoutez moi. | 克：（法语）请听我说。 |
| Q: It doesn’t interest us. | 提问者：我们对此并不感兴趣。 |
| Q: OK, I’II shut up. | 提问者：好吧，那我闭嘴。 |
| Q: You must look to your own misery. | 提问者：你必须要去关注你自己的痛苦。 |
| K: Yes, sir, that’s right. | 克：是的，先生，没错。 |
| Q: (Inaudible) (Clapping) | 提问者：（听不见的声音）（掌声） |
| K: Quelle heure est-il? | 克：（法语）现在几点了？ |
| Q: Twenty five past… | 提问者：二十五分了 |
| K: We have talked nearly an hour, almost an hour – where are we? | 克：我们已经聊了将近一个小时， 几乎一个小时了 ——我们现在聊到哪里了呢？ |
| Q: In disorder. | 提问者：我们还是很混乱。 |
| K: You have a good example of disorder, the lady says. A person who goes off talking about something else and is not concerned about disorder in himself. I’m not saying you are in disorder, or in order, but find out for oneself if you live in disorder, not a la Krishnamurti. | 克：那位女士说：你们已经有了一个 很好的、关于混乱的例子 ——也就是那个偏离主题去谈别的东西的人， 他并不关心自己内心的混乱。 我并没有说你们处于混乱中， 或者你们很有秩序， 而是你需要自己去发现：你是否正活在混乱中 ——而不是照搬克里希那穆提那一套。 |
| Q: I feel like that disorder is here… | 提问者：我觉得混乱就在这里 |
| K: Sir, will you give ten minutes to find out for yourself? You are here, perhaps, some of you are glad I won’t bombard you anymore, but for ten minutes can you find out for yourself whether you live in order or disorder, understanding what disorder is and not introducing order as a means of pursuing a conformity. You understand? I’ve explained all that. Can we spend ten minutes, seriously together, to find out if you and I live in disorder? | 克：先生，你可以花上十分钟时间 去自己搞清楚这件事吗？ 你现在在这里， 也许你们中一些人会很高兴 我不再连珠炮似地向你们发问了， 但是你能否花费十分钟时间 自己去发现它 也就是：你的生活是否有秩序，还是说很混乱？ 而在了解了什么是「混乱失序」以后， 请不要引入“秩序” ——将其作为一种追求「遵从」的手段。 你们能理解吗？ 我已经解释过所有这些东西了。 我们能否花费十分钟时间，一起去认真严肃地 发现你和我是否正活在「混乱失序」中？ |
| This disorder is prejudice. This disorder is caused by conformity, psychologically, which is to follow tradition – pattern, obedience, and the opposite, not to follow, and reaction, which is still conformity, and so on. And what is the root of this disorder? We said the root may be acting, thinking, in a very small enclosed area, psychologically. You may travel all over the world, but inwardly, psychologically one may live in a very, very small space, or extend that space, say, ‘I must have an open mind, think, look at everything,’ and from that hoping to act, and all that. So, can you during these ten minutes, give your energy to find out if you live in disorder, and the cause of it? | 这种混乱失序就是「偏见」。 这种「混乱失序」是由那种 心理上的「遵从」所引发的， 也就是去遵循传统 ——遵循某个模式，服从， 而它的反面就是「不去遵循」， 然后作出反应 ——但这仍旧是「遵从」，等等。 而导致这种混乱的根源是什么呢？ 我们说了，那个根源可能是： 从心理上而言，我们都是在一个 非常狭小封闭的空间里行动与思考。 你也许可以环游全世界， 然而内在而言、从心理上来说， 你们也许是活在一个 非常非常渺小的空间里， 或者你也可以扩展这个空间， 说“我必须要拥有一颗开放的心灵， 去思考、去观察一切万物”， 然后希望基于此而去行动 等等。 所以，在这十分钟的时间里，你能否付出你的能量 去发现你是否活在混乱之中 以及它的原因呢？ |
| Please, don’t go off into meditation. It is there for you to look. If you find it is so, that you conform, that you are acting in a very, very small, narrow circle, then can you look at it, observe it, and not try to do something about it? As we said the other day, when the scientist – good scientist, the first-class, top people, when they look through a microscope at a cell, or whatever they’re looking at, if they come with a hypothesis, with a prejudice, with a desire to understand it, they are projecting their ideas onto it, so they don’t see the thing, itself. So, they have discovered that if you observe without any ‘prejudice,’ in quotes, the thing, itself, begins to move, to transform itself. You understand what I’m saying? So, can you, in the same way, look without any reaction to what you’re looking at? That is, observing disorder, the cause of it, looking at it, not you want to transcend it, go beyond it, suppress it, run away, or say, ‘This is all right’ – nothing, just to look. Then if you so look, then the thing at which you are looking begins to transform itself. The transformation of itself is order… No, no, attendez, attendez. | 请你们不要进入“冥想”状态了。 它需要你去看。 如果你发现它的确如此：即你在遵从， 你是在一个非常非常渺小、狭隘的圈子里行动， 那么你能否去看看它、去观察它， 而不要试图对它采取某些行动？ 就如我们前几天说过的， 当科学家——那些优秀的科学家、 一流的科学家、顶尖的科学家—— 当他们通过显微镜去观察一个细胞 ——或者无论他们观察的是什么—— 如果他们是带着一种假设、一种偏见、 一种想要了解它的渴望去观察的话， 他们就会把自己的想法观念 投射到观察对象上， 由此他们便无法看到那个事物本身了。 所以他们发现：如果你是毫无“偏见”地去观察 ——这里的“偏见”是加引号的—— 那么你所观察的对象本身 就会开始运动、开始转变它自己。 你们能理解我在说什么吗？ 所以，你能否以同样的方式， 毫无任何「反应」地去看 你正在观察的那个事物？ 也就是说：去观察「混乱失序」，观察其原因， 只是去看它，而不是想要去 战胜它、超越它、 压制它、逃离它，或者说“这也没啥关系” ——什么都不要做，只是去「看」。 然后，如果你可以这样去看的话， 那么你所看的那个东西 就会开始转变它自身了。 这种它自身的转变就是「秩序」 别急，别急，（法语）等一下，等一下。 |
| Q: I don’t know if there is a kind of pleasure, also, for you, maybe. | 提问者：我不知道那时是否会有某种快乐， 或许你也会有。 |
| Q: Please, be quiet now. | 提问者：你现在最好还是保持安静吧。 |
| K: It’s not pleasure for me, madame. | 克：这位夫人，它对我来说并不是什么快乐。 |
| Q: I’m not so sure. | 提问者：我不是很确信这一点。 |
| K: All right, all right, you’re not so sure. All right. Vous avez compris? Sir, will you listen, please? I want to tell you something. Something – just listen, for the fun of it. | 克：好吧，好吧，你并不是那么确信。 这也没有关系。 （法语）你明白了吗？ 先生，你可以好好听一下吗？ 因为我想要告诉你一些东西。 一些东西——你只要听就行了， 因为它很有趣。 |
| When you observe something without the past, without the prejudice, without anything the very thing that you’re looking at is living, moving, changing, and, therefore, it’s never still. Therefore, disorder is always still – still, in the sense, it is disorder all the time – you follow what I’m saying? But if you watch it, that disorder in itself is transforming, becoming something else. So, are you watching it that way? | 当你不带着「过去」、 不带着「偏见」、不带着任何东西 去观察某个事物时， 你所观察的那个事物本身就会活跃起来、 运动起来，它会发生变化， 因此它永远不是静止不动的。 而「混乱失序」总是静态的 ——这里“静态”的意思是： 它自始至终都是「混乱」 ——你们跟上我在说的东西了吗？ 但如果你观察一下它的话， 这种「混乱」本身就会开始转变， 它会变成某种其他东西。 所以，你在这样子观察它吗？ |
| Q: Is recognition involved in this watching? | 提问者：这种观察中会涉及到「识别」吗？ |
| K: It is not recognition. Oh, my…! I said if you recognise it, it is a memory. If you say, ‘Yes, that is disorder, I’m going to watch it,’ you have a memory of disorder, an idea of disorder, a concept, a formula and so on of disorder, and with those concepts you are looking. Then you’re looking at disorder, extensively. But if you look without remembrance, without saying, ‘That is disorder,’ but look like a scientist who says, ‘I want to see what is happening, there. I don’t want to bring to it what I think should happen there.’ I don’t know if the scientists do it, but I’m saying I hope they do. Then that very thing that you’re observing undergoes a tremendous transformation. | 克：它并不是一种「识别」。 噢，我的天……！ 我想说如果你识别了它， 那它就成了一种记忆。 如果你说，“是的，那就是「混乱」， 我要去观察一下它”， 那么你就会有关于「混乱」的记忆、 关于「混乱」的观点看法 ——关于「混乱」的概念、公式等等， 然后你就会带着这些概念去看它。 那时你就是非常“宽泛”地 在观察「混乱」了。 但如果你不带着记忆去观察， 不去说“这就是混乱”， 而是像一个科学家那样去检视它， 科学家会说，“我想要看看 那里究竟在发生些什么。 我不想带着那种 ‘我觉得那里应该会发生什么’的想法， 我不知道科学家是否会这么做， 但我在说的是：我希望他们会这么做。 那时你所观察的那个事物本身 就会经历一次巨大的转变。 |
| Q: If there is looking without memory isn’t there no seeing of movement because... | 提问者：如果有了那种不带记忆的观察， 我们是不是也看不到它的「运动」了， 因为 |
| K: That’s it, there is no movement but only observation. | 克：正是如此，那时就没有「运动」了， 而只有「观察」。 |
| Q: Because the recognition of movement would be memory, already. | 提问者：因为对于它「运动」的识别 就已经是「记忆」了。 |
| K: Yes. Will you do all this? Test it out, actually, in daily life. That is the art of living. Which is, having put everything in its right place, then there is no disorder. But if you put everything in its right place because it’s convenient, because you think you will save energy, because you think you will have order, then you’re creating disorder. Right? Finito. | 克：是的。你们会这么做吗？ 去测试一下它，在日常生活中 实实在在地去测试一下它。 这就是生活的艺术。 也就是：当你将每一样事物 都放在了它正确的位置上， 那时就不会有「混乱」了。 但如果你把每一样事物放在它正确的位置上 是因为这样比较方便， 是因为你觉得这样 你就可以节省精力， 因为你觉得（这样） 你就会拥有「秩序」的话， 那你就是在制造混乱了。 好吧？（意大利语）总算讲完了。 |
