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与艾伦·W·安德森博士的第十三次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月26日

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0:38 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提 出生于印度南部， 在英国受教育长大。 在过去的40年里， 他的演讲遍布美国 、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界各地。 从开始他毕生工作的那一刻起， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并声明他唯一关心的是 让人类获得绝对的、 无条件的自由。 他有多部著作， 其中包括《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 以及《鹰的翱翔》。 1:20 本片是克里希那穆提 和艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士 是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授。 教授印度与中国的经典， 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位出版过诗集的诗人， 他在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院 获得学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教学奖。
1:51 安：克里希那穆提先生， 在我们上次谈话的最后， 如果我没记错的话， 我们探讨了 生活、爱和死亡的关系。 这方面的讨论才刚开始， 我们上次谈话的时间 就结束了。 我希望我们今天可以 就这个我们一直关注的 人类转变的问题继续进行讨论。
2:26 克：像往常一样，先生。 这是一个如此复杂的问题， 生活意味着什么， 它的真实含义是什么？ 还有爱，这个问题我们前几天 相当细致、 相当严谨地讨论过了， 还有死亡这个宏大的命题。 每一种宗教都提供了 一种抚慰身心的信念、 具有安抚作用的观念， 希望能藉此来克服恐惧、 悲伤以及所有 与之相关的问题。 因此我想， 我们也许应该 从讨论什么是生活开始， 然后从这里再展开到 爱和死亡。
3:34 安：好的。
3:38 克：难道我们不应该 先来审视一下 我们现在所谓的生活， 看看实际发生的是什么吗？
3:49 安：好的。
3:51 克：实际上发生着什么， 也就是我们所谓的存在、生活， 这两个词涵盖了 人类努力改善自身的 全部领域， 不仅仅在科技领域， 也包括在心理领域， 他想要变得不同， 想要超越他自己 实际的样子，等等。 所以当我们来看这个问题时， 不论他们属于哪个国家、 哪个种族， 或是何种宗教信仰， 从出生的那一刻开始 直至死去的那一刻， 生活就是一场无休止的挣扎， 它是一场战斗。 不仅在你和他人的关系中， ——无论关系是否亲密——— 而且在经济上、 社会上和道德上， 这都是一场宏大的战役。 5:05 我想每个人都同意这点， 这是显而易见的。 冲突、争斗、苦难、痛苦、 失意、苦恼、绝望、 暴力、残酷和 自相残杀——所有这些 都是真实发生着的事。 在一间办公室，或是一个工厂里， 度过四、五十年， 偶尔休一个月的假， 度过一个疯狂不羁的假期， 因为假期 是对他们单调乏味生活的 一种反叛。
5:48 安：短暂的休息。
5:50 克：短暂的休息， 或者无论什么名称。 你可以看到这样的人遍布欧洲、 美国，从一个博物馆 到另一个博物馆， 参观这里，参观那里， 到处奔走， 而这是一种逃避， 逃避他们日常的单调生活。 他们还远赴印度， 我相信那里 有大约一万五千名所谓的嬉皮士， 他们穿着各式各样的服装， 在各种修道院里， 在不同的城市里， 做着极其荒诞的事， 他们中的有些人，贩卖毒品， 穿着印度的传统服装， 打扮得像个僧侣， 等等诸如此类的事。 这是一种浪漫而又 感情用事的巨大逃避， 逃离他们单调的 日常生活。 这就是我们所谓的生活： 在关系中交战， 在生意场上、 在经济环境下争斗， 它是一场永恒的战役。
7:08 安：你所说的这些 似乎已经是我们对生活本身 根深蒂固的认识了。 我们有这样一种说法： 生活就是一场战役。 我们把你所说的 诠释为这样一句话。
7:27 克：但却从来没有人问， 为什么生活该是这样的？ 我们都接受了这件事。 我们说，好吧， 这就是我们存在的一部分。 如果我们不去斗争， 我们就会被摧毁， 这是我们自然遗传的一部分。 从动物身上， 我们看到它们是如何搏斗的， 而我们是动物的一部分， 是猿类的一种， 那么我们也必须继续斗争下去， 一直斗争，斗争。 我们从来没有问过， 这是正确的吗？ 这就是我们生活的方式吗？ 这就是我们的行为方式、 去欣赏 生活之美的方式吗？
8:21 安：通常问题都是问 如何能更有效地 投身到这场斗争中去。
8:26 克：有效地、成功地投身进去， 同时把伤害、 负担、心力衰竭等等降到最低， 但是斗争的战场 已经准备好了。 僧侣们就是这样做的， ——你明白吗，先生？ —— 宗教人士就是这样做的， 生意人、艺术家、 画家，每个人， 不论把他划分到何种类别， 他都处在这场斗争中， 而我们称之为生活。 当一个人，一个有智慧的人 审视这件事时，他会说， 看在上帝的份上， 这根本不是生活之道， 让我们来弄清楚 是否还有另一种生活方式吧。 9:18 但是没有人这么问。 我曾经和 全世界许多政治家、 许多古鲁 都交谈过。 我们会谈到这个问题的， 这是一个很有趣的词。 这个词意味着什么， 我们会探讨的。 我还和很多艺术家、 商人、工匠、 体力劳动者 以及一些极度穷困的人交谈过： 生活是一场持续不断的战役， 富人、穷人、 中产阶级、 科学家们， ——你明白吗，先生？
10:03 安：是的，我明白。
10:04 克：可是没人说： 这是不对的！ 这不是生活， 这真让人悲痛！
10:15 安：我想到了 世上那些卓越的文学作品， 通常按内容和形式把它们 分成了 三种基本的叙述方式。 一方面， 我们有史诗作品， 这些作品清晰地呈现了 生活中的争斗。
10:42 克：我们有《奥德赛》， 我们有《摩呵婆罗多》， 我们还有很多其他的书， 全都是赞颂这种争斗的。
10:50 安：另一些是有关 我们所谓的 “生命旅程”的作品， 《奥德赛》就是 这样一部作品。 这部作品中 涉及了许多 有关人与人之间对抗的斗争。 然后还有人生成就之类的观念， 但是我们几乎从没有 探讨过成就的问题。 而当这些作品被研究时， 它们是从文学形式的角度 被研究的， 而你刚才所提出的 问题， ——从我的角度来看， 似乎是一个 应该面向所有学生 提出的问题
11:30 克：并且，这是一个 很真实的问题。 这是一个必须 被提出来的问题。
11:38 安：你讲话时， 我在回想 就在这个课堂上， 我们都想当然地认为 争斗就是这样的， 它与坚韧不拔等等有关。 但真正涉及的问题 并没有被提出来。
11:55 克：也不是，一些年青人 已经提出了这个问题， 但接下来他们忽然就走偏了。
12:02 安：没错。
12:04 克：他们或是加入了一个公社， 或是成为了一个印度教徒 ——你明白吗？ —— 隐居到一个古老的国家， 然后就在那里腐朽下去， 什么都不做，什么都不想， 只是活着。
12:19 安：这实际上是 用一种横向的运动
12:21 克：横向的运动。
12:22 安：不是纵向的。 克：没错。
12:22 安：……来进入问题，是的。
12:24 克：所以这是一个有效的问题，
12:25 那么它一定要有一个正当的答案， 不是理论上的答案，而是说： 好，我要这样去生活， 我要没有冲突地活着。 看看这意味着什么。 我也许会受到压制。 我质疑 如果你不去抗争 是不是就会被社会淘汰。 我个人从来没有参与过争斗， 我也从来没有想过 和自己斗争， 或是和其他任何人斗争。 因此我认为， 这类的问题， 不该只是从口头上提出， 而是在表达那个词时， 我们必须看看我们每个人 有没有可能这样活着， 没有一丝冲突地活着。 13:26 这意味着没有分裂。 冲突意味着分裂， 冲突意味着 对立面之间的斗争， 冲突就是你和我的划分、 我们和他们的划分， 美国人、俄国人，你知道的， 划分，划分，划分。 不仅内在分裂， 外在也分裂。 有分裂的地方 就一定会有斗争。 一个碎片拥有了权力， 然后控制其他的碎片。 因此，一个有智慧的人 ——如果有这样一个人—— 必须找出一种生活方式， 这种方式不是沉沉睡去， 也不是就那样茫茫然过日子， 也不是逃到什么奇异的、 神秘的幻觉里， 或诸如此类的事里， 而是一种贯穿于 整个日常生活的方式， 其中任何冲突 都终结了。 14:47 这是有可能的。 对此我已经在自己周围观察过了， 在过去的50年间， 在我周围发生的那些斗争， 无论是精神上的、经济上的、 还是社会关系上的， 一个阶级 与另一个阶级斗争， 还有独裁专政、 法西斯主义者、 共产主义者、纳粹 ——你明白吗，先生？
15:16 安：是的，我明白。
15:16 克：所有这些 都植根于此： 鼓励服从、 打击服从、 模仿、遵照、 服从——所有的斗争。 所以生活就变成了一场战斗。 对我个人来说， 这样的生活 是最具毁灭性的， 是最没有创造力的生活方式。 我宁可消失， 也不要这样活着！
15:59 安：我想，也许， 不知你是否同意—— 当我们把自己和 你所描述的这场斗争相认同时， 我们的心里就会出现某种混淆。 当我们开始思考 这个问题： “这一切是否应该继续下去”时， 我们就在自己面前制造了 一个战争的意象， 我们倾向于 想象成：我们实际上 在讨论的这些 就相当于人类社会中所谓的 “弱肉强食的自然法则”。

克：没错。
16:45 安：但是，如果我正确地 理解了你的意思，
16:46 这是一个根本性的错误， 因为在我们之前的谈话中， 至少对我来说， 你很清晰地指出了 我们必须对 恐惧与危险加以区分， 动物们， 在它们所处的环境中， 在遇到危险时， 它们采取 清晰而即刻的行动去躲避， 然而 我们人类似乎犯了一个错误： 如果我们试图 用同一层次的这种类比 去研究我们所说的 人类冲突的话，因为 ——如果我正确地理解了你的意思—— 这种类比并不适用。

克：不适用。
17:32 安：但是难道你不同意 这也是有可能做到的吗？
17:33 克：哦，当然，先生。
17:36 我们研究兽类， 或是研究鸟类， 是为了了解人类。
17:41 安：是的。
17:43 克：但是你也可以研究人， 也就是研究你自己。 你不用通过研究动物 来了解人类。 所以，先生，这确实是 一个非常重要的问题， 因为我曾经这样做过， 请允许我 谈一点我自己的经历， 我曾经观察过这一切。
18:04 安：请讲。
18:05 克：我曾经在印度观察过。 世界各地的托钵僧、僧侣、 古鲁、信徒、 政客们， 我刚巧有各种机会， 与这些人会面 ——作家、 社会名流、 大名鼎鼎的画家们， 他们中的大多数人 都是来见我的。 这些人都有一种 深深的焦虑感， 就好像如果他们不去争斗， 他们就会一无所是， 他们就会失败， 也就是说，这种斗争的生活方式， 是唯一的、正当的生活方式。
18:55 安：去驱使自己成为 所谓的卓有成效的人。
18:58 克：卓有成效的，进取的。
18:59 安：进取的。
19:01 克：我们从儿童时期 就这样被教育着。
19:05 安：是的。
19:07 克：我们的教育就是这样的， 不仅和自己作斗争， ——也和邻居作斗争， 但同时还要爱你的邻居， 你明白我说的吗？ 这实在是太荒唐可笑了。 所以，在讨论了这些之后， 有没有一种 毫无冲突的生活方式呢？ 我说，显然是有的。 也就是要去了解这种分裂， 了解这种冲突， 看到我们有多么分裂， 不是去试图整合这些碎片， 这是不可能的， 而出于这份觉知 所产生的行动就会与 整合碎片的做法截然不同。 看到分裂 会带来冲突， 会带来分别， 会带来 无休止的斗争、 焦虑、紧张、心力衰竭。 你明白吗，先生？ 这就是正在发生的事情。 20:17 去看到这些， 去觉察到这些， 正是这份觉知会带来行动， 这种行动完全不同于 源自冲突的行动。 因为源自于冲突的行动 有它自己的能量， 会带来它自身的能量， 这种能量是分裂的， 是具有破坏性的、暴力的。 但是， 觉察以及行动的能量 则是截然不同的， 这种能量 是具有创造性的能量。 它所创造出的任何事物 都不会处于冲突之中。 一个与他所使用的色彩 相冲突的艺术家， 就不会是一个 有创造力的人。 他也许有完美的手艺、 完美的技巧、 有绘画的天赋，但这都

安：你谈到这两种行动时，
21:21 使用了“能量”这个词， 我对这个词 非常感兴趣。
21:28 克：这两种行动，是的。
21:30 安：你没说这两种能量从根本上讲 是不同的。
21:33 克：不，没有。
21:36 安：现象是不同的。
21:38 克：是的。
21:39 安：这些现象是 当一个人获得成功、 取得辉煌、取得胜利、 达到他行动的目的， 然后卷入了这种冲突时。 ——而他会把这种情况 诠释为他是被迫卷入的， 他会倾向于认为 “都是这些事情找上我的”。 当他接受了这点时， 如果我正确地理解了你所说的， 能量就被释放了， 但这些能量 是以碎片化的方式被释放的。



克：是的，以另一种方式。
22:18 安：是的。
22:19 然而随觉察释放的能量 和这个是同一些能量， 但它总是完整的。
22:28 克：是完整的，是的，先生，没错。



安：这是不是就是你… ...
22:30 克：是的，先生。你说得对。
22:31 因此它是健全的、 健康的、 神圣的——h-o-l-y。
22:36 安：是的。 我有这样的感觉： 这种粉碎成了 碎片形式 的能量的释放， 实际上就是我们所指的 “魔鬼”这个词的含义。

克：魔鬼，没错。
22:59 安：这实在不是个好听的名字。
23:01 克：但其实是一个好名字， 一个绝佳的名字。
23:02 安：但是你确实
23:05 是那么说的，对吗？ 我是那么说的。

克：但我也同意， 我和你的看法完全一致，
23:08 我认为它是一个魔鬼， 那是一个极具破坏性的东西。

安：没错。
23:18 克：而这就是我们所处的社会、 我们文化的现状。
23:20 安：对于“魔鬼” 这个词，看看我们都做了些什么！
23:27 我刚刚想到了 苏格拉底， 他所指的“daimon” 意思是在整体 中运作的能量。

克：是的，先生。
23:43 安：这个词来源于 希腊语，
23:44 我们去掉了这个词 “悔过”的语意， 它的意思被完全颠倒了， 而现在它的意思是



克：魔鬼。
23:54 安：是的。
23:55 相同的情况还发生在 “阿修罗” 这个词的用法上。 最初在《吠陀经》中， 它并不涉及魔鬼的意思， 这个词并没有偏激的两极化。
24:14 克：没有没有，完全没有。
24:16 安：而最终我们把这个词 定义为上帝和魔鬼。

克：没错。
24:20 安：而我认为你说的是： 它什么也不是，
24:21 而只是我们自己 邪恶行为的直接投射， 是我们自己产生了这些行为。
24:31 克：你说得对。

安：这一点对我而言具有巨大的意义。 请继续讲下去。
24:32 克：所以，我们的生活方式 是最不切实际的、
24:35 最愚蠢的生活方式。 而我们却希望这种愚蠢的生活方式 变得更切合实际。
24:55 安：是的， 没有人为此而祈祷。
25:00 克：但是我们却一直 在这样渴望着。 我们从不说让我们找出一种 完整的生活方式， ——进而是健康的、 健全的和神圣的生活方式。 而通过这些， 通过觉察和行动 释放了整个能量， 这种能量是不分裂的， 它不是分成什么艺术家、商人、 政客、传道士、世俗之人 ——所有这些划分都根本不存在。 那么，为了造就这样的心智、 这样的生活方式， 一个人就必须去观察 外在和内在实际上 在发生着什么， 我们自己的内在和外在 发生着什么。 25:55 去看， 不试图去改变它， 不试图去改造它， 不试图去做出 不同的调整， 而只是看到它真实的样子。 我看着一座高山， 我无法改变它， 哪怕我有一架推土机， 我还是无法改变它。 但是我们却想要改变 我们所看到的一切。 观察者就是所观之物， 先生，你明白吗？ 因此， 这之中没有改变， 而在觉察中 没有观察者的存在， 只有观察， 因此就有行动。
26:44 安：这就像照镜子一样， 照见了我们之前的讨论， 当时你提到了 美、激情和痛苦。

克：是的，痛苦和行动。是的。
26:55 安：我记得问了你 这样一个问题：
26:58 要恢复 它们之间正确的关系， 我们必须由痛苦开始， 也就是说，如果以应有的方式 感知到了痛苦， 就会产生激情。



克：是的。
27:15 安：你不必费力地去实现它，
27:16 它就是发生了， 观察，在同一瞬间 美和爱就爆发了。 因此激情本身 就是慈悲。 “com”就伴随着 激情(passion)来了。

克：带着激情，是的。
27:38 安：是的。
27:38 克：那么，先生，你能不能， 以教授或老师的身份，
27:40 或是作为父母，你能否指出 我们的生活方式是 很不切实际的， 这种方式所具有的破坏性 和对地球的漠不关心。 我们正在摧毁 我们所接触的一切事物。 而要指出 一种没有冲突的 生活方式， 这对于我来说， 就是最高形式教育的 功用。
28:24 安：是的。这之中蕴含着 一个必要条件，尽管 这对我来说是很清晰的， 也就是说，教师本身 必须没有冲突。 这是一个非常非常 不同的起点， 不同于我们一般的 教育体系所进行的那些， 尤其是在教育专业的 活动中， 在这里一个人要获得 教育这个专业的学位， 而不是学术研究之类的学位。 我们被教育，比如说 我多多少少是作为 一个局外人在讲这个的， 因为我未曾 获得过教育学学位， 而是获得了学术研究这样的学位， 但我观察过 教育界的同事身上 所发生的一切， 他们把大部分力气都放在了 教学技巧上。
29:18 克：当然，当然。
29:20 安：已经经历过 你所说的那种转变的 个别老师所提出的问题 并不是他们 从根本上关心的问题。 当然，从利他的意义上讲， 关心的问题应该是老师 由衷地把学生的利益 放在心上， 等等诸如此类的事情， 这些，当然， 本身就是值得赞美的事， 但这是在那件事 发生之后的事了， 是在首先发生了转变之后的事。
29:54 克：是的，先生。但是你看， 首先我必须自己先转变， 然后才能去教别人。
30:03 安：没错，非常对。

克：等等，你瞧这有点
30:04 这其中有些东西 不是很准确。 这意味着我必须 一直等到我转变。 如果我是教育者， 为什么我不能 就在教学活动中转变呢？ 孩子们、学生们， 生活在冲突之中， 教育者自己也生活在冲突之中。 现在，如果我是一个教育者， 有着许多的学生， 我就会这样开始， 我会说， “我处于冲突之中， 而你们也处在冲突之中， 让我们在讨论过程中， 在觉知我们关系的过程中， 在教学过程中，来看看 对我和你们来说， 解决这种冲突 是不是不可能”， 那么这就有了行动。 但是如果我必须要等到 自己摆脱了所有冲突的时候， 那我可以一直等到世界末日了。

安：我现在完全明白 你所讲的了。
31:10 你所说的， 实际上就是这个意思： 教师， 他目前也处于冲突之中， 他就直接承认这件事情， 然后就这样走进教室……
31:26 克：先生，你说得对。
31:27 安：……而不是作为一个 从冲突中解脱了的人。



克：是的。
31:31 安：他不是， 但当他走进教室
31:32 ——它就在这里， 我们来面对这件事。 他看着学生们， 然后把它摆出来。

克：这是我 首先要讨论的事情，
31:41 而不是什么技术科目。 因为这才是生活。 然后我开始讨论它。 同样， 在进行技术科目的教学时， 我会说，好吧， 让我们来看看该如何着手， 你明白吗？ 我可以从中学习， 这样学生和老师 都能知道 他们的冲突， 并且对如何解决冲突 很感兴趣， 所以他们对此 都非常地关注。 这就会产生 一种非同寻常的关系。 因为我已经看到过了， 我去过 印度和英国的一些学校， 在这些学校中就发生着这样的事。
32:31 安：与此同时 爱也迸发了。

克：当然，当然。 这就是它核心的本质，
32:36 因为我关心， 所以我觉得有责任。
32:46 安：我可以深入讲一下 这个话题吗？ 在我们这一系列的对话中， 我关心的 问题之一就是： 有人也许还没有 像我一样清楚地看到 你给我指出的这些： 在我们对思想和知识的 讨论中， 我们一直所说的是 在思想和知识中 存在某种功能紊乱， 而这和它们自身的本质有关， 也就是和思想的本质 以及知识的本质有关， 这恰好就给人以这种印象： 思想是一种弊病， 或者说知识是一种弊病， 而不是 给人以这种印象： ——就我对你的理解而言—— 思想和知识 都有它们各自恰当的用途。

克：当然。
33:48 安：它们的本质 并没有那么败坏。
33:49 克：很显然不是。 安：没错。
33:52 克：问题在于对它们的使用。
33:52 安：对的。
33:53 因此这就变得 极其重要，
33:54 我认为，在理解 你所讲的这些话时， 在我们一起审视 思想的用途 和知识的用途时， 要觉知 我们对它们所采取的矫正。 同时， 不去假设思想的本质 和知识的本质 是败坏的。



克：你说得对。
34:22 安：所以在课堂上，
34:23 我们能学习一篇课文， 其中很明确地 阐述了一个观点， 作了一个很明确的陈述， 但不必认为 那些名称和形式本身



克：是败坏的。
34:38 安：……是败坏的。

克：很显然不是。
34:38 一个麦克风就是一个麦克风，
34:39 它本身没什么败坏的。
34:45 安：正是如此，但是， 你知道，我内心有一股 非常强大的力量在对我说， 我必须开始 在我与学生的关系中 开始这么做。 我一定要讲一个 发生在我身上的小故事。 几年前 我去听了你的一个演讲， 我认为我听得 非常非常认真， 当然 一个演讲的意义 并不在于它本身， 也许至少对于像我这样的人而言， 一个演讲是不够的。 或者换一种说法， 也许是更诚实的说法， 那就是，我当时还没有 足够的能力听那个演讲， 因为，我现在回想起来， 情况似乎是， 我们一直在讨论的这些原理， 你当时已经阐述得 非常非常清楚了。 而我离开那个演讲时， 却带着这样的印象： 35:44 你所讲的 和佛教 很相近， 我当时一直思考着 这整件贴标签的事， 就像学者们习惯于做的那样 ——你知道我们是如何 把这世上的一切划分为各个种类的。 在我们目前的 一系列对话中， 我开始看到 我过去搞错了， 大错特错。 而我会强迫自己去思考， 你知道， 我也许一直在思考的是 我以前思考过的事， 这些事 和你所谈及的任何事情都无关。 这揭示了我们要面对的这个事实： 一个人走进教室之前， 他其实不需要有一个证书 才能开始老师的工作。 他需要的只是开始观察 36:44 他所相信的事情本身 就会把他 与本来秩序井然的学生 带入到敌对 关系中去……因为我们认为 有些事 我们必须避免去谈论， 因为这些事会造成争吵、 破裂并让我们彼此疏离。 因此， 让我们不要谈论冲突， 或者 如果我们要讨论冲突， 我们就这样来谈： 我们是有了光明的人， 而其他那些人没有， 于是我们必须 把福音带给他们。

克：就像是一个上师。
37:22 安：对，但如果他走进教室， 很坦白地说：
37:24 让我们一起来探究一下， 不做任何假设， 不在心里想我有这个而你没有， 或是你有而我没有， 我们只是一起 认真地观察它。

克：是的，先生。一起分担。
37:42 安：一起分担，一起去看
37:44 我跟上你说的了吗？ 克：完全跟上了。
37:49 安：太好了。
37:50 在我们的谈话结束之后 我就这么去做， 我会这样走进教室。 请继续。
38:12 克：所以先生， 冲突中产生的能量 是具有破坏性的。 通过冲突、 挣扎和斗争 所产生的能量， 制造了暴力、歇斯底里、 神经质的行为等等。 然而觉察的行动 是完整的、不分裂的， 因此是 健康的和健全的， 也就会带来 强烈的关心和责任感。 而这才是生活的方式： 看到——行动，看到——行动， 一直这样。 如果观察者 有别于所观之物， 那么我就看不到。 观察者其实就是所观之物。

安：这完成了一件了不起的事情， 有助于我们所说的
39:17 直面死亡。 克：是的，我们会谈到这个话题的。
39:23 安：是的，我意识到我
39:25 克：……跳转了话题，
39:27 不，没有，先生，没问题。 所以你看， 我们意识的整个内容 就是斗争， 是一个战场， 而我们称这场斗争为生活。 那么在这场斗争中， 爱怎么能存在呢？ 如果我在打击你， 如果我在和你竞争， 如果我想要超过你， 变得成功、无情无义， 那么爱之火、 慈悲、体贴、 温柔又怎能来到这当中呢？ 不能。 这就是为什么 我们如今的社会是没有 道德责任感的， 这种责任感和行动有关， 或者和爱有关， 它根本不存在。

安：我回过头来讲一下 我在课堂上
40:35 的亲身经历。 我总是觉得， 《薄伽梵歌》的第一段， 第一节， 《薄伽梵歌》的第一章， 是这样开始的： dharmaksettre Kuruksettre ——在佛法领域里、 在库鲁领域里 ——“在库鲁领域里” 是一种同位语的表达法， 表示两者其实是一个领域。 我走进教室， 然后我们开始学习《薄伽梵歌》， 我试图不但从语言上， ——对我来说 这是能够从语言上来教授的—— 而且还从整体的精神层面上， 去说明这才是它 真正要表达的含义： 那是同一个领域， 并不是两个领域， 虽然我们在这里有一支军队， 在那里有另外一支军队， 但它们并没有占据两个领域。 或多或少那是同一个领域。
41:35 克：就是我们的地球。

安：是的，是这个整体。 克：是的，先生。
41:36 安：但是，你看， 既然我听了你说的话，
41:38 我觉得我其实可以做得更好， 如果我去上课，
41:40 就不会那么说， 而是邀请他们 仔细看看这段文字， 然后在我们上课的过程中， 时刻记得这句话， 并且留意 对这段话的所有曲解， 这些曲解会出现在 一个接一个的注解中。 如果我以另一种方式开始这堂课， 就会好一些。 如果我一开始就这么说， 应该会好一些： 让我们一起来看看， 它们是不是同一个领域 或者是不是一个 有着冲突的领域。 我们现在根本不是 要去读这部书， 我们只是从这部书开始， 这儿就是那个领域。 这课堂就是那个领域， 现在，让我们一起来看一下。 这本该是个 更好的的方法。

克：如果你了解了这一点，先生，
42:38 如果你了解了 课堂就是同一个领域， 你就了解了这整件事情。

安：没错。
42:45 但是我走进教室时 带着这个想法： 既然我已经领会了它， 所以我以为 可以很轻易地 用语言表达出来， 但显然不是这样的。 这很可怕， 因为即使你在课堂上 说了一些 从表面上被认定是 所谓的正确的事， 但就我们已经讨论过的 那种行动而言， 那还是没有说服力。
43:32 克：行动，没错。 先生，我们能否就从这点 开始探讨呢？ 我们已经讨论过了 那种根本没有爱的 生命、生活。 当觉知者就是所觉知之物 并且行动起来的时候， 爱才能存在， 就像我们说过的那样。 然后就有了那火焰、 那慈悲， 那种仿佛双臂拥抱着 整个大地的感觉。 如果了解了这种感受， 就会从中萌发——行动， 因为这些是一切的基础； 如果没有这种行动， 也就是 毫无冲突的行动， 那么只有从我们自己的内在 或是在观察中 建立了这样的基础后， 我们才可以继续探究 下一个有关死亡的问题， 44:37 因为死亡的问题 是一件大事。 对我而言，生活、爱 和死亡是不可分割的， 它们是同一个运动。 不是什么死亡在那边， 是我在二十年后 或是明天要遇到的事情。 它就在那里， 和爱、和生活同在， 这是一个持续不断的运动， 不可分割。 我就是这样生活、思考和感受的， 这就是我的生活， 我是说真的， 这些对我来说不仅仅只是言语。 因此，在我们 讨论死亡的问题之前， 我们得讨论一下这个问题： 什么是意识？ 45:45 因为如果一个人不了解 什么是意识—— 不是对意识的解释、 也不是对它的描述、不是言词， 而是了解意识这一事实。 作为一个人， 我究竟是不是有意识？ 那么什么是有意识？ 什么是有觉知？ 我是否全然地觉知， 或者只是当危机出现时， 偶尔有所觉知， 而其他时候则是昏睡的？ 这就是为什么 弄清楚什么是意识 这件事变得如此重要， 对吗，先生？

安：是的。 我认为 你刚才所说的似乎是指：
46:43 我们区分了意识， 这个连续的、 完全贯穿于行动中的运动， 和那些在自然 睡眠过程中 实际出现的断点和爆发情况。



克：你说得对。
47:11 安：是的。 我明白了，是的，是的。 请接着讲下去。
47:11 克：那么，什么是意识？
47:15 意识就是它的内容。 ——我说得很简单。 我宁可用很简单的方式 讨论这些， 而不是给出过分详尽的、 堆砌语言的描述、理论 和假设， 以及诸如此类的一切， 对我个人而言， 那些都毫无意义。



安：如果它是真实的，它就很简单。
47:40 克：很简单。
47:41 安：是的，当然。
47:43 克：意识就是它的内容，
47:46 内容就是意识， 二者是不可分割的。 也就是说，思想、 焦虑、认同、 冲突、 执着、超脱、 恐惧、快乐、 苦恼、痛苦、信仰 以及那些神经质的行为 ——所有这些都是我的意识， 因为这些就是内容。

安：这和”世界就是我， 我就是世界”
48:27 这种说法一样。 所以这里有一种连续性。
48:36 克：是的，没错。 因此，这些内容表达着： 那是我的家具， 那是我的上帝，那是我的信仰， ——及其所有细微的、 微妙的差别—— 这些内容就是我意识 的一部分， 就是那个意识在说： 我是……。 我是那个，我是家具。 当我通过说“那是我的家具” 来给自己认同感时， 我就必须拥有它 ——你明白吗？ —— 当我依附于它时， 我就是它。 我就是那些知识，我说， 我获得了知识， 我从中成长， 也从中获得成功， 它给了我巨大的安慰， 它给了我房子、 职位和权力。 那栋房子就是我， 49:36 这场我所经历的斗争 ——痛苦、挣扎—— 就是我， 这就是我的意识。 所以意识就是 它所包含的内容， 因此不存在 意识独立于它的内容 这样的分别。 我可以延伸或是拓宽 我的意识， 从深度上或是广度上去拓宽， 但依然还是在 那个领域之内。 我可以扩展它，说， 上帝是无限的， 这是我的信仰。 于是我就通过想象 上帝是无限扩展的， 从而扩展了我的意识。 50:35 而无论思想在这个世界上 以及我的内在创造了什么， 都属于那个内容。 全世界，特别是西方， 都是建立在思想之上的， 它的活动、探索、 取得的成就 以及各派宗教等等， 从根本上讲都是 带着各种意象等等的思想的结果。 这些都是意识的内容， 对吗？
51:15 安：是的。
51:16 克：那么，从这里就出现了这个问题： 什么是死亡？ 死亡是不是 意识的终结？ ——连同它的内容—— 还是说死亡是 意识的继续？ 你的意识 和我的并没有不同。 我们的意识也许有细微的差别、 细微的调整， 细微的扩展、 细微的缩减，等等， 但是从本质上来说， 你的意识和我的是一样的。 因为 我依附于我的房子， 你也一样。 我依附于我的知识， 我依附于我的家庭， 无论我生活在印度 还是英格兰， 或是美国，无论在哪里， 我都一样绝望。 所以这种意识是人类共有的， 这是不可辩驳的。 你明白吗，先生？
52:25 安：哦，是的，我确实明白。

克：所以，看看发生了什么。
52:27 我从来没有审视过 这些内容， 我从来没有认真看过这些， 我害怕， 害怕那件被称为死亡的事， 那个未知的东西。 让我们暂且称之为 “未知”。 因此，我很害怕。 没有应对它的答案。 有人走过来， 说：“是的，我的朋友， 死后还会有来世， 我能证明， 我知道来世的存在，因为 我已经见过我的兄弟和儿子了” ——我们一会儿再探讨这个。 所以，我很害怕、很焦虑、 很恐惧、身患疾病 ——你明白吗？ —— 我完全接受了那个观念， 立刻就说：“是的， 转世是存在的， 我会在来世重生。 ” 而来世和业有关。 “业"这个词意味着行动。
53:45 安：是的。

克：完全不是有关它的那些废话， 而只是行动。
53:47 看看这里涉及到了什么， 也就是说，如果我相信 轮回转世，也就是说， 这个意识， 以及它的内容， 也就是这个”我“——自我、 我自己、我的行为、 我的希望、快乐、 所有这些都是我的意识—— 这个意识会在来世再生， 这也就是你和我 共同的意识， 不光你我，还有他和她。 这将在来世重生。 他们说， 如果你现在行为端正， 你来世就会得到回报， 这是因果的一部分。

安：这是意识内容的一部分。
54:40 克：因和果。
54:42 安：是的。

克：所以要行为端正，
54:44 否则来世你会受到惩罚。
54:46 或者你会在来世得到奖赏。 整个东方世界 都以这个信仰为基础， 都相信轮回转世。 那么发生了什么？ 我从信仰中得到了安慰， 但事实上， 我并没有实行它： 也就是说，现在就行为端正， 现在就行善， 现在就不去伤害别人。
55:24 安：事实上这个 “我现在应该行为端正”的想法， ——我们已经讨论过了 “应该”这种事情—— 我应该这样、我应该那样。 我应该那样，只是为了 以后可能会发生的事。 但然后我又 从思想中得到了安慰， 这是一个没完没了的过程， 而这种想法或多或少 已经深入内心了： 我会得到另一个机会， 所以我可以拖延一会儿， 我可以拖延。

克：我可以拖延，可以延迟， 我可以行为不端。
55:50 安：是的，因为我们 最终注定都会达到目的。
55:53 克：最终达到。
55:57 安：是的。 这表明他们并没有理解
55:59 在我们这些对话中 你所讲的重点： 行动的即刻性和紧迫性。

克：行动，没错。



安：是的，是的，我能跟得上。
56:07 克：所以，你看，
56:09 印度教可能就是 这种想法的始作俑者：
56:10 因和果。 果将会被下一个因改变。 所以这里就有一个 无止境的链条。 而他们说：“它是没有尽头， 但我们总会在某一刻打破它的。 因此，你现在所做的 都无关紧要。 ” 信仰给了你巨大的安慰： 相信你会继续存在下去， 你会和你的兄弟、 妻子、丈夫等等在一起。 但同时， 不要太过认真， 对待生活不要太认真。
56:59 安：没错，是的，是的。

克：事实上要过得开心点儿， 尽情享受。
57:01 或是去做任何你想做的事， 来世付点儿代价， 但是你可以继续这样下去。

安：我曾和一个很出名的 印度教老师谈论过这件事，
57:09 我把你刚才所说的话 向他陈述了一遍， 我认为 这会有一定的力量。 我说： “你看，停止这种重复 是无望的， 如果对此所做出的行动 不是即刻的， 那么就所有沉浸在 转世想法中的人 他们意识的内容而言， 除了无休止的重复以外， 什么也没有， 也并不真正关心这件事。 ”



克：那他是怎么说的？
57:45 安：他只是笑，
57:47 就好像 我所觉察到的这些， 显然是大部分人不愿意 真正费工夫去看的。 但在我看来 有件令人诧异的事情是， 他对从理智上已经领悟的事 显得漠不关心。

克：先生，那就是他们实际的样子，伪善 ——你明白吗，先生？
58:07 他们是伪君子， 他们相信那些， 却做着截然相反的事情。

安：没错， 我明白你的意思。
58:16 你所说的， 就是 圣经典籍中 对伪善很精准的注解。

克：先生，很精准 当然。
58:24 安：是的，很精准。 我们下一次对话， 是否可以继续这个话题，
58:26 因为

克：哦，这里涉及了 很多内容。

安：太好了， 我对此非常期待。
58:32 克：好的，我们会探讨的。
58:33 克：好的，我们会探讨的。
58:36
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