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与艾伦·W·安德森博士的第十五次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月27日

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0:38 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提 出生于南印度， 在英国接受教育。 在过去的40年里， 他的演讲遍布美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界各地。 从他开始毕生工作的那一刻起， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并声明他唯一关心的是 使人类获得绝对的、 无条件的自由。 他出版了多部著作， 其中包括《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 以及《鹰的翱翔》。 1:20 这是克里希那穆提 和艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是 宗教研究学的教授， 就职于圣地亚哥州立大学， 他从事印度语、 汉语经典 以及神谕传统的教学。 安德森博士， 一位出版过诗集的诗人， 获得了哥伦比亚大学 以及纽约协和神学院的学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教学奖。
1:51 安：克里希那穆提先生， 我们上次一起 在生活和爱的背景下 探讨了死亡。 而就在我们之前的 探讨进入尾声的时候， 我们认为应该 就教育这个主题 作更进一步的探讨： 当老师和学生一起探索时， 他们之间实际上 发生的是什么，以及 立刻显现出来并 带来冲击的陷阱是什么。 你提到了对死亡的恐惧， 不只是外在对死亡的恐惧， 还有内在 和思想有关的恐惧。 如果我们能继续这个问题， 并且深入探讨它， 也许会是一件 了不起的事情。
3:05 克：先生，我想问， 我们究竟为什么要受教育。 人们所接受的这种教育 有什么意义呢？ 很显然他们并不了解 生活这件事， 他们并不了解恐惧、快乐， 不了解我们探讨过的 这整件事情， 不了解对死亡的终极恐惧， 以及对不存在的恐惧。 是不是因为我们都已经变得 如此彻底地唯物主义， 以致于我们都只关心 好工作、金钱、 快乐以及肤浅的 消遣、娱乐， 无论它们是宗教的 还是足球的娱乐。 4:12 是否我们的整个本质 和结构都已经变得 如此彻底地毫无意义了呢？ 而当我们被教育成了 那个样子， 突然面对真实的事物 就会让人觉得恐怖。 就如我们昨天说的， 我们没有被教育 去观察我们自己， 我们没有被教育 去了解 生活这整件事， 我们没有被教育去观察 和看清楚 如果我们直面死亡会发生什么。 今天早上我们来这里的时候， 我就想知道， 宗教——我们无论如何 都会讨论到这个问题—— 是否已经不仅仅变成了 一种导致分裂的过程，而且 也变得彻底地毫无意义了。 5:41 存在了两千年的基督教， 或者三千年、五千年的 的印度教和佛教等， 也许都已经失去了 它们的实质！ 而我们却从来没有探究过 什么是宗教、 什么是教育、 什么是生活、什么是死亡， 以及有关它们的一切。 我们从来没有问过， 它们到底是什么！ 而当我们确实提出了 这些问题时， 我们就说，哦， 生活没什么意义。 我们活得没什么意义， 于是我们逃避到 各种幻想的、 浪漫的荒唐事里去， 那些事情毫无理性， 我们无法讨论它， 无法有逻辑地探询它， 可那些做法只是在逃避 自己所过的生活中 这种完全的空虚。 6:56 我不知道 你那天是否看到了 一群人在崇拜着某个人， 做着最为荒诞的事情， 而那就是 他们所谓的宗教， 那就是他们所谓的上帝。 他们似乎已经失去了 所有的理性。 显然理性 也不再有任何意义了。
7:26 安：我确实看过一个纪录片， 就是在这个台播出的， 其中描述了 公众和马哈拉吉这个人 ——马哈拉吉， 一位年仅15岁的古鲁—— 之间的整个集会过程。 那个场面真是非同寻常。
7:54 克：相当令人生厌。
7:56 安：很让人吃惊。很多方面 都让人厌恶。
7:59 克：而那就是 他们所谓的宗教。 那么，我们可以从宗教开始， 然后再接着讨论下去吗？
8:14 安：好的，我认为 这么做非常好。
8:17 克：好的，先生。 人们总是希望 或者试图发现 某种超越 我们日常生活的东西， 超越我们每天的例行公事、 每天的快乐 以及每个思想活动的某种东西， 他想要更多。 我不知道 你是否去过印度。 你是否去过乡村。 他们在树下放一块小石头， 并在上面做一个记号， 第二天他们就会收到花， 对那里所有的人来说， 那块石头变成了神物， 成了有宗教意义的东西。 9:12 同样的原理 也延伸到了教堂里。 完全同样的事情， 弥撒， 以及印度的所有仪式、 所有这一切，就是这样开始的： 人类渴望发现某种超越 思想所拼凑之物的东西。 发现不了， 他们就把它浪漫化， 造出各种象征， 或者有一点点这种意味的人， 他们就加以膜拜。 围绕这些， 他们做各种各样的仪式， 印度教的礼拜， 所有此类事情在上演着。 10:00 这就是所谓的宗教， 那完全和 我们的行为无关， 和我们的日常生活无关。 所以，看到了所有这些， 无论是在西方还是东方、 无论是在伊斯兰教世界、 还是佛教界， 等等所有这些， 同样的准则在起作用： 膜拜一个 他们自己制造出来的形象， 无论那个形象是佛陀、 耶稣、还是救世主， 正是人类的心智 建造了这些形象。
10:43 安：噢，是的，确实如此。
10:45 克：而他们膜拜 自己的形象。 换句话说，他们 是在崇拜自己。
10:54 安：而这种分离，这种分裂变得 越来越严重。
10:57 克：越来越严重。 所以，当一个人问 什么是宗教， 显然他就必须否定 ——这并不是说 要残暴地切断—— 而是了解这一切， 从而否定掉所有的宗教！ 否定印度的宗教， 以及众多的神明 和女神， 在这里则是基督教的信仰， 那是他们制造出来的 一种形象， 是偶像崇拜。 也许他们不喜欢称之为 偶像崇拜，但事实上就是。 那是心智的偶像崇拜。 心智建立了理想， 并且心智，通过双手， 制造出了雕像、 十字架等等。 所以，如果一个人真的 把所有这些都弃置一旁： 信仰、迷信、 崇拜某人、 崇拜某种理念、 仪式和传统 ——所有这些—— 如果他能这么做， 他也必须这么做 才能发现真相。
12:34 安：确实如此。 这其中有一种恐惧， 它有很多个侧面， 有这么多不同的映射， 因而维系了 一个人自身功能的紊乱。 而为了达到 他可以做出否定的这一步， 以期发现真相， 他常常会认为 他必须 事先假定某些事情， 以便再去否定。
13:16 克：噢，当然。
13:17 安：所以他就在那里畏缩不前， 不去做它。
13:21 克：对，因为，先生， 大脑需要安全， 否则它就不能运作。
13:27 安：对的。
13:28 克：所以它就在 某个信仰、某个形象中， 从各种仪式中、两千年或五千年来的 宣传中找到了安全感。 在那里，就有一种 保障感、舒适感、安全感、 幸福感， 有某个比我伟大的 人的形象， 他关心着我， 他内心很有责任感 ——所有这一切。 所以，当你让 一个人否定所有这一切， 他就得面对 一种巨大的危机感， 他就会恐慌!

安：确实如此。
14:16 克：所以要看到这一切，
14:18 看到如今一切宗教的 荒谬之处， 看到它所有的一切 都是毫无意义的， 去面对 彻底的不安全， 并且不感到害怕。
14:48 安：我感到这里我们会 对自己玩些小花招。 再一次，我 非常感谢你， 感谢我们能够一起 从不同的角度 来探讨这种病态。 一个人可能会从 这个想法开始： 他要进行这种否定， 是为了获得更好的东西。

克：噢，不，那不是否定。
15:14 安：那根本不是否定。
15:15 克：不是。否定就是 去否定虚假的东西，
15:17 但并不知道真实的是什么、 真理是什么。 在虚假中看到虚假， 以及在虚假中看到真理， 正是真理 否定了虚假。 你没有否定虚假， 而是你看到了什么是虚假， 看清何为虚假， 这本身就是真理。 我不知道......
15:49 安：是的，当然。
15:50 克：那就否定了、 清除了所有虚假。 我不知道 我是否讲清楚了。
15:58 安：哦，在昨天的课堂上 我有一个 非常有趣的经历。 我给同学们布置了一个作业。 ——我记得我昨天提起过， 我布置了一个作业： 走出去，看看树。 所以事实上，我是在汇报 他们回来后发生的事情。 一位年轻的女士 描述了她身上发生的事情， 而她描述的方式 让全班都相信 她看的时候， 在她和树之间 没有任何阻碍。 在她的陈述里， 她是平静的、喜悦的。 这听上去像是一组 古怪的并列词， 但是在我看来很确切。 16:57 可是随后我问了她一个问题。 我说， 当你看树的时候， 你还会想到你自己吗？ 然后她就犹豫了 ——她已经做完了 整个陈述， 那陈述做得非常漂亮—— 接着我过来 扮演了伊甸园里毒蛇的角色， 我说，事实难道 不可能是这样的吗： 无论何时只要你那么做， 你都会想到自己 是在看着那棵树的，对吗？
17:35 克：作为观察者。
17:36 安：然后带着犹豫， 她开始越来越难以自圆其说。 我们都看到了， 她，我和全班， 我们都看到了她所做的。 最后她转过身来说， 我之所以停下来， 并不是因为我和树之间 发生了什么 ——对此我非常清楚—— 而是因为我现在在课堂上， 我认为 我应该说对的事情， 所以我就毁掉了 这整件事情！ 这是个启示，不仅对她， 而且你能看到， 就房间里的所有人而言， 我们都陷在这件 荒唐的事情里了。

克：是的，先生。
18:24 安：而她吃惊于 她能如此背叛
18:25 她在做那个练习时 真正发生的那种关系， 只是用了几句话而已， 她的震惊几乎是......
18:42 克：很有启示性。
18:44 安：是的，非常有启示性， 但同时 也很难相信 任何人都会对自己 做出这样的事情。
18:51 克：对的，对的。
18:53 安：是的，请继续。

克：所以，先生，就是这样的。
18:55 否定只能在心智 看到虚假的时候才会发生。 对虚假的觉察正是 对虚假的否定。 当你看到各派宗教， 建立在奇迹之上， 建立在个人崇拜之上， 建立在恐惧之上， 害怕你、你自己、 你自己的生活是如此 卑劣、空虚、毫无意义， 而且是如此短暂， 几年后你就会过世， 于是心智就会 制造出永恒的、 令人惊叹的、 美丽的形象， 制造出天堂， 然后认同它， 崇拜它。 因为它需要 一种深层的安全感， 而它却制造了 所有这些肤浅的 蠢事、闹剧——那就是一场闹剧。
20:06 安：噢，是的。
20:08 克：所以心智能否 观察这个现象 并且看到它自己 对安全感的需求， 对舒适、保障、永恒的需求， 并且否定掉这一切呢？ 否定，它的意思， 就是看到大脑、思想 制造出 永久感、 永恒感，或者别的 你喜欢的名称。 要看到所有这些， 一个人就必须 更深入地探究 有关思想的问题， 因为，无论 在西方还是东方， 思想已经成为 生活中最重要的活动了。 对吗，先生？
21:12 安：噢，是的。

克：思想
21:13 建立了令人惊叹的 技术世界、 令人惊叹的科学世界 等等所有这些， 思想也建立了 各派宗教， 谱写了美妙的圣歌， 既有格里高利圣咏， 也有梵文的颂歌， 思想也建造了美丽的教堂， 制造出了救世主的形象， 大师、古鲁、圣父的形象。 除非一个人能真正地 了解思想， 了解思想是什么， 否则我们只是在不同的领域 玩着同样的把戏而已。

安：没错，没错。
22:17 克：看看这个国家 正在发生的事。
22:19 这些来自印度的古鲁， 他们剃光了头， 穿上印度的衣服， 垂下一小撮头发， 不断地重复 别人所说的话， 这就是一个新的古鲁了。 他们已经有很多老的 古鲁和牧师了。



安：噢，是的。
22:44 克：天主教、新教，
22:45 他们否定了这些， 但是又接受了另一些！ 你明白吗？
22:51 安：是的。
22:52 克：另一些同样是死的， 和原来的一样， 因为他们都只是 在重复传统： 重复传统上如何坐、 如何剃发、 如何冥想、 如何去控制你的头脑和呼吸。 最后你遵从 老上师所说的， 或者年轻上师所说的。 这确实就是 在天主教的世界、 在新教的世界里发生的事情。 他们否定了这个， 却又接受了别的。 因为他们想要安全， 他们希望有人告诉他们 做什么，思考什么， 从来不想如何去思考。
23:36 安：没错。 这就引发了另一个问题， 我希望我们能够 一起探讨一下 关于“经验”这个词的问题。

克：噢，是的， 这是另外一个词。
23:46 安：这很让人吃惊， 在这个时代里
23:48 这个词是如此频繁地出现， 它代表着 我极度需要的一种东西， 而它又以某种方式 存在于我之外。 我需要一种 觉醒的经验， 它并不是我所需要的觉醒， 很显然， 而是一种觉醒的经验。 把宗教当作经验的 这整个理念 需要加以非常谨慎的思考、 非常仔细的洞察。
24:32 克：非常对。 先生，如果可以，我想问， 我们为什么需要经验？ 为什么有这种 对经验的迫切渴望呢？ 我们有性的经验， 各种各样的经验， 不是吗？
24:58 安：是的。
24:59 克：我们在生活中就是这样。 辱骂、奉承、 意外、事件、 影响， 人们所说的、没有说的， 我们看书，等等所有这些， 我们一直都在经历着。 我们对此厌倦了！ 然后我们说 我们要去找某个人， 他会带给我们 上帝的经验。

安：是的， 那就是他们宣称的。
25:27 克：是的。那么，
25:30 这里面涉及了什么？ 我们对经验的需求， 以及对这种需求的体验之中 涉及到了什么呢？ 我体验到了 那个古鲁、大师 或者别人告诉我的事情。 我怎么知道那是真的？ 我说我辨认了出来， 是吗，先生？ 看，我经历了某事， 而我只有在认出它的时候 才能知道 我经历过它。 对吗？
26:28 安：对的。
26:29 克：识别意味着 我已经知道了。



安：再次认知。
26:34 克：再次认知。
26:35 安：是的。
26:37 克：所以，我在经历 我已经知道的，
26:38 因此没有什么东西是新的。 我不知道我是否......
26:49 安：是的，你说得 非常非常清楚了。
26:51 克：所以他们所做的一切 都是自我欺骗。
27:00 安：实际上人们贪求经验。
27:03 克：噢，天哪，是的。
27:05 安：是的，渴求经验的驱动力 是非同寻常的。 我在许许多多学生身上 看到了这一点， 他们要去进行 非常严苛的苦行，真的。

克：我知道这些。
27:15 安：我们有时候认为 如今的年轻人
27:17 他们的行为举止 都非常放纵。 一些人确实如此——但是 在这里看起来非常新鲜的行为， 其实自古以来 一直都在发生着。 我认为罕见的是， 当今的许多年轻人 都极其认真地 想要获得某些 别人拥有 而他们没有的东西， 如果有人宣称 拥有了它， 他们就会很天真地 去追随那些人。 而他们要翻无数个筋斗， 没完没了地倒立， 才能排的上队。

克：噢，是的， 我看到了这些。
27:57 安：这样的事情就被叫做经验。
27:58 克：那就是为什么一个人 要非常地小心，
28:03 正如你所指出的，先生， 小心地去探讨这个词。 并且去看看为什么心智， 为什么一个人 会需求更多的经验， 而他的整个生活其实 都是一大堆的经验， 对这些经验他感到很无聊。 他认为 这是一种新的经验， 但若要体验新事物， 心智又怎么能 辨认出那是新的呢？ 除非它已经知道了 那个东西。 我不知道我是否......
28:47 安：是的，是的。 这里有些东西 非常值得注意， 依据你之前说的， 在之前的对话里说的： 在识别所谓 “新事物”的过程中， 与老的思想、老的意象 产生的联结， 就建立了一个观念： 有某种东西在慢慢地转变， 也就是，其中真的 有某种真实的连接， 连接着我现在的位置 和我以前的位置。 于是，我成了新的上师， 外出并且教别人 如何逐步地 去接受这种训练。

克：是的，先生。 安：而这种事情从来就没有停止过。
29:27 没停过，我确实看到了这点， 这很令人吃惊。
29:28 今天早上开车时 我在想， 你提到过的有关唱诵的一切， 它所有的美， 因为它同样 和经验有关， 所以我想也许我们 可以来审视一下美学， 其中就有自我设下的 这种陷阱。 当然， 我想起了梵文 以及《伊萨奥义书》中 颂唱的优美祷告： “Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam”, 一直这样继续下去。 我对自己说， 如果一个人仔细 聆听这些词语， 就会发现有一种持久的回声 贯穿始终， 贯穿着 那整个华美的韵律， 同时其中 又有 一种突然坠入 狂喜的瞬间。
30:55 克：是的，先生。

安：然后困倦感取而代之。
30:56 但是那都属于 同样的东西！ 我对自己说， 也许克里希那穆提先生 会说 这种情况和美的关系 是根据一个人自己 和美的关系而定的， 而此时这种关系 并没有被如实地看到。 因为我能够制造 一个自我麻醉的此刻。 此刻并不在那些词句中！ 然而我们认为 这肯定是语言的问题， 这其中肯定有某种东西 具有魔鬼般的催眠作用， 我们确实这么认为。 然后宗教团体 就会把他们自己 从中完全隔离出来。 欧洲曾经有一段时期， 那个时期新教、加尔文派 不允许有管风琴， 不允许有音乐， 因为音乐具有诱惑力， 并不是我诱惑自己， 而是音乐的错！
32:02 克：就是如此，先生。
32:06 安：让我们对此探究一下。

克：正如我们 那天说的，先生，
32:10 美 仅仅存在于 将自我完全摒弃之时， 完全清空意识的 内容，也就是“我”。 然后就会有一种美， 完全不同于图画、圣歌 ——等等所有这些东西。 而可能大多数年轻人， 也包括年长的人， 在寻求着那种美： 通过教堂里的各种陷阱， 通过圣歌， 通过阅读《旧约圣经》里 那些优美的词句和图画， 那给予了他们 一种深深的满足感。 换句话说， 他们在寻求的 实际上是满足感， 通过美， 字词的美、 圣歌的美、 各种礼服的美、 焚香的美， 那些从色彩斑斓的碎片中 折射出的光亮 ——你在教堂里看到过所有这些， 沙特尔的巴黎圣母院， 等等所有这些地方——确实令人惊叹。 33:51 这给了他们一种神圣感、 幸福感、安慰感： 至少还有一个地方， 我能够光顾并且冥想， 安静下来，与 某种东西产生联结。 而你过来说， 看，所有这些都是垃圾， 毫无意义！ 有意义的是如何 过你的日常生活。



安：是的。
34:23 克：然后他们就会向你扔砖头。
34:25 安：当然，这就像是
34:26 从一条饿狗那里 夺走食物一样。克：没错。
34:30 所以，这就是关键点， 先生： 经验是一个陷阱， 而所有的人都想要 这些奇怪的经验， 古鲁们自认为拥有的东西。

安：那也通常被称为知识。
34:56 很有趣，不是吗？ 克：非常有趣。
35:00 安：它通常被称作 知识。
35:02 是的，我在想我们之前 关于不依赖知识的 那种自我转变的对话。



克：当然不依赖。
35:16 安：也不依赖时间。 克：对。
35:17 安：显然这就需要责任感。
35:17 克：还有，先生， 我们不想做这个工作。
35:18 我们在谋生过程中 都很努力地工作。
35:24 看看我们所做的： 年复一年， 日复一日， 所有这些的无情、丑陋。 但是在这儿，从内在、从心理上， 我们不想做这个工作， 我们都太懒了， 让其他的家伙去干吧， 也许这个家伙已经做过了， 或许他会给我一些东西。 但是我不会说 我要找出真相， 否定这整件事 并且自己找出真相。

安：不会，我们设想的是， 牧师的职责就是
36:07 为了知道这一切而 做过了这些事情， 这样我就能免除 那项任务了， 或者如果我没有带着足够的 聪明才智降生到这个世界的话， 那么我需要做的就是 单纯地遵循他的指示， 并且如果他把这一切弄糟了的话， 那是他的错。

克：是的，我们从来不质疑
36:26 说这些话的人： “我知道，我已经经历过了” 你知道什么呢？
36:35 安：没错。

克：你经历过什么了？
36:37 你知道什么？ 当你说“我知道”的时候， 你知道的是死的东西， 是已经过去的东西， 那已经结束了、 已经属于过去的东西。 你不可能知道 活生生的东西。 你明白吗，先生？
36:57 安：是的。

克：你永远不可能知道 活生生的东西，它是活动的。
36:58 它从来都不是一样的。 所以我永远不会说 我了解我的妻子， 或者我的丈夫、我的孩子， 因为他们都是 活生生的人。 但是那些家伙来了， 尤其是那些来自印度的， 他们说，我知道， 我已经经历过了， 我有知识， 我会把它传授给你。 我说那是多么 厚颜无耻啊。 你明白吗，先生？

安：是的。

克：这是多么麻木、冷漠啊：
37:32 你知道 而我不知道。
37:33 那么你知道什么呢？

安：有一点很令人诧异，
37:44 那就是在男人和 女人之间的关系中 一直都在发生着的事情， 和我们讨论的这点有关， 因为有一整套神话已经 围绕这个话题建立了起来。 例如，我们有关性方面的说法是， 女人是神秘的， 但人们从来没有 从生活的新鲜性这个角度 去理解这一点， 而生活其实包括了 一切，而不只是女人。 现在我们有一种观念 说女人是神秘的。 所以我们现在讨论的是 有关事物的本质， 和存在无关， 是这样吗？
38:26 克：是的，先生。

安：是的，是的，我的天啊！
38:26 正如你所说的， 我们实际上是被教育成这样的， 这都是书本上的内容， 这都是 课堂上谈话的内容。

克：所以那就是为什么， 先生，我觉得，
38:40 教育正在破坏人类 ——事实就是如此。 这已经变成了一场悲剧。 如果我有个儿子 ——还好我没有，感谢上帝！ —— 我会让他在哪里受教育呢？ 我要拿他怎么办？ 让他像团体里 其他的人一样吗？ 像社会上其他的人一样吗？ 被教育去记忆、接受、服从。 你明白吗，先生？ 所有这些都在发生着。 当你面临这些的时候， 正如现在的很多人一样， 他们都面临着这个问题。

安：是的，先生。 这点毫无疑问。
39:30 克：所以我们说，看， 让我们创建一所学校吧，
39:34 我们在印度已经有 这样的学校了， 我打算在加利福尼亚的欧亥 也开一所这样的学校。 我们打算这么做。 让我们来创建一所学校吧， 在那儿我们以 完全不同的方式思考， 在那儿我们以 完全不同的方式接受教育。 不是只是例行公事， 例行公事地去接受 或者拒绝、反抗 ——你知道——所有这些事情。 因此从中，先生， 就引发了另一个问题： 心智为什么要服从？ 我遵守 国家的法律， 我遵守靠左行驶 或者靠右行驶， 我遵照医生 告诉我的话——服从... 40:25 我对他所说的话会很谨慎， 就我个人而言 我不会太靠近医生。 但如果我去看医生， 我就会很小心， 我小心地听 他们要说的话， 我很警惕。 我不会立即接受 这个或者那个。 但在政治上，在 一个所谓的民主世界里， 他们不会接受一个暴君。

安：不会，不会， 他们不会...
40:55 接受一个暴君。 克：他们说，不要权威，要自由。
40:58 但是精神上，从内在， 他们却接受每一个 汤姆、狄克和哈利， 特别是当他们是来自印度的。

安：噢，是的。
41:13 克：几天前我打开了 伦敦的BBC广播电台，
41:14 有个人正好在采访 一群人。 里面的男孩和女孩说， “我们完全服从 我们古鲁所说的话”。 然后采访者问， “他会让你结婚吗？ ” “如果他对我这么说， 我会结婚的”。 “如果他告诉我，我必须 挨饿，我就会去挨饿、禁食”。 这是一个奴隶。 你明白吗，先生？ 而就是这同一个人 在反对 政治上的专制。

安：很荒诞。是的。
41:56 克：在那儿他会接受 一个微不足道的古鲁的专制，
41:58 以及他各种异想天开的想法， 但他却反对政治上的 专制或者独裁。 所以，心智为什么 会割裂生活， 去接受某种权威、 某个方向上的权威， 却拒绝另外一种权威呢？ 那么权威的意义 到底是什么呢？ “权威”这个词， 就如你所知的， 意思是 “创始的那个人”。



安：创始人，是的。
42:44 克：“创始人”，是的，当然。
42:46 这些牧师、古鲁、 领袖、心灵传教士， 他们开创了什么？ 他们都在重复传统， 不是吗？

安：噢，是的，说得太对了。
43:05 克：而传统，无论 是来自禅的传统、
43:08 中国的传统或者 印度教的传统，都是死的东西！ 而这些人都在无休止地 延续死的东西。 几天前我看到了一个人， 他正在解释 怎么冥想， 把你的手放在这儿， 闭上你的眼睛。

安：是的，那个人我也看到了。

克：做这个，做那个...... 我说，天啊。
43:31 安：这很可怕。
43:32 克：但是人们都接受这个。
43:35 安：就在同一个场合下， 那里有个女人，
43:38 她用完了所有的钱，
43:41 没有地方可以睡觉， 她歇斯底里地说： “我在排队，我前面 排了这么些人， 但是我必须拥有这种知识， 我必须拥有这种知识。 ” 那么地歇斯底里， 那么地绝望。

克：那就是为什么，先生，
44:04 接受权威的背后是什么呢？ 你明白吗，先生？ 法律的权威、 警察的权威， 牧师的权威、 这些古鲁的权威， 接受这些权威的背后是什么呢？ 是恐惧吗？ 害怕在灵性上走错， 害怕没有做对事情， 因而没有得到开悟、 知识以及超意识， 无论是什么， 是不是因为恐惧？ 还是那是一种绝望感？ 彻底孤独的感觉、 彻底无知的感觉？ 我使用了“无知”这个词 就这个词更深刻的意义......

安：是的，是的，我明白。

克：......我会说， 好的，那儿有个人
45:11 声称他知道， 我就会接受他。
45:12 我不去理性地思考。 你明白吗，先生？ 我不会说， 你知道什么？ 你会带给我们什么， 你那些来自印度的传统吗？ 谁在乎！ 你带来了 死的东西，没什么东西是原创的 ——你明白吗，先生？ —— 没什么真东西， 而只是重复， 重复，重复，重复 别人已经做过的， 在印度他们自己 都在扔掉那些东西。

安：是的，我正在想 坦尼森的语句
45:47 ——尽管 是在不同的情境下—— 他写道： “他们不去思考为什么， 而只是会去做然后死去”。
45:57 克：是的，那就是古鲁的把戏。 所以接受权威的背后是什么？

安：这相当有趣， “权威”这个词
46:04 和自我有着根本上的联系。 通过划分，感觉到 有一种不可跨越的鸿沟。



克：是的，先生，就是如此的。
46:25 安：通过划分。
46:27 而且那立刻引发了 一种饥渴，不是吗？ 我投射出我的饭菜， 然后狂奔过去。

克：当你看到这些， 你会想哭。
46:41 你明白吗，先生？ 安：是的。
46:45 克：要去找这些古鲁的 所有那些年轻人，
46:47 剃了头发， 穿上印度的服饰， 在街上跳舞。 他们正在做所有 那些古怪的事情！ 所有基于传统的东西， 都是死的。 所有传统都是死的。 你明白吗？ 当你看到这些，你问， 到底是怎么回事？ 所以我回过头来问： 为什么我们要接受？ 为什么我们 会受这些人的影响？ 当商业广告不断地重复 “买这个，买这个，买这个”时， 为什么我们会受到影响？ 这和那些是一样的。 你明白吗，先生？
47:41 安：是的。

克：为什么我们要接受？
47:43 孩子接受， 我能理解。 可怜的孩子， 他还不懂事， 他需要安全，他需要 母亲，他需要照顾， 他需要保护，他需要 安静地坐在你腿上 ——你明白吗？ —— 慈爱、友善、 温柔，他需要这些。 是不是他们认为 古鲁也会给他们所有这些呢？ 通过他们的言语、 通过他们的仪式、 通过他们的重复、 通过他们荒谬的戒律。 你明白吗？ 一种接纳感， 就像在我还是个孩子的时候 我接纳我的母亲， 我接纳是为了 得到舒适，是为了感到 最终会有人照顾我的。

安：这和你 早前说的有关，
48:39 我们深入探究了恐惧， 发现婴儿的反应 是一种没有任何 媒介的反应， 其中没有他自己的任何想法。 他单纯地认识到 他有一个需要， 这不是 一个想象出来的需要， 而是一种根本的需要。 他需要喂养， 他需要被慈爱地抱着。
49:15 克：当然，先生。

安：一个人从那儿 到后来的过渡
49:19 ——当他长大时，开始思考 那种需求的根源—— 就是意象， 它介入到 危机感 和即刻行动之间。 所以，如果我对你 理解正确的话， 这里就有一种背离了 完全纯粹的行动的偏差。
50:02 克：对的，先生。

安：我自己就这么做了。
50:05 那并不是因为 有人告诉我要这么做， 事实上也没有什么事 逼迫我去那么做， 即使 ——你所说的是正确的—— 我们不断地受到引诱， 就像是一个迷人的女人 对我们的召唤一样， 通过整个文化、 所有的文化， 召唤我们开始做那样的事。

克：所以，先生， 那就是我想说明的。
50:32 为什么 我们要接受权威？ 在一个民主世界里，在政治上， 我们会避开任何一个独裁者。 但是在宗教上 他们都是独裁者。 为什么我们会接受呢？ 为什么我们会接受牧师 作为通往他声称知道的 事物的一个中间人？ 这说明了，先生， 我们停止了理性思考。 在政治上我们理性地思考， 我们看到 自由是多么重要： 言论的自由，一切的自由 ——尽可能多的自由。 但我们从来没有认为自由 在这里也是必要的。 51:42 精神上我们没有觉得 自由是必要的。 所以我们就接受了权威， 接受随便一个汤姆、狄克、 哈利。 这很可怕！ 我看到了 知识分子、教授、 科学家 都迷恋所有这些垃圾！ 因为在科学的世界里， 他们一直都在理性思考， 他们厌倦了理性思考， 在这里，终于，我能 休息并且不用理性思考了， 只是听人讲，很舒服、 很快乐， 我会替你做所有的事， 你不必做任何事， 我会接你过河。 你明白吗？
52:27 安：噢，是的。

克：于是我很高兴。
52:28 所以，我们接受了 无知存在的地方， 理性不起作用的地方， 智力被暂时搁置的地方， 而你需要所有这些： 自由、智慧、理性 来了解和真正的灵性事物 有关的东西。 否则还有什么呢？ 某个古鲁来了 告诉你怎么做， 然后你就重复他所做的？ 你明白吗，先生，这多么 有破坏性啊？
53:20 安：噢，是的。

克：这是多么的堕落啊。 这就是正在发生的事情！
53:22 我认为这些古鲁 没有意识到他们正在做什么。 他们正在鼓励 堕落。

安：没错，他们代表着 这一系列同样的事。
53:38 克：没错。 所以，我们能否
53:43 ——先生，这引出了一个 非常重要的问题—— 能否有一种教育， 其中无论怎样 都不会有权威？

安：对此我肯定说“有”，
54:02 就我昨天在课堂上的经历而言。 对于学生们来说 那是一个巨大的震惊， 当他们 暂停他们的 怀疑， 只是来看看我说的 是否有道理，当我说， “现在我们必须一起这么做” 而不是你按我说的做。



克：一起工作。
54:31 安：我们一起做这个。

克：一起分担它。 安：对的。
54:33 你要质疑， 而我也要质疑，
54:35 当我们一起前进的时候， 我们要努力领会——不是努力。
54:36 而我以前探讨过 我们不要有“努力”这种 卑劣琐碎的事。



克：完全正确。
54:51 安：解释这一点花了些时间， 而这增加了他们的震惊，因为
54:53 学生们 ——他们自己对此也极为满意—— 已经是你所说的很“投入”了， 他们工作， 付出努力， 突然之间发现 这个人 进入了房间 然后给了“努力 一个很糟糕的评论。 这似乎 完全颠倒了黑白。 但是他们展现了 他们的勇气，至少 在开始真正的关注之前 他们给了这个问题一些关注。 那就是为什么我 使用“勇气”这个词， 因为这是 一种必备的前提。 我一直都紧跟着你， 在你提出这个问题的时候， 也就是关于勇气和 纯粹的关注行动之间关系的问题。 在我看来， 那不是勇气所属的地方。



克：不是。
55:59 安：但是他们确实 为这个预备步骤 起来做了准备。
56:00 然后我们就偶遇了 我在早前称之为 漏织一针的东西——就在那里 他们真正地看到了这个深渊， 他们足够警惕地 站在悬崖边。 于是他们 停了下来。 而这一刻 对于我来说 具有绝对的决定性。 这就差不多像是 一个人依据事件， 依据客观事件而看清了。 我记得读过西班牙 哲学家奥尔特加的书， 他说有些事件 会来回地震颤， 一直到事情真正 水落石出之前。 这就是那天 在教室里发生的事情。 这就像水上升到杯口 而不大会溢出一样。
57:19 克：对的，对的。

安：我已经比较详尽地 谈了这一点，
57:21 因为我想给你描述 一个实际上发生的 真实的情况。
57:32 克：我要说，先生， 我和很多学校已经有 40多年的联系了， 当我和 学生们谈及有关 自由、权威 以及接受时， 他们都是完全迷茫的。

安：是的。
57:53 克：他们想成为奴隶。
57:56 我父亲这么说， 我就必须这么做。 或者，我的父亲这么说， 我就不那么做。 都是一样的......

安：确实如此。 你认为在我们下次的对话中 我们能否来审视一下那个“犹豫”的片刻？
58:09 克：好的，先生。
58:17 安：在我看来它对于教育本身来说 真是太重要了。
58:21 太棒了。
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