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与艾伦·W·安德森博士的第十六次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月27日

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0:38 克里希那穆提 和艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提 出生于南印度， 在英国接受教育。 在过去的40年里， 他的演讲遍布 美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界各地。 从他开始毕生工作的那刻起， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并声明他唯一关心的是 使人类获得绝对的、 无条件的自由。 他出版了多部著作， 其中包括 《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》、 以及《鹰的翱翔》。 1:20 这是克里希那穆提 和艾伦·W·安德森博士的系列对话之一。 安德森博士是 宗教研究学的教授， 就职于圣地亚哥州立大学， 他从事印度语、汉语经典 以及神谕传统的教学。 安德森博士， 一位出版过诗集的诗人， 获得了 哥伦比亚大学 以及 纽约协和神学院的学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教学奖。
1:51 安：克里希那穆提先生， 在我们一系列的对话中 我们已经谈到了， 在我看来， 一个特别关键的地方。 在我们上次的谈话里， 我们谈到了权威的问题， 不仅仅是和外在有关的权威 ——那其实是我们投射出来的—— 外在有些什么 ——它们就真实地摆在我们面前—— 而且我们还谈到了 我内在关系中更深层次的问题。 而在 探讨的那个点上、 在深入自己 以及在自我检视的那一刻， 有一刻是退缩的， 而当一个人退缩时， 他就会迟疑和颤抖。 那是很真实的恐惧和颤抖， 就发生在那种探讨的边缘。 在我们 上次谈话结束时， 我们正朝着讨论权威 在宗教生活中所扮演的角色 这个话题推进。
3:14 克：没错。
3:18 安：是的。
3:22 克：先生，我们为什么犹豫？ 也就是说， 你的意思是说， 我们为什么不去冒险做尝试？ 这就是你所问的。
3:35 安：是的。
3:36 克：为什么总是 来到那个边缘 然后就退缩逃跑呢？ 为什么我们不看清楚 事情的真相，然后就行动呢？ 是不是一部分是因为 我们的教育 把我们培养得 具有很强大的职业性， 我们太过重视职业了， 作为一名工程师，作为 一位教授、一个医生 等等，等等， 在某项特定的技能中运转。 但是我们从来没有培养、 鼓励或者深入探究 什么是智慧。 有智慧的地方， 就不会有这种 犹豫， 4:36 就会有行动。 我的意思是， 当你非常敏感时， 你就会行动！ 敏感就是智慧。 而如今的教育 ——据我所观察的， 在这儿，在印度 或者世界的其他地方—— 教育都只是在训练心智 按照社会的指令来运转。 因此就需要很多工程师、 很多医生。 如果你进入一个职业， 其中只有少数人， 那么你就有可能赚到更多的钱。
5:24 安：你必须要小心 供过于求。
5:26 克：供过于求，是的。 不要成为一名科学家， 科学家已经够多的了， 或者其他的什么。
5:32 安：哦，天哪，是的。
5:33 克：因此我们被鼓励、 被训练成 只在职能、职业的 活动领域里发挥作用。 而我们都很犹豫要不要进入 或者投入到需要 你全部注意力的事情上， ——不是一小部分—— 而是你全部的注意力， 因为我们不知道 怎么权衡。 我们知道怎么权衡职能， 但这里我们却没法权衡。 于是我就会依赖， 也因此在这里 我不会理性地思考， 因为我不知道 怎么理性地思考。 我不会跟一个 说“我知道”的人说...... 我会说： “你知道什么？ ” 你只知道已经过去、 已经结束、已经死去的东西， 你不能说： “我知道活的东西”。 6:41 因此渐渐地， 当我看它时， 心就会变得迟钝， 焦躁不安。 它的好奇心 只在职能的方向上， 它没有能力探究。 要探究就必须 首先拥有自由， 否则我就无法探究。 如果我去探究某样 我必须探究的东西， 如果我有偏见， 我就不可能探究。 如果我有一个结论， 我也不可能探究。 因此要探究必须要有自由。 但是这被否定了， 因为社会和文化 极其重视职能， 而职能有它自身的地位。
7:46 安：哦，是的，是的。 但在整个过程中 它的地位最终被过分抬高了。
7:50 克：是的，被高举到了一个重要的地位。
7:51 安：对的。
7:53 克：因此，地位 远比职能重要多了。
7:56 安：是的。
7:58 克：因此我生活在那个领域、 那种架构里， 如果我想深入 探究宗教、何为宗教、 何为神、何为永恒、 何为美， 我就无法探究， 因为我依赖权威。 在这个巨大的宗教领域里 ——你明白吗，先生？ —— 我没有以理性为基础。 因此，这种情况一部分 是我们教育的错， 一部分是因为我们没有 客观看待事物的能力。 我们没有不带着冗长的废话、 知识、屏障及阻碍 去看一棵树的能力， 那些都妨碍了我看那棵树。 9:00 我从来没有看我的妻子， 如果我有妻子、 女朋友或者诸如此类， 我从来不看。 我看她或他 都是通过我对他 或她的印象来看的。 因此，印象是死的， 死的东西。 所以说，我从来没有看 一个活生生的事物。 我从来不看大自然， 以及它所有的奇迹、 它的美、 它的样子、 它的美好。 而我总是在诠释它， 试图把它画出来、 写出来或者享受它 ——你明白吗？
9:42 安：是的。
9:43 克：因此，从这里引发了这个问题： 人类为什么接受 权威、服从？ 是不是因为 在职能的领域里他们已经 被训练成这样了， 你必须服从然后学习 ——你明白吗？——你不能......
10:11 安：哦，是的。 不，职能领域有其本有的律条。
10:15 克：它有自身的纪律。
10:15 安：没错。
10:16 克：它有自身的律条、 自身的方式。 因为我就是被那样训练的， 于是我把那些带到了这里， 带入了宗教领域， 带入了这个需要自由的领域。 自由不在终点， 而恰恰是在最开始。 心智必须从一开始 就从权威中解脱出来。 如果我想发现什么是神 ——不是我相信神， 那毫无意义—— 是不是有神， 或者是不是没有神， 我真的想弄明白。 我是极其认真的。 而如果我真的很认真， 真的很重视去了解、 弄明白神是什么、 是不是有神的话， 我就必须把所有的信仰、 所有的结构、所有的教堂、 所有的牧师、所有的书、 所有思想缔造的 有关宗教的一切 都弃置一旁， 你明白吗？
11:23 安：是的，我明白。 我一直都很努力地思考 你说的“智慧”一词， 以及“真理”这个词 与你所说的东西之间的关系。 我想起了《福音书》里的一段文字， 就你所说的意思而言， 它最后会以一种 非常不同的诠释出现， 如果我把你指出的应用到 这段文字里：“当他， 真理的圣灵到来时， 他会指引你们 进入一切真理， 而真理会让你自由。 ” 真理在这里被称作圣灵。 在同一部 《圣约翰福音书》里 神也被称为圣灵， 它是一种彻底的行动， 而不是我投射出来的 那个圣灵。 如果一个人认真对待 ——糟糕的是 它没有被认真对待过。
12:26 克：因为我们不被 允许去认真对待，先生。
12:30 安：我们甚至不能 认真对待 那些据称我们必须 极其认真地对待的事。

克：就是这样的。
12:34 安：是的，我知道你的意思。
12:35 克：我的意思是，我们 没有认真对待我们的孩子！
12:37 我们不觉得对他们负有 一辈子的责任。 只有在他们四岁、 五岁、六岁的时候， 我们才有责任，你知道的。 之后，他们就能做 他们想做的。 因此，自由和权威 不可能一起存在。 自由和智慧是并行的。 智慧有它自己 与生俱来的、自然的、 不费力的纪律， 这种纪律 不是压抑、控制、 模仿以及等等所有这样的事， 而是一直不断地学习行动， 这样的纪律。
13:33 安：不断地关注。
13:35 克：是的，不断地关注。
13:37 安：你说的这种智慧 和光辉有联系吗？
13:42 克：是的。
13:44 安：它的出现是即刻的， 不是逐渐的。
13:51 克：没错，当然不是逐渐的。 洞察就是智慧！
13:54 安：洞察就是智慧。
13:55 克：因此就有行动。
13:56 安：洞察就是行动。
13:57 克：当然。
13:58 安：因此行动、智慧、美......
14:00 克：所有这些。
14:02 安：......爱、真理、自由......
14:05 克：死亡，所有这些都是一体的。
14:08 安：......以及秩序，它们产生了 一种行动中的彻底的、 完全的、整体的 运动。
14:16 克：对的。
14:17 安：这行动，其本身， 可以明确地看到 它是均衡的，而一旦它被 转化成一个概念......

克：哦，那么 它就不复存在了。
14:26 安：它自身在那一刻 又会转变成一件可怕的事情。
14:27 克：当然。
14:31 安：因为
14:32 它似乎太快地逃离了你。



克：是的。
14:35 安：只要你......
14:36 这就像是你曾经 提到过的——美、 智慧、爱、自由......
14:46 克：......和死亡。
14:49 安：......可以说，你一旦想要 保护它们免于所有的愚蠢。
14:55 克：是的，先生，十分正确。
15:00 安：它们太纯粹了， 以至于任何愚蠢......
15:04 克：因此，先生，也就是说： 心智能否完全摒弃 有关宗教的所有思想结构呢？ 它不能摒弃 思想在知识领域里的功能， 这点我们都了解， 这很清楚。 但是这里有些东西 我们并不了解 ——你明白吗，先生？ 但我们却假装知道。 当一个人说， 耶稣是救世主，或者诸如此类的话， 这是一种虚伪的标榜， 那就是在说： “我知道而你不知道”。 其实你知道什么，以上天的名义， 你什么都不知道！ 你只是在重复 你从别人那儿学到的东西！ 16:05 因此，在宗教领域里， 心智能否， 正如我们一开始说的， 因为宗教就是 在这份关注的品质里 聚集所有的能量。 而正是这份关注的品质 能带给人类新生， 这会给人类带来 真正的转变， 在他的表现、行为以及 他的整个人际关系里 带来真正的转变。 宗教就是那个要素， 而不是上演着的 那些愚蠢之事。 而若要去探究， 心智就必须把 围绕这个词所建立的 所有思想结构都抛开。 你明白吗，先生？
17:05 安：是的，我明白。
17:06 克：我们能这么做吗？ 如果不能，我们就会伪装， 谈论神， 没有神或者有神等等。 你明白吗？ 这种无稽之事 一直都在发生着。 因此，这是第一个问题： 心智能否摆脱他人的权威， 无论那多么伟大、 多么崇高、 多么神圣或者 不神圣——你明白吗？
17:35 安：因为要回答这个问题， 行动是必需的......
17:40 克：没错。
17:42 安：......每个人必须 自己去这么做。
17:45 克：否则他就只是生活在 例行公事的职能里， 这是他一直拥有的生活， 他还在这么生活着， 因此他就逃避到 所有那些闹剧中去， 并美其名曰宗教。

安：在昨天的课堂上，
18:01 我非常强烈地感受到了这一点。 一方面， 我们有教科书， 教科书已经 存在好几个世纪了， 因为它们有其传统的价值。 通常的方法，也就是 我们教授这些资料的方法是： 比方说，我们学习 中国人对生活的一些看法。 然后我们还有印度人的生活观， 因此我们在很长一段时间里， 通过学校或者完全通过研究院， 一直在累积知识， 如果你能忍受这些， 你就会拥有某些......

克：......别人说过的东西。
18:51 安：......别人说过的东西。
18:53 克：但其实你.. 对它一无所知！
18:54 安：没错。
18:56 你只是获得了某些 可以行使职能的技巧， 就如你提到过的。 那么老师就有了一个难题。 我想起了 你提到过的那些学校， 那些在印度以及 将要在欧亥成立的学校， 在这里有大量的资料， 很显然老师必须 拥有知识， 具备职能运转、 程序上的技巧等等知识， 他必须懂这些。 孩子会去读课本。
19:28 克：当然。

安：在这些你所提起的学校， 他会......
19:29 克：哦，他们是这么做的。
19:31 安：他们读课本。
19:32 但编写所有这些课本的人 都不一定是 在这几所学校从事 师生之间教学活动的人。 而老师必须通过某种方法 运用课本里写的这些素材， 给孩子、 给学生指出：是有可能 在学习这些教材的过程中 不造成自我分裂的。
20:03 克：但如果没有课本， 你会怎么办？

安：你面临的是一样的情况。
20:14 克：不，如果没有课本，
20:16 就没有人说“传统”， 你必须自己去发现真相。
20:29 安：可这正是我们 让他在读书的时候要做的， 不是吗？
20:33 克：我们是这样的吗？

安：不，不，通常不是这样的。
20:34 但在这种新的方式下是这样的。 克：啊，当然。
20:37 安：在这种新的方式下， 我们必须以某种方式......
20:39 克：......把课本和另一方面的 内容都引入进来。
20:42 安：......把课本和另一方面的 内容结合起来。
20:43 克：和自由。 课本和自由。
20:45 安：是的，这就是在昨天的课堂上
20:48 让我深受震动的地方。 我立刻感到 完全有责任 去做这件事情， 尽我自己所能。 我也很吃惊地看到， 尽管学生们 都极其犹豫， ——其中也有很多的焦虑、 真实的恐惧和颤抖—— 他们所拥有的东西 确实会维护其自身， 但他们 对那种可能性有着巨大的兴趣。 但是接着就有了犹豫， 似乎这份犹豫还没有被超越。
21:42 克：超越，没错。
21:43 安：犹豫就在那儿。 我感觉， 千百年来， 从我们讨论宗教开始， 这种情况就发生在了那些 认真研究经文的人身上。 有时你能 在他们的那些注释里， 在他们的著作里发现犹豫。 他们径直地来到它面前......
22:06 克：然后错过了它。
22:07 安：......然后他们不可能......
22:08 克：......做到。
22:10 安：......推倒它，他们无法......



克：我理解。
22:13 安：......超越那个点。
22:14 克：没错，先生。
22:16 讲这么多话， 是我的荣幸， 或者是我的不幸。 每个人到达这个点时， 他们都问， 请告诉我该怎么做...... 我已经到了那个点， 但我无法超越它。 先生，用这种方式去看， 如果我可以建议的话： 如果我上课，我不会 先去讲书本上的东西， 我会谈：自由。 你是个二手的人， 不要装作你不是。 你是个二手的、 懒散的、拙劣的人， 而你却试图发现 有原创性的东西， 神是有原创性的， 真相是有原创性的， 23:11 它们没有被世界上的 牧师们所染指， 它们是原创的。 因此你必须 拥有一颗初心， 那就意味着一颗自由的心。 不是在画幅新画方面有原创性， 或者一个别什么的新东西， 那都是胡扯。 而是一颗自由的心！ 一颗能够在知识的领域内 运转的自由的心， 一颗能够看、观察和学习的 自由的心。 那么， 你要怎么帮助别人， ——或者是否这不可能—— 变得自由？ 你理解吗？ 你瞧， 我从不隶属于任何东西。 我不去教堂，没有信仰 ——等等所有这些。 24:10 一个人若真的想发现 是否存在那永恒的、 不可名状的、 超越所有思想的东西， 那么他自然必须摒弃 建立在思想之上的一切： 救世主、上师、 古鲁、知识 ——你明白吗？ —— 所有这些。 有这么做的人吗？ 有人愿意 开始这段旅程吗？ 还是他们会说：“好的， 老兄，你来告诉我吧， 我很舒适地坐着， 然后你来告诉我。 ”

安：是的，是的， 那就是在发生的事情。
24:52 克：我说，我不会去描述那个东西。
24:54 我不会告诉你 一丁点有关它的事情！ 诉诸言语 就是在摧毁它。 因此，让我们看看 你是不是不可能自由。 你害怕什么？ 害怕权威吗？ 害怕犯错吗？ 但是你的生活方式完全是错的， 你所坚持的方式是完全愚蠢的， 它毫无意义。 你明白吗，先生？ 要否定 各种精神上的权威。 你在害怕什么？ 在灵性上走错路吗？ 这些权威是错的， 不是你错了， 因为你只是在学习。 他们都是建立在 不正当的基础之上的。
25:58 安：太美了。是的。
26:05 克：并且，你为什么要追随他们？ 你为什么要接受他们？ 他们都是堕落的。 而你能否从中解脱出来， 于是你的心，通过冥想 ——我们也许下次会讨论冥想—— 自由意味着什么， 清除人们加在你身上的 所有东西 意味着什么。 你理解吗？ 这样你就是纯真的， 你的心从来不会受伤， 能够免于受伤。 那也就是纯真的意思。 然后从这里去探究， 让我们一起由此开始探索之旅。 你明白吗，先生？ 从这里出发，也就是否定 思想所制造的一切。 因为思想就是时间， 思想就是物质。 如果你活在 思想的领域里， 永远都不会有自由。 27:19 你正活在过去中。 你也许会认为你活在当下， 但是当思想运作时， 你实际上是活在过去中的， 因为思想就是记忆、 记忆的反应、 知识以及 储存在大脑里的经验。 并且这些知识、经验， 就是思想的表达。 除非你了解这些 并且知道思想的局限， 否则你不可能进入 被你称作为宗教的领域。 你明白吗，先生？ 除非把这些告诉、 复述或展示给他们看， 否则他们就会无休止地谈论 书本上的东西。 首先要做这件事情， 然后你才能去看书。
28:12 安：是的。
28:13 克：先生， 佛陀从来没有读过一本书。 他聆听、注视、审视、观察、 斋戒，他说：“所有那些都是垃圾”， 然后扔掉了它们。
28:26 安：我正好想到了 你说过的事： 你必须不断地 多次重复这些。
28:35 克：以不同的方式。
28:37 安：以不同的方式，并且一再重复。 我现在说的是关于教育的问题。 这个犹豫的点 就是某些事物 将会诞生或不会诞生的节点。

克：没错，先生。
28:57 安：这是你之前使用过的
28:59 那个很优美的表达： “现在就重生”。
29:05 克：现在，是的。

安：因此，我们就处在这个边缘上。
29:06 我们是， 用奥尔特加的话来说， 来回不断地摇摆到 一个新事件的边缘， 而我们没有过界。 对于听了这个说法而 心生恐惧的人而言，包括我自己， 在那个节骨眼上 我们都什么也做不了， 我没有把自己从这种 和学生们一起进行的 活动中区分出来， 因为在这个活动中 我也是个学生， 因此在这里我们都是 ——学生。 这时就有这种犹豫， 这种恐惧和颤抖， 而除了单纯的鼓励， 我们对此无能为力。
30:04 克：那就告诉他们，等一下， 就待在那儿。



安：待着不动。
30:08 克：待着不动。
30:09 如果你在颤抖也没关系， 那就继续颤抖。
30:15 安：不要逃跑。
30:18 克：不要逃开。

安：然后以各种不同的方式 来讲这一点，
30:21 一次又一次不断地讲。 现在我理解 你所说的意思了， 现在让我们开始上课， 花十分钟......



克：......讲这个话题。
30:32 安：.......讲这个话题。 我们不用打开课本。
30:33 克：没错，先生。
30:35 安：我们不用翻开书， 我们就从这个开始。
30:36 然后再打开书时， 也许那个词，已经不同了， 它会揭示出它自己。

克：没错。
30:44 安：因为智慧爆发了。
30:45 克：没错。
30:48 安：瞧，这太棒了。
30:50 是的。抱歉， 我不是有意打断你。 我只是想确认一下 我已经...... 对我来说理解这点是极其重要的。
30:59 克：你看，先生， 因为学生们总是很匆忙地 从这节课奔到另一节课， 因为时间短暂， 从数学课到地理学课， 再从地理课到历史课、 化学课、生物课 ——你明白吗？ ——奔来奔去。 如果我是教授 或老师之一，我会说， “注意，请坐。 请安静五分钟。 安静。 看看窗外， 如果你想这么做的话。 看看水面上波光的美， 叶子的美，看这个， 看那个，但要静下心来。 ”

安：我们现在上课的教室 是没有窗户的。
31:44 克：无疑，这很自然。 安：是的，我只是打个趣而已。
31:47 克：当然，先生。
31:48 安：但也不只是打个趣而已。 这很可怕。
31:50 克：可怕......
31:51 你被训练得很具有职能性。 你明白吗，先生？
31:54 安：我知道。
31:58 克：不许看别的东西， 只要做猴子就行！
32:02 而我们的孩子就是这么被带大的。 安：是的。
32:12 克：这很可怕。
32:15 安：教室就是一座坟墓，是的。
32:18 克：因此，我说，“安静地坐着”。
32:20 安静地坐下来之后， 我首先要谈谈这个。 我在学校里这么做过。 探讨这些 ——自由、权威、 美、爱、等等这些 我们之前一直在讨论的东西， 然后再拿起你的书本。 但是这样比你在书本上 学到的要多得多。

安：哦，是的，哦，没错。
32:45 克：因此，书本显示出了 你真实的样子——你明白吗？
32:46 安：是的，的确如此。
32:49 看书的方式......

克：书本就成了 二手的东西。
32:55 安：是的。 用一双纯净的眼睛去看书。
32:57 克：那就是为什么，先生， 我个人从来不读
33:04 那些书中的任何一本， 无论是《薄伽梵歌》、《奥义书》 还是佛陀所说的， 不知怎的都让我厌烦。 我很抱歉这么说。 对我来说那些都毫无意义。 有意义的事情是 去观察： 观察印度的穷人， 观察有钱人、 独裁者， 墨索里尼式的人和希特勒式的人、 赫鲁晓夫式的人和布里兹涅夫式的人， 观察他们，还有政客们。 而你会学到非常多。 因为真正的书本就是你自己。 你明白吗，先生？ 如果你能阅读你自己这本书， 你就学到了一切， 除了实用性的知识。 34:06 因此，当有了自我了解时， 权威就毫无意义了。 我不会接受。 为什么我要接受这些 把真理从印度带来的人？ 他们带来的不是真理！ 他们带来的是一种传统， 是他们的信仰。 因此，心能否 抛开 人类已经教授 或者发明、想象的 有关于宗教、神、 这个和那个的一切呢？ 也就是说，心， 这颗属于全世界的心， 这颗拥有共同意识的心， 这个意识能否让自己清空 人们说过的有关真相的 所有东西呢？ 否则我不可能 ——你明白吗，先生？

安：不可能开始。
35:21 克：不仅仅是开始， 我自己发现了什么？
35:23 别人又说了些什么？ 佛陀、基督...... 为什么我要接受他们所说的？

安：哦，糟糕的是， 我无法领会
35:33 他们所说的有价值的一切， 除非清空发生。
35:47 克：因此，自由，先生， 是绝对必要的。
35:52 安：哦，是的，绝对。
35:55 克：但是他们没有一个人这么说。 恰好相反， 他们说，自由很久以后 才会降临到你身上。 余生的时间都呆在监牢里吧。 当你死的时侯， 你就会得到自由。 实质上那就是他们所宣扬的。 因此，心能否，内心 以及大脑中所有的记忆库， 能否摆脱人们 关于真相所说的一切？ 这是个很了不起的问题。 你了解吗，先生？

安：哦，我了解，我了解。
36:39 在我们的谈话里， 其中有一件事对我而言 具有非凡的力量， 那就是你是如何 不断地回到问题中去的。

克：是的。
37:00 安：回到问题中去。
37:01 “回到”的意思， 其深层的含义， 似乎 被表达得很不正确。 “回到”一直被表述成 一种寻求答案的活动。

克：没错，没错。
37:29 安：但寻求答案的活动并不是“再次转向”。
37:30 克：不是，当然，不是。
37:32 安：不是，因为“转向”是朝向
37:33 你提到过的原创性的， 因此“回到”其实是面向问题的运动， 而根本不是寻求答案的运动。

克：没错，先生。
37:47 你知道，我曾经 在克什米尔待过， 就在群山之中。 有一群僧侣来见我， 他们刚刚沐浴过， 做了所有的典礼， 等等这些。 他们来见我。 他们告诉我 他们是一群 超凡脱俗的人， 是上等的僧侣， 他们住在高高的山上。 他们说 他们完全是超脱尘世的。 我问：“你们说的这个词 是什么意思呢，先生们？ ” 他们回答说，“他们已经离开了 这个尘世， 不会再受到这个世界的诱惑。 38:38 但他们拥有对这个世界的 渊博知识。” 然后我说：“当他们离开 这个世界的时候， 是否也抛开了 对这个世界的记忆呢？ ” 由这个世界制造出来的 记忆、知识 ——你明白吗？ —— 那是古鲁们、老师们 所制造出来的。 他接着说：“那是智慧， 你怎么能抛开智慧呢？ ” 我说：“你是说 智慧是通过一本书、 通过一个老师， 是从别人那里买来的， 是通过牺牲、 苦行、弃世换来的吗？ ” 你明白吗，先生，他们的想法？ 他们的想法就是，智慧是 你能从别人那儿买到的东西。

安：他们背着所有这些包袱上了山。
39:36 克：包袱，没错。 那正是我想说的。
39:40 你已扔掉了你所有的包袱 ——可能你扔掉了俗世—— 但你却一直背着 别人的包袱。 你明白吗，先生？
39:54 安：哦，我的天。

克：因此，这真的是 一件很重要的事情，
39:56 如果一颗心 真的很认真， 就去发现 宗教意味着什么， 而绝不是所有这些垃圾。 我一直反复地说这些，因为 那些垃圾似乎一直在堆积， 你知道，它们在增加。 但是要让心智从所有这些 增长、堆积中解脱出来， 那就意味着： 看到这种增长， 看到所有这些荒谬的事情！

安：这向我们所使用的 “世俗”这个词
40:38 提出了一个非常非常不同的质疑。 克：是的，就是这样。
40:41 安：他们
40:44 为了离开世俗而上山。 但是他们却背着那些包袱， 承载着巨大的痛苦。

克：没错，先生。 那就是他们走进寺院的时候
40:52 在做的事。
40:55 安：当然。 增长，沉积。
41:05 克：那么——现在我回过头来说—— 心能否完全独立？ 不是孤立，也不是退缩， 不是在自己周围建立起一堵墙， 然后说，“现在我独立了”。 这里的独立指的是 当摒弃了那一切时 才会到来的单独， 摒弃了所有思想的东西。 你了解吗，先生？ 因为思想是如此的聪明、 狡猾。 它能制造出 令人惊叹的构造 并称之为真相。 但思想是对过去的反应， 因此它是属于时间的。 思想属于时间， 所以无法创造出脱离时间的事物。 思想能够在知识的领域里发挥作用， 这是必需的， 但在其他的领域并不是必需的。 而且这不需要勇气、 不需要牺牲、 不需要苦行， 只需要觉知虚假。 看清虚假就是 在虚假中看到真相， 我不知道......

安：看清虚假就是 在虚假中看到真相。
42:41 克：当然。
42:45 安：我必须再重复一遍。
42:46 看清虚假就是 在虚假中看到真相。
42:55 克：并且也看清 被当作真相的实际上是虚假的。

安：是的，是的。
43:03 克：因此，我的眼睛 剥掉了所有的虚假，
43:08 因此内心不再有任何欺骗， 因为没有 欲望要去看到什么、 达成什么。 因为一旦想要 去经验、去达成、 去实现开悟 ——等等所有这些， 就会有幻觉， 那是欲望制造出来的东西。 因此心智必须摆脱 对欲望的追求及满足， 这些 我们之前都讨论过了。 理解欲望的结构是什么。 我们就这点讨论过很多。 因此，现在我们来到了这一点： 心智能否自由， 并且摆脱 恐惧、欲望和快乐 所产生的一切？ 这也意味着一个人必须对 他自己有很深刻的了解。

安：我有个不断 冒出来的想法是，
44:39 一个人可以重复这些问题......

克：是的，先生。
44:51 安：......并开始以为 他已经领悟了它们。
44:52 克：你领悟的只是些词语。
45:00 安：没错。
45:02 有些东西你必须 从另一面去看。

克：十分正确。
45:08 安：但反复提出这些问题
45:11 确实有其实用价值。 克：我知道。
45:19 安：在我看来是这样的。
45:21 克：是的，先生，确实如此。
45:23 那就是，如果一个人 愿意倾听的话。

安：如果他愿意倾听，
45:27 因为思想极具欺骗性。
45:34 克：是的。
45:40 安：正如你所指出的。 我正好想起了 可怜的老耶利米的话： “在万物中，心是 极度邪恶和最具欺骗性的。 ” 无疑他肯定......



克：......体验到了些什么。
46:01 安：是的，那是当然的，
46:02 按照这整个说法...... 但是我问自己 我为什么要继续接受 这种正规教育。 而在跟随这个问题 深入下去的过程中， 在我看来， 重新面对某事， 这听起来会非常的荒谬， 但它和 你所说的一切都有关。 我小时候是在英国长大的， 我被送到学校的时间 比很多美国孩子要早一些， 我总是阅读大量的诗歌。 我不知道 这个国家的人怎么了，但 对于普通民众来说， 诗事实上是根本不存在的。
46:59 克：没错，先生，我知道。
47:00 安：但是，感谢上帝， 我是每天伴着它长大的。

克：是的，在英国，当然， 每个人都读诗
47:07 ——希腊语、拉丁语—— 我们都经历过这些。

安：一位年轻女子 常常读诗给我听，
47:13 她是我父母雇来 照顾我和我妹妹的，等等。 我一直是听着诗歌入睡的。 在我还很小的时候，有一天， 在学校里，老师朗读到： “猫头鹰和小猫 乘着一艘豌豆绿的美丽小船， 一起去航海。 ” 这是爱德华·李尔写下的 一件极其疯狂的事情。

克：爱德华·李尔，是的。
47:42 安：你知道， 我就再也不一样了。
47:44 我现在知道为什么了 ——这听起来极其荒谬—— 我从言语上体验到了 一种华美， 我从来没有失去 和这种华美的联系， 尽管我和老师们 经历了无数的斗争。 为了读完正规教育， 我曾经在学校里 有过一段很糟糕的时期， 我不得不说这听起来真的不怎么样， 但我确实如此。 我度过了一段相当糟糕的时光。 之所以糟糕的原因之一 就是我拒绝放弃这种联系， 这......

克：没错，船上的小猫。
48:22 安：事实就是在同一艘船上 有一只鸟和一只猫，
48:24 作者描述了 你所说的行动、 活动，其中有真相、 美等等， 一起出发。 哦，天。

克：先生，我认为我们应该， 在讨论到这点后，
48:43 应该再次深入探究 冥想的问题。
48:55 安：好的。

克：因为宗教，
48:57 我们所讨论的宗教 和冥想是并行的。 这意味着宗教 并不只是一个概念， 而是我们日常生活中 一种很真实的行为， 你的思想、你讲的话、 你的行为正是 这种宗教的本质。 你了解吗，先生？ 如果这些不存在， 那么宗教就不可能存在， 它就只是言语而已， 你可以 围绕着这些词打转， 去各种马戏帐篷听演讲。 但那并不是宗教。 因此，在自己 内心深处建立了这一点， 并且了解了宗教之后， 那么接下来的事情就是： 什么是冥想？ 这极其重要， 因为冥想真的是， 如果它被正确理解的话， 它是人类所能拥有的 最非凡的东西。 冥想并不是 与日常生活相分离的。

安：刚闪过 我脑海的是
50:24 冥想和“medesti”、“medeo”这些词 在词根上的关系......
50:36 克：'medeo'就是去思考、 去沉思、去探究。

安：......在《荷马史诗》中， 它实际上含有
50:42 “供给”的含义， 有关怀的意思。 非常的美。 这就引出了 你早前提出过的一个 有关真正关怀的问题。
51:00 克：是的，先生。

安：一个人并没有 在冥想，除非他......
51:05 克：......很细心。 安：......细心、关怀。
51:09 克：关怀比细心更贴切，没错。
51:10 安：是的。
51:12 都涵盖在这个词里了，但是
51:14 我们都不愿去看一看。 是的，请继续。
51:29 克：你看，当我们把行为 从宗教中分离出来， 我们就是这么做的， 把关系从宗教中分离出来， 我们就是这么做的， 把死亡从宗教中分离出来， 我们就是这么做的， 把爱从宗教中分离出来， 当我们把爱变成了 感官上的事情、 令人愉悦的东西， 那么宗教，这个重生的因素， 就会在人身上消失。 那就是为什么 我们是如此地堕落。 如果我可以把话说得重一点， 除非你拥有 这种品质的心灵 ——那才是真正的宗教—— 否则堕落是不可避免的。 你明白吗，先生？ 看看那些政客， 他们理应是人民的管理者、 向导和帮手 ——但他们是腐朽的。 你看看在这个国家和世界各地 正在发生的一切， 52:43 他们是如此腐败。 而他们却想带来秩序。 他们毫无宗教精神， 也许他们会去教堂、 去浸信会等等， 然而实际上他们 真的没有宗教精神， 因为他们没有端正行为。 因此人类正变得 越来越堕落。 你能看到这一点，先生。 因为宗教是 能带来一种新的能量品质的因素， 是原有的同一些能量， 但具有了一种新的品质。 因此大脑不会退化。 当我们变老时， 我们会有退化的倾向。 但是大脑不会， 因为它...... 从“我”的各种安全感中解脱出来了， 不存在这些了。

安：我在昨天的课堂上 注意到了这点，
53:54 就是你刚才在说的 有关能量的事情。 有一种加快......



克：是的，先生。
54:03 安：......发生了。
54:06 在上课快结束的时候， 整个气氛很紧张， 因为有那种可怕的犹豫。 但即使如此， 还是有一种能量的释放， 这种释放和娱乐毫无关系， 人们急于把心思 从自己身上拉开， 正如他们说的， 那当然是很荒谬的， 因为他们只是在让自己把心思 越来越集中在自己身上而已。 但在这个特定的事件里， 有对你所说的话的 一种实证。 有些东西就在那儿， 它是可以看到的， 是可以观察的。



克：对的，先生。
54:51 安：去看，
54:52 它像格林湾的一棵树一样 迅速成长。 是的，请继续。

克：你看，先生，那就是为什么 全世界的牧师们
55:01 把宗教变成了 一种有利可图的东西， 膜拜者和中间人都从中获利。 它已经变成了 一桩生意， 一桩智力上的生意， 或者变得非常商业化， 不仅仅在物质上， 在内在深处也是如此： 这么做， 你就会得到它。

安：彻底的功利主义者。
55:36 克：这就是商业。
55:38 安：是的。
55:40 克：因此，除非 这一切结束，
55:43 否则我们就会越来越退化。 那就是为什么我感到有巨大的 责任——就我个人而言—— 对观众有巨大的责任， 当我演讲时， 当我去 印度的各个学校时， 我感到我对 那些孩子有责任。 你明白吗，先生？

安：是的，我当然明白。 我当然明白。
56:13 克：我说： “看在老天的份上， 改变吧，
56:15 不能像那样长大。去观察。” 我非常深入地探讨这些问题，非常...... 你知道，讲了很多很多。 然后他们开始明白了。 但是对于他们来说 世界太强大了。 他们必须谋生。 他们得反抗父母， 他们的父母希望他们 安定下来并且有份好工作， 然后结婚，有套房子。 你知道，所有这些事。 还有公众舆论 以及人口过剩， 这些都太强大了。

安：“生命四阶段” 这种传统的观念
56:50 所带来的沉重负担。

克：因此我说，让我们来搞清楚 是不是存在几个“精英”
56:56 ——如果我可以不带 任何势利的含义 来使用这个词的话—— 让我们造就几个 真正关心这些的人， 几个老师、几个学生。 连这都变得很困难， 因为大多数老师...... 他们都是因为不擅长这个或者那个 所以才成为老师的。 你知道他们的实际情况。
57:32 安：是的。 哦，天，是的。

克：因此，先生，一切 都在和你作对。
57:41 一切。 古鲁们反对你， 牧师们反对你， 商人、 老师们、政客们， 每个人都反对你。 这是理所当然的！ 他们不会给你一丁点帮助， 他们希望你走他们的路， 他们已经在其中得到了 他们的既得利益。

安：是的，我很清楚地 看到了这点。
58:17 我们下次的谈话， 你认为我们能否探讨一下， 在所有这些可怕的情况下 冥想的活动......

克：好的，我们就讨论它。
58:33 安：哦，太棒了。
58:35 安：哦，太棒了。
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