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与艾伦·W·安德森博士的第二次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月18日

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0:37 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提出生在南印度， 而后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业 刚刚开始的时候， 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态 的所有关系， 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》和 《鹰的翱翔》等。 1:19 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授， 讲授印度和中国的经文 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得 加州州立大学授予的杰出教学奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 在上次的谈话中， 我感到非常愉快， 至少我自己是这样， 因为我们澄清了 知识 与自我转变之间的关系， 一方面， 我与世界保持的关系， ——也就是世界是我， 我就是世界—— 另一方面，如今这种紊乱的状况， 这两者之间的关系， 这表明 ——用你的话说—— 人陷入了认为 “描述就是被描述之物” 这样的想法中。 因此，看上去 我们必须要做些事情， 以带来一种 个体层面的改变， 同时，回到我们 对“个体”这个词的用法， 我们可以说 ——你之前也用过这个词—— 我们正在和一个观察者打交道。 2:54 所以，如果个体没有犯 把描述当成被描述之物的错误， 那么他必须，作为一个观察者， 用某种特定的方式 与被观察者联系起来， 而那与他之前所处的 困惑状态截然不同。 我想，也许 在这次特定的对话中， 如果我们深入探讨这一点， 那将直接与 我们先前所说的联系到一起。
3:25 克：我们先前所说的， 不就是说必须要有某种 从已知中解脱的自由吗， 否则已知就仅仅是 过去的重复， 传统、形象等等的重复。 过去，先生， 无疑就是观察者。 过去是累积起来的知识， “我”和“我们”， “他们”和“我们”这类的知识。 这个观察者是由思想， 即过去组成的。 思想就是过去。 思想从来都不自由。 思想也从来都不是新的， 因为思想是对过去的反应， 它是知识， 是经验，是记忆。
4:38 安：是的，我理解。
4:40 克：而这个观察者， 当他观察的时候， 他是带着记忆、经验、 知识、伤害、绝望、希望 ——带着这一切观察的， 他带着所有这些背景 去看被观察的对象。 因此观察者就和观察对象分开了。 观察者与被观察者是不同的吗？ 这一点稍后我们会探讨。 这一点会导向各种各样 其他的问题。 所以，当我们说 从已知中解脱， 我们说的是摆脱观察者的自由。
5:33 安：观察者，是的。
5:36 克：而这个观察者 是传统，是过去， 是受制约的心智， 它看着各种事物， 看着它自己， 看着这个世界， 看着我，等等。 这个观察者总是在划分。 观察者就是过去， 因此它不能完整地观察。
6:10 安：如果这个人 用第一人称代词“我”， 这时他将描述 当成了被描述之物， 当他说“我”的时候， 其实指的是那个观察者。
6:27 克：“我”是过去。
6:29 安：我明白。
6:32 克：“我”就是一直以来存在的 整个架构： 回忆、记忆、 伤痛、各种需求 ——这一切都汇集在 一个“我”字上， 也就是这个观察者， 因而分别产生了： 观察者和被观察者。 认为自己是一个 基督徒的观察者 去观察一个非基督徒， 或者一个共产主义者， 带着受制约的反应、 带着记忆等等 进行观察的心智 具有的这种划分、这种态度。 所以这就是已知。
7:29 安：我明白。
7:30 克：我是说，我认为 从逻辑上讲就是这样。
7:33 安：噢，它确实 符合你之前所说的。
7:37 克：所以，我们问， 心智或者这整个架构， 这心智是否可以 从已知中解脱？ 否则重复的行动， 重复的态度， 重复的意识形态 将会继续， 经过调整、改变， 但还是会延续同样的方向。
8:08 安：请继续，我本想说点什么， 但是我认为 我应该等你说完 再讲。
8:13 克：那么，什么是 从已知中解脱？ 我认为理解这一点 非常重要，因为 任何有创造性的行动 我是在原本的意义上 使用“创造性”一词的， 而不是指有创意的文章、 有创意的
8:33 安：我知道。
8:34 克：……面包店、有创意的短文、 有创意的照片。 我不是从那个意义上讲的。 在更深的层面上， “创造性”这个词的意思是 有某种全新的事物诞生。 否则就不是创造性的， 而仅仅是重复、 调整、改变，或者就是过去。 所以，除非有 从已知中解脱的自由， 否则就没有什么 创造性的行动可言。 自由的意思， 并不是否定已知， 而是对已知的理解， 那理解会带来智慧， 这是自由的精髓。
9:31 安：我想确认一下 我已经理解了 你对“创造性”一词的用法。 这对我来说非常非常重要。 使用“创造性”这个词的人们 就是在你之前描述的 那个意义上使用它的： 有创意的这个、那个或者别的……
9:47 克：那很可怕， 那样使用这个词 是一种可怕的方式。
9:51 安：……因为他们的行为 具备的特性 仅仅是有些新奇的地方。
9:58 克：新奇的，新奇的，对。
9:59 安：不是彻底的新的， 只是新奇的。
10:03 克：就像有创意的文章， 教授有创意的写作。 这太荒诞了！
10:08 安：确实。 是的，现在我想 我确实准确地理解了 你刚刚所做的区分。 我必须说 我完全同意这一点。
10:20 克：除非你感觉焕然一新， 否则你不可能创造任何新东西。
10:26 安：没错。一个人 如果想象着自己 在我们刚刚指出的 另一个层面上具有创造性， 那么他作为行动参考的 就是那个我们提到的观察者， 那个与过去捆绑 在一起的观察者。
10:47 克：是的，没错。
10:48 安：所以就算某事确实显得 真的超乎寻常的新奇， 仅仅只是新奇， 但仍是超乎寻常的新奇， 那他们也只是在自欺欺人。
10:59 克：新奇并不是创造性的。
11:00 安：没错。
11:01 克：新奇只是
11:04 安：尤其是现在， 在我看来，在我们的文化中， 我们已经变得对此非常狂热， 因为为了有创意， 人必须绞尽脑汁 才能做出点东西， 让那东西本身足够奇怪， 以获得人们的关注。
11:20 克：就是这样。关注，成功。
11:24 安：是的。 它必须要新奇到 我觉得被它敲到了头的地步。
11:31 克：够古怪，诸如此类。
11:33 安：正是。 但是如果那种紧张度增强， 那么，接下来的每一代人， 都被置于不能重复过去的 极大压力中， 可他完全忍不住去重复。

克：重复，没错。
11:45 这就是为何我说自由是一件事， 而知识是另一件事。 我们必须把这两者联系起来， 然后看看心智是否 可以从知识中解脱。 我们现在先不探讨这个。 这对我来说就是真正的冥想。 先生，你明白吗？
12:08 安：是的，我明白。
12:09 克：因为……当我们 说到冥想的时候， 我们再来讨论它。 你看， 是否大脑可以记录， 又可以自由地不去记录， 当需要的时候 就去记录和运作， 在记录中，在记忆中， 在知识中运转， 同时又能不带着观察者 去自由地观察。
12:43 安：噢，是的，是的，我明白。 这种区分对我来说 非常必要， 否则 就不可理解了。
12:53 克：所以在有些情况下， 知识是需要的， 比如我从这里走回家， 回到我住的地方。 我必须具备知识。 我必须具备知识 才能说英语。 我必须有知识才能写信， 等等，每件事都需要知识。 知识作为功能， 机械的功能， 是需要的。 然而，如果我在与你的 关系中运用这知识， 或者与别人的关系中， 我就带来了一个障碍， 一个你我之间的分别， 这就是观察者。 我说清楚了吗？
13:46 安：在那个例子中我就是被观察者。 就在那种语境下。
13:50 克：也就是说， 知识在关系中， 在人际关系中， 是破坏性的。 也就是说，知识， 就是传统、记忆、意象， 这些都是心智 围绕你建立起来的， 当我们产生联系时， 知识会造成分裂， 因而会在那段关系中制造出冲突。 就像我们之前说的， 有划分的地方 就必然有冲突。 印度和巴基斯坦的划分， 印度和美国、俄罗斯 等诸如此类的划分， 这种分裂的行为， 政治上、宗教上、 经济上、社会上， 在每个方面， 都不可避免会带来冲突， 从而带来暴力。 那是显而易见的。
14:54 安：正是。
14:55 克：那么，当在关系中， 在人类的关系中， 知识插手进来， 此时在那关系中 就必定会有冲突， 夫妻之间， 男女之间， 无论哪里有观察者在运作， ——那观察者是过去， 是知识—— 那种行为中就会有划分， 进而关系中就有冲突。
15:29 安：所以现在出现的 下一个问题就是 摆脱 受制于这个重复的循环的问题。
15:41 克：正是。
15:42 安：好的，好的。
15:43 克：那么那可能吗？ 先生，你明白吗？ 这是个很大的问题， 因为 人类就生活在关系中。
15:54 安：是的。
15:57 克：没有关系就没有生活。 生活就意味着有关系。
16:07 安：正是。
16:09 克：就算是人们退隐到了 修道院，诸如此类， 他们仍然处于关系中， 虽然他们可能会 认为自己独自一人， 但他们实际上是在关系中的， 与过去有关系。
16:21 安：噢，是的，正是这样。
16:23 克：与他们的救主，与他们的基督， 与他们的佛陀， ——你理解吗？—— 那一切，他们和过去有关联。
16:30 安：还和他们的规则有关联。
16:31 克：和他们的规则，和一切都有关。
16:32 安：是的。
16:33 克：他们生活在过去， 因此他们是最具有破坏性的人， 因为他们没有创造性 ——从这个词 更深的涵义上来说。
16:46 安：没错，他们也， 就目前而言 他们也陷入了 你之前所说的 这种混乱之中， 他们甚至没有制造出 任何新奇的东西。 并不是说那种新奇 有什么意义， 而是可能那会相当彻底地
17:04 克：对于一个很健谈的人来说， 新奇的事物也许就是 走进一个没有人 说话的修道院。 那对他来说是很新奇的事， 他会说那真是个奇迹！

安：没错。
17:13 克：所以我们的问题就是：
17:15 在人类的关系中 知识具有怎样的地位？
17:25 安：是的，这就是问题所在。
17:28 克：这是一个问题。 因为与人们的关系 是最为重要的， 显然如此， 因为从那关系中 我们建造了 我们所处的社会。 我们所有的生活 都从那关系而来。
17:50 安：这又将我们带回到 之前的一个说法： 我就是世界， 世界就是我。 这是一个关于关系的说法， 它也是关于其他 很多东西的说法， 但那是一个关于关系的说法。 另一个说法 “描述不是被描述之物” 是关于关系破裂的一个说法
18:15 克：对的。
18:17 安：……在日常活动方面。
18:19 克：先生，日常活动 就是我的生活，我们的生活。
18:23 安：就是一切。是的，确实。

克：无论我去办公室， 去工厂，
18:25 还是开巴士，不论什么， 它就是生活，活着。
18:32 安：但这很有意思， 不是吗，尽管当 这种破裂已经到了 非常具有破坏性的程度， 我们所说的思想 ——在我们对它描述的语境中—— 以及意象， 本身甚至已经变得扭曲了。
18:53 克：当然，当然。
18:55 安：所以这种扭曲， 我们一直叫它知识， 就它的应用而言， ——不是“我需要知道 如何从这里去那里”， 那是当然—— 这种扭曲本身会遭受 比我们现在身处的 更加糟糕的状况， 而且我们也有 连篇累牍的关于其自身 病理学的书籍，不是吗？ 请你一定要继续讲下去。
19:22 克：所以知识与自由： 它们必须一同存在， 而不是自由“和”知识。 这两者之间是和谐的。 这两者一直在关系中运作着。
19:44 安：知识与自由和谐无间。
19:48 克：和谐无间， 好像它们永远不会分开。 如果我想要和你 非常和谐地生活在一起， 而这就是爱， ——我们将在后面讨论—— 我就必须具备从你那里 解脱出来的彻底自由， 不依赖， 等等，等等， 有这种绝对的自由， 同时又在知识的范畴内运作的。

安：正是。
20:24 所以某种程度上，这知识， 如果我可以在这儿 用一个理论词汇， 而不至于歪曲 我们正在讨论的内容， 如果在与这自由正确的关系中， 知识能在某种程度上 不断得到补救性的应用， 某种程度上它的运作 就不再是破坏性的了， 而是与我也许生活在其中的 这自由相协调， ——因为我们还没有 到达那种自由， 我们只是在假定这种自由。 正是。
21:05 克：我们已经在某种程度上 分析了、讨论了，或者说打开了 关于知识的问题。
21:12 安：是的。

克：但我们还没有探讨 关于自由的问题，
21:13 它意味着什么。

安：没有，但我想我们 已经确立了一些东西，
21:18 那就是这场对话 到目前为止所揭示的， 是非常重要的， 至少我想对我的学生而言， 这可以帮助他们 不误解你所说的话。



克：没错。
21:38 安：我有种感觉，
21:39 很多人， 因为他们没有 足够细心地聆听你说的话， 于是很快就轻易地抛弃了 你的许多说法，认为它们是
21:51 克：……不可能的。
21:53 安：……要么是不可能的，要么 即使他们喜欢其中的美， 但那仍然不适用于他们。 那里有一种美丽的东西： “如果我们可以在某种程度上这样做， 不是很好吗？ ” 但是，你知道， 你并没有那样说过。 你并没有说他们认为 你说过的东西。 你说过 一些关于病理学知识的话， 你也说过一些关于知识的话， 在那里面知识本身就不再 具有破坏性了。
22:19 克：没错。
22:21 安：所以我们并不是说 那样的知识 是坏东西 而其他的是好东西。 不，没有。 我认为 看到这一点是非常重要的， 我不会介意它被 一遍又一遍地重复， 因为我真的从心底里感到 那非常容易被误解。
22:44 克：那非常重要， 因为宗教， 至少那个词的意思是 聚集在一起， 要全神贯注。 那是“宗教”这个词 真正的意思。 我查过字典的。
23:03 安：噢是的，我同意。
23:04 克：聚集所有的能量 来全神贯注。 要全神贯注， 否则就不是宗教。 宗教就是所有这些 当我们谈到那儿的时候 再来讨论。 所以自由意味着 一种完全的简朴 和对观察者的全然否定。
23:36 安：没错。
23:40 克：简朴和其他的一切 就从中而来 ——我们稍后再讨论那一点。

安：但是简朴 本身不会产生自由。
23:45 克：不会，得颠倒过来。
23:48 安：所以说我们把它颠倒过来了。
23:49 克：简朴实际上意味着， 这个词本身的意思是
23:51 灰烬，干燥的，易碎的。 然而 我们所谈的简朴是 完全不同的东西。
24:07 安：是的。

克：是自由
24:08 带来了这种内在的简朴。
24:13 安：有一句很美的圣经短语 也指出了这一点， 只有三个词， 当转变发生的时候， “灰烬化作美丽”。 在英语中我们有这个短语 “口中的灰烬”， 说的是当一切 都变成灰烬的时候。 但仍有机会从 灰烬化为美丽。
24:35 克：所以自由 在知识的领域中运转， 也在人类关系的领域中运转， 因为那是最为重要的： 人与人的关系。

安：噢，是的，是的。
24:56 噢，是的，尤其是 如果我是世界，世界就是我。



克：显然是的。
25:02 安：是的。
25:03 克：所以在人类关系中 知识具有什么地位？
25:04 过去的经验、传统、意象， 这个意义上的知识。

安：是的。
25:21 克：观察者有什么地位，
25:22 ——那一切就是观察者—— 在人类的关系中 观察者有什么地位？

安：一方面是知识有什么地位， 另一方面，
25:34 观察者有什么地位。



克：观察者就是知识。
25:38 安：就是知识。
25:39 但确实有可能 不是单纯否定地 看待知识，而是与 真正具有创造性的关系 相协调。 对的。



克：我说过那些了。
25:54 安：没错。
25:55 克：比方说，我和你是有关系的， 这样说要简单一些。
25:57 我和你有关系， 你是我的兄弟、 丈夫、妻子或者其他什么人， 而作为观察者的知识 具有什么地位， 观察者是过去， 知识就是过去， 它在我们的关系中 有什么位置？
26:28 安：如果我们的关系有创造性

克：它没有。
26:33 不是“如果”，我们必须 如实地看待它。 我和你有关系， 我和你结婚了， 我是你的妻子或者丈夫， 或者无论什么人。 那么，那个关系中的 事实是什么？ 事实，不是理论上的事实， 而是事实上 我和你是分离的。
27:00 安：事实必定是 我们并不是分开的。

克：但我们就是分开的。
27:03 我可能把你叫做我的丈夫、 我的妻子，但是我 关心的是我的成功， 我关心的是我的财富， 我关心的是我的野心、我的嫉妒， 我心里全是我自己。
27:23 安：是的，我明白这一点， 但我现在想确认一下 我们在此并没有混淆什么。



克：是的，我们有。
27:31 安：当我说
27:32 事实是我们不是分开的， 我并不是说， 在现象层面上 有功能紊乱的情况发生。 这一点我很明白。 但是如果我们要说 世界就是我， 我就是世界

克：我们只是从理论上这么说， 并没有感觉到这一点。
27:49 安：确实。 但如果事实就是这样，
27:52 世界就是我， 我就是世界， 这是真实的， 这是真实的
28:04 克：只有当我自身没有 任何划分的时候，这才是真实的。



安：正是，正是。
28:08 克：但我是有划分的。
28:10 安：如果我有划分， 那么我和别人之间
28:12 就没有关系了。 克：因此
28:17 一个人接受了 “世界就是我，我就是世界” 这个理念。 那只是一个理念。 你看看，先生。

安：是的，我明白。 但是如果以及当它发生了
28:32 克：等等。只是来看看 我脑子里发生了什么。
28:35 我说了这样一句话： “世界就是你，你就是世界”。 心智接着把它翻译成了 一个理念、一个概念， 并且试着依照那个概念而活。

安：正是。
28:56 克：它从现实中抽离出去了。
28:57 安：这就是破坏性意义上的知识。
29:04 克：我不会说它是 破坏性的或是积极的。
29:09 这就是所发生的事情。
29:13 安：哦，那让我们说 从这里出现的问题就是地狱。
29:17 克：是的。所以， 在我与你的关系中 知识、过去、意象 有什么位置， ——这就是观察者， 所有这些都是观察者—— 在我们的关系中 观察者有什么位置？ 事实上观察者 就是分裂的因素。

安：没错。
29:44 克：因此就有了 你和我之间的冲突，
29:46 这是世界上每天都在上演的。

安：那么我不得不说， 在我看来，
29:53 一个点一个点地 跟随这个谈话， 观察者的位置， ——正像你指出的那样理解—— 就是关系紊乱的关键点。

克：就是实际上
30:13 一点关系也没有的那个点。 我可能和我妻子睡在一起， 等等，等等， 但事实上 我们之间没有关系， 因为我有我自己的追求， 我自己的野心， 所有的特质， 等等，她也有她的， 所以我们一直是分开的， 因此彼此之间 一直在征战不休。 这意味着观察者， 也就是过去， 是分裂的因素。
30:58 安：是的，我只是 想确认一下 这句话 “观察者有什么位置” 里面所说的位置一词 在我们上下文的语境中 得到了理解。 我们已经说了 确实有位置这回事。

克：是的。
31:12 安：可它在这里的位置， 在我看来并不是
31:13 我们通常说的 它占着一个位置那个意思。



克：没错。
31:22 安：我们在这儿谈的是一种
31:23 极度混乱的行为。
31:30 克：先生，只要有观察者， 关系中就一定有冲突。
31:39 安：是的，我明白这一点。
31:41 克：等一等，看看发生了什么。 我作出了一个那样的说法， 有人会把它翻译成一个理念、 一个概念，然后说： “我该如何活出这个概念？ ” 事实是他没有观察到 自己就是那个观察者。

安：没错。
32:03 没错。他就是那个 正在向外看的观察者， 划分了他自己



克：……和那个说法。
32:09 安：对的，进行了一个划分。
32:11 克：划分。
32:13 观察者在关系中 有任何位置吗？ 我说没有，一旦 他存在于关系之中， 关系就不存在了。



安：关系就不存在了。
32:35 克：不存在了。
32:36 安：它不是什么 紊乱关系中的东西。
32:38 克：是的，没错。

安：我们正在谈论某个 事实上甚至不存在的东西。
32:42 克：嗯。
32:43 因此我们有必要 深入探讨这个问题：
32:46 为什么人类在他们 与其他人的关系中 那么的暴力， 因为这正在世界各处蔓延着。 前几天在印度有人跟我说， 一个母亲来见我， 她来自一个非常正统的 婆罗门家庭， 很有教养， 以及诸如此类。 她的儿子，六岁大了， 当她要求儿子 去做一件事的时候， 儿子拿起一根棍子开始打她。 真是一件从未听说过的事。 你明白吗，先生？ 你可以打你母亲， 这个想法 在传统上是难以置信的！ 但是这个男孩就这么做了。 然后我说： “看看事实是什么”， 我们探究它，她明白了。 所以，为了理解暴力， 你就必须理解划分。



安：划分已经在那里了。
33:56 克：在那里了。
33:57 安：否则他是不会 捡起那根棍子的。
33:59 克：国家间的划分， 先生，你明白吗？
34:02 军备竞赛 是暴力的一个因素。 那就是， 我叫我自己是美国人 他叫他自己是俄罗斯人， 或者印度人， 或者无论什么称呼。 这种划分是真正的暴力 和仇恨的因素。 当心智看到了这一点， 它会切掉自身之中 所有的划分。 他不再是印度人、 美国人、俄罗斯人。 他是一个人， 有着自己的问题， 正努力想要解决， 但无关印度、 美国或是俄罗斯。 因此我们到了这一点上： 心智能不能 在关系中获得自由， 也就是说是有序的， 不是混乱的，是有序的。

安：它必须如此， 否则你就不能用
35:12 “关系”这个词了。 克：是的，没错。
35:15 那么心智可以从中解脱吗？ 可以摆脱观察者吗？



安：如果不能，那就没有希望了。
35:25 克：这就是全部的重点。
35:27 安：如果不能，我们就 吃尽苦头了。
35:29 克：是的。
35:30 而所有的逃脱， 逃到别的宗教那里去， 玩各种各样的把戏， 都没有任何意义。 而这需要 深入的感知、洞察力， 洞察你生活的事实： 一个人是如何过自己的生活的。 毕竟，哲学的意思是 热爱真理， 热爱智慧，而不是 热爱一些抽象的概念。

安：噢，不，不，不。
36:03 智慧是极为实用的。

克：实用的。所以它就在这里。
36:07 也就是说，一个人是否可以 自由地生活在关系中， 而同时又在知识的领域中运作？

安：同时又在知识的 领域中运作，是的。
36:24 克：而且是绝对有序的，
36:26 否则就不是自由了， 因为秩序就意味着美德。

安：是的，是的。
36:40 克：如今这个时代， 美德这在世界上是不存在的。
36:42 在任何事中都没有美德。 于是我们重复。 美德是创造性的事物， 是活的东西， 是动的东西。
36:57 安：我在想， 就在你说到美德的时候， 美德实际上就是力量， 实际上就是行动的能力， 如果我理解正确的话， 你实际上说的是， ——如果我错了请指正—— 你实际上说的是 严格意义上的行动力 必须是有创造性的， 否则它就不是一个行动， 而只是一个反应。
37:43 克：一种重复。
37:46 安：一种重复。 行动的能力，或者是美德， 像你所说的， 必定包含着秩序的意思。 它必定如此。 在我看来别无出路。 是的，我只是想要 一步步地复原你的意思。
38:10 克：那我可以回来接着说吗？ 在人类关系中， 就像目前存在的那样， ——我们在看 事实究竟是什么—— 在人与人的关系中， 有冲突， 有性暴力， 等等，等等，等等， 各种形式的暴力。 那么，人能否 完全和平地活着， 否则他在人类关系中 就没有创造性， 因为关系是所有生活的基础。
38:55 安：我对你这样的探究方式 很是着迷。 我发现，当我们问这个问题 “……是否可能”时， 问题的参照总是整体。 而这里的参照是一个片段， 或者一个碎片， 或者一个部分。 你从没有说过 从一个到另一个 （指碎片和整体之间）的通道 是一个哪怕存在着的运动， 你知道的。

克：没错，它不可能存在。
39:32 没错，没错。绝对是这样。

安：我想，克里希那穆提先生，
39:35 没有什么像你刚刚的说法 那么难以领会。 从小到大， 从来没人教过我们 提出这样的一种可能性。 一件需要严肃对待的事情， 因为当…… ——我不想 对我们每个人的受教育方式 给出绝对的说法—— 但是我想到了我自己， 从小到大， 一直到研究院， 积累着很多这样的知识， 就是你谈到的那种知识。 我不记得有任何人跟我说过， 或者哪怕是让我去看一本书， 能够如此直截了当地指出 一个和另一个 之间的这种区别 ——就彼此而言—— 它们彼此之间没有任何 可通达的道路。

克：没有，没有，没有，很对，很对。
41:00 安：那么，我对你的理解 是正确的，是吗？
41:02 克：很对。
41:05 安：可能这就是个题外话。
41:08 克：碎片无法成为整体。
41:10 安：没错。碎片无法成为整体，
41:13 就其本身而言。

克：但是碎片总是 试图成为整体。
41:16 安：没错，正是。
41:19 现在，当然，经过数年 非常认真地致力于 这方面的思考和探究 ——很显然你是抱着 极大的热情来从事此事的—— 我想它肯定已经 在你身上发生了， 那最初的一瞥， 当一个人处于观察者的状态时， 一定非常的可怕 ——在观察者的状态下， 在没有通道的思想状态下。
41:59 克：不。但是你看， 我从没那样看过这个问题。
42:04 安：请告诉我你是 如何看待这个问题的。
42:11 克：从小我就从来不认为 我是个印度教徒。

安：我明白了。
42:17 克：当我在英国受教育 以及诸如此类的时候，
42:18 我从来没有想过 我是在欧洲。 我从没有掉进这个陷阱。 我不知道那是如何发生的， 我就是从来没有 掉进那个陷阱。

安：那么，当你很小的时候，
42:33 你的玩伴告诉你， 喂，看看，你是个印度教徒， 你是怎么回应的？
42:42 克：我可能就穿上了印度教的外衣， 还有婆罗门传统的所有服饰， 但那些从来没有渗透得很深。

安：用地方话来说，那就是 它从来都没有俘获你。
42:51 克：它从来没有俘获我，没错。
42:54 安：我明白了。
42:56 那真是很了不起。 那非同寻常。 世上的绝大多数人似乎 在这方面都已经被俘获了。
43:08 克：我想，这就是为什么， 你知道， 宣传成了改变的手段。

安：是的，是的。
43:27 克：宣传并不是真理。
43:29 重复也不是真理。



安：它也是暴力的一种形式。
43:36 克：就是这样。
43:38 所以仅仅在观察的心智 不会根据它所受的制约 对它观察到的东西 作出反应， 这就意味着任何时候都没有观察者， 因而就没有划分。 那在我的身上发生过， 我不知道它是如何发生的， 但它的确是发生过。 通过观察这所有的一切， 我看到了所有的人际关系， 人与人之间的每一种关系， 都有这样的划分， 因而有暴力。 对我来说非关系的本质 就是我和你这个因素。

安：我刚刚试着回顾了 我个人的历史，
44:31 想了想我小时候的情形。 我确实， 在接受我与众不同的同时， 我确实相信， 我确实认为 另外还存在其他的东西， 那个东西总是紧紧地 把我拉向中心， 把它变成了 一个终极的问题， 那是我在划船时 有过的一次体验。 我小时候在斯堪的纳维亚 住过一段时间， 我那时常常每天划船去海湾， 而当我准备划的时候， 我却被水的流动 深深地触动了， 当我移动船桨， 因为我把船桨举出水面， 水和船桨之间 就有了物质上的分离， ——那是 支撑和抓水所必须的， 这样我就能推动自己—— 但水从来没有和自己失去接触， 一直都在变回它自己， 从没有把自己留在 最开始的地方。 偶尔我会嘲笑自己说， 46:00 如果有人发现你看这水 再长一点时间的话， 他们会认为你明显是疯了。 当然，这是观察者 在跟他自己说话。 但是那给我留下了 如此深刻的印象， 以致于我想 我想你也许会把它叫做 我的一次小小救赎， 而我从来没有失去过它。 所以可能这之间有某种联系， 这种领悟， ——我认为它改变了 我的存在方式—— 和你所说的一个人 从来没有经受过分离感的状态， 这两者之间也许有着某种联系。 是的，请你继续。 46:38 克：所以这带我们来到了这一点， 先生，不是吗，
46:43 人类心智是否能够， 它一直在分裂中、 在破碎中进化

安：这就是进化的地方，是的。
47:03 克：……那样的心智能否转变， 进行一次重生，
47:05 这重生不是被影响、 被宣传、 被恐吓和惩罚引发出来的， 因为如果它改变 只是因为它将得到一个奖励



安：那它就没有改变。
47:33 克：……那它就没有改变。
47:35 因此这是非常根本的事情之一， 人需要在行动中来提问和解答它， 而不是通过语言。
47:47 安：用行动。噢，是的。
47:51 克：也就是： 我的心智，人类的心智， 一直在矛盾、 在二元性中进化 ——“我”和“非我”—— 一直在这传统的分裂、 划分、破碎中进化。 那么，这个心智 能否观察这个事实， 没有观察者地观察， 只有那时才会有重生。 只要还有一个观察者 在观察这些， 就会有冲突。 我不知道我是否讲清楚了。

安：是的，很清楚。 你在两个层面上都讲的很清楚了。
48:38 仅在谈话的层面上， ——我知道 这不是你主要关注的—— 仅就谈话的层面而言， 有必要紧接着说明 必须有这种可能性存在的情形， 否则我们就是在胡说八道了。 但是接下来整个情况 带来的极大痛苦 就如我们刚刚描述的， 简单说来就是 这一点是否可以实现， 还是说它永远都不会 发生在谁身上， 而在没发生的情况下， 那种重复将会 无限期地持续下去， 而且情况会变得越来越糟糕。
49:26 克：先生，困难在于 大部分人根本不会听。

安：我在叹息。我知道是这样。
49:33 克：不会听。
49:37 如果他们愿意听， 他们也是带着他们的结论来听的。 如果我是个共产主义者， 我会听你说到一定的程度。 那之后我就不会再听你说了。 如果我有那么一点精神错乱， 我会听你说， 然后把听到的 按照我的痴呆情况进行诠释。
50:06 安：正是。
50:09 克：所以人必须要极其认真 才能倾听。 认真的意思是 将我特有的偏见、 我的特质放在一边 来听你所说的， 因为倾听就是奇迹： 而不是我该怎样运用你所说的。

安：不是我该听什么。
50:38 克：而是听的行为。
50:41 安：而是 听的行为本身。
50:42 存在倾听这个行为本身， 这里我们又用到了现在进行时态。

克：那需要……我的意思是，
50:52 你人足够好，所以能听我说， 因为你想弄清楚 我在说什么。 但是绝大多数人说， 你在说些什么啊， 我想要继续自娱自乐， 所以你去和别人说吧。 所以，要创造一个氛围， 创造一种气氛、 一种感觉： 生活是极其严肃的， 我的朋友，请听听吧。 这是你的生活， 不要浪费它，请听一听。 去造就一个愿意倾听的人 是最重要的， 因为我们都不想听。 这太令人不安了。

安：我明白。
51:41 我有时在课堂上 尝试强调这一点。 有时我建议我们 应该去看看动物， 尤其是野生动物， 因为如果它不听 就很容易死掉。

克：死掉，是的，先生。
52:03 安：它们展现出非同寻常的关注，
52:05 它们生命的每一个瞬间 都是危机。

克：绝对是的。
52:17 安：你知道发生的是什么，
52:20 它们的眼睛显示 它们总是在思考。 我说的是动物心理学。 我根本没说心理学， 我说的是非此即彼的情况， 而且没有任何办法 可以由此及彼。 那就是我的意思。 所以我想我理解你了。

克：在美国正在发生的情况是，
52:41 根据我的观察 ——我可能弄错了—— 他们一点都不认真。 他们把玩着新事物， 令人愉快的事情， 从一件事到另一件事。 而他们认为这就是追求。

安：追求！
53:06 克：追求，探询，
53:09 但是他们困在了每一个当中。 安：是的。
53:13 克：到了最后他们除了灰烬 什么也没剩下。
53:15 所以这就变得越来越难了 ——让人们认真起来， 去倾听， 去看看他们实际如何， 而不是他们应该如何。

安：没错，实际情况是什么。

克：现状。

安：正是。
53:36 克：那就是说： “请务必倾听五分钟！”
53:37 在这次谈话中， 你正在倾听，
53:38 因为你感兴趣， 你想要搞清楚，
53:39 但是绝大部分人会说， 看在上帝的份上， 不要打扰我， 我有我的小房子， 我的妻子，我的车子，我的游艇， 诸如此类， 看在上帝的份上， 在我有生之年不要改变任何事。

安：你知道， 回到我确实了解的事情上，
54:13 也就是研究院，因为 从日常活动上来讲 我就处在那个位置上。 参加会议时， 当论文读过之后， 我常常自己作出评论， 但是没有人听。 那是一段很长的独白。 然后过了一会儿你觉得 那真是一种令人震惊的 时间的浪费。 甚至是坐下来喝杯咖啡， 比如说，在课间的讨论， 通常也是在胡言乱语的 基础上进行的， 我们只谈论一些 我们并不真正感兴趣的事情， 就为了填补空白。 然而，这是一件比 单纯描述发生了什么 要严肃得多的事情。

克：我感觉，这是 一件生死攸关的事情。
55:13 如果房子着了火， 我必须要做点什么， 而不是去讨论 是谁放火烧了房子。



安：没错，不是。
55:25 克：他的头发是什么颜色， 是黑色、白色还是紫色。
55:26 我想把火扑灭。

安：或者：假设 如此这般没有发生，
55:32 那这房子就不会着火。 没错。我明白，我明白。
55:40 克：我感觉这非常紧急， 因为我在印度看到了这种情况， 在欧洲和美国也看到了， 我去的每个地方都能看到， 这种 懈怠感，你知道， 这种绝望感，还有感觉 发生的行为都已无可救药。 所以回到我们正在说的， 关系是最为重要的。 当那关系中有冲突的时候， 我们就在制造一个 将进一步助长那冲突的社会， 通过教育， 通过国家主权， 通过世界上发生的一切 在助长冲突。 所以，一个认真的人， 他真的关心，真的坚定， 这个意义上的认真， 就必须付出他全部的注意力， 去关注这个关于 关系、自由和知识的问题。

安：如果我没听错的话，
56:48 我的意思也不是指 我们之间交换的语句， 而是如果我真的 听到了你说的话， 我就已经听到了 一些非常可怕的事情： 我们已经描述过一部分的 这种混乱 本身有一种固有的紧迫性。 只要它还存在， 就不可能改变。 就不可能改变。

克：很明显。



安：对它做一些修正……
57:25 克：只会更加混乱。
57:26 安：……基本上还是老样子。
57:28 克：基本上还是老样子。
57:30 安：基本上还是老样子。
57:31 我有这种感觉， 而且我希望
57:32 我正确地理解了你的话， 那就是 以下两者是有关系的： 这种明显的必要性 和不可能有逐渐的进步 这一事实，或者 像哲学家会说的 必不可少的进步 之类的说法， 而是会有一些邪恶的进步 发生在 在这混乱之中， 那并不是进步， 因为那是相同事物的增生。 必然如此。 这是你刚刚说的吗？ 必然如此。

克：你知道，“进步”这个词， 前几天有人对我说，
58:19 意思是全副武装地 进入敌人的国家。

安：真的吗？
58:29 进步是全副武装地 进入敌人的国家。 天哪！



克：先生，这就是正在发生的事情。
58:43 安：噢，我明白。
58:45 我们下次的谈话， 下一次， 我很希望能够， 如果你觉得可以， 继续严谨地讨论 我们刚刚进入的话题， 也就是这种紧迫性， 和产生了那个说法的紧迫性。
59:06 克：好的，完全可以。
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