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与艾伦·W·安德森博士的第三次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月19日

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0:36 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:41 J·克里希那穆提 出生于印度南部， 在英国接受的教育。 在过去的40年中， 他一直在美国、欧洲、印度、 澳大利亚以及世界上的 其他国家进行演讲。 从他毕生工作伊始， 他就切断了与 有组织的宗教和 意识形态的所有联系， 他说，他唯一关心的是 使人们无条件地、 绝对地自由。 他有多部著作， 其中包括 《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 1:17 本片是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一， 安德森博士是 一位宗教研究学的教授， 在圣地亚哥州立大学 讲授印度和中国的经典， 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位出版过作品的诗人， 从哥伦比亚大学和 纽约协和神学院获得了学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教育奖。
1:46 安：克里希那穆提先生， 在这一系列的对话中， 我们一直在探索 人类的转变 这一综合性问题， 如你所说， 那是一种 不依赖于知识 或者时间的转变。 而据我回忆， 我们之前得出了 非常重要的一点， 也就是关于 关系和沟通的那一点。 我记得在我们的谈话中 有一点对我来说 极具启发性， 那时，你问了我一个问题， 我开始回答， 然后你打断我的话， 提醒观众和我： 这里最重要的事情， 不是构建某种理论， 而是要站到正确的起点上， 这样我们就不会越过 我们尚未开始的地方。 2:46 我再重申一下， 这对我来说极具启发性， 而且，如果你同意的话， 我认为， 如果我们今天能够从考虑 沟通和关系这一点开始， 那将会有助于 深入探究并开始 解答转变的问题。
3:04 克：解答这个问题，没错。 我想知道，先生， “沟通”一词意味着什么。 沟通不仅意味着语言表达， 而且意味着一种倾听， 在这种倾听中 存在着一种分享、 一种共同的思考， 不是接受你或者我说的东西， 而是一起分享， 一起思考，一起创造， ——所有这些都包含在 “沟通”这个词当中。 从而在这个词里面也 隐含着倾听的艺术。 这种倾听的艺术 需要一种全然关注的品质， 在这种关注中， 在我们探讨的过程中 就存在着真正的倾听， 真正的洞察感。 每一秒都有，不是在最后 而是在开始时就存在。
4:36 安：这样我们两个……
4:38 克：就始终在并肩而行。
4:40 安：是的，是的，对。 存在一种同时发生的行动。 不是一个人做陈述， 其他人思考这个陈述 然后说：“我同意，我不同意， 我接受，我不接受， 这些是我不接受的理由， 这些是我接受的理由，” 而是我们在同行。
4:59 克：一同踏上旅途，结伴同行， 走在同一条路上……
5:03 安：肩并肩。是的。
5:04 克：……在同一条路上， 带着同样的关注， 带着同样的热情， 而且同时进行， 否则，就不存在沟通。
5:14 安：正是，正是。
5:15 克：沟通意味着沟通双方 必须处于同一个层面， 在同一时刻， 带着同样的热情， 我们在同行， 我们在一起思考， 我们在一起观察， 在一起分享。
5:33 安：你是说这种沟通 需要一种活动 来作为一起探讨的基础， 还是说，一个人 先开始这种活动， 随后另一个人再加入 到这个活动中？
5:48 克：不，先生。我们在说的是， 什么是倾听的艺术，不是吗？ 倾听的艺术意味着， 不是吗， 在你和我之间 不仅存在语言上的理解， 因为我们都说英文， 我们多多少少能知道 每一个单词的意思， 而且，我们同时也在 共同分享难题， 在一起分担问题。
6:27 安：因为，如你所说， 这是生死攸关的问题。
6:30 克：如果你和我都是认真的， 我们就是在分担这件事。 因此，在沟通中 不仅存在语言上的沟通， 而且存在非语言上的沟通， 这种沟通真正产生于 或者说发生在 一个人真正掌握了 倾听的艺术之时， 在这个过程中没有接受， 没有拒绝， 也没有比较或者评判， 只存在倾听的行为。
7:14 安：我想知道 我是否在正确的思路上， 如果我提出 在沟通和英文里的 “交流”之间 存在着一种很深的关联的话。
7:30 克：交流 ，对。
7:32 安：因而，如果我们在交流， 我们的沟通机会
7:38 克：……就变得更易于把握。
7:39 安：是的！
7:41 克：那么，为了能够彼此交流， 我们两人必须同时 对同样的问题 以同样的热情 保持认真的态度。 否则，就不存在沟通。
7:59 安：正是。
8:00 克：如果你对谈话内容不感兴趣， 你会想起其他的事情， 从而沟通就停止了。 所以，既有一种语言上的沟通， 又有一种非语言上的沟通。 它们两者在同时进行。
8:19 安：一个不能先于另一个， 也不能紧随另一个。 没错，它们一起进行着。
8:28 克：这意味着我们每一个人， 都处于认真的状态， 对问题给予全然的关注。
8:41 安：这时所发生的 认真的行为 需要付出极大的注意力。
8:52 克：先生，一个真正认真的人 才是活着的， 不是那种轻浮的 或仅仅想消遣的人, ——那种人没有活着。
9:07 安：“对某事认真”这个概念 通常意味着， 或者经历着某种痛苦， 或者我对某些事情认真 是为了得到另外的东西。 作为规则， 这两者都是人们看到“认真” 一词时就会想到的。 实际上， 我们经常听到这种说法： “不要看起来这么认真，” 不是吗？
9:39 克：是的。
9:40 安：仿佛我们对认真 有某种恐惧。
9:44 克：先生，你瞧！ 如我们昨天所说， 世界处于混乱之中， 作为生活在这个世界上 制造了这种混乱的人类的一员， 我有责任认真地 去解决这个难题。 我认真，这并不意味着 我愁眉苦脸， 我悲惨、不幸福， 或者我想从中得到什么。 问题必须得到解决！ 就像，如果一个人患了癌症， 他就会认真对待这个事情， 就不会把它当儿戏。
10:28 安：这时，具备这种认真的行动 就立刻会发生。
10:33 克：显然如此！
10:34 安：是的。 这便引出了一个问题 ——这不是一个额外的问题， 我不是要越过 我们尚未开始的地方—— 但就个人经历来说， 时间对于认真的人 和对于不认真的人 所呈现出来的意义是截然不同的。 那时一个人不会有 事情被拖延的感觉， 或者，像我们在英语中说的， 必须得投入时间。
11:10 克：投入，的确。
11:12 安：实际上， 在这种同时进行的沟通中， 交流永远处于现在， 这种时间无论如何 都不会让人有压迫感。
11:33 克：没错，先生，是的，先生。 非常正确。 如我们看到的，先生， 我试图去弄明白 认真意味着什么。 意图， 紧迫感， 完全的责任感， 行动的感觉，去做， 而不是“我将要去做”。 所有这些都隐含在 “认真”这个词当中。 至少，我会将上述这些 都归到这个词当中。
12:22 安：我们能不能找到一个时刻， 在这个时刻 你将责任、“能够去负责” 这些含义放进这个词当中？
12:35 克：对。 充分地做出回应。
12:40 安：是的。充分地回应。
12:43 克：回应一切挑战。 目前的挑战是 世界正处于混乱、困惑、 悲痛、暴力以及 诸如此类的境地中。 作为制造了这一切的 人类的一员， 我必须作出充分的回应。 这种充分性取决于 我在上述这种意义上的认真， 取决于我对混乱的观察， 我不是按照 我的偏见、我的倾向 或者癖好、快乐、恐惧 来作出反应的， 我是针对问题而不是 根据我对问题的解读 进行反应的。
13:38 安：是的。如你所讲的， 我只是在想， 让那些认为 对这种混乱进行充分反应的方式 就是做出针对性计划 ——而这增加了混乱—— 的人明白这点， 是多么困难的事情。 我们正是那样假定的， 而一旦计划未能奏效， 我们便会责怪自己。
14:17 克：或者改变计划。
14:18 安：或者我们改变计划，是的。
14:20 克：但我们不去回应挑战。 我们按照我们对 问题的结论作出反应。

安：正是。
14:30 克：因此，先生，
14:31 如果我们再稍微深入一些探讨的话， 那实际上就意味着 观察者即被观察之物。
14:44 安：所以，改变如果发生了， 那便是全部而不是部分的改变。 一个人不再位于 他正在作用的对象之外。

克：你说的对。
14:54 安：并且他所作用的对象 也不在他自身之外。
14:55 克：因为，如我们昨天所说
14:59 ——如果我们非常深入地探讨下去， 会很有趣—— 世界就是我，而我就是世界。 这不是智力上的或者情感 上的说法，而是一个事实。 然而，当我着手解决难题、 混乱、不幸、痛苦、 暴力——所有这些时， 我却带着我的结论、 我的恐惧、 我的绝望来着手。 我并没有去看问题本身。
15:38 安：你认为是否可以这样表达： 一个人没有为问题留出空间？
15:50 克：可以，可以，以任何方式表达。
15:52 安：这么说可以吗？
15:55 克：先生，让我们来看一下。 作为人类，我们制造了 这些痛苦， 这就是我们生活于其中的社会， 一个不道德的社会。
16:15 安：噢，是的！
16:17 克：完全不道德！ 作为人类，我们每一个人 一手造就了这些。 但是，人们看到了 这种状况， 却把自己与那些事情 划清界限，并且说， “我必须对它做些什么”。 而那个“它”就是我！
16:39 安：有些人是以 这种方式回应的。 他们说， “你看，如果我确实认真， 确实是负责任的， 我采取这种行动， 我和世界之间就产生了 这种融合性的关系， 这种关系是完整的。 但是在别处——比方说， 2500英里以外—— 发生的所有那些残暴的事情， 并没有停止。 所以，我怎么能说整个世界就是我， 我就是整个世界？ ” 这种反驳意见不断出现。 我很有兴趣知道 你会如何回答。
17:30 克：先生，你看。 我们都是人类， 不论我们被贴上了什么标签： 英国人，法国人，德国人， 诸如此类。 居住在美国或者印度的人类 都面临着人际关系的问题， 痛苦、 羡慕、嫉妒、贪婪、 野心、模仿、遵从的问题， 所有这些都是我们的问题， 对我们来说是共同的问题。 当我说， 世界即我，我即世界， 我所是的这个世界， 我看到那是一个事实， 而不是一个概念。 那么，我对于 挑战的责任， 充分应对的责任， 不能取决于“我怎么想”， 而是取决于问题是什么。
18:45 安：是的。 我理解你说的，我确定。 当你这么说的时候， 我在想， 我刚才所提出的问题 也许已经有了回答的可能， 而我提出那个问题， 仅仅是因为 我知道有些人也许会 很认真地观看这些对话， 会提出这个问题，会想 参加我们这种谈话。 我想知道你是否说过， 一个人一旦那样表达， 他就已经把自己和问题分开了。 再者，在现实生活中， 那个问题是一种干扰， 它在你所谈论的行动中 根本没有什么位置。
19:40 克：是的，说得对。
19:41 安：那么这非常有趣， 因为这意味着 那个人必须暂停他的怀疑。
19:50 克：或者他的相信。
19:52 安：或者他的相信。
19:54 克：并去观察这件事情。
19:55 安：并去观察这件事情。
19:57 克：这种观察无法实现，如果观察者 与被观察对象有区别的话。
20:06 安：那么， 你愿意花点时间和我一起 探索这个问题的实际层面吗？ 人们会说， ——到现在为止 一直在听的人—— 此时此刻人们会说， “是的，但是我 无法终止它， 我认为我对你说的有种直觉” ——他们会说—— “但是当我打开自己， 或开始打开自己的那一刻， 所有这些东西 好像都在向我涌来， 而我所期望的事情 似乎并没有发生。 ” 如果我正确理解了你的话， 他们并没有真的 在做他们声称 他们在努力做着的事情。
21:11 克：你说得对。 先生，我们可以用不同的方式 来表达这个问题吗？ 面对这个受苦、混乱的难题， ——这一切正在 我们周围发生—— 一个人要如何行动呢？ 他要怎么办？ 他通常带着一个结论，关于 他应该怎么办的结论， 去处理问题。
21:52 安：而这个结论 干预他和
21:55 克：是的，这个结论是 导致分离的因素。

安：对。
22:01 克：那么，他能够去观察 这个混乱的事实
22:02 而不带着任何结论， 不带着任何规划， 不带着任何企图 脱离混乱的既定方式吗？ 因为他既定的结论、 想法等等，都源于过去， 是“过去”在试图解决难题， 因此，他是在 按照他先前的结论 来诠释问题并且行动的， 然而事实要求 你看着它； 事实需要 你观察它， 你倾听它， 事实本身就会给出答案， 你不必为它寻找答案。 我想知道我是否 表达清楚了？
23:17 安：是的，我真的 在非常努力地听。 我担心，如果我没有越过 我不该越过的、 还没有开始讲到的地方， 那么此时自然会 浮现出下一个问题 ——当我提出问题时， 可能你会觉得 我提出的是个错误的问题—— 但是 一个人能够用我们解开 这个问题的方式 进行沟通吗？ 一个人说， “我不知道”。 在我看来， 我还没有做到这点。 24:09 一个人说， “我还没有做到这点”。 我能够认出 之前所描述的所有那些 可怕的事情。 我认出的所有似乎承诺了 会发生的事情， 都暗示着 它们是我想象出来 或者投射出来的。 显然，如果会发生改变， 就必须是完全的 彻底的改变， 那么我就必须开始。 我该做什么呢？
24:37 克：先生，这里面涉及到 两件事，不是吗？ 首先，我必须从问题中学习， 这意味着我必须具备一个 拥有谦卑品质的头脑。 它不会走过来，说， “我知道全部情况”。 他知道的只是各种解释， 合理的或不合理的。 他来到问题面前， 带着合理或不合理的 解决方案。 因此他不是在从问题中学习。 问题会揭示出无穷多的东西， 如果我能够真正 去看并了解问题的话。 为此我必须有一种谦卑感， 而且我说，“我不知道， 这是一个很大的问题， 让我观察它，让我了解它”。 而不是我带着我的结论 来接近问题， 以致于我停止了 对问题的了解。
25:57 安：你是在说 这种行动就是 等待问题展现出它自己吗？
26:06 克：展现自己。说得对！ 因此，我必须能够观察它。 如果我带着自己的 想法、观念， 带着自己的心理状态， 带着各种结论来接近它， 我就不能正视它。 我必须来到问题面前， 说，“看，它是什么？ ” 我必须从中了解， 而不是听从 某些教授、心理学家、 哲学家所说的。
26:45 安：那个人有能力这样， 一些人可能会
26:52 克：我认为每个人都有这种能力。 先生，我们真没用。
26:56 安：但是有这种能力 并不意味着 就会做必须做的事情。
27:03 克：不，了解就是做！

安：完全正确。是的，是的。
27:08 我刚才想要搞清楚那点， 因为我们总是用奇怪的观念 安慰我们自己 ——如果我理解了你说的话—— 这些观念就是， 我们拥有一种可能性， 而因为我们拥有 这种可能性， 我们便认为，这种可能性 某一天自己会得以实现。

克：非常正确。
27:29 安：但是，如果我的 两种理解都对的话，
27:30 没有什么可能性 可以自己实现， 在现实中，这种事情 从未发生过， 但莫名其妙地，人们对此 深信不疑，难道不是吗？



克：恐怕是的。
27:47 安：人们相信这一点。
27:48 克：先生，实际上特别简单。
27:50 这个世界上存在着 不幸、混乱 和巨大的悲痛， 还有暴力， 所有这一切。 人类制造了这一切。 人类建立了一个 支撑这些混乱的社会结构。 这是一个事实。 现在，有个人看到了问题， 试图根据他的计划， 根据他的偏见、 他的习性或者知识来解决问题， 这意味着他已经理解了问题。 然而，问题总是新的， 所以我必须每次 重新审视问题。
28:59 安：多年来，作为 一个读者、一个学生、 一个日常工作包括了 研究经典的人 困扰我的事情之一是， 我经常会遇到一些 反复出现的说法， 有时候还以一种非常 戏剧化的形式出现。 例如，在耶稣讲的 先知部分， 他说，他们听见 但是他们没有在倾听， 他们观察，但是他们没有看见。
29:55 克：和做。
29:58 安：然而 然而，看起来他并没有说 “为了得到那个，做这个”。 没说。 他最接近的说法 是借助孩子来打比方， 像小孩子一样有信念。 我不想在这里讨论字眼， 因为那将是灾难性的， 所以在这里不适合 探究“信念”意味着什么， 但孩子的类比表明 孩子们在做一些 我们一路上在某些方面 丢掉了的事情， 我确定他不是说， 30:44 在孩子和成人之间 有一个完美的衔接。 但是为什么 数个世纪以来， 人类一遍一遍这样说， 即，你没有在倾听， 你没有看见， 而且，他们没有指向某种做法， 他们指向一种类比。 他们中的某些人 甚至没有指向类比。 他们只是举起一朵花。
31:14 克：先生，听着！ 我们靠语言活着。
31:16 大部分人靠语言活着。 他们没有超越语言的限制。 而我们谈论的不仅仅是词语、 词语的含义、 用语言进行的沟通， 而且包括非语言上的沟通， 也就是拥有一种洞察力。 这是我们迄今为止一直探讨的。 那就是，头脑 只有在能够倾听时才会有洞察力。 而当危机迫在眉睫时， 你确实会倾听！
32:07 安：现在，我认为 我来到了一个实在的点上。 是否我们 不允许自己 去接近这种危机， 这种危机是持续不断的， 不是偶发性的？

克：是的。危机是一直在那里。
32:39 安：对。
32:42 我们一直在设法 将自己从危机中 隔离出来，不是吗？
32:48 克：或者我们不知道怎样面对危机。 我们要么躲避它，要么不知道怎样面对它， 或者我们漠不关心。 我们变得麻木冷酷。 所有这些， 这三种情况都表明 我们没有面对危机， 因为我被吓坏了。 一个人被吓坏了， 他说，“主啊，我不知道怎么处理它”。 所以他就去找精神分析师，或者找神父， 或者找出本书看看 危机是如何被诠释的。 他变得不负责任。

安：或者有时人们 会记录这种失望：
33:41 这些东西行不通。 所以为什么要尝试新东西？
33:49 克：是的，当然。

安：这会是一种缓冲。
33:50 克：这就是我说的意思。逃避。
33:54 存在太多的逃避方式了， 聪明的、狡猾的、 肤浅的、很微妙的。 对问题的逃避就 牵涉到所有这些。 所以，我们想说的是， 先生，难道不是吗， 观察者就是“过去” ——如我们昨天所说。 当危机来临的时候， 观察者试图根据过去 来解读危机和采取行动。 而危机总是新的， 否则它就不是危机了。 挑战必定是新的，总是新的， 但是他根据过去来解读。 那么，他能不带着过去的反应 去看待那个挑战，那个危机吗?

安：我可以读你书里的一句话吗？
35:00 我认为这可能 和我们正在谈的 直接相关。 当我读这句话的时候，它吸引了我。 “通过否定，那本身 即为肯定的事物 就产生了。”
35:37 克：是的。

安：我可以再读一遍吗？
35:39 通过否定，有些事情 就完成了，显然如此。



克：完全正确。
35:47 安：是的。
35:48 所以我们并没有 停留在这个说法上—— 简单说来， 言语无足轻重， 因此我会做一些非语言的事情， 或者我会说点什么， 因为我从未用“非语言”沟通过。 这和它无关。 有些事情必须完成。 于是就有了行动。
36:14 克：完全正确。 生命就是行动。它不仅……
36:16 安：正是。 那么——我认为我应该告知 我们的听众和观众 这段话是摘自《智慧的觉醒》， 我想这是你最近出的书， 在196页“论自由”那一章。 “通过否定 ——我认为“否定”是指代 这种行为的一个词。
36:42 克：没错。

安：那本身即为肯定的事物
36:44 ——“本身”那个词带着 某种独特的力量， 某种与其他任何东西 都不相连的东西， 向我迎面扑来。 “那本身即为肯定的事物 产生了。 ” 这里没有时间间断， 所以我们回到， 我们在早先的对话中 开始谈到的， 不依赖知识和时间的那个事物。 我们能花点时间看看这种否定吗？ 我有种感觉， 如果我理解正确的话， 不论什么被称为否定， 除非它是一个持久的活动， 否则我们所谈的 交流、沟通和关系 是永远不可能达到的。 是这样的吗？
37:52 克：完全正确。我可以这样表述吗？ 我必须否定， 我的意思是， 不是在知识或者语言上否定， 而是实际地否定我们生活在其中的社会。 不道德的各种含义， 存在于社会中， 是社会构建的基础， 我必须完全否定这种不道德。 这意味着我活得有道德。 在否定不道德中， 肯定的就是道德。 我不知道我是否……
38:42 安：是的，表达清楚了。 我保持沉默， 因为我想要一步一步走。 我不想漏掉 我们尚未开始触及的。
38:51 克：我完全否定“要成功”的想法。



安：是的，我完全地否定。
38:58 克：完全地。
39:00 不仅在世俗的世界里， 不仅在成就的意义上， 在金钱、地位、权威的世界中， 我完全否定这一切， 我也在所谓的灵性世界里 否定成功。

安：是的。相当诱惑人。
39:25 克：两者是一样的。
39:29 只是我称这个为精神上的， 称那个为身体的、 道德的、世俗的。 那么在否定成功、成就中， 一种能量就产生了。 通过否定，产生了以完全 不同方式行动的巨大能量， 这不是在成功领域里， 不是在模仿、遵从及诸如此类的领域里。 因此，通过否定， ——我指的是实际的否定，不是想象中的否定—— 通过对不道德的实际的否定, 道德就产生了。

安：这和试图变得有道德 完全不同。
40:25 克：当然，试图变得道德 就是不道德。
40:28 安：是的。
40:31 对于这点我可以 尝试更进一步吗？ 至少对我来说是进了一步。 在这里我的直觉 感到有某个东西， 这种否定有两个层面。 我非常想知道 这与你的感受是否一致。 我刚刚要做一个陈述， 却没有说出来。 我对于成功的愿望本身 就阻止了我去探究 我们所谈论的问题， 而这本身就是一种形式的否定。 我已否定了通向 自我了解的路径。 我否定了， 换句话说，我暴力地 歪曲了自我本来 想要展示出来的样子。 所以这时我要否定 我作为观察者进行的否定。 这个我想确认一下。
42:04 克：你说得很对，先生。 当我们用“否定”这个词时， 通常会被理解为， 是一种暴力的歪曲行为。

安：是的。 这正是我所希望的。
42:12 克：它是一种暴力行为。 我否定。
42:15 安：是的。
42:18 克：我置之不理。
42:21 我们使用“否定”这个词， 没有暴力的意味， 而是指了解成功意味着什么。 对“成功意味着什么”的理解。 那个“我”，区别于你的那个“我”， 希望或者渴求成功， 成功会把我推上拥有 权威、权力、名望的位置。 所以，在否定成功当中， 我就在否定 我想成为强者的欲望， 而只有当我理解了 在取得成功的过程中 所涉及的整个过程， 我才能否定。 43:20 在获取成功的过程中， 会采用残忍的做法， 缺乏爱， 缺乏对他人无微不至的关心， 其中还有一种遵从感和模仿， 对社会结构的接受， 这一切都包含其中， 对这一切有了理解， 当我否定成功时， 就不是一种暴力行为。 正相反，它是一种 有着无限关注的行动。

安：我在我自己身上 否定了某个事情。
44:01 克：我否定了我自己。
44:05 安：是的，我否定了我自己。
44:08 克：那个“我”，区别于你的那个“我”。
44:10 安：正是。
44:14 克：从而我否定了暴力，
44:15 这暴力在有分离时产生。
44:24 安：你是不是 用“自我否定”一词， 指的并非人们通常 所接受的那种意义， 而是说，与过去的某些说法 是否有某种关联， 一个过去看到过 “自我否定”这个词的人， 看到你在这个语境下 使用这个词， 他能读懂吗？
44:50 克：恐怕他不能。 “自我否定”意味着牺牲、 痛苦、缺乏了解。

安：但是如果他听到了 你说的内容。
44:57 克：当你已经理解了这个事情，
45:00 那为什么还要用另外的词？
45:08 安：哦，可能他想和别人交流。

克：只是换个词， 以便我们都理解
45:14 自我否定的意义。 我的意思是，所有的宗教 都将他们的行动基于自我否定， 牺牲、否定你的欲望， 拒绝看一个女人或否定财富、 发誓守贫。 你知道这些事情： 发誓守贫，发誓独身，等等。 这些都是一种惩罚， 是对清晰感知的扭曲。 如果我清晰地看到某个事物， 行为就是即刻发生的。 因此否定 意味着勤奋。 “勤奋”一词意味着 对于成功的事实 给予全面的注意 ——我们以“成功”这个词为例。 对“成功”付出我全部的注意， 在那种注意下， 成功的全貌被揭露出来。

安：连同它全部的丑恶。

克：连同它隐含的所有东西，
46:47 只有这时，看到即是行动。
46:48 然后它就瓦解了。 而头脑永远不可能 再回到追逐成功 进而痛苦不堪， 以及接下来所有的事情。

安：你说的是，一旦 这件事情发生了就没有退转。
47:07 克：结束了。 当然，没有退转。
47:13 举例说，先生

安：那不是一个人必须 保持的某种东西。
47:18 克：当然，不是。
47:20 安：那么，好的。我很高兴 我们明确了这点。
47:22 克：现在我们以 发生过的事情为例。
47:25 在1928年， 我碰巧是一个巨大组织的领袖， 一个宗教组织的首脑， 并且我发现周围有 各种不同的宗教组织、 派别，天主教的、新教的， 我发现他们都试图找到真理。 于是我说，“任何组织都不能 带领人类找到真理”。 所以我解散了它。 财产，庞大的事业。 我永远不会再回去了。 当你看到某个东西是毒药， 你就不会再碰它。 你不会说，“天啊， 我犯了一个错误， 我应该回去……” 先生，那就像看到了危险。 当你看到了危险， 你永远都不会再靠近它。

安：我再来谈谈词语，
48:38 希望不会让你感到厌烦。 但是你知道， 你谈的很多事情 给普通的词语 带来了一种光明， 至少对我来说，是照亮了它们。 它们听起来 和过去完全不同。 例如，我们在英语里讲， 不是吗， 练习带来完美 （熟能生巧）。 然而，很明显， 情况不是这样， 如果我们说练习是指 重复做某个事情的话。 但是如果你用希腊语的 “实践”（praxis）， 它就和行动直接相关， 不是与重复，而是与行动相关， 那么说“它带来完美” 就完全不涉及时间。 那就是，行动做出的瞬间， 完美就出现了。 现在我很抱歉 我又用了“瞬间“一词， 49:52 并且我也理解 这为什么显得有些别扭， 但我认为在我们的交流中， 在这里对于词语的关注 肯定是富有成效的， 因为一个人能够 对词语开放自己， 如果一个人能这样看待词语， 然后好像就出现了大量 突然获得了魔力般的 非凡意义的现象。 不是在施魔法意义上的 魔力， 而是它们打开了一扇门， 当他走进这扇门时， 立刻被置于 一个危机之中，此时 他达到了那个你称为 独一无二的事物， 那独一无二的事物就产生了。

克：是的。

安：那个事物就产生了。

克：那么，先生， 我们是否可以回到
51:10 自由和 人际关系中的责任 这些问题上去？ 那是我们昨天中断的地方。
51:26 安：好的。那是从“论自由” 那章引用来的。

克：首先，我们能否 深入探讨一下
51:33 “什么是有责任”这个问题？

安：愿闻其详。
51:43 克：因为我认为，这正是 我们在这个世界上、
51:45 在正在发生的事情中 所缺失的。 我们没有感到负有责任。 我们没有感到 自己负有责任，因为 在政治、宗教方面拥有 地位和权力的人负有责任。 我们没有责任。 这是全世界普遍的感觉。

安：因为那些人 被我委派去做某个工作。
52:15 克：科学家、政治家、 教育界人士、
52:20 宗教人士，他们负有责任， 而我一无所知， 我只是随大流。 这是全世界普遍的态度。

安：噢，是的，噢，是的。
52:38 克：所以你理解这整个事情。
52:41 安：一个人觉得这样 他就能免于责罚，
52:45 因为那是其他人的过错。

克：因此我免除了 自己的责任。
52:50 通过把责任推给你 我就没有责任了。 然而现在我们说， 除了你 没有人是有责任的， 因为你就是世界， 而世界就是你。 你制造了这种混乱。 唯有你自己能带来清明， 因而你负有整体的、 彻底的、完全的责任， 而不是其他任何人。 那么，这意味着 你必须成为自己的光， 而不是借助教授、 精神分析师、 或心理学家的光， 或者耶稣的光， 或佛陀的光。 在一个正在变得 极其黑暗的世界里， 你必须做你自己的光。 这意味着你必须负起责任。 54:03 那么，“责任”这个词 是什么意思呢？ 事实上它意味着， 完全地、充分地对 每一个挑战作出反应。 你不可能充分地反应， 如果你扎根于过去的话， 因为挑战是新的， 否则它就不是挑战了。 危机是新的，否则 它就不是危机了。 所以如果我是按照 预想的计划 去应对一个危机的， 共产主义者、 天主教徒或新教徒等等 正在那样做， 那么就不是在对挑战 完全地、充分地 作出反应。

安：这些让我回想起了 一件事情，
55:13 我认为刚才所讲的 用在《薄伽梵歌》中 士兵与克里希那神相遇的 戏剧性场面上非常贴切。 阿朱那，那个将军， 对克利须那说， “明确地告诉我去做什么 然后我会去做。 ” 这个时候克利须那没有转身， 而是在下一节中对他说， “我不会告诉你去做什么”。 当然 在这一点上他就是 不告诉他去做什么， 而某个伟大的梵语学者指出， 从老师的角度来讲 那是一种不负责任的反应。 但是，如果我能正确 理解你所说的， 他不可能还有别的做法， 对吗？

克：当那个人提出了那个问题，
56:11 他就是不负责任地 抛出了问题。

安：当然，他拒绝担负责任。
56:17 正是！拒绝担负责任。
56:23 克：这就是为什么，先生， 责任意味着完全的担当。

安：完全的担当。
56:32 克：对挑战完全的承担。
56:34 对危机完全地、 充分地作出反应。 就是说，“责任” 这个词的意思是： 去回应。 如果我恐惧，我就 不能充分地回应。 或者如果我在寻求快乐， 我就不能充分地回应。 我无法充分地回应， 如果我的行动是例行公事， 是重复性的， 是传统的， 是受到制约的， 因此对挑战充分地应对 意味着那个“我”， 即那个过去，必须终结。

安：在这点上阿朱那想让它
57:38 继续下去。

克：那是每个人都想要的，先生。
57:43 在政治上，看看这个国家 或者其他地方 正在发生什么。 我们没有感到有责任。 我们没有感到有责任 怎么抚养孩子长大。

安：我理解。我想 我真的理解了。
58:05 在我们的下一次谈话中 我想继续这个话题， 因为我们有时 会用到这个说法： “对我自己的行为负责”。 但那看起来完全不是 你所说的那个意思。 实际上，看起来差很远。
58:24 克：没错。
58:25 安：好， 我们下次就来谈谈这个。
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