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与艾伦·W·安德森博士的第六次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月20日

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0:37 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:42 J·克里希那穆提出生在南印度， 而后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚 以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业 刚刚开始的时候， 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态 的所有关系， 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》等。 1:19 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授， 讲授印度和中国的经文 和神谕传统文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得加州州立大学 授予的杰出教学奖。
1:51 安：克里希那穆提先生， 如果我没记错的话，我想 我们上次一起刚要谈到 恐惧的问题, 我想我们两个人 可以一起探索一下这个问题。
2:14 克：是的，我也这样认为。 我想知道我们能 如何着手这个问题， 因为它是全世界 一个普遍的问题。 每个人， 或者我可以说，几乎每个人， 都有所畏惧。 可能害怕死亡， 害怕孤独， 害怕没人爱， 害怕不出名、不成功， 也害怕没有身体上的安全， 或者害怕没有 心理上的安全感。 存在那么多种恐惧的形式。 那么，要真正非常 深入地探究这个问题， 心智 ——心智包括大脑—— 能够真正地、 从根本上摆脱恐惧吗？ 因为恐惧，如我们观察到的， 是一件可怕的事情。
3:45 安：噢，是的。
3:46 克：它使世界变得黑暗， 它能摧毁一切。 而我认为，如果我们不讨论 ——或探究—— 对快乐的追求， 我们就无法讨论恐惧 这一生活的主要问题。 两者是同一个硬币的两面。
4:17 安：恐惧和快乐，是 同一硬币的两面。是的。
4:23 克：那么我们首先来谈谈恐惧。 存在意识到的 和没意识到的恐惧。 可以观察到的、 能被克服的恐惧， 以及根深蒂固的、 深藏在一个人 内心角落里的恐惧。
4:50 安：在无意识的层面上。
4:53 克：在深层次上。 我们必须这两者都关注， 不仅关注明显的外在恐惧， 而且也关注深藏的 未被发现的恐惧， 被传递下来的、 传统的恐惧。
5:20 安：被告知要去害怕什么。
5:21 克：要去害怕什么， 以及心智本身制造、 培养出来的恐惧。
5:29 安：在一个人的个人成长史中。
5:31 克：个人的以及 与其他人相关的， 对身体不安全的恐惧， 害怕失业、失去某个职位、 失去某个东西， 和所有正面的恐惧： 不拥有某个事物， 等等，等等。 那么，如果我们 要讨论这个问题， 我们，你和我，要如何着手？ 首先从外在着手， 显而易见的身体上的恐惧， 然后再转向内在， 从而覆盖整个领域， 不只是针对 某个老人或某个年轻人的 一个小恐惧， 而是针对整个恐惧的问题。
6:37 安：好。
6:39 克：不只是针对恐惧的 一个叶片或一个枝条， 而是针对恐惧的整个运动。
6:49 安：是的。 我们又回到了 “运动”这个词。
6:52 克：运动。
6:53 安：好，很好。 恐惧的整个运动。
6:56 克：那么，从外在， 从身体上， 很明显我们必须拥有安全， 身体上的安全。 即，食物、衣服和住所 是绝对必要的。 不仅对美国人如此， 对整个人类都是如此。
7:20 安：是的，当然。
7:21 克：“我们是安全的， 让其他人见鬼去吧” 这么说没有任何益处。 世界就是你！ 而且你就是世界。 你无法将自己 隔绝起来，说， “我会安全的” 而不管其他人。
7:37 安：通过防备他们 使我自己安全。
7:39 克：那就变成了 分裂、冲突、战争， 它所造成了那一切。 所以，身体的安全 对大脑来说是必要的。 就像我在自己身上、 在其他人身上观察到的那样 ——不是说， 我是大脑或神经方面 以及诸如此类的专家—— 而是说我观察过这一点： 只有在完全安全的情况下 大脑才能够运行。 那时它高效、健康、 不神经质地运行。 它的行动不会是 偏颇的、失序的。 大脑需要安全， 就像一个孩子需要安全一样。 当我们把自己划分得四分五裂： 美国人、俄罗斯人、印度人、中国人， 安全就被否定了。 国家的划分摧毁了这种安全， 因为有战争。
8:52 安：是的，这是一个实际的障碍。
8:53 克：实际的事实。 而我们没有看到这点。 主权政府及其陆军、 海军以及诸如此类的一切， 正在摧毁安全。
9:08 安：以提供安全的名义。
9:12 克：所以，你瞧， 我们正在试图理解的事情是 心智是多么愚蠢。 它想要安全 ——它必须拥有安全—— 而它正在做着所有 摧毁那种安全的事情。
9:32 安：噢，是的。我明白这点。
9:34 克：所以这是一个因素。 而另一个安全的因素 在工作中。 要么在工厂、在生意中， 要么作为一个牧师 在他的工作中。 因此职业变得非常重要。
10:00 安：的确如此。
10:02 克：所以，看看其中 涉及到了什么。 如果我失去了工作， 我就会害怕， 而那个工作取决于环境， 取决于生产、交易和工厂 ——所有那些， 取决于商业主义，消费主义， 进而还有与其他国家的竞争。 法国在隔离自己， 因为它想要 这就是正在发生的事情。 所以，我们需要身体上的安全， 而我们正在竭尽所能地 摧毁它。 如果我们都说， 瞧，让我们都走到一起， 不是借助蓝图， 不是借助我的蓝图、你的蓝图 共产主义蓝图 或毛泽东的蓝图， 让我们作为人类 坐在一起解决这个问题。 11:04 他们能做到的！ 科学有办法 让所有人都吃上饭。 但他们不去那样做， 因为他们局限在职能之中 以至于破坏掉了 他们正在寻求的安全。 因此这是在身体安全 方面的一个重要因素。 接下来还有 对身体疼痛的恐惧。 身体上的疼痛指的是： 比方说，一个人 上周有过疼痛。 心智担心疼痛再次发生。 因此，存在这种恐惧。
12:05 安：身体疼痛这个现象 是非常有趣的， 因为被记住的 不是神经方面的反应， 而是针对所发生事情的情绪。
12:17 克：是的，就是那样。 所以存在那种恐惧。
12:20 安：对，对。
12:23 克：接下来还有 对外界意见的恐惧。 其他人说了什么， 公众的舆论。
12:33 安：名声。
12:35 克：名声。 你看，先生， 这一切都是失序的产物。 我不知道我是否……
12:45 安：噢，是的，是的。
12:46 克：……这些我们讨论过的。
12:48 安：我们先前探究过了。
12:49 克：那么，心智 能否为所有人带来安全， 身体上的安全， 即食物、衣服和住所？ 不是作为一个共产主义者、 作为一个资本主义者、 作为一个社会主义者 或作为一个毛主义者， 而是走到一起 作为人类来解决这个问题。 这是能够做到的！ 但是没有人愿意去做， 因为他们没有 感到对此负有责任。 我不知道你是否到过印度， 如果你像我一样 去过很多乡镇和村庄， 你会看到可怕的贫困， 贫困造成的退化 和令人绝望的感觉。
13:52 安：是的，我去过印度。 那是我此生第一次 感受到贫穷， 那不只是一种缺乏， 而是它好像有某种 积极的特性。 如此直截了当。
14:05 克：我知道，先生。 我们都亲自经历过那一切。 那么，只有当 人类团结起来时， 身体的存活才是可能的。 不是作为共产主义者、社会主义者 以及诸如此类的身份团结起来， 而是作为人类，说， 瞧，这是我们的问题， 看在老天的份上，让我们解决它。 但他们不愿意这样做， 因为他们满脑子都是问题， 而且装满了如何解决的方案！ 我不知道我是否……
14:45 安：是的，你表达清楚了。
14:46 克：你有你的方案， 我有我的方案，他有他的方案， 所以，方案变得至关重要， 甚至比饥饿更重要。 于是我们就打起来了。 而常识、慈悲、 关怀和爱能改变这一切。 先生，我就不深入讲这一点了。 然后还有对公众舆论的恐惧。 你理解吗，先生？ 我的邻居会说什么。
15:21 安：我的形象， 国家的形象，是的。
15:25 克：而我依靠我的邻居。
15:30 安：噢是的，必然地。
15:32 克：如果我是生活在意大利的 天主教徒， 我必须依靠我的邻居， 因为在那里如果我是个 新教徒，我就会失业。 因此我接受了天主教。 我去向教皇致敬，等等， 那毫无意义。 所以，我害怕公众舆论。 看看人类的心智将自身 降低到了什么程度。 我没有说， “公众舆论见鬼去吧， 因为那很愚蠢， 他们受到了制约， 他们像我一样害怕。 ” 因此，存在这种恐惧。 还有对身体死亡的恐惧， 那是一种巨大的恐惧。 我们必须以不同的方式 来处理这种恐惧， 当我们谈到它的时候， 当我们谈论死亡及相关的一切时。
16:37 安：是的。
16:38 克：因此，存在外在形式 的恐惧：害怕黑暗， 害怕公众舆论， 害怕失去工作， 害怕生存不下去。 先生，我曾与一日一餐的人 一起生活过， 那实际上根本就不够。 我曾经走在一个 带着一个女孩的女人身后， 那个女孩说 ——那是在印度—— “母亲，我饿”。 而母亲说， “今天的饭你已经吃了”。 你明白吗，先生？
17:27 安：是的。
17:30 克：因此，存在所有 这些身体上的恐惧和痛苦， 以及对痛苦卷土重来 的恐惧以及诸如此类的一切。 而其他的恐惧则更加复杂， 内心依赖的恐惧： 我依赖我的妻子 我依赖我的上师， 我依赖牧师，我依赖 那么多的依赖。 我害怕失去他们， 变得孑然一身。
18:06 安：受到排斥。
18:08 克：受到排斥。 如果那个女人背弃我， 我就迷失了。 我变得愤怒、野蛮、 暴力、妒忌， 因为我一直依赖她。 因此，依赖是 恐惧的因素之一。 因而我内心恐惧。 我害怕孤独。 前几天我在电视上看到 一个女人说， “我生活中唯一的恐惧 是我的孤独”。 因此，由于害怕孤独， 我就做出各种各样 神经质的行为。 因为孤独， 我就让自己依附于你， 或依附于某种信仰， 或依附于某个救世主、某个上师。 并且我保护那个上师、 救世主和信仰， 这种行动很快就会变得神经质。
19:26 安：我用这种新的形象 来填补空洞。
19:29 克：用这种垃圾。
19:31 安：是的。

克：存在这种恐惧。
19:33 接下来还有 无法达到和成功的恐惧， 无法在这个混乱的世界上 取得成功， 以及在所谓的灵性 世界中取得成功。 这就是他们如今都在做的事情。



安：灵性成就。
19:54 克：成就，
19:55 他们称之为开悟。
19:59 安：扩张意识。 我明白你的意思。 你刚才对“害怕落后” 这种恐惧的描述， 非常有趣。 而我们害怕 我们永远都不会成功。 请继续。
20:13 克：那是同样的事情。 接下来还有 对“不能成为什么”的恐惧， 这表现为要与某些事物相认同。 我必须确定我自己的身份。
20:35 安：为了成为什么。
20:37 克：成为什么。 而如果我和自己的国家相认同， 我会对自己说， “那太愚蠢了”。 然后我说， “我必须和上帝相认同”， 而上帝是我发明出来的。 上帝没有按他的形象造人， 是人按照他的形象制造了上帝。 你理解这一点吗？
21:06 安：噢，我理解你说的。
21:07 克：因此，不能成为什么， 没有成就，没有达到， 带来了巨大的不确定感， 不能够实现、 不能够与什么同在的强烈感觉， 以及那种呼喊， “我必须做我自己”。



安：做我自己的事情。
21:34 克：我自己的事情。
21:35 那都是些垃圾！ 因此，存在所有这些恐惧， 既有符合逻辑的恐惧、 不合理的恐惧、神经质的恐惧， 也有关于生存， 身体存活的恐惧。 那么，你如何 处理所有这些恐惧 以及更多我们无法探讨的恐惧 ——很快我们就会探讨—— 你如何处理它们的全部？ 一个一个地来吗？
22:16 安：你只会陷入 支离破碎的悲惨循环中， 如果你那样做的话。
22:20 克：而且还有隐藏的恐惧， 这些恐惧要活跃得多。

安：从下往上不断地冒出来。
22:28 克：冒出来。当我不注意时， 它们就占了上风。
22:30 安：说的对。
22:33 克：那么，首先我要如何去处理
22:37 我们描述过的明显的恐惧？ 我应该一个一个地 处理，首先让自己安全吗？ 你明白吗？
22:55 安：是的。
22:55 克：或者拿孤独开刀 然后解决它， 抓住它，超越它，等等。 或者，是不是存在一种 处理恐惧的方式， 不是处理它的枝节， 而是处理它的根本？ 因为，如果我处理 每一个叶片、每一个枝条的话， 那将会花费我毕生的时间。 而如果我开始分析我的恐惧 ——分析—— 那么，那种分析本身 就变成了一种瘫痪无力。

安：然后我甚至害怕
23:33 我可能没有 以正确的方式分析。
23:36 克：正确的方式。 我一次又一次地被困住。 那么，我要怎样处理这个问题， 作为一个整体，而不只是 处理它的部分、它的碎片？
23:51 安：难道没有一种关于 该如何处理它的提示吗？ 当然，我在这里说的提示， 意思是 极其、极其轻微的提示。 我认为我不会 称它为某种指示， 但恐惧， 无论一个人想象 他知道有多少种恐惧， 恐惧的确有一种 共同的滋味，你会说， 存在某种东西

克：是的，先生， 但我要拿它怎么办？
24:24 安：哦，当然， 我非常理解。
24:26 但你刚才说话的时候， 引起我兴趣的 是看到 当我们已经考虑了很多恐惧， 我们甚至都没有注意 当我们恐惧时， 我们是如何恐惧的。 是的，那个闪念 让我产生了兴趣， 因为它好像与你所讲的 是完全一致的。 并且我对自己说， 在我们现在的谈话中， 我们一直在指向运动。 恐惧的运动是一个整体。
25:02 克：一个非常巨大的整体。
25:05 安：而且它是一个 统一的破坏性的领域。

克：它是每一个人共有的因素。
25:09 安：这整个领域， 是的，正是，正是。
25:12 克：无论一个人生活在 莫斯科还是印度，
25:15 或者在任何地方， 都有恐惧这件共同的事情， 那么他该如何处理它？ 因为除非心智摆脱了恐惧， 不是在言语上或思想上， 而是真正地 绝对地摆脱恐惧。 而完全地摆脱恐惧是可能的， 我说这句话不是作为理论， 而是我确实知道， 我深入探究过它。



安：确实。
26:00 克：确实。
26:02 那么，我要如何处理这种恐惧？ 因此，我问自己， 什么是恐惧？ 不是恐惧的对象或 恐惧的表现是什么。

安：不是，也不是 对危险即刻的反应。
26:15 克：什么是恐惧？
26:18 安：在某种程度上， 它是我头脑中的一种想法。
26:21 克：不。什么是恐惧，先生？
26:23 安：我们是否说过， 它是一种持久的
26:32 克：不，不。在言语的背后， 在描述、
26:37 解释、恐惧来去的路径 以及诸如此类的背后， 什么是恐惧？ 它是如何产生的？

安：如果到目前为止 在我们谈话的过程中
26:54 我理解了你说的话， 我会倾向于说， 它是观察者 与被观察之物的 失序关系 的另一种表达。
27:13 克：你说的是什么意思？ 观察者是什么…… 你怎么说 瞧，问题是这样的 ——我只是想澄清问题 我们曾，人类曾试图砍掉或修剪 一个又一个恐惧， 通过分析， 通过逃避， 通过让自己认同某个 他称为勇气的事物。 或者嘴上说，好吧， 我不在乎， 我将我的恐惧合理化 并且保持在合理化、 智力和言语解释的状态。 但那个东西在内心沸腾着。 那么，我该怎么办？ 什么是恐惧？ 除非我找到这个问题的答案 ——不是因为你告诉我—— 除非我亲自发现， 就像我从自己身上 发现我饿了一样， ——任何人都不必告诉我 我饿了！ —— 我必须把这件事搞清楚。

安：是的，按照你刚才说的，
28:33 这里存在一个区别。 而在这样说、指向某个事物 以及我早先的回答中， 当你问我什么是恐惧， 我是用学术上通常的做法 来回答的： “如果到目前为止 我理解了你说的话， 那么好像很清楚……" 然而 让我们忘掉之前的理解， 让我们立刻归零， 然后我必须得说， ——不是“我可能会说”， 而是我必须说—— 我无法告诉 其他人恐惧是什么， 至于它本来是什么， 我要从自己身上去发现。 而我对它不断进行的各种描述 都只是在偏离 此刻最直接的问题。
29:36 克：是的。 因此，我不逃避。
29:41 安：对。
29:43 克：我不合理化。 我不分析， 因为分析实际上是无力的。
29:52 安：是的，确实是。

克：当你面临 像这样的一个问题时，
29:55 仅仅编织理论或者分析， 还有因为害怕不能完善地分析 进而去找某个专业人员， 但他也需要分析。 所以我被困住了。 因此我不再分析， 因为我看到了它的荒谬。 你理解吗，先生？

安：是的，我理解。

克：我不会逃跑。
30:20 安：不后退。 克：后退。安：逃走。
30:21 克：没有解释， 没有合理化，没有分析。
30:23 我面对着这件事情。
30:25 那么什么是恐惧？
30:25 等一下，等一下， 等一下。先放下那个。
30:26 接下来还有无意识的恐惧， 我不知道的恐惧。 它们偶尔表达一下自己， 当我警觉的时候， 当我看到有东西 从我内心浮现出来时。



安：当我警觉的时候。
31:04 克：警觉。当我观察的时候。
31:06 或者，当我在看某个事物时， 这种东西就冒了出来，不期而至。 而心智完全摆脱恐惧 是一件非常重要的事情。 这是必需的， 就像食物是必需的一样。 心智必须摆脱恐惧。 所以我从外在 理解了我们所讨论的。 现在我说，这是什么， 隐藏的恐惧是什么； 我能否有意识地 让它们显露出来？ 你理解吗？
31:53 安：是的，我理解。
31:54 克：还是说， 意识无法触及那些？ 你理解吗？
32:03 安：是的，我理解，是的。
32:04 克：意识只能够处理 它知道的事物。 但它无法观察 它不知道的事物。

安：或者无法接近。
32:17 克：那么，我该怎么办？ 做梦？
32:19 梦只是 我白天生活的继续， 它们以另一种方式继续 ——我们暂时不探讨它。 因此，所有那些要如何 被唤醒和暴露出来？ 种族的恐惧， 社会教给我们的恐惧， 家庭、邻居强加的恐惧 ——你知道， 所有那些隐藏着的 遍布的、丑陋的和野蛮的事情—— 它们要如何全部 自然地暴露出来 以便心智能够完全看到它们？ 你理解吗？
33:18 安：是的，我理解。 我刚才在想 就你正在说的内容而言 我们正在做什么。 我们在这里， 在一个大学的环境中， 而这里几乎完全没有任何聆听， 如果还有一丁点儿的话。 为什么？ 你瞧，我们之间的 相互关系是否指的是 当你每次做一个陈述时 我放松地坐着自言自语， “我必须怎样回答”， 即使我的反应是和蔼的， 我作为一个教授自言自语， “现在我应该说， 这是一个非常有趣的概念”。 你知道，也许我们能 把这一点澄清一下。 那种无稽之谈，就“在这里最紧迫的是什么” 而言的无稽之谈。 我说的是这个意思。
34:13 克：我理解。
34:13 安：我的意思不是 在黑板上演示什么。 我们应该从来都 没有开始在一起过， 从来没有开始过， 然而我们却可能给了自己 那种想法： 我们在非常努力地变得真诚。 是的，我了解。
34:33 克：我知道，我知道。

安：但恐惧也是 以这个为基础的，
34:35 因为教授在考虑他自己

克：他的职位，他的
34:39 安：他的声望岌岌可危。
34:40 他最好不要长时间沉默， 因为有人可能会觉得 要么他不了解 正在发生的所有事情， 要么他对正在发生的事情 没有任何贡献。 而这一切与任何事情 都毫无关系。 请继续。
34:57 克：绝对是这样。 请看，先生，我所发现的： 有意识的心智， 有意识的思想 无法让隐藏的恐惧暴露出来。 它不能分析它， 因为我们说过， 分析不是行动， 因而没有了逃避， 我不会逃向教堂， 或耶稣，或佛陀， 或某个人， 或将自己认同于 其他某个事物。 我摒弃了那一切， 因为我理解了它们的用处、 它们的徒劳， 因此就剩下我和这个东西了。 这是我的宝贝。 35:55 那么，我该怎么办？ 某种行动必须发生。 我不能只是说， “好吧，我已经摒弃了那一切， 坐着就行了。 ” 现在，先生， 就来看看会发生什么， 因为我已经摒弃了那一切， 通过观察， 而不是通过抵制， 不是通过暴力， 因为我已经否定了那一切 ——逃避，分析， 逃向某个事物 以及诸如此类的—— 我拥有了能量，不是吗？ 现在心智拥有了能量。

安：是的，它现在有了能量。 是的，它充满了能量。
36:38 克：因为我已经摒弃了
36:41 所有耗费能量的事情。

安：能量泄漏。
36:47 克：所以现在我拥有了能量。
36:49 我面对着那种东西， 面对着恐惧。 那么，我能做什么？ 先生，听听这个问题， 我能做什么？ 我无法做任何事情， 因为正是我制造了恐惧， 公众舆论……
37:15 安：是的，是的，是的。
37:17 克：对吧？因此 我无法对恐惧做任何事情。

安：确实如此。
37:24 克：但是有了能量， 被聚集起来的能量，
37:26 当所有能量耗费都停止时， 这种能量就产生了。 有了能量。
37:42 安：是的，正是， 美德显现了出来。

克：能量。
37:48 此时，会发生什么？ 这不是某种戏法表演， 某种神秘的经验。 存在真实的恐惧， 而我拥有了巨大的能量， 因为没有能量的浪费 这种能量就出现了。 那么会发生什么？ 请等一下，等一下。

安：噢，我在等着， 我在等着。
38:22 有些事情闪过了我的脑子。

克：发生了什么？
38:26 那么，是什么制造了恐惧？ 是什么使它产生出来的？ 因为，如果我拥有能量 ——你明白吗，先生？ —— 去提出那个问题 并找到问题的答案， 现在我拥有了能量。 我不知道……
38:57 安：是的，表达清楚了。

克：那么， 是什么让它产生的？
38:58 你，我的邻居， 我的国家，我的文化？

安：我自己。
39:07 克：什么使它产生出来？
39:09 安：是我。
39:12 克：我是谁？
39:15 安：我说的“我”不是指 我之外的破碎的观察者。
39:17 而是这种…… 我在想 你先前关于失序的心智 所说的话，它需要 清空自身的失序。 需要另外一种心智 去做这个事情吗？
39:42 克：不，我是在问，是什么 将这种恐惧带进了我的内心， 带进了我的意识？ 我不会用那个词， 因为我们必须以不同的方式 探究这个问题。 是什么带来了这种恐惧？ 我不会放弃直到我找到答案。 你明白吗，先生？ 因为我拥有了 找到答案的能量。 我不依靠任何人、 任何书本、任何哲学家 ——不依赖任何人！

安：是不是
40:15 一旦那种能量开始涌出 问题本身就消失了？



克：我就要开始发现答案了。
40:25 安：好。
40:27 克：我不提出问题。
40:28 安：不提出问题。

40:29 克：但我发现了
40:30 案。 安：对，对。
40:31 克：那么，好， 答案是什么？
40:32 安：答案不能是学术性的
40:42 对某个事物的描述。

克：不，不，不是。
40:49 安：存在中 有某种变化已经发生了。
40:50 克：对于恐惧这个事实来说
40:53 答案是什么？ ——恐惧一直被维持着， 一直被滋养着， 而且延续了一代又一代。 心智能否观察这种恐惧， 它的运动……？
41:30 安：它的运动。

克：……不只是 恐惧的一个碎片。
41:31 安：或恐惧的某种继续。
41:36 克：而是这种恐惧的运动。
41:38 安：恐惧本身的运动。
41:39 克：观察它而不带有
41:41 制造了观察者的思想。 我不知道……
41:52 安：是的，你表达清楚了。
41:54 克：所以，能不能 观察这个事实， 我称为恐惧的这个事实， 因为我已经认出了它， 心智已经认出了它， 因为它曾经有过恐惧。 因此通过识别和联想 它说，“这是恐惧。 ”

安：是的，那从来没有停止过。
42:22 克：那么，心智能否观察
42:24 而不带有观察者 ——它就是思想者—— 只是观察这个事实？ 这意味着 观察者，也就是思想， 作为思想的观察者 制造了这种恐惧。 我不知道 所以是思想制造了这种恐惧。 对吗？ 我害怕我的邻居， 他说的话， 因为我想要受人尊敬。 这是思想的产物。 思想将世界分成了 美国、俄罗斯、印度、 中国以及诸如此类的， 而这种做法破坏了安全。 这是思想的结果。 我孤独 因而我的行动神经质， 这也是思想的事实。 43:38 所以我清楚地看到 思想对这些负有责任。 对吧？ 对吗，先生？ 那么，对思想来说 将会发生什么事情？ 思想对这些负有责任。 思想滋养了它们， 维持了它们， 助长了它们， 竭尽所能地维持它们。 我害怕我昨天遭受的疼痛 明天会再发生。 这是思想的运动。 那么，思想 只能在知识的 领域内运行， ——那是它的领地—— 而恐惧每次都是新东西。 恐惧不是旧的。
44:46 安：对，不是。
44:48 克：当我认出它时 它就变成了旧的。

安：是的，是的。
44:55 克：但是，在识别的过程中
44:56 ——识别的过程就是 词语等等的联想—— 心智能够观察这个过程 而没有思想的干扰吗？ 如果它这样做，恐惧就不存在了。
45:17 安：对，对。 刚才我突然想到， 当我专心坐在这里时， 我突然想到的事情是 那件事情发生的那一刻 思想和恐惧就立刻消失了。
45:33 克：所以，此时恐惧 就能够被完全消除。 如果我作为一个人 生活在俄罗斯 而他们威胁我 要把我投进监狱， 可能我会害怕。 那是自然的自我保护。
45:58 安：当然。

克：那是一种自然的恐惧，
46:00 就像一辆公交车向你 冲过来，你会躲到一边， 你会逃离一个危险的动物， 那是自然的自我保护反应。 但那不是恐惧。 那是智慧在起作用时的反应， 比方说，看在老天的份上， 躲开冲过来的汽车。 但其他的因素是思想的因素。

安：正是。
46:34 克：那么，思想能够理解 它自己，知道自己的位置，
46:38 却不投射它自身吗？ 不是控制，控制是 一种令人憎恶的东西。 你无法……如果你 控制思想，谁是控制者？ 思想的另一个碎片而已。

安：另一个想法。

克：那是一个循环，
47:04 一种你和自己玩的 恶性循环的游戏。
47:06 因此，心智能够观察 而不带有任何思想活动吗？ 只有当你理解了 恐惧的整个运动时 它才能那样做。 理解了那种运动， 不是分析了，而是看着它。 它是一种活着的东西， 因此你必须观察它。 只有死了的东西 你才能解剖和分析， 粗暴地对待它。 而对一个活着的事物 你必须观察它。
47:48 安：这非常令人震惊，因为 在我们上次谈话中， 临近结束， 我们进行到这个地方， 我们提出了这个问题： 有个人对自己说， “我认为我理解了 我听到的话， 现在我将要试验一下”。 此时恐惧对自己 举起了一面镜子。

克：当然。
48:13 安：然后这个人突然就被 一个镜子的世界包围了起来。
48:14 克：先生， 当你看到一只危险的动物，
48:20 你不会说，“我会考虑一下”， 你会动起来！ 你会行动。 因为可怕的毁灭正等在那里。 那是一种自我保护反应， 那是智慧，它说， “躲开！ ” 这里我们并不是在利用智慧。 而是智慧自己会运行， 当我们观察了所有这些恐惧， 它的运动，它内在的特性， 它的微妙——这整个运动， 然后从这种观察中 智慧就出现了， 说，“我理解了它”。

安：这真是不可思议。
49:14 是的，这非常美，非常美。 我们接下来要谈谈 有关快乐的事情。



克：啊，那必须得探讨……
49:24 安：对，正是。
49:27 克：因此，先生，你瞧，我们说 存在身体上的恐惧
49:29 和心理上的恐惧， 两者是相互关联的。 我们不能说，那是一个 而这是另一个， 它们都是相关的。 并且这种相互关联 和对这种关系的理解， 会带来从外在运行的这种智慧。 这种智慧会说， “那么让我们一起工作， 一起合作 让人类都吃上饭”。 你理解吗，先生？
50:04 安：理解。

克：让我们不分国籍、 宗教和派别。
50:05 重要的是让人类吃上饭， 穿上衣服，幸福地生活。 但是你知道， 不幸的是，我们的 生活方式如此失序 以至于我们没有时间 做其他任何事情。 我们的失序让我们精疲力竭。

安：这与传统联系到一起 是非常有趣的
50:38 ——我的意思并不是 现在要开始全新的对话， 而只是看看 这直接说明了什么， 可能还有很多其他的事情， 但我们只来看看这一点。 关于对传统的滥用 我们可以说 我们实际上是被教会了 要害怕什么。 在我们的语言中我们 有一种表达，不是吗， 表达了其中的一部分， 比如我们说的“荒诞故事”， 就是积攒起来的 对各种事情的警告， 而那些事情完全是想象出来的。 不是在创造意义上的想象 ——我在这里很随意地 使用了“创造”这个词， 很随意—— 但幻想故事、幻影， 小孩从早年岁月开始， 就得到了罐装好的这些东西。 接下来当我们步入青春期， 51:57 我们回想我们学过的这些事情， 如果事情出了差错， 我们就感觉 可能是因为我们没有充分领会 别人告诉我们的事情。 而此时某些年轻人会说， “我要丢掉所有这些东西”。 但然后孤独的问题 马上就出现了。 噢，是的。

克：他们无法做到，先生， 它是生活，这是生活，
52:24 你无法拒绝一部分 而接受另一部分。



安：正是。
52:30 克：生活意味着这一切。
52:33 自由、秩序、失序、 交流和关系， 这整个事情就是生活。 如果我们不理解，说， “呃，我不想和任何事有关系”， 那么，你就没有活着。 你在死去。

安：噢，当然。
52:56 我想知道有多么 我想知道…… 我一直说“我想知道”， 我想知道的原因是 因为我们所说的 关于这种作为 统一领域的运动， 当它被表述出来， 就被思想利用了， 而你可能会说“放到冰箱里”， 而这对那个人来说就是现实。
53:48 克：没错，先生。

安：而当我们想去看它时，
53:52 它是我们打碎并去看的 很多小冰块中的一个。 难道不是吗？
53:59 克：说的对，先生。 知识在人类的新生中 有什么位置？ 让我们看一下。 我们的 知识是：你必定是分离的。 你是美国人，我是印度人 ——这就是我们的知识。 我们的知识是 你必须依靠你的邻居， 因为他知道， 他令人尊敬。 社会就是体面， 社会是道德的， 于是你接受了这些。 因此知识带来了 所有这些因素。 而你突然告诉我， 问我，那种 传统和数千年积累起来的知识 54:46 有什么地位？ 积累起来的科学 和数学知识 是必要的。 但我通过经验、 通过一代又一代 人类的努力积累的知识 有什么位置， 它在恐惧的转化中 有什么位置？ 没有任何位置。 你看到了这一点！

安：没有位置。这点清楚了。 因为我们
55:22 我们之前谈到过， 一旦这一点得到了理解， 作为碎片运行的思想 和恐惧就消失了， 但不是有某种东西 随后取代了它的位置。

克：不，没有东西取代它的位置。

安：没有， 没有东西取代它的位置。
55:47 没有什么取代它的位置。
55:48 克：这并不意味着出现了空虚。
55:54 安：哦，不，不是。
55:57 但是你看，它就在那里， 当你开始把它作为一个想法 来思考的时候，你会害怕。

克：这就是为什么 非常重要的是
56:05 发现或了解 知识的功能， 以及在何种情况下 知识会变成无知。 我们将两者混淆了起来。 知识是必要的， 对于说英语、开车 以及很多事情来说， 知识是必要的。 但是当知识变成了无知， 当我们试图去真正 理解“现在如何”时， ——“现在如何” 就是这种恐惧， 这种失序，这种不负责任—— 要理解它你不必有知识。 56:57 你需要做的只有观察。 观察你的外在， 观察你的内在。 然后你会清楚地看到 知识绝对是多余的， 它在人类的转变或新生中 没有任何价值。 因为自由不是知识的产物， 当所有的负担都不复存在时 自由就出现了。 你不必寻求自由。 当不自由的东西不在了 它就出现了。

安：并没有什么东西取代了
57:43 恐惧原来所在的位置。 克：当然没有。

安：噢，是的。
57:46 克：我认为说得差不多够了。
57:48 安：是的，是的， 我非常理解你所说的。
57:49 也许下次我们可以 继续这个话题，
57:51 来探究快乐这个问题， 那个硬币相反的一面。
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