克里希那穆提 - 冥想产生了创造

Krishnamurti Subtitles

LS84S2 - 冥想产生了创造
1984年3月21日
美国新墨西哥州
洛斯阿拉莫斯国家实验室
与科学家们的第二次讨论会

0:41	拉朱先生：非常感谢各位的到来。我们今天的计划是进行一个半小时的活跃的对话，与我们尊贵的演讲者就「创造性」进行一场对话。你们大家手里都有一份问题的复印件，这些问题是你们中一些人递交给我的。我们明白在这么短的时间里，难以处理所有这些问题，因此我们请演讲者从中选择了一些与「创造性」这个主题密切相关的问题，在我们有限的时间里来回答它们。我们也希望在这次对话的过程中，我们能有多余的时间来解答额外的问题。我已经请求了卡尔·布雷思韦特博士、弗朗西斯·曼奴、雷蒙德·罗杰斯和弗兰克·哈洛来主持这场讨论会。我能否请求大家，请你们在这次对话中全神贯注地聆听，如果你想要问一些问题的话，请长话短说。我们没有时间问很长的问题。所以请简短一点。为了不再占用更多宝贵的时间，有请演讲者开始这次对话。
3:25	克里希那穆提：这里有15个问题。哪个先来呢？我们可以开始第一个问题吗？
3:42	问题：什么是冥想？冥想与创造性有何种联系？
3:50	我们可以先来回答这个问题吗？
4:00	冥想是一件非常复杂的事情，这是一次我们之间的对话，就如我所说的，它是一件非常复杂的事情。「冥想」这个词在梵文和英文中的意思都是：它不仅仅指大脑全神贯注于某个对象，同样暗示着给予大量的注意力，但「冥想」在梵文中的主要意思是「度量」。而我相信在英文中，从语源上来讲，它的意思也是「去度量」。在它之中包含了关于「成为」（becoming）的整个问题，「成为」就是“去度量”，我是这样的，我将会变成那样的。我是贪婪的，但我将会慢慢地变得不贪婪 ——而这就是某种形式的度量，某种形式的「成为」。既包括世俗世界事务中的「成为」，也包括心理上的「成为」。这就是关于量度的整个问题。希腊人，古希腊人，你们都知道这些，我就不细讲了。古希腊人就是量度的发明者。没有量度，就不会有科学技术。而亚洲人，尤其是在印度，他们说量度是幻觉，量度意味着局限。我翻译了他们的话语，他们并没有真的这么说，他们以不同的方式表达了它。所以，量度就意味着比较，拿「实际的样子」和「应该的样子」去比较，拿理想和事实去比较，事实“变成”了那个理想。在冥想中就隐含了这一切。而冥想中同样也隐含了冥想者与冥想。我不知道你们是否都跟上了。如果你感到很难理解讲话者所说的东西，你大可以训斥他。因为这是一件非常复杂的事情。特别是一些印度的古鲁，他们将「冥想」这个词带到了美国，并利用它大发横财。他们成了千万富翁，我曾经见过他们。他们是非常恶劣的家伙，他们都是为了钱。所以，要探询冥想，你首先必须探询不仅仅是量度，还包括这种心理上的、持续不断的「成为」。人类是暴力的，而人们的理想是达到非暴力的状态，这就是「成为」。
7:54	提问者：所以你为你的冥想设定了目标？
7:56	克：我在说的是冥想的整个结构与本质中所包含的东西。不是在说“如何去冥想？”，我在说“什么是冥想？”而不是“如何……”。我希望我表达清楚了。这其中还包含了一个问题：是谁在冥想？绝大多数的冥想体系，不管是日本人的冥想、印度人的冥想、西藏人的冥想，等等，他们的冥想中总是有着一个控制者和被控制物。我们是否彼此理解了？因此，存在着一个控制者，他在控制着思想，他让思想安静下来，根据某个目标明确的方向来塑造思想。所以存在着控制者和被控制物。那么谁是那个控制者呢？请注意，这一切内容都包含在冥想里，冥想并不仅仅是控制自己的思想 ——虽然人们通常所理解的冥想就是这样，不管是禅宗冥想，还是那些最复杂的冥想 ——比如印度和其他一些地方的冥想—— 在它们之中总是有一个指挥者，那个在控制思想的存在者。所以他们已经在心理上区分了思想者和思想。于是思想者就把自己和思想全部的活动分开了，因此在冥想之中，就意味着有个控制者在控制着思想，以便让思想安静下来。这就是冥想的实质，那就是带来某种头脑（brain）状态 ——我暂时先不用心灵（mind）这个词—— 让头脑安静下来。我会稍微解释一下，然后再深入它。
10:57	所以，控制者和被控制物之间存在着一种分裂。谁是控制者呢？很少有人问过这个问题。人们都非常乐意去冥想，希望由此能达到某种境界，觉悟、开悟，安静的头脑，平静的心灵，等等。但是极少有人曾询问过：谁才是那个控制者？我们可以就这一点继续下去吗？那个控制者同样也是思想。那个控制者就是过去，他就是那种作为过去和度量的实体或时间的运动。所以存在着「过去」，他就是思想者，他把自己和思想分开，然后那个思想者试图去控制思想。人类已经发明出了上帝。对不起，我希望你们不会介意。要是我深入这些东西，你们不会生气吧？
12:30	提问者：不会生气，继续讲吧。
12:33	克：人类经由自身的恐惧而发明出了上帝。然后他们试图达到上帝，也就是那种终极的法则，在印度，它被称为「梵」，它是终极的法则。而冥想就是要去达到那个终极之物。所以冥想是一件非常复杂的事，它不仅仅只是早上冥想个20分钟，下午冥想20分钟，然后晚上再冥想20分钟，那只是小睡一下，根本不是冥想。所以，如果我们想要去发现什么是冥想，我们就必须问一下：为什么我们一定要去冥想？我们意识到自己的头脑是喋喋不休的，它在不停地计划着、设计着，它将要去做什么，它已经做了什么，「过去」在冲击影响着现在。它永远在喋喋不休、喋喋不休，不管是喋喋不休科学上的东西，不好意思，还是普通日常生活中的喋喋不休，就像一个家庭主妇会喋喋不休某件事情一样。所以头脑在持续不断地活动着。而你瞧，冥想的理念就是要让头脑变得安静、变得寂静，完全的专心，然后在那种专心注意中，去发现那个 ——你们也许会反对这个词——「永恒之物」或者说是「神圣之物」。但这就是那些真正深入这个问题的人的意图。讲话者已经探究这个问题有六十多年了。他曾经和不同的人讨论过这个问题，比如禅宗学者、禅宗祖师、印度教徒、西藏人，等等那帮家伙。我希望你们不会介意我口语化的表达，你们会吗？
15:27	提问者：不会介意的。
15:31	克：但讲话者驳斥了所有这类冥想，因为他们的冥想理念是去达到某个目标。那个目标就是：完全控制头脑，由此便不会有思想的活动。然而，如果头脑变得寂静了，但这种寂静是通过刻意的约束，刻意的追求而得来的，那它就不是寂静。它是为了去达到某个东西，而这是欲望的行为。我不知道你们是否理解了这一切。我可以继续下去吗？
16:30	所以我们也必须要询问——如果你对这些有兴趣的话—— 问一下：什么是欲望？不是去压抑欲望，就像那些修道士和印度的托钵僧所做的那样，他们会压抑欲望，或者将欲望认同于某种更高的事物，更高的法则、更高的意象，如果你是基督教徒，那就是认同于基督，等等。所以我们必须要去了解 ——如果我们想搞清楚什么是冥想—— 就必须去探询「欲望」。明白了吗？
17:22	提问者：欲望和意志是一样的吗？
17:24	克：我们马上就会来探讨这一点。什么是欲望？为什么人类、一个人，为什么我，我这个人会如此地被欲望所支配？渴望变得富有，各种形式的欲望。我们就是欲望的奴隶，这是一种反应。所以，什么是欲望呢？这也是冥想的一部分。这就是讲话者所说的冥想。也就是：除非我们理解了时间的运动我可以深入下去吗？你们对这些有兴趣吗？我可以继续下去吗？
18:20	提问者：可以，请继续讲吧。
18:21	克：如果你深入它的话，它将会变得相当有趣。但如果它仅仅只是思维智力上的刺激，那它就没什么价值了。因此，探询什么是冥想，它本身就是冥想的一部分。所以我们正在一起探询什么是冥想，什么是欲望。欲望就是感知、接触、感觉。先是看到某个东西，一个女人，一幢房子，一座花园，或者一幅漂亮可爱的绘画。看到它，接触它，触摸它，从这之中便产生了感觉，然后发生了什么呢？看到，接触，感觉，这就是实际上发生的事情，当你走进一家商店，你看到了一件你想要买的衬衫，你看到了它，然后触摸它，感受它，然后对它有了感觉，接着会发生什么呢？这里就是重点了。接着思想会赋予那种感觉以具体的形态，也就是要是我穿上那件衬衫的话，看起来会怎样？所以先是看到，接触，感觉，然后思想利用感觉作为一种自我满足的手段。那么，是否可能有一个空隙、一个间隔，它存在于感觉——感觉是自然的、合理的，当然，除非一个人瘫痪没感觉了—— 它存在于感觉和思想介入进来并利用感觉作为一种满足手段之间。我表达清楚了吗？
21:11	提问者：「满足」的意思就是想要拥有它的渴望？
21:14	克：渴望拥有它，要是我穿上它，看起来会怎样。
21:20	提问者：也就是它和我自己的关系。
21:22	克：所以，思想创造出了那个你穿着那件衬衫的画面。这就是欲望，而这种欲望强化以后就成了意志， “我必须要拥有它。”
21:45	提问者：所以意志就是欲望的实现，或者说是欲望的执行？
21:49	克：欲望，是的。请注意，这是一场对话，它并不是要你们接受赞同什么。
21:57	提问者：要是我们有话就说，你不会介意吧？克：不会介意的。
22:00	提问者：那就好。
22:05	克：如果这一点已经清楚了，那么我们是否可能在它们两者之间保持一道宽广的鸿沟，即在感觉——感觉是合理的、正常的—— 和思想制造出画面之间 ——思想制造出你坐在车里的画面，你穿上那件衬衫的画面，它创造出了那个画面，而这就是欲望的开始。
22:36	所以这就是冥想的一部分，即去了解欲望的本质，而永远不去压抑它。我不知道你们是否理解了它所需要的那种「自律」。这里自律的意思并不是去遵从，而是能够自律地去了解，自律地去学习。
23:11	提问者：所以你说的意思并不是要去“关闭”欲望，而只是要去更多地检视它。
23:15	克：对，去觉察欲望的整个运动，欲望是如何升起的，等等。
23:26	提问者：你还说到，如果你非常了解它以后，你便能够在两者之间加上一道鸿沟，然后下一步就不一定会随之而来了。你制止了欲望执行的那一步。
23:39	克：如果你能在我们谈话的时候，在我们谈论它的时候就这么去做，如果你真的这么去做了，你就会看到将会发生什么了。那就是：看到，感知，接触，然后思想赋予那种感觉某个画面，然后去满足实现那个欲望，其中包含了它所有的错综复杂，冲突，等等。所以当有一道鸿沟存在于感觉和思想制造出那个画面之间，那道鸿沟便是寂静。我不知道你们是否跟上了所有这些。不，拜托了，请不要同意我的看法，这是很致命的。
24:27	提问者：你口中的冥想听起来像是一件积极进取的事情，但我觉得我们通常所认为的冥想，或者说是让头脑平静的努力，它并不是积极主动的那一类事情，它并不是那种练习。
24:40	克：你可以嗑药来让头脑安静下来，你可以保持专注我暂时就不深入这些东西了，你可以去做各种事情，耍各种花招来让头脑安静下来，让大脑安静下来。但那只是一个麻木迟钝的大脑。然而如果大脑了解了冥想的暗示含义和错综复杂，那它就会成为一个非凡的工具了。
25:16	提问者：所以安静的头脑并不是一个空无的头脑？
25:20	克：空无，拥有一个空无的头脑意味着充满了能量。「空无」就是能量。请注意，我们必须一步一步地来探究它，你不介意吧？提问者：不介意，完全不介意。所以安静的头脑就是感知到了事物，它接收到了来自于外界的、感官上的讯息，但它并不会去操纵处理这些讯息？
25:51	克：是的。此外，它也必须了解「时间」，不是科学意义上的时间——那种连续不断的、一刻接着一刻的时间。什么是时间？这里的「时间」并不是指科学家或其他人所研究的一门特殊的科目，而是在我们的日常生活中，时间是什么？因为除非我们能够在日常生活中打下一个基础，一个坚实的、平静的基础，否则冥想就会成为一种虚幻的欺骗。
26:45	所以，我必须要了解欲望，我们了解了欲望。同样也要去了解时间。时间是什么？
26:58	提问者：一种「成为」的手段。时间难道不就是一种「成为」某事物的手段吗？
27:08	克：时间不只是去「变成」什么，我是这样的，给我一些时间，我将会变成那样的。我是暴力的，给我一点时间，一些空间，一段间隔，这样我便能够变得「非暴力」了。这就是时间的一部分。此外，在我们的日常生活中，时间也是大量知识的累积。时间同样也是未来。所以，存在着那种时间，请注意，我并不是这方面的专家，请原谅，我不是专家。
28:03	提问者：时间是不是对于原因和效果的感知？
28:09	克：当找到了一个原因，那它的效果就可以被根除。所以，时间的根源是什么呢？那种从人类角度而言的时间，而不是我曾经是怎样的，我现在是怎样的，我将会变成怎样的。时间同样也是一种达到那个终极之物的运动。我有了一次生命，整个亚洲地区的人们都相信，我有了此生的生命，而如果我死去了，我必定还会有另一次生命，这就被称为“轮回转世”，这样的话我就能够变得越来越好，越来越好了，生生世世，生生世世这样下去，直到最后我达到那至高的法则 ——上帝，或者无论你喜欢把它叫做什么。所以这就是时间的一部分。我是这样的人，但我将会成为那样的人。但「成为」是不是一种欺骗呢？一种心理上的欺骗？
29:39	提问者：我不明白，成为，是一种欺骗？
29:43	克：是的。一种错觉——如果你想要用更好的词来表达它的话。
29:48	提问者：我必须要非常努力，才能理解这一点。
29:52	克：是的，先生，这就是冥想的一部分，你瞧，如果你能理解冥想的话，它将会是一件非凡的事情。
30:00	提问者：它看起来是如此的明显。我们都能看到自己的改变，所以你又怎么能说那种「成为」是错觉呢？
30:13	克：我是贪婪的，只是这么说说，假设我是贪婪的，然后我的传统、我的宗教、我的聪明才智说：把物质需求减至最小，不要无穷无尽地贪婪下去了，这是愚蠢的。那么，发生了什么呢？我是这样的，但我将会成为那样的。我是暴力的，我将会变得不暴力。这就是一种时间中的运动。而在这个运动的过程中，我仍旧是暴力的。我不知道你们是否理解了。拜托了，这是一次我们之间的对话。
31:04	提问者：你是在说，我们无法改变。
31:06	克：请你先听一下我要说的东西。我是暴力的，然后我的传统，和我周围所有的人，我的环境，那些宗教书籍等等，他们告诉我说，社会告诉我说：我必须不能暴力。可我是暴力的。于是会发生什么呢？在「事实如何」与「应该如何」之间会有一种冲突。
31:39	提问者：啊，我明白你说的东西了。那是否意味着如果我是暴力的，然后我想要改变，这种达到非暴力的运动，那我这种行为本身就是暴力的？
31:51	克：根本就不存在什么改变。
31:55	提问者：你的意思是，那个事实本身，它是没有时间的。
31:58	克：你们这么快就来“攻击”我了，让我们慢慢来探究它。
32:05	提问者：在我看来，也许会有某种程度上的改变。但如果你说完全没有任何改变的话，在我看来，这否定了某种程度上可能会有的改变。
32:17	克：给我一个解释的机会，稍微等一下。我是暴力的。人类是暴力的，这是一个基于历史的事实。在经过了一万年或五万年之后，我们仍旧是暴力的人类，有着那些来自于动物的本性，等等。事实就是：我是暴力的。这是一个事实。而「非暴力」并不是事实。它是一个理想，它是某种别的东西，它不是事实。但这是一个事实。可当我先去追求「非事实」，这就会制造出更多的问题。所以在事实与非事实之间存在着冲突。那么，重要的是什么呢？重要的是摆脱掉暴力，而不是去达到「非暴力」。我不知道你是否明白了它。因此，当我试图去达到「非暴力」时，在我达到它之前，我其实一直是在撒播着暴力的种子。所以我将其称之为是一种欺骗、错觉和幻觉。我不知道你是否理解了。
33:40	提问者：我看不出「没有暴力」和「非暴力」有什么区别。
33:47	克：当然有区别了。我已经说过：去达到「非暴力」，这是一种欺骗。所以那时我的问题 ——问题意味着：某个朝你扔过来的东西，「问题」这个词，其词源学的意义就是“某个东西向你扔过来”。现在，这才是我必须要去解决的问题——即「暴力」。什么是暴力？暴力并不仅仅是肉体上的伤害，去伤害某个人，发火，憎恨同样也是一种暴力。遵从符合也是暴力。是的。请听好。遵从同样也是暴力。我们基于模仿的职业也是暴力。我知道这种观点有悖于常理。所以我必须要了解暴力。为什么会有暴力呢？因为我在遵从、模仿、愤怒和嫉妒，我觉察到了暴力的整个结构。觉察它，然后完全地注意到它。当你全神贯注于它时，这就像是一团火焰，它会烧光那种暴力。你们都是科学家，你们会完全地专注于某个事物，然后你会找到它的答案。只是因为心不在焉才制造出了问题。
36:03	提问者：如果我完全注意到感官感觉，我就能够消除掉欲望吗？
36:10	克：是的。当然了。但不是「消除」它。我已经解释过它了，如果你也赞同它，如果你也看到了它的逻辑的话，那么为什么我们要赋予欲望如此非凡的重要性呢？所有的美国公众都被告知要去满足欲望。不要压抑欲望，那是很糟糕的事。不要控制，释放自己，做你喜欢做的事。于是我们便制造出了这个世界如此巨大的浩劫。这又是另一件事了。
37:09	所以，当有了完全的注意，那意味着将你全部的能量聚焦于那个暴力的事实，那么那种能量就会消除掉暴力了，消除掉全部的暴力，而不只是部分的暴力。这也是冥想。
37:34	提问者：在我看来冥想应该还有另外的目标对象。你显然不会主张那种单一目标对象的冥想，比如去实现「非暴力」，你会拒绝否定它。你必定是在寻找某种别的东西，你还在寻找什么呢？
37:57	克：你们明白他的意思了吗？
38:00	提问者：你要大声点说。我说的是：在我看来，你讨论了或者说提到了那种达到「非暴力」的单一目标。
38:12	克：我只是拿它举个例子。
38:16	提问者：然而，让我感到困惑的是，如果你给予暴力完全的注意，以此来找到「非暴力」的话
38:27	克：啊，我并没有这么做。我只是想要了解暴力的本质。就像你们想要了解原子的本质一样，你们会全神贯注于那该死的东西。这是毫无疑问的。你会去研究它，深入它，将原子分裂开来，爱因斯坦、奥本海默等等这些人所做的事。
38:51	提问者：打扰一下，我认为有一个东西真的让我感到很困惑，这整个关于全神贯注于某事物的理念，它对我来说是某种几乎难以想象的事，我并不同意说我们已经将自己的注意力
39:08	克：你所说的「难以想象」是什么意思？
39:11	提问者：我不明白你的意思。
39:17	克：注意和不注意之间有什么区别？如果你受过了某方面特定的训练，你就会全神贯注于那件事。而其余的时间里，你则是心不在焉的。这是一个事实，是人之常情。如果我对某个东西很感兴趣，我就会关注它，而在其余的时间里，我就不会那么专心注意了。
39:56	提问者：但你可能会同时关注不止一个东西，在不同的时间间隔里。你也许会关注很多不同的事物。
40:03	克：其实重要的是「关注」本身，而不是那些「不同的事物」。
40:09	提问者：所以重要的是「关注」本身？
40:14	克：当然了。
40:15	提问者：而不是你将注意力放在什么东西上？但那个概念是“完全的注意”。
40:23	克：好吧，请忘掉“完全”这个词。注意就意味着“完全”。此外，我们也必须了解自己。这也是冥想的重要部分，去了解时间、欲望，了解我自己的一切。我是什么？如果我不了解自己的话，我或许就会一直欺骗我自己。我曾经认识一位朋友，他是一个印度人，他受过高等教育，曾就读于英国剑桥大学，他在印度有很好的社会地位，然后他成了一名法官。有一天早上，他醒来了，然后他对自己说：我给人们下判决，可真理又是什么呢？这也是印度传统的一部分，特别是在那些婆罗门之中，他们会离开自己的家庭，所有这类事情，然后通过冥想去发现什么是真理。他说了这些话。你们跟上了吗？于是他便去了深山老林，等等这类地方，然后他冥想了整整二十五年，去发现什么是真理。后来有人把他带过来听了一次讲话者的演讲，演讲结束后，他过来见了讲话者，他说：二十五年以来，我一直在欺骗我自己。你们理解了吗？想象一下那个人所需要的勇气，等等。然后我们就这个问题聊了很多。你瞧，除非我了解了自己，了解了什么是自我，什么是自我意识，什么是个人，什么是人格面具，什么是精神特质，等等，否则，我或许可以在我的余生中一直冥想，但我或许是在欺骗我自己。我也许是活在一系列的错觉中，却认为这些错觉是真实的。所以我必须要了解我自己。因此，想要了解我自己，我不能根据某些心理学家的理论——弗洛伊德，等等这些人，我必须了解我自己，但不是通过别人来了解自己。
43:22	提问者：但你永远无法确定你没有在欺骗自己。
43:25	克：我正要来向你解释这一点。第一件事，我必须知晓自己，但不是根据任何哲学，不是根据任何科学家、任何精神病学家的说法，等等，也不是根据任何体系来了解自己。否则我只是在了解那个体系，而不是在了解自己。请看到这其中的差别。那么，我要如何去了解我自己呢？没有任何的欺骗，否则的话，我就玩了一个错误的游戏。因为到了最后，我是在欺骗我自己。所以，我要如何去学会完整彻底地了解我自己，以至于没有丝毫欺骗与自我幻觉的阴影呢？没有问题吧？我可以继续下去吗？拜托了，这是一场对话。
44:37	提问者：你要怎么去处理自我了解中的感受呢？
44:40	克：感受也是思想的一部分，不是吗？我有某种感受，我识别出了那种感受。这个暂时先不讲了。
44:50	提问者：我们可以再次回到「注意」的问题上吗？从自我了解角度而言的「注意」？
44:54	克：别急，我会来告诉你的。你的步子太快了。我想要了解我自己，并且我必须彻底地了解我自己，从而没有丝毫的欺骗，无比的正直与诚实，对吧？否则的话，这事儿就没有意义了。你们赞同它吗？保持正直与诚实。我意识到我必须要正直与诚实，特别是要有怀疑的态度。在基督教世界里，整个基督教是以《圣经》，以你们的救世主等等为基础的，基督教不允许有任何的怀疑。那些虔诚的基督徒，不能有任何质疑、任何怀疑。因为如果有了质疑和怀疑，那么整个体系就会轰然倒塌。当我们在意大利的时候，我稍微懂一点意大利语，我听到罗马教皇说，当时他正在宣讲某些东西，他说：你们必须要有更多的信仰。当时我的旁边坐着一位我的朋友，他对我说：这就是他们在做的事情，培养信仰，摧毁任何的疑问。所以，要保持无比的诚实 ——这是非常困难的—— 和无比的正直。
46:58	提问者：基督教对于信仰还有另一个定义——那就是「信任」，它并不只是去摧毁疑问，而是要有信任。
47:09	提问者：他在说的是：基督教中还有一个东西，那就是信任。
47:13	克：信任谁呢？信任《圣经》吗？你要信任谁呢？你信任你的妻子吗？你信任你的丈夫吗？你信任你们的总统吗？为什么你要去信任，你所说的「信任」是什么意思呢？如果有了怀疑，你就会去探询。你会去询问，你会去要求。
47:38	提问者：但你可以保持信任，同时仍旧去探询上帝的本质。
47:43	克：先生，信任意味着什么？我信任某人，如果我有妻子的话，我信任她，因为我爱她。我知道她不会对我做什么丑陋之事，我也知道我不会对她做任何丑陋之事，因为我爱她。当有了爱，就会有信任。你不会凭空就去信任，这没有什么意义。请注意，还是让我们回到主题吧。
48:14	那就是，我必须知晓我自己。不了解我自己，任何一种欺骗都可能发生。你们都同意这点。保持诚实和正直，然后去怀疑和质疑。而你必须给这种质疑栓上一条链子，就像给狗拴上一条狗链子一样。而你必须偶尔放开这条狗链子，这样狗才能奔跑。但如果你一直用链子拴着它，那它就会失去活力，它不再是一条狗了。所以我们必须拥有这样的品质。那么，我要如何才能了解我自己呢？这也是冥想的一部分，你理解了吗？我可以通过我与环境的关系来了解自己，通过与妻子的关系，与父亲的关系，等等来了解自己。在我的关系中，我看到了自己的种种反应。到目前为止，你们都还能理解吧？你们同意它吗？因为没有关系，我就不存在了，我将无法存在，我也许可以逃到一座修道院里去，但我仍旧是身处于关系中的，与过去的关系，与耶稣说过的某个概念的关系，等等，所以我永远都是身处于关系中的。在那种关系中——那种关系就是一面镜子—— 我如实地看到了自己，不是那种“我应有的样子”，而是“我实际上的样子”。
50:31	提问者：是就我的反应而言吗？
50:33	克：我所有的反应。因此，那需要一种非凡的警觉注意。我不知道你是否能够这样去做。所以关系就是一面镜子，而我在其中如实地看到了自己，而真实的自己远远要比“我应该是怎样的”更重要，因为真实的我自己是可以被转变的，不应该说是“转变”， “转变”这个词的意思是从一种形态变为另一种形态，而应该说是：带来一种“突变（mutation）”——我还是用这个词吧。所以它就是一面镜子。而我在自己的关系中，观看着这面镜子。这面镜子就是我与他物的关系。然后我看到我一直在制造着对于他人的印象。我已经制造出了对于我妻子的印象。我已经和我的妻子一起生活了四十天、二十天或者只有十天，我已经制造出了一个对于她的印象，而她也制造出了一个对于我的印象。这些都是事实。因此我们的关系只是两个印象之间的关系。我说的这些东西会不会令你们紧张不安？
52:13	提问者：不会。
52:14	克：你的老婆是不是也在这里？
52:19	提问者：如果我们根据社会的镜子来衡量自己，我的说法可能和你不太一样，但我问题的重点是：如果我们改变了这个社会，我们的自我意象会发生什么呢？
52:39	克：请稍等一下。是谁创造了这个社会？是我们创造了这个社会。我们争强好胜，我们很暴力，我们很贪婪，我们的社会就是我们自己。社会和我并没有什么区别。我并不是一个共产主义者。
53:03	提问者：如果我们从现在的社会转变为另一种社会
53:07	克：那是一样的。这就好像我是一个天主教徒，然后我变成了一个佛教徒，这是同样的运动。我只是换了个名字，因为佛教要比基督教更加聪明、更加有洞察力，等等这些。所以，从一个宗教转到另一个宗教，或者从一个国家转到另一个国家，它们是一样的。请注意，我正在质疑，我在说的是要了解我们自己，我们就必须去看一下我们和自然的关系是什么，我们和树木、和大自然的关系，和自然世界、和大自然的美丽、深度与壮丽的关系，同样也包括与社会的关系。我与社会有着关系，然后我说：我与社会是不同的。而我说：我们并没有什么不同，是我们创造出了这个社会。这是一个事实，不是吗？让我讲讲完。请稍等片刻。我们已经创造出了这个社会。思想已经创造出了这个社会，创造出了特定社会的文化习俗。我们就是所有这一切的结果。正是我们的行为创造出了这个社会，我们是贪婪的、争强好胜的、暴力的、充满占有欲、不确定、想要安全感 ——既包括物质上的安全感，也包括心理上的安全感，于是我们便有了如今这样的社会，它是腐败堕落的，因为我们是腐败堕落的，不好意思，你们也许都不是腐败堕落的。因此，社会就是我们的产物。所以除非我——我就是这个社会的一部分—— 除非我在心理上彻底改变了，否则这个社会就不会改变。这是一个事实。那些共产主义者——如果允许我使用这个词的话，我可以吗？我曾经有过不少共产主义者朋友，那些持证的共产主义者，不是躺在安乐椅上的共产主义者。他们是真正的共产主义者。我们过去常常会在巴黎和其他地方进行大量的讨论，他们讨论到了一定的程度，然后他们说， “很抱歉，马克思也有他的局限性。” 就像这个国家里的原教旨主义者和《圣经》一样——他们也是局限的。你无法再和他们讨论什么，只能到此为止。
56:44	所以，我们正在讨论冥想。在那种冥想中，创造性是什么呢？这就是问题所在。你瞧，在关系中，我如实地看到了自己。我也看到了：任何改变我真实模样的运动 ——请理解这一点，它稍微有点复杂，希望你们不要介意—— 任何改变我自己样子的运动，它仍旧是落入于同样的模式中的。好吧，让我换个说法吧。是谁要去改变它呢？我是贪婪的，假设我是贪婪的，那么我要以何种方式去改变它呢？改变意味着：变成某种其他东西。
57:52	提问者：所以，想要变得“不贪婪”，这是另一种形式的贪婪？
57:56	克：是的，正是如此。不想要变得贪婪——这是贪婪的另一种形式，当然了。那么，那个事实要如何才能改变呢？我在我的关系中发现了自己是多么的贪婪，自己是多么的充满占有欲，性方面的占有欲，等等，那些执著，以及执著所牵涉到的所有复杂内容：恐惧、嫉妒、焦虑、仇恨，所有这些都包含在「执著」这个词中。对吧？你们理解这一切了吗？我们是否在同一频道上，还是说我只是在自言自语？
58:52	提问者：你指出我们需要警觉注意，才能看清这些东西。
58:57	克：当然了，先生。
59:00	提问者：但我们要如何去助力那种警觉注意使之变得足够强烈，从而看清它们呢？
59:06	克：啊，你是无法去「助力」它的。先生，为什么你是一位科学家？因为你想成为科学家。你花费了数年，我不知道你花费了多少年时间才成为了一名科学家，而你甚至都不愿意在这件事上花个五分钟时间。我认为去询问……请恕我直言， ——去询问「如何」，就是在寻求一个体系。而一个体系，其内在必然会有一种破坏性的品质，会有「熵」（注：混乱无序的状态），等等。所以，在我的关系中，我发现了关于自己的真相。
1:00:04	而接下来的问题就是：什么是「注意」？什么是「专注」？你们跟上这些了吗？你们对它有兴趣吗？不用客气，你知道的，哪怕你走掉，我也不会介意。
1:00:26	提问者：我们能后退一步吗？你刚才谈论了贪婪和各种此类事物，并试图改变它们。那么你这话的背景是改变你的那些感觉，还是改变对于贪婪的满足？你说你是贪婪的，你的意思是，你有着那些感觉
1:00:44	克：它是一种反应。
1:00:47	提问者：看起来你可以消除掉（对于贪婪）的满足，但你仍旧会有那些感觉。
1:00:51	克：不是，这就是困难所在。贪婪的感觉是是什么呢？占有欲。你有一套很棒的房子，我也想要有这么一套房子。
1:01:07	提问者：那它就是感觉了，那种欲求。而当你出去并设法得到它时，那它就是另一回事了。
1:01:15	克：是的。这里是美国，美国就是买买买。
1:01:22	提问者：去找点乐子吧。
1:01:31	克：然后我就要来深入一下关于专注和注意的问题了。什么是专注？
1:01:37	提问者：专注暗示着排斥，不是吗？专注是不是暗示着排斥，拒绝？
1:01:44	克：深入下去，让我们来仔细地看一下它。专注。在学校里，老师告诉小孩要专心，思想不要开小差，不要去看窗外的东西。所以我们从小就接受了这种培养训练如果你是一位虔诚的基督教徒，你便会专注于耶稣、基督，或者无论什么。如果你是印度人，你也会做同样的事，只不过换个名字罢了。我们都是名字的奴隶。所以专注就意味着排斥。我正在保持专注，但思想却一直在开小差，所以我必须要控制它。然后我们的问题就是：谁是那个控制者？控制者就是被控制物。我不知道你是否看到了这一点。
1:03:00	提问者：你的意思是被他想要控制的欲望所控制了？
1:03:03	克：不是。观察者就是被观察物。
1:03:12	提问者：作为一名基督教徒，有一件事情我感觉不得不提一下，你提到说基督教徒会专注于基督，尽管我努力成为一名基督教徒，但我显然还不是一位完美的基督教徒。但我们相信在基督教中，我们所聚焦于的并不是个人。而基督教有别于其他宗教的一点就是：它更加利他主义。在基督教中，我们并没有专注于自我，而是专注于外部世界，提倡牺牲自己去帮助他人。
1:03:43	克：就如你所说的，它更加利他主义。
1:03:50	提问者：我认为它并没有变得聚焦于某个人。
1:03:52	克：我很抱歉提到了它，让我们先不要管它了。
1:03:54	提问者：基督教的理想是传播对全人类的感情。
1:03:56	克：让我们先不要管利他主义了。我们正在试图去发现什么是冥想和创造性 ——暂时先讨论这个。之后我们可以来谈谈各种形式的宗教，它们是由思想所拼凑起来的，这一点是毫无疑问的。所有的仪式，所有的教条，所有的信仰，等等这一切，它们都是由思想拼凑起来的。
1:04:21	提问者：也许我没有表达清楚我的意思。
1:04:23	其他提问者：拜托，请不要谈论宗教的话题了，
1:04:25	提问者：我并不是在试图捍卫某个观点。
1:04:28	其他提问者：不，还是让我们继续讨论我们的主题吧，好吧？
1:04:30	提问者：可以，但它和主题也是相关的。
1:04:35	其他提问者：不，现在还是让我们紧跟主题吧。克：我很抱歉，请原谅我。
1:04:37	提问者：我想知道这两者之间的差别，那就是自我和
1:04:41	其他提问者：我想你的问题已经问完了。
1:04:44	克：请原谅我把基督牵扯进来了。
1:04:55	所以，我们正在谈论专注。专注意味着将你的能量精力聚焦于某个特定的对象，也就是思想在试图专注于某个事物。但思想也是无常的，它一直在东游西荡。因此这其中就有着冲突。反反复复，来来回回。所以我们必须要去了解 ——请注意，如果你们对这一切真的有兴趣的话—— 什么是冲突？为什么人类在生活了成千上万年以后，仍旧一直处于冲突中？它看起来好像很正常，你会说：是的，我们需要冲突才能进步。那么什么是「进步」呢？我们在进步吗？也许在科学技术上，你们有令人惊叹的进步。但除此以外，我们在心理上有进步吗？很显然没有。我们还是和以前一样，和过去四万年或更多年里的我们一样。
1:06:05	所以，我必须明白什么是专注，专注就意味着排斥，它意味着在我的生活中，我在排斥着一切事物，回避着一切事物，抵抗着一切事物。因此存在着持续不断的战斗。而一个处于冲突中的大脑，它会损耗殆尽，失去能量。你们同意吗？这是显而易见、符合逻辑的。所以我们是否可能毫无冲突地生活呢？你们已经了解了冥想的深层意义，以及它的暗示含义，所以我们是否可能毫无冲突地生活呢？
1:07:06	讲话者说这是可能的。他并不是在自我吹嘘，或者试图成为一个榜样，他憎恶所有这类事情，他说是的，这是可能的，他已经实现了它。什么是冲突？为什么我们内在会有二元性？说的是一套，做的又是另一套，做的事情和你说的东西背道而驰。我是贪婪的，但我必须不能贪婪，这就是一种矛盾。所以二元性一直在我们身上运作着。因此二元性就是导致冲突的原因。但究竟是否存在「二元性」呢？等一下，请先听我说。我们不能再这样了。究竟有没有「二元性」呢？存在着这样的二元性：你是一个女人，我是一个男人。我很高，而你很矮，或者你很高，而我很矮，你皮肤白皙，我皮肤黝黑，等等，这种二元性是存在的。太阳会升起，太阳也会落下，天黑了，天亮了，二元性的确存在。然而在心理上，究竟有没有二元性呢？还是说只存在「事实真相」？存在的只有暴力，而没有它的反面。暴力的对立面并不是真实的，但是我们已经把对立面变得好像是真的一样，由此便有了二元性。我不知道你们是否理解了这些。天堂和地狱，魔鬼和上帝，我在谈论的是整个心理上的二元性运动。而我们说，讲话者说：心理上来说，并不存在什么二元性，存在的只有「事实真相」。而如果我们了解了「事实真相」，二元性就不复存在了。由此所有心理上的冲突便会止息。因为冥想就意味着需要有巨大的能量，而不只是愚蠢地坐在某个角落里，口中重复着某些东西。讲一个有趣的故事吧，这个故事是关于一名族长的，这位族长非常智慧，诸如此类的，一位弟子过来见他，弟子在族长面前盘腿而坐，双眼紧闭。于是这位族长说：我的朋友啊，你在干什么呢？（弟子说：）师父，我正在冥想。族长说：哦，是吗？于是这位族长捡起了两块石头，然后将它们彼此摩擦。石头摩擦产生的噪音惊醒了弟子，弟子对族长说：师父，你在干什么呢？（师父说：）我正努力用这两块石头来制作一面镜子。弟子听了以后说：你可以在你的余生里一直摩擦它们，但你将永远无法做出一面镜子来。于是这位族长也说道：你可以在你的余生里一直这样坐着，但
1:11:24	所以，专注。那么什么是「注意」呢？在专注之中，总是存在着一个中心。那个中心就是我，是“我”在专注。我不知道你们是否理解了这些。专注强调了“我”，那个自我。而「注意」则是没有任何中心的。当我保持注意时，我只是保持注意，存在着那种注意，但并不是“我在注意着”。因此，当有了「注意」，那么那个中心及其外围，以及它的直径范围，和它的扩展部分，等等，所有这一切都将不复存在。而从中我们就必须询问一下：什么是寂静的头脑？我们已经打好了基础，也就是：如此完全彻底地了解自己，从而没有了恐惧，没有任何心理上的恐惧。否则的话，恐惧就会制造出各种各样的错觉。
1:13:11	提问者：你谈到了心灵与头脑，并且你非常小心地区分了这两者。
1:13:17	克：我正要来讲这个，先生。
1:13:31	不好意思，让我先歇口气。
1:13:43	当有了「注意」，就会有寂静。而那种寂静就像是一团火焰。它充满活力，熊熊燃烧，但不是把所有东西都烧毁，你明白的，它就像是太阳，等等。所以，注意就意味着彻底止息自我。当你保持注意的时候，你就忘记了你自己，自我消失了。只有当头脑不注意的时候，当没有保持关注时，自我才会存在。爱就是「注意」，爱不是性，不是快感，也不是欲望，美国人已经将爱沦为了性和快感，等等此类事物。所以，注意就意味着寂静，而这种寂静就是爱。没有爱，一切都不复存在。
1:15:18	然后我们就要问了：那么，是否存在某种思想未曾触及的神圣之物？难道整个生活就是一个物质化的过程吗？我不知道任何关于上帝的事情，我也不会去发明上帝。当没有了恐惧，你就不会去发明上帝，那种万物的源头。当我们完全没有了恐惧，没有了对任何慰藉与安全的渴望，我们便能发现万物的源头了。因为那些慰藉与安全都是虚幻的。所以，当头脑彻底寂静，并拥有了非凡的能量后，因为它现在停止了喋喋不休。它不再喋喋不休，请注意，这一切都是逻辑的、理智的、理性的，它并不是某种来自印度的奇异的瞎扯。我是在印度长大的，在我9岁的时候，我离开了印度。讲话者并没有读过任何一本宗教书籍，也没有读过任何哲学或心理学的书籍。你们也许会说：你是一个不寻常的怪人，一个生物学上的怪人，但我不是。
1:17:19	所以，当头脑彻底安静下来，从而清空了那些意象后，它便拥有了那种能量。那么是否存在任何神圣之物呢？它的意思就是：思想，人类他们一直在努力，在寻找，他们身处冲突与痛苦中，然后希望找到那个东西。那么这种东西是否存在呢？你们理解这些了吗？然后，因为他心怀希望，所以他便会去创造，他会经由自己的希望而投射出某种他极度渴望的东西。因此那种东西就会成为一种欺骗。所有这一切都意味着一种洞察。洞察并不是记忆的产物。如果洞察是建立在回忆之上的，那它就只是记忆、思想的另一种延续罢了。所以洞察与思想、记忆、经验和时间无关。在某一瞬间，就有了那个东西，你看清了整件事情。如果你们是科学家的话，都应该遇到过这样的事，不过科学家的“洞察”是局部的。请原谅我这么说。就像艺术家的洞察一样，艺术家的洞察也是局部的。而我们在谈论的洞察，它是一种整体性的运动。请注意，这些并不仅仅是语言文字。至少对我来说它们不是。
1:19:25	所以，是否存在某种超越时间、超越度量、超越人类所有欲望、渴望等等的事物？如果我们能找到它，那么生活就会具有巨大的意义。讲话者认为这种事物是存在的，但我无法去证明它。所以，这就是冥想，而从这种冥想之中，就会有创造。爱和慈悲有着它自身的智慧，而那种慈悲、爱与智慧就是创造性。因为它的创造性并不会一方面带来破坏，另一方面又在建造。我不知道我是否表达清楚了。
1:20:37	最后一个问题来了。
1:20:47	（问题）如果你是这个实验室的管理者，肩负着保卫国家的责任，那么当你认识到事情的真相后，你会如何管理指挥实验室的工作与研究呢？
1:21:10	感谢上帝，还好我不是。但如果我是管理者的话，我会提出这样的问题吗？这个问题是一个正确的问题吗？
1:21:26	提问者：先生，这个问题是试图找到一种关联，即你的理论，你对于人类的信念，和我们努力在做的事情以及我们实际的日常生活问题之间的联系。
1:21:53	克：是的，先生，你所遇到的日常生活中的问题：赚钱谋生，性生活，有孩子，或者没有孩子，你的职业生涯——它正在变成一种模仿，每天遇到的各种问题：争吵、意见不合、痛苦、伤害、苦难，这就是我们的日常生活。而我们的头脑从小开始就被培养训练着去解决问题。而我们在说的是：「问题的解决」阻止了我们对于问题的了解。寻求问题的解决阻碍了我们去了解那个问题。很抱歉这么说。因为我们的头脑被培养训练着去解决问题。我和我妻子之间有了一个问题，然后我就会说：该怎么解决这个问题呢？离婚，去找律师，调整适应，还是逃离她？等等诸如此类的。但问题是什么呢？我的独断，我的希望，我的满足，而她也有这些东西。所以我们可以去了解这个问题，彼此讨论它，然后结束掉它。但如果我在寻求一个解决方案，我就永远无法深入那个问题了。问题的起因是无法通过解决方案来消除的，而是要去了解那个问题本身。
1:23:53	所以这个问题就是：如果我是管理者我说这是一个错误的问题，因为这个问题应该在一开始就提出来，而不是现在提出来。在杀戮人类之初就提出来，一个人会去杀死另一个人，以宗教的名义，以国家的名义，以上帝的名义，以王位和忠诚的名义，我的国家反抗你的国家，我的意识形态反抗你的意识形态，我是一个忠诚的马克思主义者，请注意，不是说我，我是一个列宁主义者，而另一个人是天主教徒，所以我们彼此交战。这才是真正的问题，而不是到了这一切事情的最后才问： “我该怎么办？” 是我们带来了这些东西。我们已经分裂了这个世界，你是一个基督教徒，我是黑人，而你是白人，你是一个高加索人，而我是一个中国人，或者无论什么可恶的东西，我们从一开始就已经分裂彼此，互相斗争了。而西方文明所杀死的人比其他任何文明都多。这是一个事实，我并没有在反对它或赞成它。
1:25:49	你们这群洛斯阿拉莫斯实验室的人，你们将自己的时间花费在研究毁灭破坏上，你们也会做一些其他的事情，比如利用太阳光线，这些东西你们都知道。一方面你们在造福人类，极大地造福人类，而另一方面，你们正在摧毁地球上的每一个人，因为你们已经认可了“我的国家”、 “我的责任”、“我的国防”，而在另一边，俄罗斯人也在说着完全一样的话。印度也说了同样的东西，但那里极度贫穷，人们都在筹备军事武器。所以对于这一切的答案是什么？对我来说，答案就是……我也许是错误的，有待你们的纠正，作为一群为了某个目的而聚集在洛斯阿拉莫斯实验室的人，如果有一组人可以说：你瞧，让我们忘掉所有的国家主义、所有的宗教，让我们作为人类去解决这个问题：如何生活在一起而没有破坏毁灭？如果我们可以将时间花费在这些事情上，如果有这么一群完全投身于此的人，他们关心着所有我们之前所谈论的东西，那么也许就会有一些新的事情发生了。
1:27:52	我们从未面对过死亡。奥本海默（美籍犹太裔物理学家，原子弹之父），他懂梵文，他曾说过，“我成了死神。” 你们都很清楚这些事。而我们也不了解死亡，我现在没有时间细讲它了。但我们已经成为了毁灭者，同时也在造福人类。我并没有在要求你们做任何事情，我不是一个宣传者。但世界现在已经变成这样子了。没有人以全球性的视野去思考，那种对全人类的整体性的感情，不是我的国家，看在上帝的份上。
1:29:18	如果你像讲话者那样周游过世界的话，那么你将会在你的余生里哭泣不止。和平主义只是对于军国主义的一种反应，仅此而已。讲话者并不是一个和平主义者。他说的是：让我们去审视一下导致这一切的原因，审视一下这一切的起源。如果那个起因找到了，如果我们大家都看到了那个起因，那么这件事就解决了。然而每个人对于起因都有不同的见解，人们坚持他自己的观点，他自己的历史辩证主义。
1:30:19	好了先生们，就先讲到这里吧。
1:30:25	提问者：请允许我问一下：我认为你在劝服我们去
1:30:29	克：我并没有在劝服你们任何事情。
1:30:31	提问者：很抱歉，我可能用错词了。我认为我们已经从听众的沉默中看到了：我们似乎有足够的能量去理解和明白这个问题。
1:30:40	克：不，先生。
1:30:43	提问者：但我的意思是：一旦我们真的努力去理解了它，并沿着那个方向去做一些事的话，我们不知为什么似乎总是会缺乏那种必需的能量。所以结果就是：我们仍旧无法取得我们想要的那种进步，所以我想要听听你的解释，究竟是什么东西阻止了我们。我们可以看到它，我们可以看到房子已经着火了，但我们却依然无法去做任何事来扑灭这场大火。
1:31:12	克：房子已经着火了，我们认为那个房子是在远处，然而这个房子就在我们自己这里。我们必须首先整理收拾我们自己的家，先生。
1:31:29	很抱歉，谈话到此为止吧，他们已经在看时钟了。曾经有一户人家告诉我，我认识他们有一段时间了，这户人家的儿子跑来见我，他对我说，“我的父亲快要死了。您能够过去看看他吗？” 就像所有其他家庭一样，你知道会发生什么，父亲快要死了，他的家人全都围在他身边，泣不成声。于是我请求那位父亲让家人离开这个房间，于是他说，“你们都出去吧。” 他让家人离开，然后家人们便离去了，接着他锁上了房门。他对我说，“我快要死了，这种病无药可救，我感到很害怕。” 于是我坐在了他身边，并握住了他的手，这时他说道，“这是第一次有人握住我的手。” 然后讲话者对他说：让我们一起死去吧。这意味着什么知道吗？他即将离开他所有的家人，他有一幢漂亮美丽的房子，他非常富有，我对他说：你即将离开所有这些东西，这就是你所害怕的事情。此外，你也害怕未知，你很执著，当有了执著，就会有恐惧，等等这些，我们温和平静地彼此交谈。我说：如果我还有任何执著的话，我也要和你一起死去。如果你已经摆脱了执著的话。你们明白我在说的东西吗？所以死亡在生命中有着非凡的意义。和死亡生活在一起，不是把它们两者分开，死亡在那里，生活在这里——而是合而为一。我讲完了。