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LS84S2 - 冥想产生了创造 home
1984年3月21日
美国新墨西哥州
洛斯阿拉莫斯国家实验室
与科学家们的第二次讨论会


0:41 拉朱先生：非常感谢各位的到来。 我们今天的计划是 进行一个半小时的活跃的对话， 与我们尊贵的演讲者 就「创造性」进行一场对话。 你们大家手里都有一份问题的复印件， 这些问题是你们中一些人递交给我的。 我们明白在这么短的时间里， 难以处理所有这些问题， 因此我们请演讲者从中选择了一些 与「创造性」这个主题密切相关的问题， 在我们有限的时间里来回答它们。 我们也希望在这次对话的过程中， 我们能有多余的时间来解答 额外的问题。 1:21 我已经请求了卡尔·布雷思韦特博士、 弗朗西斯·曼奴、雷蒙德·罗杰斯和弗兰克·哈洛 来主持这场讨论会。 我能否请求大家， 请你们在这次对话中全神贯注地聆听， 如果你想要问一些问题的话， 请长话短说。 我们没有时间问很长的问题。 所以请简短一点。 为了不再占用更多宝贵的时间， 有请演讲者开始这次对话。
3:25 克里希那穆提：这里有15个问题。 哪个先来呢？ 我们可以开始第一个问题吗？
3:42 问题：什么是冥想？ 冥想与创造性有何种联系？
3:50 我们可以先来回答这个问题吗？
4:00 冥想是一件非常复杂的事情， 这是一次我们之间的对话， 就如我所说的， 它是一件非常复杂的事情。 「冥想」这个词在梵文和英文中 的意思都是： 它不仅仅指大脑全神贯注于某个对象， 同样暗示着给予大量的注意力， 但「冥想」在梵文中的主要意思是「度量」。 而我相信在英文中，从语源上来讲， 它的意思也是「去度量」。 在它之中包含了关于「成为」（becoming）的整个问题， 「成为」就是“去度量”， 我是这样的，我将会变成那样的。 5:11 我是贪婪的，但我将会慢慢地 变得不贪婪 ——而这就是某种形式的度量， 某种形式的「成为」。 既包括世俗世界事务中的「成为」， 也包括心理上的「成为」。 这就是关于量度的整个问题。 希腊人，古希腊人， 你们都知道这些， 我就不细讲了。 古希腊人就是量度的发明者。 没有量度，就不会有科学技术。 而亚洲人，尤其是在印度， 他们说量度是幻觉， 量度意味着局限。 6:06 我翻译了他们的话语， 他们并没有真的这么说， 他们以不同的方式表达了它。 所以，量度就意味着比较， 拿「实际的样子」和「应该的样子」去比较， 拿理想和事实去比较， 事实“变成”了那个理想。 在冥想中就隐含了这一切。 而冥想中同样也隐含了 冥想者与冥想。 我不知道你们是否都跟上了。 如果你感到很难理解 讲话者所说的东西， 你大可以训斥他。 因为这是一件非常复杂的事情。 特别是一些印度的古鲁， 他们将「冥想」这个词带到了美国， 并利用它大发横财。 7:09 他们成了千万富翁，我曾经见过他们。 他们是非常恶劣的家伙， 他们都是为了钱。 所以，要探询冥想， 你首先必须探询 不仅仅是量度， 还包括这种心理上的、持续不断的「成为」。 人类是暴力的， 而人们的理想是达到非暴力的状态， 这就是「成为」。
7:54 提问者：所以你为你的冥想设定了目标？
7:56 克：我在说的是 冥想的整个结构与本质中 所包含的东西。 不是在说“如何去冥想？ ”， 我在说“什么是冥想？ ”而不是“如何……”。 我希望我表达清楚了。 这其中还包含了一个问题： 是谁在冥想？ 绝大多数的冥想体系， 不管是日本人的冥想、 印度人的冥想、西藏人的冥想，等等， 他们的冥想中总是有着 一个控制者和被控制物。 我们是否彼此理解了？ 因此，存在着一个控制者， 他在控制着思想， 他让思想安静下来， 根据某个目标明确的方向 来塑造思想。 9:14 所以存在着控制者和被控制物。 那么谁是那个控制者呢？ 请注意，这一切内容 都包含在冥想里， 冥想并不仅仅是控制自己的思想 ——虽然人们通常所理解的冥想就是这样， 不管是禅宗冥想， 还是那些最复杂的冥想 ——比如印度和其他一些地方的冥想—— 在它们之中总是有一个指挥者， 那个在控制思想的存在者。 所以他们已经在心理上区分了 思想者和思想。 于是思想者 就把自己和思想全部的活动分开了， 因此在冥想之中，就意味着 有个控制者在控制着思想， 以便让思想安静下来。 10:33 这就是冥想的实质， 那就是带来某种头脑（brain）状态 ——我暂时先不用心灵（mind）这个词—— 让头脑安静下来。 我会稍微解释一下， 然后再深入它。
10:57 所以，控制者和被控制物之间 存在着一种分裂。 谁是控制者呢？ 很少有人问过这个问题。 人们都非常乐意去冥想， 希望由此能达到某种境界， 觉悟、开悟，安静的头脑， 平静的心灵，等等。 但是极少有人曾询问过： 谁才是那个控制者？ 我们可以就这一点继续下去吗？ 那个控制者同样也是思想。 那个控制者就是过去， 他就是那种作为过去和度量的 实体或时间的运动。 所以存在着「过去」， 他就是思想者， 他把自己和思想分开， 然后那个思想者试图去控制思想。 人类已经发明出了上帝。 对不起，我希望你们不会介意。 要是我深入这些东西， 你们不会生气吧？
12:30 提问者：不会生气，继续讲吧。
12:33 克：人类经由自身的恐惧 而发明出了上帝。 然后他们试图达到上帝， 也就是那种终极的法则， 在印度，它被称为「梵」， 它是终极的法则。 而冥想就是要去达到那个终极之物。 所以冥想是一件非常复杂的事， 它不仅仅只是早上冥想个20分钟， 下午冥想20分钟，然后晚上再冥想20分钟， 那只是小睡一下， 根本不是冥想。 所以，如果我们想要去发现什么是冥想， 我们就必须问一下： 为什么我们一定要去冥想？ 13:38 我们意识到自己的头脑是喋喋不休的， 它在不停地计划着、设计着， 它将要去做什么， 它已经做了什么， 「过去」在冲击影响着现在。 它永远在喋喋不休、喋喋不休， 不管是喋喋不休科学上的东西， 不好意思， 还是普通日常生活中的喋喋不休， 就像一个家庭主妇会喋喋不休 某件事情一样。 所以头脑在持续不断地活动着。 而你瞧，冥想的理念就是要让头脑 变得安静、变得寂静， 完全的专心， 然后在那种专心注意中， 去发现那个 ——你们也许会反对这个词——「永恒之物」 或者说是「神圣之物」。 14:53 但这就是那些 真正深入这个问题的人的意图。 讲话者已经探究这个问题有六十多年了。 他曾经和不同的人讨论过这个问题， 比如禅宗学者、 禅宗祖师、 印度教徒、西藏人， 等等那帮家伙。 我希望你们不会介意 我口语化的表达，你们会吗？
15:27 提问者：不会介意的。
15:31 克：但讲话者驳斥了所有这类冥想， 因为他们的冥想理念 是去达到某个目标。 那个目标就是：完全控制头脑， 由此便不会有思想的活动。 然而，如果头脑变得寂静了， 但这种寂静是通过刻意的约束， 刻意的追求而得来的， 那它就不是寂静。 它是为了去达到某个东西， 而这是欲望的行为。 我不知道你们是否理解了这一切。 我可以继续下去吗？
16:30 所以我们也必须要询问 ——如果你对这些有兴趣的话—— 问一下：什么是欲望？ 不是去压抑欲望， 就像那些修道士 和印度的托钵僧所做的那样， 他们会压抑欲望，或者将欲望 认同于某种更高的事物， 更高的法则、更高的意象， 如果你是基督教徒， 那就是认同于基督，等等。 所以我们必须要去了解 ——如果我们想搞清楚什么是冥想—— 就必须去探询「欲望」。 明白了吗？
17:22 提问者：欲望和意志是一样的吗？
17:24 克：我们马上就会来探讨这一点。 什么是欲望？ 为什么人类、一个人， 为什么我，我这个人 会如此地被欲望所支配？ 渴望变得富有， 各种形式的欲望。 我们就是欲望的奴隶， 这是一种反应。 所以，什么是欲望呢？ 这也是冥想的一部分。 这就是讲话者所说的冥想。 也就是：除非我们理解了时间的运动 我可以深入下去吗？ 你们对这些有兴趣吗？ 我可以继续下去吗？
18:20 提问者：可以，请继续讲吧。
18:21 克：如果你深入它的话， 它将会变得相当有趣。 但如果它仅仅只是思维智力上的刺激， 那它就没什么价值了。 因此，探询什么是冥想， 它本身就是冥想的一部分。 所以我们正在一起探询 什么是冥想，什么是欲望。 欲望就是 感知、 接触、感觉。 先是看到某个东西， 一个女人，一幢房子，一座花园， 或者一幅漂亮可爱的绘画。 看到它，接触它，触摸它， 从这之中便产生了感觉， 然后发生了什么呢？ 看到，接触，感觉， 这就是实际上发生的事情， 当你走进一家商店，你看到了一件 你想要买的衬衫， 你看到了它，然后触摸它，感受它， 然后对它有了感觉， 接着会发生什么呢？ 19:57 这里就是重点了。 接着思想会赋予那种感觉以具体的形态， 也就是 要是我穿上那件衬衫的话，看起来会怎样？ 所以先是看到， 接触，感觉， 然后思想 利用感觉作为一种自我满足的手段。 那么，是否可能有一个空隙、 一个间隔，它存在于感觉 ——感觉是自然的、合理的， 当然，除非一个人瘫痪没感觉了—— 它存在于感觉和 思想介入进来 并利用感觉作为一种满足手段之间。 我表达清楚了吗？
21:11 提问者：「满足」的意思就是 想要拥有它的渴望？
21:14 克：渴望拥有它， 要是我穿上它，看起来会怎样。
21:20 提问者：也就是它和我自己的关系。
21:22 克：所以，思想创造出了那个 你穿着那件衬衫的画面。 这就是欲望， 而这种欲望强化以后就成了意志， “我必须要拥有它。”
21:45 提问者：所以意志就是欲望的实现， 或者说是欲望的执行？
21:49 克：欲望，是的。 请注意，这是一场对话， 它并不是要你们接受赞同什么。
21:57 提问者：要是我们有话就说，你不会介意吧？
21:58 克：不会介意的。
22:00 提问者：那就好。
22:05 克：如果这一点已经清楚了， 那么我们是否可能 在它们两者之间保持一道宽广的鸿沟， 即在感觉——感觉是合理的、正常的—— 和思想制造出画面之间 ——思想制造出你坐在车里的画面， 你穿上那件衬衫的画面， 它创造出了那个画面， 而这就是欲望的开始。
22:36 所以这就是冥想的一部分， 即去了解欲望的本质， 而永远不去压抑它。 我不知道你们是否理解了 它所需要的那种「自律」。 这里自律的意思并不是去遵从， 而是能够自律地去了解， 自律地去学习。
23:11 提问者：所以你说的意思 并不是要去“关闭”欲望， 而只是要去更多地检视它。
23:15 克：对，去觉察欲望的整个运动， 欲望是如何升起的， 等等。
23:26 提问者：你还说到， 如果你非常了解它以后， 你便能够在两者之间加上一道鸿沟， 然后下一步就不一定会随之而来了。 你制止了欲望执行的那一步。
23:39 克：如果你能在我们谈话的时候， 在我们谈论它的时候就这么去做， 如果你真的这么去做了， 你就会看到将会发生什么了。 那就是：看到，感知，接触， 然后思想赋予那种感觉某个画面， 然后去满足实现那个欲望， 其中包含了它所有的错综复杂， 冲突，等等。 所以当有一道鸿沟 存在于感觉 和思想制造出那个画面之间， 那道鸿沟便是寂静。 我不知道你们是否跟上了所有这些。 不，拜托了，请不要同意我的看法， 这是很致命的。
24:27 提问者：你口中的冥想听起来像是 一件积极进取的事情， 但我觉得我们通常所认为的冥想， 或者说是让头脑平静的努力， 它并不是积极主动的那一类事情， 它并不是那种练习。
24:40 克：你可以嗑药来让头脑安静下来， 你可以保持专注 我暂时就不深入这些东西了， 你可以去做各种事情， 耍各种花招 来让头脑安静下来，让大脑安静下来。 但那只是一个麻木迟钝的大脑。 然而如果大脑了解了 冥想的暗示含义和错综复杂， 那它就会成为一个非凡的工具了。
25:16 提问者：所以安静的头脑 并不是一个空无的头脑？
25:20 克：空无， 拥有一个空无的头脑 意味着充满了能量。 「空无」就是能量。 请注意，我们必须一步一步地来探究它， 你不介意吧？
25:40 提问者：不介意，完全不介意。 所以安静的头脑就是感知到了事物， 它接收到了来自于外界的、 感官上的讯息， 但它并不会去操纵处理这些讯息？
25:51 克：是的。 此外，它也必须了解「时间」， 不是科学意义上的时间 ——那种连续不断的、一刻接着一刻的时间。 什么是时间？ 这里的「时间」并不是指科学家或其他人 所研究的一门特殊的科目， 而是在我们的日常生活中，时间是什么？ 因为除非我们能够在日常生活中 打下一个基础， 一个坚实的、平静的基础， 否则冥想就会成为一种虚幻的欺骗。
26:45 所以，我必须要了解欲望， 我们了解了欲望。 同样也要去了解时间。 时间是什么？
26:58 提问者：一种「成为」的手段。 时间难道不就是一种 「成为」某事物的手段吗？
27:08 克：时间不只是去「变成」什么， 我是这样的，给我一些时间， 我将会变成那样的。 我是暴力的，给我一点时间， 一些空间，一段间隔， 这样我便能够变得「非暴力」了。 这就是时间的一部分。 此外，在我们的日常生活中， 时间也是大量知识的累积。 时间同样也是未来。 所以，存在着那种时间， 请注意，我并不是这方面的专家， 请原谅，我不是专家。
28:03 提问者：时间是不是 对于原因和效果的感知？
28:09 克：当找到了一个原因， 那它的效果就可以被根除。 所以，时间的根源是什么呢？ 那种从人类角度而言的时间，而不是 我曾经是怎样的，我现在是怎样的， 我将会变成怎样的。 时间同样也是一种 达到那个终极之物的运动。 我有了一次生命， 整个亚洲地区的人们都相信， 我有了此生的生命，而如果我死去了， 我必定还会有另一次生命， 这就被称为“轮回转世”，这样的话 我就能够变得越来越好，越来越好了， 生生世世，生生世世这样下去， 直到最后我达到那至高的法则 ——上帝，或者无论你喜欢把它叫做什么。 所以这就是时间的一部分。 我是这样的人， 但我将会成为那样的人。 但「成为」是不是一种欺骗呢？ 一种心理上的欺骗？
29:39 提问者：我不明白， 成为，是一种欺骗？
29:43 克：是的。 一种错觉——如果你想要用 更好的词来表达它的话。
29:48 提问者：我必须要非常努力， 才能理解这一点。
29:52 克：是的，先生， 这就是冥想的一部分，你瞧， 如果你能理解冥想的话， 它将会是一件非凡的事情。
30:00 提问者：它看起来是如此的明显。 我们都能看到自己的改变， 所以你又怎么能说 那种「成为」是错觉呢？
30:13 克：我是贪婪的， 只是这么说说，假设我是贪婪的， 然后我的传统、我的宗教、 我的聪明才智说： 把物质需求减至最小， 不要无穷无尽地贪婪下去了，这是愚蠢的。 那么，发生了什么呢？ 我是这样的，但我将会成为那样的。 我是暴力的， 我将会变得不暴力。 这就是一种时间中的运动。 而在这个运动的过程中， 我仍旧是暴力的。 我不知道你们是否理解了。 拜托了，这是一次我们之间的对话。
31:04 提问者：你是在说，我们无法改变。
31:06 克：请你先听一下我要说的东西。 我是暴力的， 然后我的传统， 和我周围所有的人， 我的环境，那些宗教书籍等等， 他们告诉我说， 社会告诉我说： 我必须不能暴力。 可我是暴力的。 于是会发生什么呢？ 在「事实如何」与「应该如何」之间 会有一种冲突。
31:39 提问者：啊，我明白你说的东西了。 那是否意味着如果我是暴力的， 然后我想要改变， 这种达到非暴力的运动， 那我这种行为本身就是暴力的？
31:51 克：根本就不存在什么改变。
31:55 提问者：你的意思是，那个事实本身， 它是没有时间的。
31:58 克：你们这么快就来“攻击”我了， 让我们慢慢来探究它。
32:05 提问者：在我看来， 也许会有某种程度上的改变。 但如果你说完全没有任何改变的话， 在我看来，这否定了 某种程度上可能会有的改变。
32:17 克：给我一个解释的机会， 稍微等一下。 我是暴力的。 人类是暴力的， 这是一个基于历史的事实。 在经过了一万年或五万年之后， 我们仍旧是暴力的人类， 有着那些来自于动物的本性，等等。 事实就是：我是暴力的。 这是一个事实。 而「非暴力」并不是事实。 它是一个理想，它是某种别的东西， 它不是事实。 但这是一个事实。 可当我先去追求「非事实」， 这就会制造出更多的问题。 所以在事实与非事实之间存在着冲突。 那么，重要的是什么呢？ 重要的是摆脱掉暴力， 而不是去达到「非暴力」。 我不知道你是否明白了它。 因此，当我试图去达到「非暴力」时， 在我达到它之前， 我其实一直是在撒播着暴力的种子。 所以我将其称之为是一种欺骗、 错觉和幻觉。 我不知道你是否理解了。
33:40 提问者：我看不出 「没有暴力」和「非暴力」有什么区别。
33:47 克：当然有区别了。 我已经说过：去达到「非暴力」， 这是一种欺骗。 所以那时我的问题 ——问题意味着：某个朝你扔过来的东西， 「问题」这个词，其词源学的意义 就是“某个东西向你扔过来”。 现在，这才是我必须要去解决的问题 ——即「暴力」。 什么是暴力？ 暴力并不仅仅是肉体上的伤害， 去伤害某个人， 发火，憎恨同样也是一种暴力。 遵从符合也是暴力。 是的。 请听好。 遵从同样也是暴力。 我们基于模仿的职业也是暴力。 我知道这种观点有悖于常理。 35:01 所以我必须要了解暴力。 为什么会有暴力呢？ 因为我在遵从、模仿、愤怒和嫉妒， 我觉察到了暴力的整个结构。 觉察它，然后完全地注意到它。 当你全神贯注于它时， 这就像是一团火焰， 它会烧光那种暴力。 你们都是科学家， 你们会完全地专注于某个事物， 然后你会找到它的答案。 只是因为心不在焉才制造出了问题。
36:03 提问者：如果我完全注意到感官感觉， 我就能够消除掉欲望吗？
36:10 克：是的。 当然了。 但不是「消除」它。 我已经解释过它了， 如果你也赞同它， 如果你也看到了它的逻辑的话， 那么为什么我们要赋予欲望 如此非凡的重要性呢？ 所有的美国公众都被告知 要去满足欲望。 不要压抑欲望，那是很糟糕的事。 不要控制，释放自己， 做你喜欢做的事。 于是我们便制造出了 这个世界如此巨大的浩劫。 这又是另一件事了。
37:09 所以，当有了完全的注意， 那意味着将你全部的能量聚焦于 那个暴力的事实， 那么那种能量就会消除掉暴力了， 消除掉全部的暴力，而不只是部分的暴力。 这也是冥想。
37:34 提问者：在我看来冥想应该还有 另外的目标对象。 你显然不会主张 那种单一目标对象的冥想， 比如去实现「非暴力」， 你会拒绝否定它。 你必定是在寻找某种别的东西， 你还在寻找什么呢？
37:57 克：你们明白他的意思了吗？
38:00 提问者：你要大声点说。 我说的是：在我看来，你讨论了 或者说提到了 那种达到「非暴力」的单一目标。
38:12 克：我只是拿它举个例子。
38:16 提问者：然而，让我感到困惑的是， 如果你给予暴力完全的注意， 以此来找到「非暴力」的话
38:27 克：啊，我并没有这么做。 我只是想要了解暴力的本质。 就像你们想要了解原子的本质一样， 你们会全神贯注于那该死的东西。 这是毫无疑问的。 你会去研究它，深入它， 将原子分裂开来， 爱因斯坦、奥本海默 等等这些人所做的事。
38:51 提问者：打扰一下， 我认为有一个东西 真的让我感到很困惑， 这整个关于全神贯注于某事物的理念， 它对我来说 是某种几乎难以想象的事， 我并不同意说 我们已经将自己的注意力
39:08 克：你所说的「难以想象」是什么意思？
39:11 提问者：我不明白你的意思。
39:17 克：注意和不注意之间 有什么区别？ 如果你受过了某方面特定的训练， 你就会全神贯注于那件事。 而其余的时间里， 你则是心不在焉的。 这是一个事实， 是人之常情。 如果我对某个东西很感兴趣， 我就会关注它， 而在其余的时间里， 我就不会那么专心注意了。
39:56 提问者：但你可能会同时关注 不止一个东西， 在不同的时间间隔里。 你也许会关注很多不同的事物。
40:03 克：其实重要的是「关注」本身， 而不是那些「不同的事物」。
40:09 提问者：所以重要的是「关注」本身？
40:14 克：当然了。
40:15 提问者：而不是你将注意力 放在什么东西上？ 但那个概念是“完全的注意”。
40:23 克：好吧，请忘掉“完全”这个词。 注意就意味着“完全”。 此外，我们也必须了解自己。 这也是冥想的重要部分， 去了解时间、欲望， 了解我自己的一切。 我是什么？ 如果我不了解自己的话， 我或许就会一直欺骗我自己。 我曾经认识一位朋友， 他是一个印度人， 他受过高等教育， 曾就读于英国剑桥大学， 他在印度有很好的社会地位， 然后他成了一名法官。 有一天早上，他醒来了， 然后他对自己说： 我给人们下判决， 可真理又是什么呢？ 41:32 这也是印度传统的一部分， 特别是在那些婆罗门之中， 他们会离开自己的家庭， 所有这类事情， 然后通过冥想去发现 什么是真理。 他说了这些话。 你们跟上了吗？ 于是他便去了深山老林，等等这类地方， 然后他冥想了整整二十五年， 去发现什么是真理。 后来有人把他带过来 听了一次讲话者的演讲， 演讲结束后， 他过来见了讲话者，他说： 二十五年以来，我一直在欺骗我自己。 你们理解了吗？ 想象一下那个人所需要的勇气， 等等。 42:25 然后我们就这个问题聊了很多。 你瞧，除非我了解了自己， 了解了什么是自我，什么是自我意识， 什么是个人，什么是人格面具， 什么是精神特质，等等， 否则，我或许可以在我的余生中一直冥想， 但我或许是在欺骗我自己。 我也许是活在一系列的错觉中， 却认为这些错觉是真实的。 所以我必须要了解我自己。 因此，想要了解我自己， 我不能根据某些心理学家的理论 ——弗洛伊德，等等这些人， 我必须了解我自己， 但不是通过别人来了解自己。
43:22 提问者：但你永远无法确定 你没有在欺骗自己。
43:25 克：我正要来向你解释这一点。 第一件事，我必须知晓自己， 但不是根据任何哲学， 不是根据任何科学家、 任何精神病学家的说法，等等， 也不是根据任何体系来了解自己。 否则我只是在了解那个体系， 而不是在了解自己。 请看到这其中的差别。 那么，我要如何去了解我自己呢？ 没有任何的欺骗， 否则的话，我就玩了一个错误的游戏。 因为到了最后， 我是在欺骗我自己。 所以，我要如何去学会 完整彻底地了解我自己， 以至于没有丝毫欺骗 与自我幻觉的阴影呢？ 没有问题吧？ 我可以继续下去吗？ 拜托了，这是一场对话。
44:37 提问者：你要怎么去处理 自我了解中的感受呢？
44:40 克：感受也是思想的一部分， 不是吗？ 我有某种感受，我识别出了那种感受。 这个暂时先不讲了。
44:50 提问者：我们可以再次回到 「注意」的问题上吗？ 从自我了解角度而言的「注意」？
44:54 克：别急，我会来告诉你的。 你的步子太快了。 我想要了解我自己， 并且我必须彻底地了解我自己， 从而没有丝毫的欺骗， 无比的正直与诚实， 对吧？ 否则的话，这事儿就没有意义了。 你们赞同它吗？ 保持正直与诚实。 我意识到我必须要正直与诚实， 特别是要有怀疑的态度。 在基督教世界里， 整个基督教是以《圣经》， 以你们的救世主等等为基础的， 基督教不允许有任何的怀疑。 46:04 那些虔诚的基督徒， 不能有任何质疑、任何怀疑。 因为如果有了质疑和怀疑， 那么整个体系就会轰然倒塌。 当我们在意大利的时候， 我稍微懂一点意大利语， 我听到罗马教皇说， 当时他正在宣讲某些东西， 他说：你们必须要有更多的信仰。 当时我的旁边坐着一位我的朋友， 他对我说： 这就是他们在做的事情， 培养信仰，摧毁任何的疑问。 所以，要保持无比的诚实 ——这是非常困难的—— 和无比的正直。
46:58 提问者：基督教对于信仰还有另一个定义 ——那就是「信任」， 它并不只是去摧毁疑问，而是要有信任。
47:09 提问者：他在说的是： 基督教中还有一个东西，那就是信任。
47:13 克：信任谁呢？信任《圣经》吗？ 你要信任谁呢？ 你信任你的妻子吗？ 你信任你的丈夫吗？ 你信任你们的总统吗？ 为什么你要去信任， 你所说的「信任」是什么意思呢？ 如果有了怀疑，你就会去探询。 你会去询问，你会去要求。
47:38 提问者：但你可以保持信任， 同时仍旧去探询上帝的本质。
47:43 克：先生，信任意味着什么？ 我信任某人，如果我有妻子的话， 我信任她，因为我爱她。 我知道她不会对我做什么丑陋之事， 我也知道我不会对她做任何丑陋之事， 因为我爱她。 当有了爱，就会有信任。 你不会凭空就去信任， 这没有什么意义。 请注意，还是让我们回到主题吧。
48:14 那就是，我必须知晓我自己。 不了解我自己， 任何一种欺骗都可能发生。 你们都同意这点。 保持诚实和正直， 然后去怀疑和质疑。 而你必须给这种质疑 栓上一条链子， 就像给狗拴上一条狗链子一样。 而你必须偶尔放开这条狗链子， 这样狗才能奔跑。 但如果你一直用链子拴着它， 那它就会失去活力， 它不再是一条狗了。 所以我们必须拥有这样的品质。 那么，我要如何才能了解我自己呢？ 这也是冥想的一部分，你理解了吗？ 我可以通过我与环境的关系来了解自己， 通过与妻子的关系，与父亲的关系，等等 来了解自己。 49:33 在我的关系中，我看到了自己的种种反应。 到目前为止，你们都还能理解吧？ 你们同意它吗？ 因为没有关系，我就不存在了， 我将无法存在， 我也许可以逃到一座修道院里去， 但我仍旧是身处于关系中的， 与过去的关系， 与耶稣说过的某个概念的关系，等等， 所以我永远都是身处于关系中的。 在那种关系中 ——那种关系就是一面镜子—— 我如实地看到了自己， 不是那种“我应有的样子”， 而是“我实际上的样子”。
50:31 提问者：是就我的反应而言吗？
50:33 克：我所有的反应。 因此，那需要一种非凡的警觉注意。 我不知道你是否能够这样去做。 所以 关系就是一面镜子， 而我在其中如实地看到了自己， 而真实的自己远远要比 “我应该是怎样的”更重要， 因为真实的我自己 是可以被转变的， 不应该说是“转变”， “转变”这个词的意思是 从一种形态变为另一种形态， 而应该说是：带来一种“突变（mutation）” ——我还是用这个词吧。 所以它就是一面镜子。 而我在自己的关系中， 观看着这面镜子。 51:27 这面镜子就是我与他物的关系。 然后我看到我一直在制造着 对于他人的印象。 我已经制造出了对于我妻子的印象。 我已经和我的妻子一起生活了 四十天、二十天或者只有十天， 我已经制造出了一个对于她的印象， 而她也制造出了一个对于我的印象。 这些都是事实。 因此我们的关系 只是两个印象之间的关系。 我说的这些东西 会不会令你们紧张不安？
52:13 提问者：不会。
52:14 克：你的老婆是不是也在这里？
52:19 提问者：如果我们根据社会的镜子 来衡量自己， 我的说法可能和你不太一样， 但我问题的重点是： 如果我们改变了这个社会， 我们的自我意象会发生什么呢？
52:39 克：请稍等一下。 是谁创造了这个社会？ 是我们创造了这个社会。 我们争强好胜， 我们很暴力，我们很贪婪， 我们的社会就是我们自己。 社会和我并没有什么区别。 我并不是一个共产主义者。
53:03 提问者：如果我们从现在的社会 转变为另一种社会
53:07 克：那是一样的。 这就好像我是一个天主教徒， 然后我变成了一个佛教徒， 这是同样的运动。 我只是换了个名字， 因为佛教要比基督教 更加聪明、更加有洞察力， 等等这些。 所以，从一个宗教转到另一个宗教，或者从一个国家转到另一个国家，它们是一样的。 请注意，我正在质疑， 我在说的是 要了解我们自己， 我们就必须去看一下 我们和自然的关系是什么， 我们和树木、和大自然的关系， 和自然世界、 和大自然的美丽、深度与壮丽的关系， 同样也包括与社会的关系。 我与社会有着关系， 然后我说：我与社会是不同的。 54:29 而我说：我们并没有什么不同， 是我们创造出了这个社会。 这是一个事实，不是吗？ 让我讲讲完。 请稍等片刻。 我们已经创造出了这个社会。 思想已经创造出了这个社会， 创造出了特定社会的文化习俗。 我们就是所有这一切的结果。 正是我们的行为 创造出了这个社会， 我们是贪婪的、争强好胜的、 暴力的、充满占有欲、 不确定、想要安全感 ——既包括物质上的安全感， 也包括心理上的安全感， 于是我们便有了如今这样的社会， 它是腐败堕落的， 因为我们是腐败堕落的， 不好意思，你们也许都不是腐败堕落的。 因此，社会就是我们的产物。 所以除非我 ——我就是这个社会的一部分—— 除非我在心理上彻底改变了， 否则这个社会就不会改变。 55:50 这是一个事实。 那些共产主义者 ——如果允许我使用这个词的话，我可以吗？ 我曾经有过不少共产主义者朋友， 那些持证的共产主义者， 不是躺在安乐椅上的共产主义者。 他们是真正的共产主义者。 我们过去常常会在巴黎和其他地方 进行大量的讨论， 他们讨论到了一定的程度， 然后他们说， “很抱歉，马克思也有他的局限性。 ” 就像这个国家里的原教旨主义者和《圣经》一样——他们也是局限的。 你无法再和他们讨论什么，只能到此为止。
56:44 所以，我们正在讨论冥想。 在那种冥想中，创造性是什么呢？ 这就是问题所在。 你瞧，在关系中， 我如实地看到了自己。 我也看到了： 任何改变我真实模样的运动 ——请理解这一点， 它稍微有点复杂，希望你们不要介意—— 任何改变我自己样子的运动， 它仍旧是落入于同样的模式中的。 好吧，让我换个说法吧。 是谁要去改变它呢？ 我是贪婪的，假设我是贪婪的， 那么我要以何种方式去改变它呢？ 改变意味着：变成某种其他东西。
57:52 提问者：所以，想要变得“不贪婪”， 这是另一种形式的贪婪？
57:56 克：是的，正是如此。 不想要变得贪婪——这是贪婪的另一种形式， 当然了。 那么，那个事实要如何才能改变呢？ 我在我的关系中发现了 自己是多么的贪婪， 自己是多么的充满占有欲， 性方面的占有欲，等等， 那些执著， 以及执著所牵涉到的所有复杂内容： 恐惧、嫉妒、焦虑、仇恨， 所有这些都包含在「执著」这个词中。 对吧？ 你们理解这一切了吗？ 我们是否在同一频道上， 还是说我只是在自言自语？
58:52 提问者：你指出我们需要 警觉注意，才能看清这些东西。
58:57 克：当然了，先生。
59:00 提问者：但我们要如何去 助力那种警觉注意 使之变得足够强烈，从而看清它们呢？
59:06 克：啊，你是无法去「助力」它的。 先生，为什么你是一位科学家？ 因为你想成为科学家。 你花费了数年， 我不知道你花费了多少年时间 才成为了一名科学家， 而你甚至都不愿意在这件事上 花个五分钟时间。 我认为去询问…… 请恕我直言， ——去询问「如何」， 就是在寻求一个体系。 而一个体系，其内在必然会有 一种破坏性的品质， 会有「熵」（注：混乱无序的状态），等等。 所以，在我的关系中， 我发现了关于自己的真相。
1:00:04 而接下来的问题就是： 什么是「注意」？ 什么是「专注」？ 你们跟上这些了吗？ 你们对它有兴趣吗？ 不用客气，你知道的， 哪怕你走掉，我也不会介意。
1:00:26 提问者：我们能后退一步吗？ 你刚才谈论了贪婪 和各种此类事物， 并试图改变它们。 那么你这话的背景是 改变你的那些感觉， 还是改变对于贪婪的满足？ 你说你是贪婪的， 你的意思是，你有着那些感觉
1:00:44 克：它是一种反应。
1:00:47 提问者：看起来你可以消除掉 （对于贪婪）的满足， 但你仍旧会有那些感觉。
1:00:51 克：不是， 这就是困难所在。 贪婪的感觉是是什么呢？ 占有欲。 你有一套很棒的房子， 我也想要有这么一套房子。
1:01:07 提问者：那它就是感觉了，那种欲求。 而当你出去并设法得到它时， 那它就是另一回事了。
1:01:15 克：是的。这里是美国， 美国就是买买买。
1:01:22 提问者：去找点乐子吧。
1:01:31 克：然后我就要来深入一下 关于专注和注意的问题了。 什么是专注？
1:01:37 提问者：专注暗示着排斥，不是吗？ 专注是不是暗示着排斥，拒绝？
1:01:44 克：深入下去， 让我们来仔细地看一下它。 专注。 在学校里，老师告诉小孩要专心， 思想不要开小差，不要去看窗外的东西。 所以我们从小就接受了这种培养训练 如果你是一位虔诚的基督教徒， 你便会专注于耶稣、基督， 或者无论什么。 如果你是印度人， 你也会做同样的事，只不过换个名字罢了。 我们都是名字的奴隶。 所以专注就意味着排斥。 我正在保持专注， 但思想却一直在开小差， 所以我必须要控制它。 然后我们的问题就是： 谁是那个控制者？ 控制者就是被控制物。 我不知道你是否看到了这一点。
1:03:00 提问者：你的意思是 被他想要控制的欲望所控制了？
1:03:03 克：不是。 观察者就是被观察物。
1:03:12 提问者：作为一名基督教徒， 有一件事情我感觉不得不提一下， 你提到说基督教徒会专注于基督， 尽管我努力成为一名基督教徒， 但我显然还不是一位完美的基督教徒。 但我们相信在基督教中， 我们所聚焦于的并不是个人。 而基督教有别于其他宗教的一点就是： 它更加利他主义。 在基督教中，我们并没有专注于自我， 而是专注于外部世界， 提倡牺牲自己去帮助他人。
1:03:43 克：就如你所说的，它更加利他主义。
1:03:50 提问者：我认为它并没有变得聚焦于某个人。
1:03:52 克：我很抱歉提到了它， 让我们先不要管它了。
1:03:54 提问者：基督教的理想是传播 对全人类的感情。
1:03:56 克：让我们先不要管利他主义了。 我们正在试图去发现 什么是冥想和创造性 ——暂时先讨论这个。 之后我们可以来谈谈各种形式的宗教， 它们是由思想所拼凑起来的， 这一点是毫无疑问的。 所有的仪式，所有的教条， 所有的信仰，等等这一切， 它们都是由思想拼凑起来的。
1:04:21 提问者：也许我没有表达清楚我的意思。
1:04:23 其他提问者：拜托，请不要谈论宗教的话题了，
1:04:25 提问者：我并不是在试图捍卫某个观点。
1:04:28 其他提问者：不，还是让我们继续讨论 我们的主题吧，好吧？
1:04:30 提问者：可以，但它和主题也是相关的。
1:04:35 其他提问者：不，现在还是让我们紧跟主题吧。
1:04:36 克：我很抱歉，请原谅我。
1:04:37 提问者：我想知道这两者之间的差别， 那就是自我和
1:04:41 其他提问者：我想你的问题已经问完了。
1:04:44 克：请原谅我把基督牵扯进来了。
1:04:55 所以，我们正在谈论专注。 专注意味着将你的能量精力 聚焦于某个特定的对象， 也就是思想在试图专注于某个事物。 但思想也是无常的， 它一直在东游西荡。 因此这其中就有着冲突。 反反复复，来来回回。 所以我们必须要去了解 ——请注意，如果你们对这一切 真的有兴趣的话—— 什么是冲突？ 为什么人类在生活了成千上万年以后， 仍旧一直处于冲突中？ 它看起来好像很正常，你会说： 是的，我们需要冲突才能进步。 那么什么是「进步」呢？ 我们在进步吗？ 也许在科学技术上， 你们有令人惊叹的进步。 但除此以外，我们在心理上有进步吗？ 很显然没有。 我们还是和以前一样， 和过去四万年或更多年里的我们一样。
1:06:05 所以，我必须明白 什么是专注， 专注就意味着排斥， 它意味着在我的生活中， 我在排斥着一切事物， 回避着一切事物， 抵抗着一切事物。 因此存在着持续不断的战斗。 而一个处于冲突中的大脑， 它会损耗殆尽， 失去能量。 你们同意吗？ 这是显而易见、符合逻辑的。 所以我们是否可能 毫无冲突地生活呢？ 你们已经了解了冥想的深层意义， 以及它的暗示含义， 所以我们是否可能 毫无冲突地生活呢？
1:07:06 讲话者说这是可能的。 他并不是在自我吹嘘， 或者试图成为一个榜样， 他憎恶所有这类事情， 他说是的，这是可能的， 他已经实现了它。 什么是冲突？ 为什么我们内在会有二元性？ 说的是一套，做的又是另一套， 做的事情和你说的东西 背道而驰。 我是贪婪的，但我必须不能贪婪， 这就是一种矛盾。 所以二元性一直在我们身上运作着。 因此二元性就是导致冲突的原因。 但究竟是否存在「二元性」呢？ 等一下，请先听我说。 我们不能再这样了。 究竟有没有「二元性」呢？ 存在着这样的二元性： 你是一个女人，我是一个男人。 1:08:33 我很高，而你很矮， 或者你很高，而我很矮， 你皮肤白皙，我皮肤黝黑，等等， 这种二元性是存在的。 太阳会升起，太阳也会落下， 天黑了，天亮了，二元性的确存在。 然而在心理上， 究竟有没有二元性呢？ 还是说只存在「事实真相」？ 存在的只有暴力，而没有它的反面。 暴力的对立面并不是真实的， 但是我们已经把对立面 变得好像是真的一样， 由此便有了二元性。 我不知道你们是否理解了这些。 天堂和地狱，魔鬼和上帝， 我在谈论的是 整个心理上的二元性运动。 1:09:40 而我们说，讲话者说： 心理上来说，并不存在什么二元性， 存在的只有「事实真相」。 而如果我们了解了「事实真相」， 二元性就不复存在了。 由此所有心理上的冲突便会止息。 因为冥想就意味着 需要有巨大的能量， 而不只是愚蠢地坐在某个角落里， 口中重复着某些东西。 讲一个有趣的故事吧， 这个故事是关于一名族长的， 这位族长非常智慧，诸如此类的， 一位弟子过来见他， 弟子在族长面前盘腿而坐，双眼紧闭。 1:10:37 于是这位族长说： 我的朋友啊，你在干什么呢？ （弟子说：）师父，我正在冥想。 族长说：哦，是吗？ 于是这位族长捡起了两块石头， 然后将它们彼此摩擦。 石头摩擦产生的噪音惊醒了弟子， 弟子对族长说： 师父，你在干什么呢？ （师父说：）我正努力用这两块石头 来制作一面镜子。 弟子听了以后说： 你可以在你的余生里 一直摩擦它们， 但你将永远无法做出一面镜子来。 于是这位族长也说道： 你可以在你的余生里 一直这样坐着，但
1:11:24 所以，专注。 那么什么是「注意」呢？ 在专注之中，总是存在着一个中心。 那个中心就是我，是“我”在专注。 我不知道你们是否理解了这些。 专注强调了“我”， 那个自我。 而「注意」则是没有任何中心的。 当我保持注意时，我只是保持注意， 存在着那种注意， 但并不是“我在注意着”。 因此，当有了「注意」， 那么那个中心及其外围， 以及它的直径范围， 和它的扩展部分，等等， 所有这一切都将不复存在。 而从中我们就必须询问一下： 什么是寂静的头脑？ 我们已经打好了基础， 也就是：如此完全彻底地了解自己， 从而没有了恐惧， 没有任何心理上的恐惧。 否则的话，恐惧就会制造出 各种各样的错觉。
1:13:11 提问者：你谈到了心灵与头脑， 并且你非常小心地区分了这两者。
1:13:17 克：我正要来讲这个，先生。
1:13:31 不好意思，让我先歇口气。
1:13:43 当有了「注意」，就会有寂静。 而那种寂静就像是一团火焰。 它充满活力，熊熊燃烧， 但不是把所有东西都烧毁， 你明白的，它就像是太阳，等等。 所以，注意就意味着彻底止息自我。 当你保持注意的时候， 你就忘记了你自己， 自我消失了。 只有当头脑不注意的时候， 当没有保持关注时， 自我才会存在。 爱就是「注意」， 爱不是性，不是快感，也不是欲望， 美国人已经将爱沦为了性和快感， 等等此类事物。 所以，注意就意味着寂静， 而这种寂静就是爱。 没有爱，一切都不复存在。
1:15:18 然后我们就要问了： 那么，是否存在某种 思想未曾触及的神圣之物？ 难道整个生活就是一个物质化的过程吗？ 我不知道任何关于上帝的事情， 我也不会去发明上帝。 当没有了恐惧，你就不会去发明上帝， 那种万物的源头。 当我们完全没有了恐惧， 没有了对任何慰藉与安全的渴望， 我们便能发现万物的源头了。 因为那些慰藉与安全都是虚幻的。 所以，当头脑彻底寂静， 并拥有了非凡的能量后， 因为它现在停止了喋喋不休。 1:16:36 它不再喋喋不休， 请注意，这一切都是逻辑的、 理智的、理性的， 它并不是某种来自印度的奇异的瞎扯。 我是在印度长大的， 在我9岁的时候，我离开了印度。 讲话者并没有读过 任何一本宗教书籍， 也没有读过任何哲学 或心理学的书籍。 你们也许会说： 你是一个不寻常的怪人， 一个生物学上的怪人，但我不是。
1:17:19 所以，当头脑彻底安静下来， 从而清空了那些意象后， 它便拥有了那种能量。 那么是否存在任何神圣之物呢？ 它的意思就是：思想，人类 他们一直在努力，在寻找， 他们身处冲突与痛苦中， 然后希望找到那个东西。 那么这种东西是否存在呢？ 你们理解这些了吗？ 然后，因为他心怀希望， 所以他便会去创造， 他会经由自己的希望 而投射出某种 他极度渴望的东西。 因此那种东西就会成为一种欺骗。 所有这一切都意味着一种洞察。 洞察并不是记忆的产物。 1:18:34 如果洞察是建立在回忆之上的， 那它就只是记忆、思想的 另一种延续罢了。 所以洞察与思想、记忆、 经验和时间无关。 在某一瞬间，就有了那个东西， 你看清了整件事情。 如果你们是科学家的话， 都应该遇到过这样的事， 不过科学家的“洞察”是局部的。 请原谅我这么说。 就像艺术家的洞察一样， 艺术家的洞察也是局部的。 而我们在谈论的洞察， 它是一种整体性的运动。 请注意，这些并不仅仅是语言文字。 至少对我来说它们不是。
1:19:25 所以，是否存在某种 超越时间、超越度量、 超越人类所有欲望、渴望等等的事物？ 如果我们能找到它， 那么生活就会具有巨大的意义。 讲话者认为这种事物是存在的， 但我无法去证明它。 所以，这就是冥想， 而从这种冥想之中，就会有创造。 爱和慈悲有着它自身的智慧， 而那种慈悲、爱与智慧就是创造性。 因为它的创造性并不会 一方面带来破坏，另一方面又在建造。 我不知道我是否表达清楚了。
1:20:37 最后一个问题来了。
1:20:47 （问题）如果你是这个实验室的管理者， 肩负着保卫国家的责任， 那么当你认识到事情的真相后， 你会如何管理指挥 实验室的工作与研究呢？
1:21:10 感谢上帝，还好我不是。 但如果我是管理者的话， 我会提出这样的问题吗？ 这个问题是一个正确的问题吗？
1:21:26 提问者：先生，这个问题是试图 找到一种关联， 即你的理论，你对于人类的信念， 和我们努力在做的事情 以及我们实际的日常生活问题之间的联系。
1:21:53 克：是的，先生，你所遇到的 日常生活中的问题： 赚钱谋生， 性生活，有孩子，或者没有孩子， 你的职业生涯——它正在变成一种模仿， 每天遇到的各种问题：争吵、 意见不合、痛苦、伤害、苦难， 这就是我们的日常生活。 而我们的头脑从小开始 就被培养训练着去解决问题。 而我们在说的是： 「问题的解决」阻止了我们对于问题的了解。 寻求问题的解决 阻碍了我们去了解那个问题。 很抱歉这么说。 因为我们的头脑 被培养训练着去解决问题。 1:23:04 我和我妻子之间有了一个问题， 然后我就会说：该怎么解决这个问题呢？ 离婚，去找律师，调整适应，还是逃离她？ 等等诸如此类的。 但问题是什么呢？ 我的独断，我的希望，我的满足， 而她也有这些东西。 所以我们可以去了解这个问题， 彼此讨论它，然后结束掉它。 但如果我在寻求一个解决方案， 我就永远无法深入那个问题了。 问题的起因 是无法通过解决方案来消除的， 而是要去了解那个问题本身。
1:23:53 所以这个问题就是：如果我是管理者 我说这是一个错误的问题， 因为这个问题应该在一开始就提出来， 而不是现在提出来。 在杀戮人类之初就提出来， 一个人会去杀死另一个人， 以宗教的名义， 以国家的名义， 以上帝的名义， 以王位和忠诚的名义， 我的国家反抗你的国家， 我的意识形态反抗你的意识形态， 我是一个忠诚的马克思主义者， 请注意，不是说我， 我是一个列宁主义者， 而另一个人是天主教徒， 所以我们彼此交战。 1:24:55 这才是真正的问题， 而不是到了这一切事情的最后才问： “我该怎么办？ ” 是我们带来了这些东西。 我们已经分裂了这个世界， 你是一个基督教徒， 我是黑人，而你是白人， 你是一个高加索人， 而我是一个中国人， 或者无论什么可恶的东西， 我们从一开始就已经分裂彼此， 互相斗争了。 而西方文明所杀死的人 比其他任何文明都多。 这是一个事实， 我并没有在反对它或赞成它。
1:25:49 你们这群洛斯阿拉莫斯实验室的人， 你们将自己的时间 花费在研究毁灭破坏上， 你们也会做一些其他的事情， 比如利用太阳光线，这些东西你们都知道。 一方面你们在造福人类， 极大地造福人类， 而另一方面，你们正在摧毁 地球上的每一个人， 因为你们已经认可了“我的国家”、 “我的责任”、“我的国防”， 而在另一边， 俄罗斯人也在说着完全一样的话。 印度也说了同样的东西， 但那里极度贫穷， 人们都在筹备军事武器。 所以对于这一切的答案是什么？ 1:26:49 对我来说，答案就是…… 我也许是错误的， 有待你们的纠正， 作为一群为了某个目的而聚集在 洛斯阿拉莫斯实验室的人， 如果有一组人可以说：你瞧， 让我们忘掉所有的国家主义、 所有的宗教，让我们作为人类 去解决这个问题： 如何生活在一起而没有破坏毁灭？ 如果我们可以将时间花费在这些事情上， 如果有这么一群完全投身于此的人， 他们关心着 所有我们之前所谈论的东西， 那么也许就会有一些新的事情发生了。
1:27:52 我们从未面对过死亡。 奥本海默（美籍犹太裔物理学家，原子弹之父）， 他懂梵文，他曾说过，“我成了死神。 ” 你们都很清楚这些事。 而我们也不了解死亡， 我现在没有时间细讲它了。 但我们已经成为了毁灭者， 同时也在造福人类。 我并没有在要求你们做任何事情， 我不是一个宣传者。 但世界现在已经变成这样子了。 没有人以全球性的视野去思考， 那种对全人类的整体性的感情， 不是我的国家，看在上帝的份上。
1:29:18 如果你像讲话者那样周游过世界的话， 那么你将会在你的余生里哭泣不止。 和平主义只是对于军国主义的一种反应， 仅此而已。 讲话者并不是一个和平主义者。 他说的是：让我们去审视一下导致这一切的原因， 审视一下这一切的起源。 如果那个起因找到了， 如果我们大家都看到了那个起因， 那么这件事就解决了。 然而每个人对于起因 都有不同的见解， 人们坚持他自己的观点， 他自己的历史辩证主义。
1:30:19 好了先生们，就先讲到这里吧。
1:30:25 提问者：请允许我问一下： 我认为你在劝服我们去
1:30:29 克：我并没有在劝服你们任何事情。
1:30:31 提问者：很抱歉，我可能用错词了。 我认为我们已经从听众的沉默中看到了： 我们似乎有足够的能量 去理解和明白这个问题。
1:30:40 克：不，先生。
1:30:43 提问者：但我的意思是： 一旦我们真的努力去理解了它， 并沿着那个方向去做一些事的话， 我们不知为什么似乎总是会 缺乏那种必需的能量。 所以结果就是： 我们仍旧无法取得 我们想要的那种进步， 所以我想要听听你的解释， 究竟是什么东西阻止了我们。 我们可以看到它， 我们可以看到房子已经着火了， 但我们却依然无法去做任何事 来扑灭这场大火。
1:31:12 克：房子已经着火了， 我们认为那个房子是在远处， 然而这个房子就在我们自己这里。 我们必须首先整理收拾 我们自己的家，先生。
1:31:29 很抱歉，谈话到此为止吧， 他们已经在看时钟了。 曾经有一户人家告诉我， 我认识他们有一段时间了， 这户人家的儿子跑来见我，他对我说， “我的父亲快要死了。 您能够过去看看他吗？ ” 就像所有其他家庭一样， 你知道会发生什么， 父亲快要死了， 他的家人全都围在他身边，泣不成声。 于是我请求那位父亲 让家人离开这个房间， 于是他说，“你们都出去吧。 ” 他让家人离开，然后家人们便离去了， 接着他锁上了房门。 他对我说，“我快要死了， 这种病无药可救，我感到很害怕。 ” 于是我坐在了他身边，并握住了他的手， 这时他说道，“这是第一次有人握住我的手。” 1:33:11 然后讲话者对他说： 让我们一起死去吧。 这意味着什么知道吗？ 他即将离开他所有的家人， 他有一幢漂亮美丽的房子， 他非常富有， 我对他说：你即将离开所有这些东西， 这就是你所害怕的事情。 此外，你也害怕未知， 你很执著， 当有了执著，就会有恐惧， 等等这些， 我们温和平静地彼此交谈。 我说：如果我还有任何执著的话， 我也要和你一起死去。 如果你已经摆脱了执著的话。 你们明白我在说的东西吗？ 所以死亡在生命中有着非凡的意义。 和死亡生活在一起， 不是把它们两者分开，死亡在那里， 生活在这里——而是合而为一。 我讲完了。
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