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ML70DSG3 - 是什么让人控制的？ home
第三次小组讨论
美国，马里布
1970年3月14日


0:54 克：那么，我们一起来探讨些什么？
1:48 我不知道！（笑声）
1:52 问：我们可以谈谈暴力吗？
2:04 克：好的，先生， 如果你想谈谈这个问题的话。 是谈表面的暴力， 还是人类身上根深蒂固的暴力？
2:25 问：两个都谈。
2:33 克：用“暴力”这个词， 你所指的是什么含义？ 你会不会说 任何形式的抗拒都是暴力， 任何形式的遵从都是暴力， 或者任何形式的戒律， 从模仿、仿效某个模式的 意味上来说，都是一种暴力？ 那实际上意味着控制。 任何形式的控制都是暴力。 不是吗？ 我是说，对着银行 扔砖头或者 那仅仅是一种形式的暴力， 杀害别人、愤怒，等等， 我们很容易就能 认出那是暴力。 但是还有另外一些更为 重大和更深层次的暴力， 我们大部分人并没有意识到。 你想在哪个层次上 探讨这个问题？
4:30 问：先生，这是否意味着， 比方说，如果我控制自己不去吃肉， 那就是一种暴力行为？
4:40 克：不，先生，我是说， 任何形式的控制都是暴力。 不要立刻举例子， 我们来审视一下。 这个说法也许并不正确。 它其实是正确的， 但让我们来深入探讨一下，先生。 控制或者不控制。 你认为什么是暴力？ 仇恨是暴力 ——但这些都是非常非常 表面的暴力形式， 不是吗？
5:34 问：我们能否把暴力看成是 某种撕裂你的东西？ 任何撕裂你的东西。 通过控制，某种东西 要控制另外一些东西， 于是你就有了分裂。
5:46 克：但是来看一下，先生，那就是…… 我们的整个文化正基于此 ——控制、抗拒、压抑、 模仿、遵从和调整。 你会将那一切称为暴力吗？ 为什么需要控制？ 我生气了，于是我说： “我必须控制。 ” 为什么？
6:37 问：哦，那种情况下， 也许是害怕伤害别人。
6:45 克：深入进去，先生， 再深入一点。
7:00 问：如果缺乏控制，会怎么样？
7:08 克：你控制过，不是吗？ 你会称之为暴力吗？ 问：是的。
7:15 克：为什么？
7:17 问：因为那是强制力。
7:20 问：当你那么做的时候， 你能感觉到一种压力，
7:28 当你控制什么的时候， 你能感受到一种紧张。
7:40 克：你知道， 这真是一个异常复杂的问题。 不要仅仅举个例子或者…… 就把它轻易打发掉， 而是深入到……如果我可以建议的话， 请深入到语言背后去。
7:55 问：它是毁灭性的。你能感觉到。
8:06 问：好像我们既在探讨 对我们自己的内在体验施加暴力， 也在探讨对别人或者……财产 施加暴力、破坏。
8:28 克：我认为我从未控制过。
8:31 问：从没控制过？那是怎么回事？
8:34 克：等一下，别急，别急。 而你说你控制过。 为什么存在这两种情况？
8:49 问：因为恐惧？
8:51 克：不，先生，不要 仅仅说“恐惧”，然后 更深入地探索一下。 我们来探索一下，先生。 这里有个人说： “看，我活了这么多年， 而我真的从未控制过。 没控制过任何事情。 ” 这要么是一个弥天大谎【笑】， 一句骇人听闻的表达， 要么是真实的， 我想要去弄清楚， 能否完全没有控制地生活。
9:37 问：那是不是意味着 你从未经历过愤怒？
9:42 克：不，不，愤怒是不同的事情。 先生，我们说的是： 暴力是什么？ 我们讨论的是暴力。 我们是在哪个层次上探讨暴力？ 身体上的暴力，反应、 愤怒、仇恨和残忍， 是所有那些， 还是在 一切暴力的来源这个层面上 ——不仅仅是身体上的，而且是 心理上的以及诸如此类的一切。 除非我们解决它深层的根源， 仅仅修剪枝叶则意义甚微。 我们可以深入探索这一点吗？ 你们感兴趣吗？
11:02 问：是的。
11:20 克：你为什么控制？
11:30 问：因为恐惧？
11:32 问：有一种威胁。 因为有一种威胁。 对我来说，当我想要 与现状不同的某种东西时， 似乎就存在一种威胁。
11:56 克：先生，你想发现 如何毫无控制地活着吗？ 你会对此感兴趣吗？ 问：是的。
12:08 克：我们来探索一下，我们来看看。
12:11 像……这里，坐在这里的 一个人，说他从未控制过。 这听起来太可怕了！ 而那意味着什么？ 没有控制的生活是怎样的？ 那究竟是否可能？ 于是，我想弄清楚 我为什么控制。 首先我们从这里开始 ——我为什么控制？ 问：恐惧……
13:00 克：是恐惧吗？
13:02 问：恐惧，一种威胁。
13:05 克：是恐惧让我控制吗？
13:11 还是对某件事情不愉快的记忆 让我控制的？
13:28 问：是习惯。
13:30 克：是的，传统、习惯、 教育习得的……以及一切。 不，看看你自己，先生， 是什么使你控制？ 不要过快地将其语言化，我们来弄清楚。 是什么让人去控制？
13:56 问：你意识到自己 与别的东西是分开的。
14:11 问：因为我害怕， 我想要从中脱离， 而这让我去控制。
14:19 问：如果你没有意识到自己， 你似乎就不会去控制。 如果你没有自我意识， 你就不会控制。
14:37 克：继续，先生，深入进去。
14:39 问：对我们应该如何的一种意象。
14:46 问：在我看来，恐惧 和欲望都会带来控制。
15:04 克：控制意味着某种形式的压抑， 不是吗？ 意味着某种形式的模仿， 对某种东西的抗拒。 为什么？ 为什么我不流动、 不去生活？ 而那也许就是年轻一代 想要的东西。 你知道，活着， 让一切发生。 而这是否也是合理的？ 维多利亚时代的、清教徒式的、 婆罗门教的、犹太教的约束， 以及所有那些限制、限制， 你知道的， 你一直遵从着那一切， 而突然你说， “这一切有什么意义？ ” 然后突破出来。 我希望我们能真正地探讨这一点， 非常深入地探索这一点。 16:42 这是值得的，因为 我认为……那就是自由。 自由是一种 彻底摒弃控制的感觉， 对模式彻底的不接受。 这在生活中可能吗？ 我得和我的妻子或者女友， 或者不管是谁，生活在一起， 我得和某人生活在一起， 而我不得不一直调整自己。 我不能把一切都告诉她或他， 因此有一种克制， 有一种抗拒。 这是一种谎言式的生活方式。 我一直在说谎。 我不知道……而我 继续，先生们，我在说， 我不想
18:12 问：我发现当我没有抗拒时， 就会随着某种东西动起来， 我完全没有抗拒。 我发现我能做到这一点， 是在我有某种信心 我能够应对结果的时候。
18:27 克：当你有信心
18:28 问：有信心我能够应对结果。
18:30 克：就是这样吗？ 是因为有信心， 使得心灵摆脱了所有抗拒吗？ 是这样吗？有信心？ 对什么有信心？
18:50 问：无论发生什么
18:52 克：不，先生，看到它——有信心 其中的危险。
18:58 问：无论发生什么都有信心 我能够以某种方式处理， 与之共处。
19:10 问：先生，我看到有人在努力那么做。 他处在 他是一个自我的位置上。 他只是在直接感受 所有事实的发生， 而并不去保护什么， 然后发现自己 在某种程度上是被复制出来的、 是被利用的，仅此而已。 那么，这个机制是什么？ 但是，如果你知道事情会那样发生， 你就开始改变， 我是说会改变行为方式 来保护自己。这是控制吗？
20:34 克：先生，如果你始终在控制， 那么哪里会有自由？ 如果你一直在抗拒、抗拒， 那种完满的感觉……那种美， 在哪里？ 我们的生活是一系列的 控制和抗拒。 这是某种新鲜的东西吗， 所以我们感到相当困惑？
22:05 问：困惑我的是 你始终不能 除了控制，似乎 不可能做些别的什么。 我是说，然后我们会做出对抗的反应， 说：“噢，我要做我自己，” 而你只是绕回去， 然后对它有了某种反应。
22:21 克：不，先生。当你说： “我要做我自己，”那是什么意思？
22:28 问：哦，那句话并没有太多的含义， 可它通常意味着， 我觉得，是反对或者赞同 它有一百万个含义。【笑】
22:53 问：也许我们可以问问 控制意味着什么，先生？
22:57 克：问吧，先生。
22:59 问：当你说“控制”的时候， 你指的是什么意思？
23:02 克：我说的控制是指抵抗、 抗拒、抑制。
23:07 问：自己还是别人？
23:09 克：别人和自己，抗拒、 抑制、克制。 我想吸烟，但是我不可以吸烟， 我不可以吃太多， 我想要性，我不可以要。 你知道，必须和不可以 ——你明白吗？ —— 这场战斗一直在进行着。
23:40 问：我发现自己此刻就在控制， 努力思考两分钟前所说的话， 努力把握住它， 留住这个想法， 跟随它、追逐它。
23:54 问：但是如果我了解了我为什么不可以吸烟， 那么对我来说就一下子清楚了 我就是不会再吸烟了。 是那了解扫除了抗拒。 这点是我自己知道的， 我停止了吸烟，这不同寻常， 就是因为没有对停止的抗拒。
24:34 问：如果我不控制我的孩子们， 我就会丢了工作。这是暴力吗？
24:51 克：你看，你现在就在 抗拒那个问题，不是吗？ 我是说，如果有人问： 你为什么过着这种 不停控制的生活， 其意义何在？
25:17 问：如果有意义、有原因的话， 那就只剩下控制了。
25:26 克：在那个意义上，是的。是的。
25:42 问：我必须控制自己和别人， 以使其符合 对于自己和别人的生活应当如何 我所抱有的意象。 只要我脑子里有意象， 就必然会有控制。
26:00 克：先生，如果我可以建议的话， 我们不要马上回答这个问题。 看看其中隐含着什么，先生， 控制——人究竟为什么控制？ 恐惧，对安全的需要， 面对我不知道的东西， 当我习惯于始终 在已知中生活， 而我控制，是因为 我想要确定、清晰， 没有矛盾、冲突等等等等。 那么，看到了那一切， 看到了控制的根源和由来， 能否清除、帮助我们摆脱控制？ 知道了控制的原因， 能使心灵摆脱控制吗？ 对于我们为什么控制的分析能否 帮我们摆脱控制？
27:36 问：我不这么认为。
27:38 问：哦，如果你完全不了解 你是受控的 或者你为什么被控制， 我认为你甚至都无法开始 有能力去应对它。 另一方面，我想 那了解也许是肤浅的， 你可以清晰地表述和分析 你为什么受控制， 却从未从某种程度上解决
28:03 克：那就是我想说的，先生。
28:09 问：我们现在不是 在看一个碎片吗？
28:15 克：是的，一个碎片 对另一个碎片说： 我必须控制你。 就是这样。 一个碎片占据了高位， 作为分析者、 审查者、控制者， 压制着其余的每个碎片， 控制它、排斥它， 或者超越它、战胜它，等等， 一个碎片对立于另一个碎片。 这就是我们所谓的控制。
28:52 问：而分析通常是一种控制手段。
28:55 克：是的，分析是一种控制手段。 那么，如果你质疑那一切， 也就是说，为了发现一种不同的 没有这些东西的生活方式， 你会如何开始？
30:02 问：当我想到要对此做些什么时， 那是更多的控制。
30:14 问：首先，始终确切地看到 自己在做什么。 如果你始终没有控制， 那么就看到你自己没有在控制。 如果你在控制， 那么就看到你自己在控制， 当你对此有所觉察时。
30:29 问：你难道不需要稍微探索一下， 来看看有哪些抗拒？ 你试探着往前移动、 往前走， 然后通过试验你就会发现 你在哪里迷失了。
30:41 克：先生，你是不是想说： 我想要发现 我的日常生活中能否 没有任何形式的控制。 我想弄清楚，我想这么生活， 不是从语言上、不是从理论上， 而是我确实想这么生活。 那么我该怎么办？ 我要如何开始？
31:09 问：试一试。
31:11 克：我怎么试？我会试一试。 好的。我怎么试？ 继续，先生，我们来看看。 我怎么试？
31:21 问：无论生活带给我什么， 我会试着与之共处， 无论是健康、疾病、 友谊或失去友谊， 看看我有哪些抗拒。
31:30 克：那是什么意思？
31:34 问：那是不是意味着 依然有一种分裂？
31:36 克：不，先生。不，先生。 我会等待环境或者境遇 带来这种从控制中的解脱吗？
31:54 问：哦，你不必等， 现在就有环境和条件。 不用等。
32:10 克：我想要过一种没有控制的生活。 首先，我不知道那意味着什么， 因为我的生活充满了 控制、拒绝和抵抗。 现在，我要如何去发现？ 我要如何前进、探索？ 探索是进行彻底的检验。
32:35 问：似乎首先要做的是 现在就开始。
32:39 克：是的，现在就开始。 我们现在就开始。我该怎么办，先生？ 我要如何找到通往它的钥匙， 找到这种运动？ 你明白吗？ 我要怎么办？
33:06 问：哦，每次我们做什么， 都意味着我们有个想法或者目标， 就好像我们不知道 “不控制”是什么
33:13 克：这么做，先生。现在我在请求你。 【笑】 现在就弄清楚 怎样没有控制地活着。 现在就做， 看看那意味着什么。 永远没有矛盾， 而矛盾意味着控制。 对吗？ 我想吸烟， 我不想吸烟。 这是一件很小的事情， 但我的意思是要将它研究透彻。 那就是我们的思维方式 ——我想去，我不想去。 而这些都意味着 控制、抗拒。 现在我想发现一种 完全不是这样的生活方式， 因为我看到那种生活 必然会妨碍自由， 必然会继续、会导致 我与自己无休止的斗争， 与自己、与别人等等等等的战争。 34:59 所以我想要过一种 其中完全没有控制的生活。 那样的话，我会为所欲为吗？ 那样的话，我还会想要任何东西吗？ 而那意味着依赖某人？ 继续，先生们，我在 向前推进，我们一起来。 我依赖你 ——妻子、丈夫、社会—— 我心理上依赖你， 你知道，显然不是说 邮差和邮政、杂货商等等 ——显然这些是需要的。 我从心理上依赖你。 而依赖是一种不安全感。 36:50 那种不安全感， 我想避开它，抵抗它， 而我的依赖变得越来越深、 越来越多， 所以我对自己的控制 越来越多、越来越多， 于是我困在了那儿。 所以我该怎么办？
37:27 问：先生？ 问一下，也许并不是 作为一个问题，而是问一问 我依赖你是为了什么， 我希望的是什么
37:53 克：先生，那一切都需要花时间。 那将花费我好多天的时间。 我不想花那么多天。 我不想花费接下来的40年 说为什么，为什么，为什么？ 因为那是如此可怕的 一种时间的浪费。 整个分析都是浪费时间。 对不起，请原谅我！【笑声】
38:33 问：时间在这里似乎很重要。
38:36 克：就是这样，先生，你看。 控制是时间。
38:39 问：是的。似乎焦点集中在 未来的时间上。
38:44 克：就在那里，先生， 务必观察一下，先生。务必观察一下。
38:50 问：在某种意义上，我们…… 【听不清】
38:55 克：不，我不知道。 不要假定任何事情，先生。
39:02 问：我现在就是这么想的。
39:10 克：我自己想要终结控制 ——你明白吗？—— 不是通过分析， 因为那毫无结果， 那没有意义。 所以我说：若要完全摆脱控制， 现在我该怎么办？
39:32 问：先生，要摆脱依赖。
39:38 克：那只是其中的一部分， 先生，不是吗？
39:40 问：一部分。
39:49 克：我不想要审查者， 我、审查者，那个始终在审视、 在运作的人 ——这么做，不要那么做， 维护、谴责、压抑、控制 ——你明白吗？ —— 我想杀了那个动物。 【笑】 杀掉——你明白吗？ ——除掉他，把他塞进下水道， 无论你想怎样。
40:26 问：那听起来非常暴力。
40:29 克：【笑】确实如此， 但并不完全像这样。
40:34 问：我能不能建议，你知道， 我脑子里闪过一个想法， 也许自由并不仅仅包括 从依赖中解脱， 而且也包括依赖、去依赖的自由。 也就是说，感觉不自由的人们 常常害怕去爱别人， 作为一个爱人或朋友去爱， 因为在对他们的爱之中
41:02 克：他们纠缠于其中， 他们变得害怕，变得嫉妒， 所以他们说，“拜托，我不会（去爱）。” 那是另一种形式的抗拒。
41:15 问：还有，如果我如实地看到事情， 其中就没有时间留给控制。
41:23 克：我为什么不如实看到事情呢？
41:49 问：似乎当我困在 我想要事情怎样之中时， 那种情况就会发生， 这时我就失去了 与它们本身的联系。 因为“我”挡在了路上。
42:11 克：先生，你给出了一堆解释， 如果我可以指出的话， 你并没有从里面跳出来。 你在向我，向一个饥饿的人， 描述食物是什么。 给我食物，而不是描述。 我在自己身上清楚地看到 审查者在运作， 那个观察者说： 这么做，不要那么做——控制。 那么，我可以余生 继续这样生活下去， 知道审查者是什么，是过去， 是想要安全感， 想要体面或者不体面， 等等等等。 43:28 现在，我真的想要找到 一种生活方式， 其中审查者完全没有运作， 而仍然有彻底的秩序。 否则生活就是混乱 ——现在就是。 对吗？ 那么，怎么办？ 必须要有秩序 ——你明白吗，先生？ ——彻底的秩序， 因为如果存在失序， 就必然有一个审查者。 正是这个审查者制造了混乱。 那么会怎样呢？ 我非常清楚地 看到了这一点，审查者的危险。 我也看到了另一种危险， 即如果没有审查者， 也许会有彻底的混乱， 人们为所欲为。 45:15 而这彻底的混乱不可避免地 会制造出另一种审查者， 所以我又回来了。 同时我也知道生活中拥有秩序 是多么重要。 我所说秩序的含义， 不是蓝图、仿效、 遵从某个模式 ——那些都是愚蠢的。 所以这些是其中涉及的事情。 如果——不是“如果”—— 当有了彻底的安全， 还会需要审查者吗？
46:48 问：我不太确定 我是不是理解了彻底的安全。
46:51 克：我提出的问题。
46:53 问：彻底的安全。 什么是彻底的安全？
47:03 克：审查者产生，是不是 因为我们不安全 ——心理上、身体上， 各个方面都不安全？ 我们不健全 ——让我们这么说。 所以健全意味着彻底的安全。
47:44 问：是吗？
47:48 克：我在询问。我说是的。 健全意味着彻底的安全， 心理上。
48:01 问：是你这么说， 还是你在问我们？
48:03 克：是我这么说。 【笑】【笑声】
48:08 问：【听不清】…… 过去中的安全。
48:12 克：看，先生，是的，先生， 我还在说同一件事情。
48:20 问：你说的彻底安全是什么意思？ 克：我说的彻底安全是什么意思？
48:22 问：有这回事吗？
48:25 克：我正要去弄清楚。
48:29 因为一旦我彻底健全了， 就没有了控制。 神经质才会去控制。 等一下，让我们深入进去。 安全。 我们的大脑需要安全，不是吗？ 大脑能够有效地、逻辑地、 健全地运转， 是在它彻底安全的时候。 问：心理上安全？
49:28 克：是的，心理上安全。
49:30 问：为什么一颗彻底健全的 头脑会需要
49:32 如果你在考虑安全的话 为什么一颗彻底健全的头脑 要从安全的角度考虑？
49:44 克：否则就是不安全，感觉不安全， 带来了所有那些问题。
49:55 问：那么，信仰中不就有安全吗？
49:59 克：等一下，你看。 看看会发生什么。 大脑、头脑想要安全， 在某个信仰中寻找安全， 在神经质、幻觉、模式中 寻找安全。 对吗？ 因为它需要安全， 它就试图在没有安全的事物中 找到安全。
50:29 问：好吧，那它知道 在哪里能找到安全吗？
50:32 克：等等，别急，我们要去 弄清楚，先生。去发现它！
50:36 问：但那种需要是来自于头脑的 一种天生的、合理的需要呢， 还是头脑一种神经质的需要？
50:43 克：不，那是一种合理的需要。
50:44 问：为什么？
50:46 克：我马上就指给你看。 你会跟上的。 深入进去！ 你自己会发现的。
50:56 问：你会不会说彻底的安全 来自于彻底缺乏关心 内心彻底的安全感 来自于彻底不关心 与外部世界有关的安全？
51:16 克：不，先生，不，先生， 只是来看一下。 我为什么在信仰中、在观点中 寻找安全？ 看，我这么做，不是吗？ 所以，那表示头脑 不惜一切代价想要得到安全。 它在神经质的状态中 寻找安全。 所以头脑本身需要 从心理上 能够彻底安全。 否则宗教连一分钟都无法存在， 【笑】 也不会有国籍、阶级、体制、 信仰，那些东西 一个都不会存在， 如果大脑、头脑不是 始终在关系中寻求安全。 于是它依赖，而在那依赖中， 尽管有痛苦， 有嫉妒、有焦虑、 恐惧、担忧和愧疚， 它却依然试图在其中找到安全。 对吗，先生？
52:51 问：那难道不是不安全的原因吗？ 寻找安全本身 就是不安全的原因。
52:57 克：但是因此……我说的是 头脑需要安全。
53:03 问：先生，那意味着它不安全。
53:07 克：不，不要走到反面去。 我们会谈到那一点的。 那么你怎样才能提供 彻底的安全？ 否则所有这些行为 都是神经质的行为。
53:19 问：我还是没看出来 有必要 提供彻底的安全， 因为头脑需要很多东西
53:25 克：不，不，头脑需要很多 愚蠢的东西， 但这是一件基本的东西。
53:33 问：【听不清】……从根本上不安全， 于是你的头脑始终 同时处于两个地方。 它能看到某些东西， 同时它也试图解决那种不安全。 你看着某件事情， 某些关系出了问题， 你无法完整地去看它， 你还在试图解决另一件事。
53:50 问：先生，为什么头脑需要这种安全？
53:54 克：为什么？否则它无法运转。 它无法有效地运转， 它无法快乐，它无法 ——你明白吗，先生？——喜悦
54:06 问：所以这种需要本身并不
54:08 克：不，这不是一种需要， 它想要它，那是它的食物。
54:18 问：先生，困惑之处在于， 我们将安全等同于 某些状态、条件、 观念或者某种东西，不是吗？ 所以我们关于安全的整个想法 都是不正当的。
54:32 克：是的，先生， 显然，那就是我们所说的。 先生，如果你物质上不安全， 你的下一顿饭在哪儿， 你会把所有时间 都花在找饭吃上面。 所以你必须有物质上的安全。 对吗？ 所以，头脑也说： 请给我安全， 我必须有安全才能运转。 于是我们陷入了各种各样 虚幻的安全之中。 所以你看，头脑在不安全的 事物中寻找安全。 问：你怎么认为，先生？
55:34 克：不安全，不牢靠，不完整。
55:39 问：如果你没有物质上的安全， 头脑能有安全吗？
55:44 克：不，先生。不，先生。
55:48 它在寻找安全，并试图 找到某个地方 能让它安全 ——我的妻子，我的房子，我的财产， 我的上帝，我的国家，我的信仰 ——你明白吗？——我的神经质状态。
56:28 问：你会不会说 你所谈的安全就是彻底的自由？
56:34 克：是的，先生，在某种意义上，是的。
56:43 问：确保你的需求很少。 你不容易受到威胁， 于是你感觉安全。 因为你不容易受到威胁， 因为你的需要得到了满足。
56:59 克：先生，那实际上意味着： 我们生活在一个不确定的世界中，不是吗？ 我对我的妻子、我的工作、 我的神明、我的价值观感到不确定， 一切都在变化、变化、变化。 要么我接受彻底的变化、运动 ——而那运动本身就是安全。
57:34 问：【听不清】
57:42 克：头脑根本的、基础的需要 是有效地、健全地、快乐地、 清晰地运作——你明白吗，先生？ 而它会通过不确定性 来寻找确定性， 等等等等。
58:10 问：那是否意味着就在不确定性中 感受确定性？
58:17 克：先生，当你说 生活彻底不确定时， 那会给你某种安全感。
58:28 问：是的。
58:32 问：那你是不是说 那种彻底的安全依然是不安全？
58:36 克：是的。
58:42 问：知道没有安全 就是办法？
58:46 克：就是安全。【笑】
58:50 问：先生，我怀疑 我们在这个位置， 我听不到问题…… 【听不清】
58:58 克：先生，你不能靠近点吗， 我不知道 【几句听不清的话】 问：我可以吗？
59:08 克：是的，先生，是的，先生。
59:09 问：走到我妻子那里去， 坐在她旁边。【笑声】
59:10 克：安全意味着
59:46 处于一种 毫无选择的状态中。 问：因为选择就是控制。
1:00:06 克：当然，选择是魔鬼。
1:00:17 继续，先生，继续。
1:00:29 问：安全说完了。 因为你这么说，于是有人就说： “好，不选择。 ” 然后他说：“我的意思是 为了心理上的安全而不去选择。 ” 你要在哪里画出这条粗线呢， 例如， 在选择你想见的人 和你不想见的人， 选择你想去的地方 和不想去的地方， 和选择安全之间，怎么画出界线来呢？ 它们似乎依然是重合的。
1:01:04 克：是这么运作的吗？ 你是从那样一个 选择和不选择的角度来考虑的吗？ 不是。 那么你为什么要引入它呢？ 头脑，脑细胞本身， 需要彻底的安全 ——探索并发现这个问题 真的非常有趣， ——你明白吗？ 所以它始终在跟自己 玩一个把戏。 某一代，它相信上帝， 下一代，它不相信上帝。 有人发现了上帝的替代品 ——国家， 等等等等， 在自己身上玩把戏， 并困在其中 这都表明，头脑说： “我必须不惜一切代价拥有安全， 否则我无法运转。” 1:02:34 而它为什么没有那种安全呢？ 它能否拥有那种安全， 如果它看到了信仰、准则 和模式毫无安全可言？ 那意味着心理上 不依赖任何东西。 头脑能否看到这一点， 当它栖身于某个信仰、 某种依赖之中时？ 我不知道你是否跟上了 我说的话。 我从心理上依赖我的妻子。 我能看到我为什么依赖她， 因为 ——这不需要解释， 这相当简单。 那么，一颗如此依赖的心， 能否看到依赖的危险？ 1:04:06 看到那依赖彻底的不安全？ 而这看到本身 就是对它的摒弃。 头脑能做到这一点吗？ 困在陷阱中， 看到这是个陷阱并脱离出来。
1:04:27 问：并不仅仅有那种依赖， 还有其他的一切依赖。
1:04:30 克：一个就够了…… 我们拿它做例子。
1:04:31 问：然后也许还有25种别的依赖。
1:04:33 克：我不认为还有另外25种
1:04:36 问：工作、孩子、银行账户、邻居。
1:04:41 克：不，先生，不，不。 不，那是后来的事情。 那些都是后来的考虑。
1:04:54 问：为什么？
1:04:57 克：但我说的是： 一旦我非常清楚地看到 依赖的本质和结构， 头脑从中寻找安全， 而看到它的危险， 看到其中根本没有安全， 因而从依赖中解脱出来， 进而获得安全， 我们所说的意义上的安全， 然后它会说： “我该拿我的妻子怎么办？ ” 然后就是行动。 但是在那之前，我们就想知道 行动中会发生什么。我不知道
1:05:44 问：没有选择并不意味着 没有行动……【听不清】
1:05:50 问：行动只发生在 没有选择时。
1:05:54 克：噢，不，先生。我不太明白 你说的意思。 我不明白。
1:06:00 问：你说安全的头脑不做选择， 但是它行动。
1:06:04 克：显然如此。 安全的头脑必然会行动。 但是此时行动并非 它自我毁灭的一种手段， 而现在正是如此。
1:06:26 问：我在试着弄懂 没有选择是什么。 我今天来这里； 是我想来这里。
1:06:35 克：你说我不会这么做， 我不会那么做。 因为你想来这里， 你说我不想做这个， 我不想做那个，我想
1:06:44 问：哦，不来这样一个问题 甚至都不存在。
1:06:46 克：那么，什么是
1:06:49 问：所以，就好像，你知道， 觉得好像没有选择，但是 从某种程度上说，好像是我的身体在选择。 就像我整个人都选择来这里， 而不是去别的地方。
1:07:03 克：你在此或彼之间选择过吗？ 选择意味着此或彼。
1:07:11 问：不，觉得还有很多其他的选项， 很多其他我可以去的地方 ——但不是对我而言。
1:07:22 克：先生，我们先不管——我们 稍微回到选择这个话题上来。 这真的很重要，看到 头脑能否拥有这种 绝对的安全感。 因此它永远不会走错 ——对吗？ —— 因此它没有选择。 我会做什么？ 因为它无论做什么都是对的。 对不起，这听起来很可怕！ 【笑声】 正是神经质的头脑 总是害怕行动。 什么是正确的事情？ 告诉我什么是正确的行动， 正确的思维方式， 正确的举止，正确——你知道吗， 先生？这都是神经质。 1:08:35 所以我们能不能…… 我们继续吧。 我们可以继续这个话题吗？ 继续，先生们。 因为这意味着彻底的自由， 其中没有任何控制。 是共产主义者说 若要自由你就必须受到约束 ——你知道，所有那些东西—— 所以为了自由， 约束你自己。 那是胡扯。我不知道 你是不是明白了这些。
1:09:18 问：我有一种感觉……【听不清】 ……对此有一种感觉。
1:09:26 克：不，先生，不要接受。 我的意思是，拥有那个， 拥有这样一个头脑，它彻底 ——你明白吗？ —— 安全、受保护、安然、 健全、健康、完整？ 【笑】所有这些词。
1:10:36 问：你说的是严格的 心理学意义上的。 你并没有提及 任何物理层面的含义， 也许有个陌生的城市， 有个社区 不那么安全， 而你也许签约了要去那里， 那就……【听不清】
1:11:04 克：选择意味着冲突， 不是吗，先生？ 即使这也要冲突， 为什么要有冲突？ 我不想去洛杉矶。 这就完了。 这不是选择的冲突。 我认为关于选择的自由 这整个想法 都毫无意义。 所以让我们来深入探究这点，先生。 请深入进去。 我们来看看 这个头脑如何才能彻底安全， 在我们所指的意义上，而不是 你看，因为它不安全， 所以它暴力。 选择就是暴力。 对吗？【笑】 当然，这一切都无法 被这个世界所接受， 但是，我是说，这就是真理。 你看，对这一个头脑来说， 空间就变得格外重要。 不是吗？
1:13:46 问：【听不清】
1:13:48 克：空间。空间，先生， 头脑中要有空间。 一颗在控制的头脑， 怎么可能有空间呢？ 所以它没有创造性。 我不知道你们是否 愿意深入这些问题。
1:14:12 问：因为它不自由。
1:14:30 问：寻找安全的头脑总是在 思考固定的、静态的事情。 当它停止思考， 它就变得有点
1:14:38 克：就是这样。 是有本身独立存在的安全呢， 还是事物中的安全？
1:14:47 问：本身的。
1:14:54 克：如果某件事物中有安全， 那么我就会依赖它。你明白吗？ 接着整个问题就又开始了。 头脑自身感觉彻底安全 ——不是在某种品质、某种美德中， 不是在能力、工作、行动中， 不是在某种形式的社会或 意识形态的承诺中，等等。 你明白这点吗，先生？
1:15:42 问：那个头脑在行动。 没有选择。
1:15:46 克：那么，我们如何遭遇 这样一个头脑，先生？ 因为除非这真实地发生， 否则你对此的讨论毫无价值。 因为就像我们现在这样的生活， 是混乱 ——对吗？ —— 彻底的混乱。 而学生们、年轻一代， 在对着别人扔砖头、 吐口水， 以及诸如此类的事情， 这是对秩序的需要， 只是他们不知道 秩序意味着什么。 而我们在这里说， 秩序是极其重要的。 1:16:57 而秩序意味着对混乱的了解。 混乱是这种在事物中 寻找安全的做法， 这不可避免地会带来混乱， 比如国家、阶级 ——你明白吗？ —— 你知道，所有那些东西。 那么，解释了这些之后， 现在头脑能不能说 完全看到这一点 并将其彻底摒弃？ 不是作为一个选择来摒弃， 而是说：“那太愚蠢了”——结束了。
1:17:50 问：我想知道你是否看到
1:17:55 克：看到是…… 如果你看到谬误——结束了。
1:17:59 问：我想知道为什么 我确实认为我在摒弃它……【听不清】
1:18:06 克：我这么用只是说 把它抛弃、扔掉， 它不复存在。 你看，这带给你非凡的生命力。 我不知道 因为我们把我们的生命力、 我们的能量浪费在这些不安全的事物上。
1:18:36 问：当你思考它们的时候。
1:18:39 克：所以我们没有能量留给这个。
1:19:48 问：【听不清】……某人在某种程度上 达到了那个状态， 此时他再也没有选择。 他能不能在某一天， 回过头去看并且说： 昨天或者几个月前我所做的 是错的，那是不对的？ 我这么问，是因为 你的一个说法， 你说在那种状态下 没有选择的人是 【听不清】。
1:20:27 克：那就结束了，先生，完了。 为什么要回头去看？
1:20:36 问：你也许会为它感到遗憾。
1:20:45 克：先生，这真的是非同寻常， 具有非凡的价值——你明白吗？—— 我们所说的事情。 我们来理解它。
1:21:01 问：但我认为 我要怎么办确实很重要。
1:21:09 克：不，不。你要做的 是不做。
1:21:19 问：你知道，让我这么说的 原因之一是 你说 人所处的没有选择的状态 会带来行动， 而我认为那种状态 带来的行动很重要， 所以我要做什么很重要。
1:21:46 克：你做什么很重要， 或者不如说， 重要的不是你做什么， 而是你做什么 所发自的状态。 我在信仰中找到了安全， 我从这里行动： 美国是最伟大的，等等。 或者我的宗教，等等， 我的经验是唯一重要的事情 ——我从那里行动。 而那导致了灾难、战争。 所以，一个彻底安全的头脑 有什么行动 ——你问。 这是你的问题吗？
1:23:04 问：不是。
1:23:05 问：他说： 行动重要吗？
1:23:08 克：不。对不起。你没有问 ——是我在问。对不起，是我在问。
1:23:19 问：从你所说的话中， 我得出的答案 或许至少一部分是说， 彻底安全的人 其行动会 是什么构成那行动， 或者那行动有什么结果 并不是特别重要。
1:23:41 克：不，那行动，先生， 在某种意义上是彻底的不行动
1:23:47 问：……在选择的意义上。
1:23:49 克：我想知道你是否 因为，先生，我的头脑 此时的头脑是彻底安全的。 它无论做什么都是行动。 对吗？ 所以那行动 并非诞生于审查者。 因此没有选择。 他此刻所做的事情是正确的。 这太危险了， 除非你懂得了这整件事情。
1:24:37 问：因为如果你做了某个选择 并且说那个选择是正确的，然后
1:24:40 克：那你就完了！
1:24:45 问：无论那个选择是什么， 永远不会是正确的。
1:24:55 克：整个宗教观念， 无论是在亚洲、欧洲， 还是这里，自然 都是控制、约束， 还有最终你会与上帝 比肩而坐 ——你知道那整部闹剧。 而我们在这里说，那是一种形式的 神经质，不是吗， 头脑从中找到了巨大的安全。 也就是说，它活在给它带来 某种形式的安全的幻觉中。 但我们看出那是一种幻觉。 所以我对自己说： 我是生活在幻觉中吗？ 是的，只要我有 任何观点、任何评判、 任何信念、任何模式 ——我就是神经质的。 即使我依赖自己的经验， 我也是神经质的。【笑】
1:26:17 问：我不明白这点。
1:26:21 克：先生，经验意味着什么？ 它有两个含义。 经验意味着试验， 尝试和检验。 经验也意味着观察。 在对事件的观察中 或者对正在发生的事情的观察中， 从中学习的是经验。 现在，这里有个人说 头脑需要彻底的安全， 通过观察现状、事实、 证据和事件， 它学到了很多， 而经验是把它学到的东西 拿来检验。 那一切都意味着经验，不是吗？ 我有过一个经验， 留下了某些知识， 我打算根据那些知识 来行动。 1:28:10 也就是把那些知识拿来检验。 那意味着我在根据过去的、 僵死的东西来行动。 所以，我是在过去中寻找安全， 也就是在知识中寻找安全。 看，先生，你看，先生， 我在寻找 头脑在知识中寻找安全， 而知识是过去。 所以，那些知识永远 与现在相冲突。 所以我说不， 我不能在过去中寻找安全。 我必须在此刻获得安全。 我迷失了。 此刻中的安全是 我会像……那样活着 ——你明白吗？
1:29:18 问：听起来好像你说的是 信任经验的不停流动。
1:29:26 克：不是信任。如果可以， 我不会用“信任”那些词。 谁去信任？ 信任什么？ 又是谁在说：“我必须信任”？
1:29:44 问：信任是期待。
1:29:48 克：不，这真的非同寻常， 如果你深入这个问题的话。 你明白吗？
1:29:57 问：【听不清】……难道 你以前有的经验 不在某种程度上 进入了你觉察的视野中吗？ 你得思考它…… ……【听不清】
1:30:07 克：不，因为，你看，先生， 昨天发生了一件事， 它留下了记忆。 那记忆是我对 那件事的认识。 根据那个认识，我去行动， 或者基于那个知识， 我想要更多的知识。 对吗？ 问：【听不清】
1:30:33 克：不，不，看到
1:30:35 因此我活在过去中， 而那是致命的！ 所以我正活在过去， 把它作为一种获得安全的手段。 啊，看看它的美，先生。 问：你可以彻底丢掉那些……
1:30:54 克：我如何能丢掉它？
1:30:56 问：你不感兴趣。 它是昨天发生的。
1:30:59 克：等一下，先生。 当事情发生时，头脑能否
1:31:02 去了解它的全部、 试验它、结束它？ 不是现在结束它，是那时结束它。
1:31:16 问：下次当你处理一种状况
1:31:18 克：不，不要说“下次” ——你会错过 那么你就已经开始计划了， 打算如何去行动。 是你的计划将要行动， 而不是那件事情会行动。
1:31:35 问：这时你会经历…… 【听不清】
1:31:39 克：不！经验 ——这个我们说过了，先生—— 经验意味着观察现状， 也就是一件事情、一个行动， 从中学习， 那会变成知识。 那知识，我们根据那知识， 去行动。 看看发生了什么。 过去和现在之间 有一种矛盾。 所以行动始终处在过去， 或者根据过去来行动。 所以，头脑在不知道这样的行动 会带来灾难和冲突的情况下， 会在过去中寻找安全。 现在，如果我看到了这一点， 看到它，懂得、 看到它的真实，感受它， 品尝它，闻到它，你知道
1:32:42 问：当你摒弃它时， 难道你的头脑不
1:32:43 克：它就结束了！
1:32:45 问：但此时头脑会更加敏感， 因为你摒弃了它。
1:32:47 克：不，头脑变得敏感， 是因为它观察了， 不是因为它经历了。
1:32:54 问：是的，因为你观察了它。 这是那个经验的结果。
1:32:57 克：不，我不会——对不起。 这不是一个结果。 所以，我始终在观察。
1:33:25 问：先生，在那种观察中， 我无法轻易 得出……【听不清】 关于安全的整个想法 都是幻觉……【听不清】 没有安全， 而这就是安全……【听不清】
1:33:48 克：先生，我们说的观察是指， 一个清醒的、观察的头脑。 而那里面没有安全， 观察不是安全。 这时头脑会说： 在观察中有安全。 那还是头脑在寻求安全、 保护、保障，而且就在 观察之中寻找，等等。 问：那是不是同样的错误？
1:34:19 克：当然，是的。
1:34:22 问：先生，观察和体验 有什么不同吗？
1:34:25 克：那完全取决于你把什么 叫做经验和观察。
1:34:33 你能看到这一点，先生。 我们来看看。 我不知道 ——我们来弄清楚。 我们说经验是 需要检验的东西， 必须得到验证的东西。 它同时也意味着 观察某个事件、 观察发生的事情， 观察现状， 并从中学习， 或者从中积累知识。 我认识到……我观察这个悬崖 ——看看这有多么难—— 我观察这个悬崖，它的危险， 体验它， 也就是试探它， 然后我离开那个悬崖。 1:35:33 对吗？这是一次经验 ——它的全部—— 看到它，试探它， 懂得它的危险， 这变成了我的知识， 所以我不会再靠近悬崖， 所以我远离它。 这一切都是经验。对吗？
1:35:55 问：我在把这个想法 用在我
1:35:58 克：看看发生了什么。 下一次我看到了一个悬崖， 我的制约、知识， 我说：“不要靠近——危险。 ” 对吗？ 那么，其中，对它的记忆中， 现在就有安全 ——其中有巨大的 安全——我知道。 蛇很危险， 某些动物很危险， 悬崖很危险，等等等等。 现在，在这里，头脑还在寻找 安全，在经验中， 也就是知识中、 过去中寻找安全。 看到这 对于悬崖，我必须确保 身体上的安全， 并看到心理安全感的危险。 你明白吗，先生？ 对吗？ 那意味着头脑变得如此智慧， 它说它必须在那里， 不能在这里。 你明白吗？ 其中没有矛盾。
1:37:24 问：那听起来很重要， 但是我并没有理解。 你可以再说一遍吗？
1:37:34 克：我会换个方式说，先生。 我们来试一试。 先生，什么是智慧？ 我们换个方式来着手， 就是这样。 什么是智慧？ 问：你在问我吗？
1:37:55 克：我是在问。什么是智慧？
1:37:57 问：哦，我觉得…… 克：它是知识吗？
1:37:59 问：不是。
1:38:01 克：它是对知识的提炼， 越来越多的知识吗？
1:38:03 你明白吗？
1:38:04 或者它是一种能力？ 等一下。 不要同意。 我们深入进去。来探索一下。 它是能力吗？ 是你积累的某种东西吗？ 是某种培养出来的东西吗， 一点一点地 ——培养出来的，增长起来的？ 或者它是一种心态， 头脑的一种品质， 对危险敏感， 对每一种形式的危险都敏感 ——对吗？ —— 不仅仅是身体上的危险 ——吃某种不适合你身体的食物， 而且你还不停地吃—— 那是缺乏智慧， 还有然后再吃点药， 以消除那种痛苦， 但是——你明白吗？ —— 持续那样，那是彻底缺乏智慧。 看到悬崖的危险， 那是智慧。 它的危险。 那么，看到信仰的危险， 就是智慧。 对吗？ 问：看到危险。
1:39:43 克：看到其中的危险。
1:39:45 所以，智慧说 我必须有安全 这里有危险， 那里也有危险。 对吗？ 所以智慧在守望。 而智慧也观察。 它在观察中体验。 我们这里说的体验 就是刚才说过的意思， 是在行动中检验。 是观察某个事件 或者观察实际上正在发生的事情， 看到发生着的事情， 而且不让它作为知识积累起来， 进而从那知识中获得安全， 并根据知识去行动。 我的意思是，从那知识中 行动的人是失衡的。 生活在过去，现在的行动中 带着过去的人 是失衡的。 我不知道你是否
1:41:09 问：我看到那里面也没有选择。 以前我没发现这一点。 但是确实没有选择。 就好像，当我试着去理解 这两种经验， 对悬崖的经验， 和对心理记忆的经验 以及快乐和那一切……
1:41:22 克：那是危险。
1:41:23 问：这里它只是行动 ——你就是不这么做， 你做些别的事情， 但是没有选择。
1:41:26 克：不，不，不。 先生，我是不是……？ 所以，智慧是最高形式的敏感， 它是完整的， 一个智慧的头脑是 彻底受到保护的头脑。 对吗？ 对吗，先生？
1:42:37 问：它受保护的含义是 我们以前从未见过保护 ——那里没有栅栏。它并非 因为周围有栅栏而受到保护。
1:42:42 克：是的，是的。
1:42:49 问：先生？在达到这种安全的过程中， 洞察是不是……【听不清】 看到没有安全的事实。
1:43:13 克：先生，要么你带着过去 来看这个事实， 要么你现在如实看到这个事实。 如果你带着过去的双眼来看， 那么就会有选择、 压抑、控制、冲突和依赖 ——诸如此类的一切都会接踵而至。 看到你生气了， 看到有愤怒 ——也看看这是多么复杂—— 不带语言地看到。 因为语言属于过去。 将那种感受称为愤怒 是来自过去的局限的反应。 所以不用语言地看到它。 试一试，去这么做，你会看到的。 多么非凡的智慧， 而智慧有它自身的纪律， 就包含在那一件小小的事情中。 问：你从五脏六腑内看到了它。
1:44:36 克：【笑】
1:44:48 先生，该结束了吧？ 到时间了，不是吗。
1:45:04 问：差十分六点了。
1:45:06 克：噢！我可以就把这件事说完吗？ 我们生活在某个中心内。 从某个中心出发， 我们生活、行动、思考、感受。 对吗？ 这个中心就是选择的中心。 对吗？ 这个中心是压抑、控制、 暴力，以及等等的一切。 这就是那个中心。 彻底离开那个中心， 到达一个不同的空间和维度， 就是我们在试着做的事情。 对吗？ 从这里走到那里， 并不是决心的行动。 1:45:59 如果有决心， 那么就会有选择。 看看这有多么难…… 你明白吗，先生？ 所以，我能否看到这个中心， 头脑能否自己看到这个中心， 而不让过去从中作梗吗？ 也就是看着它， 而思想的整个结构丝毫没有介入。 思想是过去， 所以它是审查者。 如果头脑看到这一点， 你就已经
1:46:48 好了，先生，我们最好停下来了。 明天11点，我们会
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