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NY83CDS - 记忆，思想和连续性的幻觉 home
与大卫·西恩伯格的谈话，
纽约，美国，
1983年4月14日


0:19 大卫·西恩伯格：克里希那吉， 我的问题是这样： 幻觉具有 如此强烈的紧迫感， 那是一种什么样的影响力或者紧张感？ 换句话说， 为什么幻觉或者 思想制造的东西 有这么大的影响力和紧迫感？ 这是第一个问题， 这样接着问下去： 假如有人， 比如我或者是你 看到了我 幻觉中的紧迫感，看到了 我幻觉的特点，他能做什么， 对于陷在幻觉中的人， 他能替他们做些什么？ 就是这两个问题。
1:19 克里希那穆提：首先， 你说的幻觉是什么意思？
1:23 大卫：嗯， 我使用幻觉这个词， 是从我们以前的讨论出发， 我们谈过思想 制造现实这个事实。
1:35 克：思想制造幻觉。
1:38 大卫：所以这就是幻觉， 因为是思想把它拼凑起来的。 而它如此紧迫。 我们都对思想有着非常迫切的需求。 我们迫切需求安全。 我的意思是，幻觉或者 思想中的这种紧迫感 是怎么回事？
2:02 克：你用紧迫感这个词， 是指想要实现、 想要做什么的冲动吗？ 我不太明白你说的紧迫感， 那是什么意思呢？
2:21 大卫：我是从现实角度 使用紧迫感这个词的。 这么说吧，比如在二楼： 如果我想象自己 从墙上掉下去， 我会猛的一跳。 所以，思想和想象具有 一种紧迫感，一种紧张感。
2:53 克：我们换一种说法好吗？
2:57 大卫：当然可以，继续说。
2:59 克：我没明白你是什么意思。
3:03 大卫：其实我是说 我们给思想赋予了重要性。
3:10 克：好。咱们围绕这个说吧。
3:12 大卫：那么，是什么 让我们赋予思想这种重要性？ 换句话说， 我其实是指我自己的 医生工作， 病人来向我诉苦， 有人去世了， 他极度沮丧， 情人没如约而至， 他特别失落， 工作没了， 他垂头丧气。 那些思想 固然有其重要性， 可是这个人却感觉 好像整个天都塌下来了。 我说的紧迫感 就是这个意思 ——急迫。
3:57 克：归根结底， 它是渴望实现的冲动。
4:03 大卫：我不是这个意思。
4:09 克：我完全不懂你的意思。
4:12 大卫：好吧，我换个说法。 关于思想的活动， 我们谈了很多。
4:17 克：嗯。 我们说思想是局限的。 思想，无论它做什么， 不管是在技术领域 还是在心理领域， 都是局限的。
4:33 大卫：完全正确。
4:35 克：就是说，一个人要是 整天只关心他自己， 他整个的生活态度， 对世界的看法 就会极其狭隘。
4:49 大卫：对。那么， 如果思想是局限的， 可实际上，咋一看， 思想好像是不受限制的。
5:00 克：那不过是个观念， 是个幻觉。
5:03 大卫：虽说那是幻觉， 可确实发生了。
5:05 克：那么你的问题是什么呢？
5:07 大卫：那是由什么造成的？ 换句话说，思想看起来好像 这么不受限制，是什么造成的？ 我们把思想看得无所不能。
5:19 克：谁是这么看的？
5:21 大卫：我认识的人都这样。 就像昨天我们讨论里说的， 那个男子，他说因为可以 休个假，所以他就好起来了， 在某种程度上 他给思想赋予了重要性。 你明白我的意思了吗？
5:42 克：没有。
5:43 大卫：你还没明白。
5:50 克：你换个说法好吗？ 不用赋予这个词。
5:57 大卫：没问题。不用这个词。 咱们换个说法。 我们认为我们的思想很重要。 我们围绕这个讨论。
6:08 克：我们的思想很重要， 这是我们的偏见。
6:15 大卫：我们的观念。
6:16 克：我们的观念、意识形态， 我们的经验。 我们认为很重要。
6:22 大卫：正是这样。现在你明白了。
6:24 克：是的，现在我们明白了。
6:25 大卫：那么，那是怎么回事？
6:28 克：不是——那是怎么回事—— 为什么思想变得重要起来了？
6:37 大卫：可是思想是从一开始 就显得很重要的啊。
6:41 克：假设我有一个经验， 或者我得出什么确定的结论。
6:49 大卫：嗯。
6:50 克：我曾经对此冥思苦想、 曾经阅读、讨论， 然后，我得出最后的结论。
7:03 大卫：嗯。
7:07 克：在这个结论里， 有某种——我终于明白了 ——的感觉。 我必须或者绝不能这么做， 我应该以此为出发点。
7:26 大卫：对。
7:28 克：那么，问题是什么呢？ 根据那个情况来问。
7:31 大卫：根据那个情况 来问的话，问题是： 你怎么会认为它很重要， 而且它是结论呢？
7:43 克：因为它发生在我身上了， 我看到了它的全部含义， 看到了一场事故的全部含义。 我推理把它弄明白了， 于是我说，就是这么回事。 但是困难在于， 你过来说，不是这么回事， 而我则坚持己见。
8:16 大卫：因为我说不是这么回事。 你是说那只是反应而已？
8:19 克：不是，你说——不是这么回事。 你的结论是错误的。 除非我愿意听你讲， 考察我的结论， 然后我会改变看法。 但是，如果我不愿去听你的意见， 不愿去考察我的结论， 我就不会改变看法，我会说， 我就是这么想的。
8:42 大卫：是这样，但是在你已经 认为它很重要之前， 你想了什么？
8:46 克：那是因为这件事 发生在我身上了。
8:48 大卫：所以，“我”才是问题， 因为事情发生在“我”的身上。 所以，你就对“我”投入了重视。
8:56 克：是的，“我”受到了重视。
8:58 大卫：为什么？
9:01 克：现在你的问题就不一样了： 为什么全世界的人 都重视“我”这个概念？
9:19 大卫：如此的重视。
9:22 克：极其重视。 整个世界围着它转。
9:26 大卫：对。 那么这是谁做的呢？
9:30 克：你是什么意思， 这是谁做的？
9:32 大卫：换句话说，为什么？
9:35 克：为什么人类要重视 自我中心的行为？ 对吗？
9:45 大卫：对。
9:46 克：为什么呢？ 是他们把 自己当成了独立于 其他人之外的个体， 而又因为他们是个体， 这就像是给自己 筑起了一道围墙， 不让其它东西干扰这个中心， 然后，它自然而然地 变得重要了。
10:24 大卫：等一下， 为什么会是自然而然地？
10:27 克：因为这是我仅有的东西。
10:30 大卫：所以，筑起了这道墙， 我就是在把构成 “我”的东西搬进来。
10:36 克：所以，这是 我留给自己的唯一的东西。
10:41 大卫：因为我把这个——
10:43 克：不只是这个原因， 还有通过教育、 宗教等等， 我的大脑已经被编程了， 认为我是一个个体。 而作为个体， 我必须保护自己 不受你的伤害， 不受环境的伤害等等。 所以，在自我保护的行动中， 它变得非常重要。 这种行动变得非常重要。

大卫：所以， 你也是这个意思， 我形成的全部幻觉 都是从那儿产生的。 换句话说，它是必要的， 就像收集更多证据一样。 所以，问题其实是： 为什么会出现这个“我”？
11:36 克：我不会问为什么 会出现这个“我”？ 换个角度来说。 为什么人类、 全世界的人 都极其地自我中心？ 这样问可以吗？
12:02 大卫：可以，这么问不错。
12:04 克：为什么，先生？ 从你接受的训练， 从你们医生和心理治疗师等 所使用的分析的角度看， 他们为什么重视这种 自我中心的自我主义运动？ 那实际是分裂性的运动。 会导致分歧和不和。 为什么？
12:38 大卫：嗯，我想原因在于 思想就是会出现在大脑当中， 这个思想提供了自我 或者是“我”的安全。 换句话说，思想创造了“我”。
12:57 克：我问的是：在创造了“我”， 即关于自己的形象之后， 为什么我们这么看重它？ 我想知道你怎么看。
13:15 大卫：我知道你在问我，我的回答是： 我讨厌安全这个词， 不过，看起来似乎是“我” 提供了安全。 现在，我觉得有一个问题： 为什么“我”提供 或者似乎提供了这种安全？
13:29 克：还是说，我在寻求 根本的安全， 以及那种我所有的活动 都必须处在我自己的经验、 判断、价值观和 自我主义运动的 范围之内的感觉。
13:57 大卫：对。 不过你好像又回到 原来的地方了。
14:05 克：没有，咱们重新开始。 全世界的人 都形成了这种幻觉： 自我中心的行为 可以保护自我， 可以防御，可以侵略， 你生活那个范围当中， 除此之外，一概不知。
14:39 大卫：但是，一定是因为 某种东西的吸引力， 或者作为人类，我们骨子里的 什么东西，才让这种事情发生的。 换句话说， 在一个小孩儿身上， 这种事会立即应验。 简直就像是我给你注射海洛因， 你说，啊，我喜欢这种感觉， 你说我还想要这种感觉。 似乎自我、“我”的产生 就跟注射海洛因似的， 你尝到一点之后， 它马上就会形成。 你对它上了瘾。 它真是瘾。 咱们可以当它是一种瘾。
15:18 克：什么是瘾？
15:19 大卫：“我”。 对安全的需求是一种瘾。 而“我”像注射海洛因一样 提供这种药物。 换句话说，你渴望安全， 我走过来对你说， 瞧，我要给你注射一点“我” ——你明白我的意思吗？
15:42 克：明白。 咱们重新开始。
15:46 大卫：好，没问题。
15:48 克：为什么我们寻求安全？
15:51 大卫：因为我们不安全。
15:54 克：我们不安全吗？
15:56 大卫：是的。
15:57 克：还是我们想象自己不安全？ 你明白我的问题吗？ 我想要安全。 我必须安全， 身体上的安全： 衣服、食物和住所等等。 在这个腐败的社会里， 我必须有一份工作。 一个人也好，跟家人也好， 不管跟什么人在一起， 我必须有个地方安静地生活。 为什么人类—— 这是我的根本问题—— 重视这个“我”， 认为我必须保护自己。 因为这个世界非常危险。 这种情况可能在 一百万年以前 人类产生的时候， 就出现了，他必须保护自己。 17:04 那时有野生动物， 一切都很混乱。 所以，我必须保护自己的意识 也许就是来源于此 ——动物就是这样。 一只被豹子追赶的鹿， 他的本能就是逃跑。 不幸的是豹子跑得更快， 捉住他，杀死他，等等。 幸运的是，有时候鹿也会逃脱。 所以我们从那儿继承了这种意识 ——我必须保护自己。 我问的是，通过隔离来 保护自己，这可能吗？ 毕竟，恰恰是保护自己这种想法 导致了隔离。
18:07 大卫：是这样。
18:10 克：那么，在隔离里面存在安全吗？
18:14 大卫：鹿在逃跑的时候，他是不是 在通过隔离来寻求安全呢？
18:20 克：不是的，可怜的东西， 他不过是想活命而已。
18:24 大卫：它不过是想活命， 那会不会 是产生“我”的一个原因？
18:30 克：那是本能。
18:33 大卫：“我”可能是——
18:35 克：不是这样 ——我的身体必须活着。
18:39 大卫：我们一定是弄乱了， 把身体的生存当成“我”了。
18:43 克：没有。我的身体需要衣服、 食物和住所。我必须活着。 我得有份工作什么的， 有个房间等等。 那么，心理上的活着， 有这回事吗？
19:05 大卫：没有这回事。 不过我刚才有个想法。 不存在心理上的生存。
19:12 克：你为什么这么说呢？ 所有人都想要在心理上活着。 “我”就是灵魂。
19:24 大卫：对。 可是人们有点儿 把它跟身体搞混了。
19:32 克：认同了身体。 之所以认同 是因为在认同中我就有了根。 有了根，我就会感到安全。
19:51 大卫：于是你认同你的身体。
19:53 克：即我的身体、我的名字。
19:56 大卫：于是，我就是我的身体， 我就是我的名字。
20:00 克：我就是我的所作所为，等等。
20:02 大卫：完全正确。 不过，这就和鹿逃跑时的行为 差不多，不是吗？
20:08 克：不一样。鹿不想他自己。
20:12 大卫：正是这样。 不过我是说在那里存在一处交叉。
20:15 克：鹿的脑子里可能没有思想。
20:18 大卫：好的，我们接受这一点。
20:21 克：它只是受了惊吓，然后逃跑。 而当我们调查 这个“我”和认同的时候
20:31 克：麻烦就全都来了。
20:34 大卫：可是，在某种程度上， 这是鹿的反应的一种 错误的延续，不是吗？ 你明白我的意思吗？
20:43 克：不太明白。
20:44 大卫：嗯，我是就这个意义说的， 即你说的，我们从动物那里 继承了生存的需要。
20:51 克：我们继承了求生的本能。
20:55 大卫：所以我们继承了 求生的本能。
20:58 克：咱们承认一个事实好吗： 想要活着是一种本能。
21:03 大卫：完全正确。
21:07 克：每个小小的细胞都要活着。 为了活着，我必须得有 身体的必需品 ——比如工作什么的。
21:21 大卫：很多人认为 “我”是必要的。
21:27 克：你能肯定吗？
21:31 大卫：能。
21:33 克：必须得有“我”吗？ 他们甚至都没想过这个“我”是什么。
21:37 大卫：啊，不过他们还是 觉得“我”是必须的。
21:41 克：不是这样，先生， 他们是觉得在“我”里面、 在灵魂里面存在着安全， 于是我执着于我的形象。
21:58 大卫：完全正确。
22:01 克：但是我们从没调查过 灵魂是什么。 对于我称为“我”的 什么东西的执着， 那可能是个幻觉。 所以，我们得调查一下 灵魂是什么。 它有什么 牢固的基础吗？ 还是说它只是一种运动， 只是一系列运动。 这些你理解吗？
22:43 大卫：我理解。
22:45 克：而这些运动、 经验等等，就是“我”， 没有别的。
22:59 大卫：嗯，我想起一个问题， 就是在经验过程中， 在我审视它的时候， 有一种“我”出现在 经验当中的感觉。
23:13 克：稍等一下。 是这样吗？ 今天早上我有过一次遭遇： 我让汽车撞了。 我受伤了， 我记住了疼痛。 大脑记录了这个事故和疼痛。 我记得这次事故， 以后一两个月我还会记着它。 那以后我特别小心， 免得被车轧着， 免得被撞倒。 这种记忆 有连续性。 这个连续性就是自我。 记忆。 对过去的事儿， 比如对事件、意外 或者快乐的记忆， 这种记忆具有连续性。 记忆。 那么记忆就会说， 我有过这个经验， 我必须小心。 对吧？
24:47 大卫：对。
24:48 克：所以，除了记忆的连续性， 没有别的因素。
24:57 大卫：除非下次我又有了 一个经验，那会怎样？ 我会增加经验。
25:02 克：当然，经验会不断地 增加，也会不断地消失。 记忆 实际上就是连续性， 它有什么价值呢？ 除了技能，比如一位医生。 为了给我做检查， 必须有连续的记忆。 对吧？ 一系列时间， 一系列知识的积累等等。 你就是医生。 所以我要说的是， 存在的只是记忆的连续性 ——这就是全部。 记忆是“我”。 不存在独立于 记忆之外的“我”， 记忆给了我安全。
26:16 大卫：那是什么？
26:17 克：什么？
26:17 大卫：你从记忆中 得到的安全。
26:21 克：知识。 关于我遭遇的事故、 痛苦的知识， 关于快乐和往事的知识。 就是建立在经验和 知识之上的记忆的结构体。
26:40 大卫：我明白了。
26:46 克：这带来了一种 连续性的感觉，就是“我”。 “我”不是独立于 记忆之外的事物。 所以，记忆是唯一 继续存在的东西。
27:03 大卫：而那就是安全。
27:06 克：当然。 不，你看， 具有连续性的东西 看起来像是提供了安全。
27:20 大卫：就是这个问题： 它是怎样表现的？
27:25 克：记忆是我们生活中 唯一具有连续性的因素。
27:34 大卫：对。
27:36 克：你理解吗？ 什么是记忆？
27:43 大卫：记忆是存储，是过去。
27:45 克：过去的事儿， 而不是未来的事儿。
27:49 大卫：对，记忆只是过去。
27:55 克：我们就要发现一些 意想不到的东西。 就是说，过去具有连续性， 虽然经过修改，却还在继续。 对吧？
28:08 大卫：对。
28:09 克：所以，具有连续性的事物， 尽管被修改过， 是安全的唯一来源。 所以，任何会结束的事情 ——死亡， 比如死亡， 咱们以死亡为例—— 任何结束这种连续性的事情， 都会使我感到害怕。
28:39 大卫：正是如此。 任何打断这种连续性的事情。
28:45 克：所以，记忆是灵魂的中心， 而记忆具有连续性， 所以，对于那种具有一系列运动、 相似运动的事物， 我感到安心， 它带给我安全感。 所以，记忆带来安全。
29:14 大卫：是这样。
29:16 克：等一下。 可是那是安全吗？
29:23 大卫：我正要问这个问题。 我不清楚。不是安全， 不可能是安全。
29:29 克：就看看我们做了些什么： 我们人类想要连续性， 而我们在记忆、 回忆 和大脑的记录中 找到这种连续性。 那具有连续性。 而且，不仅有一种 永恒的感觉， 还有一种显著的安全感。 那么，什么是记忆？ 去记住。 记住在美国或者法国 是右侧通行， 而在英国是左侧通行。 记住我必须去的地方的地址。 所以记忆是某种—— 咱们继续调查。 看看发生了什么。 记忆是由 死的、逝去的过去事件 所拼凑起来的。 我失去了我的兄弟、我的儿子， 他们死了， 或者火化或者埋葬——死了。 但是记忆还在。 记忆不是真实的事物。
31:11 大卫：不是的。 真实的已经不在了。
31:13 克：死了。但是我把儿子的 照片摆在壁炉台上。 总去端详它。 相片和兄弟、儿子 不是一回事， 记忆和儿子或者兄弟 不是一回事。 那么记忆是——什么呢？
31:38 大卫：总是回到过去。
31:41 克：不。 我失去了儿子或者兄弟， 我的母亲，不论是什么亲人， 他们的照片摆在壁炉台上， 使我想起他们。
31:54 大卫：唤醒记忆。
31:56 克：对，我一直在想它。记忆。 我们暂且就说记忆， 不提思想。 所以记忆 ——记忆代表某种消失的、 死去的和结束的东西。 所以，记忆不是真实的。 这些你理解吗？
32:25 大卫：理解。
32:26 克：你理解？ 记忆和实际的儿子 或者兄弟不是一回事。 所以，尽管记忆看上去 具有连续性， 其实它是死的。 所以我是在从 死的东西里找安全。 对吧？
32:54 大卫：对的。
32:56 克：我的儿子或兄弟 要是活着， 我可以从他们那儿 找到安全。 我爱他们，他们爱我， 和他们在一起我感到安全， 他们会保护我， 照顾我的晚年，等等 ——我是安全的。 可是他们死了， 再也回不来了。
33:20 克：可是对他们的记忆， 对死掉的、过去的东西的 记忆依然还在。 所以，记忆看起来是连续的， 其实是死的东西 ——和真正活着的兄弟、 儿子不是一回事。
33:45 大卫：对。
33:49 克：那么，思想在执着什么呢？ 某种死掉的东西。 发现我执着的是 死掉的东西。 早已时过境迁的东西。 所以，记忆中没有安全。 但是，我们却不愿把 问题弄个水落石出。
34:32 大卫：那么， 这种不情愿是怎么回事？
34:38 克：是习惯和传统的影响。 在过去的2000年里我被编程 崇拜一个叫做耶稣的符号， 在印度就是5到10，000个符号， 而我被困在里面了。
34:52 大卫：我觉得这种不情愿包含 更多的东西，克里希那吉。 咱们稍微深入一点。 我被编程了，可是， 如果我在某种程度上被编程了， 我还发现是有什么东西在控制它。
35:07 克：什么控制它？不过是程序罢了。
35:09 大卫：不只是程序，还有别的东西。
35:10 克：咱们来调查一下，先生。 我被按照荷兰人的规范编程了 ——不，我们以天主教徒为例， 那更准确些—— 2000年来，我被按照 罗马天主教徒的规范编程了， 崇拜符号，十字架，执行仪式， 接受洗礼，遵从教皇。 这是我受到的制约。 大脑细胞已经 给制约成那个样子了。
35:49 大卫：是这样。
35:51 克：而我的儿子或者孙子， 还有玄孙，等等， 一定也要受这种制约， 因为如果大家全是天主教徒， 我在这样的社会里会有安全感。
36:07 大卫：对。
36:10 克：程序就是记忆。 我自称天主教徒的时候， 2000年的记忆全都在那儿了。 是吧？
36:26 大卫：是这样。
36:27 克：所以我执着的， 其实是死的、 无效的东西。 也许并没有耶稣这个人， 可是我们发明了原罪一说， 你逃不掉原罪， 只有别人才能拯救你。 程序把我变成了那个样子。
36:50 大卫：可是你在这么做。
36:52 克：我这么做是因为，就此而言， 我是一台自动机器。 但在商业世界， 我不是自动机器。 在那个领域我有活力， 总在变化运动之中。
37:08 大卫：在那里你放弃记忆， 不按记忆行事。 而在这儿，你根据记忆行事。
37:13 克：在这儿我依照传统、 程序行事， 依照这个限定了 脑细胞的程序行事， 这是机械的。
37:28 大卫：不过你依然在这么做。
37:30 克：我是机械的。 计算机是机械的，是它在做， 它在创作， 告诉你做什么。
37:38 大卫：有什么东西在让你这么做？
37:41 克：没有。是程序本身 让我这么做的。
37:45 大卫：就自动的。 我不了解这个。 有什么东西在吸引你这么做。
37:52 克：稍等一下，仔细看看。 我被输入了罗马天主教徒的程序， 而你则被输入了 佛教徒的程序——咱们假设， 其实我们都没有—— 我没有输入天主教徒的程序， 你也没输入佛教徒程序， 但是咱们假设，我被输入了 罗马天主教徒的程序 或者我是穆斯林， 伊斯兰教信徒， 而你是基督徒，如果你愿意。 那么，在过去的1400年里，我被输入了 穆斯林的程序， 阅读古兰经，按它说的做， 向西方跪拜。 38:41 我已经被编程了。 程序在运行。 程序的运行给了我 “我”的安全。 “我在这么做”——等等。 你也在做同样的事情， 只是方式不同， ——星期日上教堂，跪拜， 服从天主教的等级制度， 模式不同，却完全是一回事。
39:14 大卫：对。
39:15 克：所以，起作用的就是程序， 没有别的。
39:28 大卫：如果是程序在起作用， 怎样才能不在程序之中。
39:37 克：她或者他走过来说， 瞧，你在做什么。
39:41 大卫：你觉得他们会听吗？
39:44 克：除非他们说，对不起， 我不想听你说话。 你是异教徒，你是邪恶的人 ——闭嘴， 那样的话，你当然不会听了。 但是，聪明、好奇的人， 脑子里总会闪出点儿怀疑的火花。
40:04 大卫：是的。
40:07 克：那个人告诉我， 瞧，你在做什么。 你不过是在按照程序里面 已经死掉的记忆在生活。 你的生活是机械的。 你的思考是机械的， 因为本质上你是在 按照程序生活。 甚至在商业世界里也是一样。 对吧？
40:35 大卫：可是你知道， 看到自己的程序是很难的。 咱们举个可能更为实际的例子， 比如说商人。 商人的程序是 从挣钱的角度思考问题。 再比如医生，他的程序竟然 让他以为自己和病人 是相互独立的， 或者他的程序是 从知识的角度思考问题。 你没有提及知识， 知识本身，就整体而言， 在合适的地方运作良好， 但是它跑到别的地方， 跑到程序里面去了。 你明白我的意思吗？
41:19 克：我明白。 可是如果我们都同意， 或者看到我们整个心灵 被编程这个事实—— 目前我在谈论心灵—— 即我是天主教徒， 我是犹太教徒， 我是阿拉伯人， 我是印度教徒，等等、等等， 或者共产主义者， 这些都是意识形态。 对吧？意识形态。
41:48 大卫：完全正确。
41:50 克：意识形态是思想拼凑起来的， 聪明的思想、扭曲的思想、 荒谬的思想等等， 那仍然是思想。 那么，这个思想被编程了。
42:10 大卫：当然。 而且影响非常深。
42:14 克：显然如此。
42:15 大卫：我的意思是“我”本身。
42:17 克：先生，在10，000年 和5,000年之后， 程序深深地写进了你的头脑， 这是不可避免的。
42:23 大卫：如此之深，不过，这指的是 我们开头说的这个“我”， 如果我们返回去，重新开始的话。
42:27 克：程序就是“我”。
42:29 大卫：正是这样。 程序就是“我”， 恰恰就是成为“我”的 这个行为被编程了。
42:40 克：是这样。
42:41 大卫：不过，这实在令人难以置信。
42:43 克：我像一台计算机， 按照我的程序的指令行动。
42:52 大卫：嗯，看到这一点 实在太困难了。
42:54 克：看看这一点有多重要， 它的根扎得多深啊。 遗传， 传统， 遗产，基因， 所有来自于动物的东西等等， 逐渐地被传给了人类， 所有伟大的经验、知识等等， 这些都属于过去， 大脑就活在过去。 而过去就是程序。
43:39 大卫：生活在过去这个行为 恰恰就是程序。 生活在过去这个行为是程序， 大脑是程序，“我”是程序。
43:48 克：那么，当一个人 认识到这一点时 他该怎么办？ 那意味着没有自由。 你可能会谈论自由的意志等 所有那一类东西——那都是胡扯。 它就像一台机器， 不过更聪明、更精致、 更有创造力等等——大脑—— 但是它是受制约的， 它被编程了， 只要你在那里生活， 就不会有自由。 它就像一台机器， 对于各种因素、印象等等， 能够快速调整， 但它仍是一个被编程的、 只会思考的大脑。 而思考是受到限制的。
44:50 大卫：是这样。 思考就在程序里。
44:53 克：就这些。 首先，认识到这一点 让我有点震惊。 有一天， 我们和一些著名的学者、 科学家进行讨论。 那位学者受他的知识制约。 对吧？
45:21 克：他博览群书。 亚洲哲学和西方哲学， 宗教等等。 他渊博的知识也是他的制约。
45:34 大卫：正是这样。
45:37 克：所以，当你说， 咱们把某些方面的 知识全放下吧， 咱们调查一下知识的整个概念， 看看它是如何成为束缚的。
45:51 大卫：他说什么？
45:54 克：他考虑了一会儿。然后拒绝了。 接着他开始引用 布罗诺夫斯基和其他人的话： “知识帮助人类升华。 ” 在我看来， 整个这个知识帮助人类 升华的观念 完全就是胡说八道， 因为我们经过7000年的战争， 掌握了大量杀人的知识， 先是用石头、弓箭， 然后用枪支等等， 发展到现在我们有了原子弹。
46:35 大卫：的确如此。 我们的知识越来越多。
46:38 克：知识。 再过一万年，我们 的知识还会更多、更多， 也许我们能把 整个地球都给毁掉。
46:49 大卫：嗯， 我们会有那么多知识。
46:54 克：所以，问题在于， 我被编程了，我接受这一点， 假设我完全接受这一点。
47:04 大卫：你接受这一点吗？
47:06 克：我是说，暂时假设。
47:08 克：你走过来说， 瞧，我的朋友， 在这里你是没有自由的。 你不过是一台机器。 一台聪明的智能机器。 你就是机器， 你的大脑是机器， 它可以做出反应，等等。 只要大脑待在那个范围里， 它就永远都不会自由。 它的能量是有限的， 它的能力是有限的， 尽管技术上你取得了进步。
47:58 大卫：是的。 我们看一下这个地方好吗？ 我不自由。 我的能量是有限的。 那么，这里就有一个暗示， 我要考虑获取更多的自由 或者更多的能量。
48:14 克：且慢——当你考虑获取 更多的时候，这是相同的运动。
48:20 大卫：所以， 觉察到我思想的机械， 觉察到我的能量被压制 这才是问题的要害。是不是？
48:29 克：是的。 而且不只这个问题，先生， 咱们这样来说吧： 假设我认识到我被编程了 ——我在生理上、心理上 全都被编程了。 你到我这儿来， 因为你做过更多的调查， 你是医生，研究过这个问题， 做过各种研究， 所以你说，瞧， 朋友，你没有自由。 你就像一台出色又精致的机器。 在这种局限当中， 因为它是自动和局限的， 你正在给自己造成无尽的麻烦、 无尽的痛苦和冲突， 你造成了这个社会， 所以你和社会 正在把地球变成地狱。
49:33 大卫：通过在其内部打转。
49:35 克：在这个局限内部。
49:37 大卫：对。
49:38 克：你对我指出这一点。 然后我说，拜托， 我看到了这个事实。 请帮我突破这个限制吧。 对吧？
49:50 大卫：对。
49:52 克：而你对我说， 不行，我不会帮你， 因为你必须看到这件事的真相。
50:02 大卫：你求我帮你就是 这个系统自身的反应。
50:05 克：对。所以，你告诉我 别这么做，不要寻求我 或者其他任何人， 包括上帝的帮助。
50:16 大卫：我们在这儿停一下好吗？ 在你请我帮助你的时候， 怎么竟然恰好从另一个方面 表明了我的局限呢？
50:24 克：是的，我已经承认了。
50:26 大卫：是因为 你其实是在把你自己 作为一个对象，交给我修理。
50:31 克：不是这样， 我承认我被编程了， 我掉在陷阱里， 出不来了。 我认为我无法出来。
50:44 大卫：那么，我能 帮你什么忙呢？
50:45 克：于是，我到你那里。 你是医生、心理学家、 心理治疗师， 你很有名，什么什么的。 我到你那里说，拜托， 先生，我就是这个状态， 我认识到 依靠死的东西过活， 生活就变得狭隘、局限， 所以我不仅在和妻子、 和社会发生冲突， 我就生活在冲突之中。
51:18 大卫：对。
51:20 克：请帮助我理解记忆的本质， 编程是怎么回事， 还有冲突的根源， 请帮我或者告诉我怎么 从这个该死的坑里出去吧。 我们都想得到这种帮助。
51:43 大卫：确实如此。
51:44 克：他们就是为了那个目的上教堂， 进寺庙，做祈祷的。 请帮帮我，哦上帝 ——思想发明的上帝—— 请帮我走出这个困境。 在一千万或者五百万年之后， 到现在没有人帮助过我， 可是我继续祈祷 出现什么人来帮助我， 这是发疯——你明白吗？ 这是神经质。
52:11 大卫：可是你认为 这个导致我们寻求帮助的 程序是怎么回事？
52:22 克：不是寻求帮助是怎么回事。 当你走过来，给我指出 被编程所导致的限制的时候， 我就开始审视它。
52:36 大卫：可是然后你向我求助。
52:37 克：然后我求你帮助我。
52:39 大卫：可是向我求助 是你的程序的一部分。
52:41 克：不，它不是我程序的一部分。
52:43 大卫：不是？
52:46 克：不是。是的，在某些方面，是的。 那是一部分—— 而我已经从那里走出来了。 我到你那里求助 ——听我说—— 你说，它是你那个 糟糕的程序的一部分。 我说对，非常正确， 可是还是让我们调查一下。 我们一块儿调查,好吗？ 你理解吗？
53:07 大卫：理解。 这样我们就可以一起讨论。
53:11 克：一块儿。 那意味着你不是在 帮我爬出这个坑。
53:18 大卫：对。我们一起待在这里。
53:21 克：一起。那意味着什么？
53:25 大卫：我们都被编程了。
53:26 克：我们都意识到 我们都被编程了， 我们在一个坑里， 通过讨论、观察、调查， 我们开始明白 没有人会来帮助我。
53:43 大卫：或者你。
53:44 克：没有人会来帮助我们两个， 不论是我还是你。 那意味着什么？ 我和我的程序待在一起。
53:57 大卫：我们一起待在里面。
53:59 克：我们留下， 咱们这么说吧， 我们留在坑里。 因为我不知道怎么爬出去。 你也不知道。 我们留在坑里。对吧？ 可是，当我没有接受帮助， 没有向任何人，包括 上帝什么的，求助的时候， 发生了什么？
54:26 大卫：嗯，可是等一下。 我过来并把你的程序指给你看了。
54:33 克：是的。
54:34 大卫：我给你提供帮助了吗？
54:35 克：没有。
54:36 大卫：我没有？你没看到吗？
54:38 克：我没有看到， 不过你让我吃了一惊。
54:40 大卫：那么我给你帮助了吗？
54:42 克：没有，你对我的帮助就 像是闪电。 闪电给了你很多…
54:48 大卫：我把你摇醒了一点。
54:50 克：你知道， 闪电对土壤的固氮作用。
54:55 大卫：我们还有三分钟。
54:58 克：你的作用就像是闪电， 一个自然的事件。 我们碰巧会面了，我们说， 瞧，咱们调查一下这个问题。
55:10 大卫：我看到了你的程序， 那么我在程序之外吗？ 我在程序之外吗？ 我可以看到你的程序， 我依然在程序之内。
55:20 克：当然，我们都在其中。
55:22 大卫：我们都在其中。对。 我指出了你的程序。
55:26 克：通过与我讨论， 你发现自己也被编程了。
55:29 大卫：确实如此。 啊，那可真是个发现。
55:33 克：当然。 我们俩都发现了这个情况。
55:38 大卫：不是我。我洞察到， 或者看到了这个情况。
55:45 克：当我意识到我被编程 这个事实的时候， 我就意识到全人类都被编程了。 对吧？我观察。情况就是这样。
55:57 大卫：全人类都被编程了。
55:59 克：当然。除了那些说， 对不起，我被编程了，我出来了。 大脑不再受制约了。 那是一个相当漫长的过程 ——不是过程—— 那需要做大量的调查， 也就是冥想和所有那些活动。 我现在不想谈这些。 但是因为记忆 具有连续性这个事实， 记忆给了我们安全。 连续性给了我们安全。 记忆是死的，不是活的东西。 56:42 你不会有活着的东西的记忆。 所以，我是在和 死的东西一起生活。 依靠过去的记忆过活， 我就是和死亡、 死掉的东西生活在一起。 我执着于那些记忆， 因为它给了我某种 安慰、安全感等等， 但是这就跟抱着一具死尸一样。 所以，如果我意识到、 实际看到这个真相， 大脑细胞会发生突变。
57:24 大卫：是这样，在我们一起讨论的时候， 我们彼此间有一种突变。
57:28 克：是的，脑细胞里面， 于是就有可能获得自由， 彻底从坑里爬出去。 结束了吗？ 我发现了一些新的东西。
57:57 大卫：你说什么？
57:59 克：我发现了一些新的东西。
58:01 大卫：我也一样。 这就像是圣诞节，对吧？ ——礼物。
58:11 克：是的，先生。你知道， 我的大脑非常有选择性， 选择性的记忆—— 十分有选择性。 发生在我身上的一切 都不见了。 真的不见了。 记录还在， 但是记录的内容不见了。
58:45 大卫：是不是内容留下 而选择性的设备…
58:49 克：不是，应该反过来说。 我没说错，马上你就会明白。 要开车你必须得有记忆。 他们对我做了什么， 全都得到记录， 而那个记录没有深度， 没有感觉。
59:19 大卫：没有粘性，无染无着。
59:22 克：那东西太脏了。 所以大脑已经，我注意到， 我已经调查了…
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