NY83CDS - 记忆,思想和连续性的幻觉
与大卫·西恩伯格的谈话,
纽约,美国,
1983年4月14日
0:19 | 大卫·西恩伯格:克里希那吉,我的问题是这样: 幻觉具有 如此强烈的紧迫感, 那是一种什么样的影响力或者紧张感? 换句话说, 为什么幻觉或者思想制造的东西 有这么大的影响力和紧迫感? 这是第一个问题,这样接着问下去: 假如有人,比如我或者是你 看到了我 幻觉中的紧迫感,看到了我幻觉的特点,他能做什么, 对于陷在幻觉中的人, 他能替他们做些什么? 就是这两个问题。 |
1:19 | 克里希那穆提:首先,你说的幻觉是什么意思? |
1:23 | 大卫:嗯,我使用幻觉这个词, 是从我们以前的讨论出发, 我们谈过思想制造现实这个事实。 |
1:35 | 克:思想制造幻觉。 |
1:38 | 大卫:所以这就是幻觉,因为是思想把它拼凑起来的。 而它如此紧迫。 我们都对思想有着非常迫切的需求。 我们迫切需求安全。 我的意思是,幻觉或者 思想中的这种紧迫感是怎么回事? |
2:02 | 克:你用紧迫感这个词,是指想要实现、 想要做什么的冲动吗? 我不太明白你说的紧迫感, 那是什么意思呢? |
2:21 | 大卫:我是从现实角度使用紧迫感这个词的。 这么说吧,比如在二楼: 如果我想象自己从墙上掉下去, 我会猛的一跳。 所以,思想和想象具有一种紧迫感,一种紧张感。 |
2:53 | 克:我们换一种说法好吗? |
2:57 | 大卫:当然可以,继续说。 |
2:59 | 克:我没明白你是什么意思。 |
3:03 | 大卫:其实我是说 我们给思想赋予了重要性。 |
3:10 | 克:好。咱们围绕这个说吧。 |
3:12 | 大卫:那么,是什么让我们赋予思想这种重要性? 换句话说, 我其实是指我自己的医生工作, 病人来向我诉苦, 有人去世了,他极度沮丧, 情人没如约而至,他特别失落, 工作没了,他垂头丧气。 那些思想固然有其重要性, 可是这个人却感觉好像整个天都塌下来了。 我说的紧迫感就是这个意思 ——急迫。 |
3:57 | 克:归根结底,它是渴望实现的冲动。 |
4:03 | 大卫:我不是这个意思。 |
4:09 | 克:我完全不懂你的意思。 |
4:12 | 大卫:好吧,我换个说法。 关于思想的活动,我们谈了很多。 |
4:17 | 克:嗯。 我们说思想是局限的。 思想,无论它做什么,不管是在技术领域 还是在心理领域,都是局限的。 |
4:33 | 大卫:完全正确。 |
4:35 | 克:就是说,一个人要是整天只关心他自己, 他整个的生活态度,对世界的看法 就会极其狭隘。 |
4:49 | 大卫:对。那么,如果思想是局限的, 可实际上,咋一看,思想好像是不受限制的。 |
5:00 | 克:那不过是个观念,是个幻觉。 |
5:03 | 大卫:虽说那是幻觉,可确实发生了。 |
5:05 |
克:那么你的问题是什么呢? 大卫:那是由什么造成的? 换句话说,思想看起来好像这么不受限制,是什么造成的? 我们把思想看得无所不能。 |
5:19 | 克:谁是这么看的? |
5:21 |
大卫:我认识的人都这样。
就像昨天我们讨论里说的,
那个男子,他说因为可以休个假,所以他就好起来了,
在某种程度上他给思想赋予了重要性。
你明白我的意思了吗? 克:没有。 |
5:43 | 大卫:你还没明白。 |
5:50 | 克:你换个说法好吗? 不用赋予这个词。 |
5:57 | 大卫:没问题。不用这个词。咱们换个说法。 我们认为我们的思想很重要。 我们围绕这个讨论。 |
6:08 | 克:我们的思想很重要,这是我们的偏见。 |
6:15 | 大卫:我们的观念。 |
6:16 |
克:我们的观念、意识形态,我们的经验。
我们认为很重要。 大卫:正是这样。现在你明白了。 |
6:24 | 克:是的,现在我们明白了。 |
6:25 | 大卫:那么,那是怎么回事? |
6:28 | 克:不是——那是怎么回事—— 为什么思想变得重要起来了? |
6:37 | 大卫:可是思想是从一开始就显得很重要的啊。 |
6:41 | 克:假设我有一个经验, 或者我得出什么确定的结论。 |
6:49 | 大卫:嗯。 |
6:50 | 克:我曾经对此冥思苦想、 曾经阅读、讨论, 然后,我得出最后的结论。 |
7:03 | 大卫:嗯。 |
7:07 | 克:在这个结论里, 有某种——我终于明白了——的感觉。 我必须或者绝不能这么做, 我应该以此为出发点。 |
7:26 | 大卫:对。 |
7:28 | 克:那么,问题是什么呢?根据那个情况来问。 |
7:31 | 大卫:根据那个情况来问的话,问题是: 你怎么会认为它很重要, 而且它是结论呢? |
7:43 | 克:因为它发生在我身上了, 我看到了它的全部含义, 看到了一场事故的全部含义。 我推理把它弄明白了,于是我说,就是这么回事。 但是困难在于,你过来说,不是这么回事, 而我则坚持己见。 |
8:16 | 大卫:因为我说不是这么回事。你是说那只是反应而已? |
8:19 | 克:不是,你说——不是这么回事。你的结论是错误的。 除非我愿意听你讲, 考察我的结论, 然后我会改变看法。 但是,如果我不愿去听你的意见,不愿去考察我的结论, 我就不会改变看法,我会说,我就是这么想的。 |
8:42 | 大卫:是这样,但是在你已经认为它很重要之前, 你想了什么? |
8:46 | 克:那是因为这件事发生在我身上了。 |
8:48 | 大卫:所以,“我”才是问题,因为事情发生在“我”的身上。 所以,你就对“我”投入了重视。 |
8:56 | 克:是的,“我”受到了重视。 |
8:58 | 大卫:为什么? |
9:01 | 克:现在你的问题就不一样了: 为什么全世界的人 都重视“我”这个概念? |
9:19 | 大卫:如此的重视。 |
9:22 | 克:极其重视。 整个世界围着它转。 |
9:26 | 大卫:对。那么这是谁做的呢? |
9:30 | 克:你是什么意思,这是谁做的? |
9:32 | 大卫:换句话说,为什么? |
9:35 |
克:为什么人类要重视
自我中心的行为?
对吗? 大卫:对。 |
9:46 | 克:为什么呢? 是他们把自己当成了独立于 其他人之外的个体, 而又因为他们是个体, 这就像是给自己筑起了一道围墙, 不让其它东西干扰这个中心, 然后,它自然而然地变得重要了。 |
10:24 | 大卫:等一下,为什么会是自然而然地? |
10:27 | 克:因为这是我仅有的东西。 |
10:30 | 大卫:所以,筑起了这道墙, 我就是在把构成“我”的东西搬进来。 |
10:36 | 克:所以,这是我留给自己的唯一的东西。 |
10:41 | 大卫:因为我把这个—— |
10:43 |
克:不只是这个原因,还有通过教育、
宗教等等,
我的大脑已经被编程了,认为我是一个个体。
而作为个体,我必须保护自己
不受你的伤害,不受环境的伤害等等。
所以,在自我保护的行动中,它变得非常重要。
这种行动变得非常重要。
大卫:所以,你也是这个意思, 我形成的全部幻觉都是从那儿产生的。 换句话说,它是必要的,就像收集更多证据一样。 所以,问题其实是:为什么会出现这个“我”? |
11:36 |
克:我不会问为什么会出现这个“我”?
换个角度来说。
为什么人类、
全世界的人
都极其地自我中心?
这样问可以吗? 大卫:可以,这么问不错。 |
12:04 | 克:为什么,先生? 从你接受的训练,从你们医生和心理治疗师等 所使用的分析的角度看, 他们为什么重视这种 自我中心的自我主义运动? 那实际是分裂性的运动。 会导致分歧和不和。 为什么? |
12:38 | 大卫:嗯,我想原因在于 思想就是会出现在大脑当中, 这个思想提供了自我或者是“我”的安全。 换句话说,思想创造了“我”。 |
12:57 |
克:我问的是:在创造了“我”,
即关于自己的形象之后,
为什么我们这么看重它?
我想知道你怎么看。 大卫:我知道你在问我,我的回答是: 我讨厌安全这个词, 不过,看起来似乎是“我”提供了安全。 现在,我觉得有一个问题: 为什么“我”提供 或者似乎提供了这种安全? |
13:29 | 克:还是说,我在寻求根本的安全, 以及那种我所有的活动 都必须处在我自己的经验、 判断、价值观和自我主义运动的 范围之内的感觉。 |
13:57 | 大卫:对。 不过你好像又回到原来的地方了。 |
14:05 | 克:没有,咱们重新开始。 全世界的人 都形成了这种幻觉: 自我中心的行为可以保护自我, 可以防御,可以侵略, 你生活那个范围当中, 除此之外,一概不知。 |
14:39 | 大卫:但是,一定是因为某种东西的吸引力, 或者作为人类,我们骨子里的什么东西,才让这种事情发生的。 换句话说, 在一个小孩儿身上,这种事会立即应验。 简直就像是我给你注射海洛因, 你说,啊,我喜欢这种感觉, 你说我还想要这种感觉。 似乎自我、“我”的产生 就跟注射海洛因似的, 你尝到一点之后,它马上就会形成。 你对它上了瘾。 它真是瘾。咱们可以当它是一种瘾。 |
15:18 |
克:什么是瘾? 大卫:“我”。 对安全的需求是一种瘾。 而“我”像注射海洛因一样 提供这种药物。 换句话说,你渴望安全, 我走过来对你说, 瞧,我要给你注射一点“我” ——你明白我的意思吗? 克:明白。 咱们重新开始。 大卫:好,没问题。 |
15:48 | 克:为什么我们寻求安全? |
15:51 | 大卫:因为我们不安全。 |
15:54 |
克:我们不安全吗? 大卫:是的。 |
15:57 | 克:还是我们想象自己不安全? 你明白我的问题吗? 我想要安全。我必须安全, 身体上的安全:衣服、食物和住所等等。 在这个腐败的社会里,我必须有一份工作。 一个人也好,跟家人也好,不管跟什么人在一起, 我必须有个地方安静地生活。 为什么人类——这是我的根本问题—— 重视这个“我”, 认为我必须保护自己。 因为这个世界非常危险。 这种情况可能在一百万年以前 人类产生的时候, 就出现了,他必须保护自己。 那时有野生动物,一切都很混乱。 所以,我必须保护自己的意识 也许就是来源于此——动物就是这样。 一只被豹子追赶的鹿, 他的本能就是逃跑。 不幸的是豹子跑得更快, 捉住他,杀死他,等等。 幸运的是,有时候鹿也会逃脱。 所以我们从那儿继承了这种意识 ——我必须保护自己。 我问的是,通过隔离来保护自己,这可能吗? 毕竟,恰恰是保护自己这种想法 导致了隔离。 |
18:07 | 大卫:是这样。 |
18:10 | 克:那么,在隔离里面存在安全吗? |
18:14 | 大卫:鹿在逃跑的时候,他是不是在通过隔离来寻求安全呢? |
18:20 | 克:不是的,可怜的东西,他不过是想活命而已。 |
18:24 | 大卫:它不过是想活命,那会不会 是产生“我”的一个原因? |
18:30 | 克:那是本能。 |
18:33 | 大卫:“我”可能是—— |
18:35 | 克:不是这样——我的身体必须活着。 |
18:39 | 大卫:我们一定是弄乱了,把身体的生存当成“我”了。 |
18:43 | 克:没有。我的身体需要衣服、食物和住所。我必须活着。 我得有份工作什么的, 有个房间等等。 那么,心理上的活着,有这回事吗? |
19:05 | 大卫:没有这回事。不过我刚才有个想法。 不存在心理上的生存。 |
19:12 |
克:你为什么这么说呢?
所有人都想要在心理上活着。
“我”就是灵魂。 大卫:对。 可是人们有点儿把它跟身体搞混了。 |
19:32 | 克:认同了身体。 之所以认同 是因为在认同中我就有了根。 有了根,我就会感到安全。 |
19:51 | 大卫:于是你认同你的身体。 |
19:53 | 克:即我的身体、我的名字。 |
19:56 | 大卫:于是,我就是我的身体,我就是我的名字。 |
20:00 |
克:我就是我的所作所为,等等。 大卫:完全正确。 不过,这就和鹿逃跑时的行为 差不多,不是吗? |
20:08 | 克:不一样。鹿不想他自己。 |
20:12 | 大卫:正是这样。不过我是说在那里存在一处交叉。 |
20:15 | 克:鹿的脑子里可能没有思想。 |
20:18 | 大卫:好的,我们接受这一点。 |
20:21 | 克:它只是受了惊吓,然后逃跑。 而当我们调查这个“我”和认同的时候 |
20:31 | 克:麻烦就全都来了。 |
20:34 |
大卫:可是,在某种程度上,
这是鹿的反应的一种错误的延续,不是吗?
你明白我的意思吗? 克:不太明白。 |
20:44 | 大卫:嗯,我是就这个意义说的, 即你说的,我们从动物那里继承了生存的需要。 |
20:51 | 克:我们继承了求生的本能。 |
20:55 | 大卫:所以我们继承了求生的本能。 |
20:58 | 克:咱们承认一个事实好吗: 想要活着是一种本能。 |
21:03 | 大卫:完全正确。 |
21:07 | 克:每个小小的细胞都要活着。 为了活着,我必须得有身体的必需品 ——比如工作什么的。 |
21:21 | 大卫:很多人认为“我”是必要的。 |
21:27 | 克:你能肯定吗? |
21:31 | 大卫:能。 |
21:33 | 克:必须得有“我”吗?他们甚至都没想过这个“我”是什么。 |
21:37 | 大卫:啊,不过他们还是觉得“我”是必须的。 |
21:41 | 克:不是这样,先生,他们是觉得在“我”里面、 在灵魂里面存在着安全, 于是我执着于我的形象。 |
21:58 | 大卫:完全正确。 |
22:01 |
克:但是我们从没调查过灵魂是什么。
对于我称为“我”的什么东西的执着,
那可能是个幻觉。
所以,我们得调查一下灵魂是什么。
它有什么
牢固的基础吗?
还是说它只是一种运动,
只是一系列运动。
这些你理解吗? 大卫:我理解。 |
22:45 | 克:而这些运动、 经验等等,就是“我”, 没有别的。 |
22:59 | 大卫:嗯,我想起一个问题, 就是在经验过程中, 在我审视它的时候, 有一种“我”出现在经验当中的感觉。 |
23:13 |
克:稍等一下。
是这样吗?
今天早上我有过一次遭遇:
我让汽车撞了。
我受伤了,
我记住了疼痛。
大脑记录了这个事故和疼痛。
我记得这次事故,
以后一两个月我还会记着它。
那以后我特别小心,免得被车轧着,
免得被撞倒。
这种记忆
有连续性。
这个连续性就是自我。
记忆。
对过去的事儿,
比如对事件、意外或者快乐的记忆,
这种记忆具有连续性。
记忆。
那么记忆就会说,
我有过这个经验,我必须小心。
对吧? 大卫:对。 |
24:48 | 克:所以,除了记忆的连续性,没有别的因素。 |
24:57 | 大卫:除非下次我又有了一个经验,那会怎样? 我会增加经验。 |
25:02 | 克:当然,经验会不断地增加,也会不断地消失。 记忆 实际上就是连续性, 它有什么价值呢? 除了技能,比如一位医生。 为了给我做检查, 必须有连续的记忆。 对吧? 一系列时间, 一系列知识的积累等等。 你就是医生。 所以我要说的是,存在的只是记忆的连续性 ——这就是全部。 记忆是“我”。 不存在独立于记忆之外的“我”, 记忆给了我安全。 |
26:16 |
大卫:那是什么? 克:什么? |
26:17 | 大卫:你从记忆中得到的安全。 |
26:21 | 克:知识。 关于我遭遇的事故、 痛苦的知识,关于快乐和往事的知识。 就是建立在经验和知识之上的记忆的结构体。 |
26:40 | 大卫:我明白了。 |
26:46 | 克:这带来了一种连续性的感觉,就是“我”。 “我”不是独立于记忆之外的事物。 所以,记忆是唯一继续存在的东西。 |
27:03 |
大卫:而那就是安全。 克:当然。 不,你看, 具有连续性的东西 看起来像是提供了安全。 |
27:20 | 大卫:就是这个问题:它是怎样表现的? |
27:25 | 克:记忆是我们生活中唯一具有连续性的因素。 |
27:34 |
大卫:对。 克:你理解吗? 什么是记忆? |
27:43 | 大卫:记忆是存储,是过去。 |
27:45 | 克:过去的事儿,而不是未来的事儿。 |
27:49 | 大卫:对,记忆只是过去。 |
27:55 |
克:我们就要发现一些意想不到的东西。
就是说,过去具有连续性,
虽然经过修改,却还在继续。
对吧? 大卫:对。 |
28:09 | 克:所以,具有连续性的事物,尽管被修改过, 是安全的唯一来源。 所以,任何会结束的事情 ——死亡, 比如死亡,咱们以死亡为例—— 任何结束这种连续性的事情,都会使我感到害怕。 |
28:39 | 大卫:正是如此。任何打断这种连续性的事情。 |
28:45 | 克:所以,记忆是灵魂的中心, 而记忆具有连续性, 所以,对于那种具有一系列运动、 相似运动的事物, 我感到安心,它带给我安全感。 所以,记忆带来安全。 |
29:14 | 大卫:是这样。 |
29:16 | 克:等一下。 可是那是安全吗? |
29:23 | 大卫:我正要问这个问题。 我不清楚。不是安全,不可能是安全。 |
29:29 | 克:就看看我们做了些什么: 我们人类想要连续性, 而我们在记忆、 回忆 和大脑的记录中找到这种连续性。 那具有连续性。 而且,不仅有一种永恒的感觉, 还有一种显著的安全感。 那么,什么是记忆? 去记住。 记住在美国或者法国是右侧通行, 而在英国是左侧通行。 记住我必须去的地方的地址。 所以记忆是某种——咱们继续调查。 看看发生了什么。 记忆是由 死的、逝去的过去事件所拼凑起来的。 我失去了我的兄弟、我的儿子, 他们死了, 或者火化或者埋葬——死了。 但是记忆还在。 记忆不是真实的事物。 |
31:11 | 大卫:不是的。真实的已经不在了。 |
31:13 | 克:死了。但是我把儿子的照片摆在壁炉台上。 总去端详它。 相片和兄弟、儿子不是一回事, 记忆和儿子或者兄弟不是一回事。 那么记忆是——什么呢? |
31:38 |
大卫:总是回到过去。 克:不。 我失去了儿子或者兄弟,我的母亲,不论是什么亲人, 他们的照片摆在壁炉台上,使我想起他们。 |
31:54 | 大卫:唤醒记忆。 |
31:56 |
克:对,我一直在想它。记忆。
我们暂且就说记忆,不提思想。
所以记忆
——记忆代表某种消失的、死去的和结束的东西。
所以,记忆不是真实的。
这些你理解吗? 大卫:理解。 |
32:26 |
克:你理解?
记忆和实际的儿子或者兄弟不是一回事。
所以,尽管记忆看上去具有连续性,
其实它是死的。
所以我是在从死的东西里找安全。
对吧? 大卫:对的。 |
32:56 | 克:我的儿子或兄弟要是活着, 我可以从他们那儿找到安全。 我爱他们,他们爱我, 和他们在一起我感到安全,他们会保护我, 照顾我的晚年,等等——我是安全的。 可是他们死了,再也回不来了。 |
33:20 | 克:可是对他们的记忆, 对死掉的、过去的东西的记忆依然还在。 所以,记忆看起来是连续的, 其实是死的东西 ——和真正活着的兄弟、儿子不是一回事。 |
33:45 | 大卫:对。 |
33:49 | 克:那么,思想在执着什么呢? 某种死掉的东西。 发现我执着的是死掉的东西。 早已时过境迁的东西。 所以,记忆中没有安全。 但是,我们却不愿把问题弄个水落石出。 |
34:32 | 大卫:那么,这种不情愿是怎么回事? |
34:38 | 克:是习惯和传统的影响。 在过去的2000年里我被编程 崇拜一个叫做耶稣的符号, 在印度就是5到10,000个符号,而我被困在里面了。 |
34:52 | 大卫:我觉得这种不情愿包含更多的东西,克里希那吉。 咱们稍微深入一点。 我被编程了,可是, 如果我在某种程度上被编程了, 我还发现是有什么东西在控制它。 |
35:07 |
克:什么控制它?不过是程序罢了。 大卫:不只是程序,还有别的东西。 |
35:10 | 克:咱们来调查一下,先生。 我被按照荷兰人的规范编程了 ——不,我们以天主教徒为例,那更准确些—— 2000年来,我被按照罗马天主教徒的规范编程了, 崇拜符号,十字架,执行仪式, 接受洗礼,遵从教皇。 这是我受到的制约。 大脑细胞已经给制约成那个样子了。 |
35:49 | 大卫:是这样。 |
35:51 | 克:而我的儿子或者孙子, 还有玄孙,等等, 一定也要受这种制约, 因为如果大家全是天主教徒,我在这样的社会里会有安全感。 |
36:07 | 大卫:对。 |
36:10 |
克:程序就是记忆。
我自称天主教徒的时候,
2000年的记忆全都在那儿了。
是吧? 大卫:是这样。 |
36:27 | 克:所以我执着的,其实是死的、 无效的东西。 也许并没有耶稣这个人, 可是我们发明了原罪一说, 你逃不掉原罪, 只有别人才能拯救你。 程序把我变成了那个样子。 |
36:50 | 大卫:可是你在这么做。 |
36:52 | 克:我这么做是因为,就此而言, 我是一台自动机器。 但在商业世界,我不是自动机器。 在那个领域我有活力,总在变化运动之中。 |
37:08 | 大卫:在那里你放弃记忆,不按记忆行事。 而在这儿,你根据记忆行事。 |
37:13 | 克:在这儿我依照传统、程序行事, 依照这个限定了脑细胞的程序行事, 这是机械的。 |
37:28 |
大卫:不过你依然在这么做。 克:我是机械的。 计算机是机械的,是它在做, 它在创作,告诉你做什么。 |
37:38 | 大卫:有什么东西在让你这么做? |
37:41 | 克:没有。是程序本身让我这么做的。 |
37:45 | 大卫:就自动的。 我不了解这个。 有什么东西在吸引你这么做。 |
37:52 | 克:稍等一下,仔细看看。 我被输入了罗马天主教徒的程序, 而你则被输入了佛教徒的程序——咱们假设, 其实我们都没有——我没有输入天主教徒的程序, 你也没输入佛教徒程序, 但是咱们假设,我被输入了罗马天主教徒的程序 或者我是穆斯林,伊斯兰教信徒, 而你是基督徒,如果你愿意。 那么,在过去的1400年里,我被输入了 穆斯林的程序,阅读古兰经,按它说的做, 向西方跪拜。 我已经被编程了。程序在运行。 程序的运行给了我“我”的安全。 “我在这么做”——等等。 你也在做同样的事情,只是方式不同, ——星期日上教堂,跪拜, 服从天主教的等级制度, 模式不同,却完全是一回事。 |
39:14 | 大卫:对。 |
39:15 | 克:所以,起作用的就是程序, 没有别的。 |
39:28 | 大卫:如果是程序在起作用, 怎样才能不在程序之中。 |
39:37 | 克:她或者他走过来说, 瞧,你在做什么。 |
39:41 | 大卫:你觉得他们会听吗? |
39:44 | 克:除非他们说,对不起,我不想听你说话。 你是异教徒,你是邪恶的人——闭嘴, 那样的话,你当然不会听了。 但是,聪明、好奇的人, 脑子里总会闪出点儿怀疑的火花。 |
40:04 | 大卫:是的。 |
40:07 | 克:那个人告诉我,瞧,你在做什么。 你不过是在按照程序里面已经死掉的记忆在生活。 你的生活是机械的。 你的思考是机械的, 因为本质上你是在按照程序生活。 甚至在商业世界里也是一样。 对吧? |
40:35 |
大卫:可是你知道,看到自己的程序是很难的。
咱们举个可能更为实际的例子,
比如说商人。
商人的程序是从挣钱的角度思考问题。
再比如医生,他的程序竟然
让他以为自己和病人是相互独立的,
或者他的程序是从知识的角度思考问题。
你没有提及知识,
知识本身,就整体而言,
在合适的地方运作良好,
但是它跑到别的地方,跑到程序里面去了。
你明白我的意思吗? 克:我明白。 可是如果我们都同意, 或者看到我们整个心灵被编程这个事实—— 目前我在谈论心灵—— 即我是天主教徒,我是犹太教徒, 我是阿拉伯人,我是印度教徒,等等、等等, 或者共产主义者,这些都是意识形态。 对吧?意识形态。 大卫:完全正确。 |
41:50 | 克:意识形态是思想拼凑起来的, 聪明的思想、扭曲的思想、荒谬的思想等等, 那仍然是思想。 那么,这个思想被编程了。 |
42:10 | 大卫:当然。 而且影响非常深。 |
42:14 |
克:显然如此。 大卫:我的意思是“我”本身。 |
42:17 | 克:先生,在10,000年和5,000年之后, 程序深深地写进了你的头脑,这是不可避免的。 |
42:23 |
大卫:如此之深,不过,这指的是我们开头说的这个“我”,
如果我们返回去,重新开始的话。 克:程序就是“我”。 |
42:29 | 大卫:正是这样。程序就是“我”, 恰恰就是成为“我”的这个行为被编程了。 |
42:40 | 克:是这样。 |
42:41 | 大卫:不过,这实在令人难以置信。 |
42:43 | 克:我像一台计算机, 按照我的程序的指令行动。 |
42:52 | 大卫:嗯,看到这一点实在太困难了。 |
42:54 | 克:看看这一点有多重要, 它的根扎得多深啊。 遗传, 传统, 遗产,基因, 所有来自于动物的东西等等,逐渐地被传给了人类, 所有伟大的经验、知识等等, 这些都属于过去, 大脑就活在过去。 而过去就是程序。 |
43:39 | 大卫:生活在过去这个行为恰恰就是程序。 生活在过去这个行为是程序, 大脑是程序,“我”是程序。 |
43:48 | 克:那么,当一个人认识到这一点时 他该怎么办? 那意味着没有自由。 你可能会谈论自由的意志等所有那一类东西——那都是胡扯。 它就像一台机器,不过更聪明、更精致、 更有创造力等等——大脑—— 但是它是受制约的,它被编程了, 只要你在那里生活,就不会有自由。 它就像一台机器,对于各种因素、印象等等, 能够快速调整, 但它仍是一个被编程的、 只会思考的大脑。 而思考是受到限制的。 |
44:50 | 大卫:是这样。思考就在程序里。 |
44:53 | 克:就这些。 首先,认识到这一点让我有点震惊。 有一天,我们和一些著名的学者、 科学家进行讨论。 那位学者受他的知识制约。 对吧? |
45:21 | 克:他博览群书。 亚洲哲学和西方哲学, 宗教等等。 他渊博的知识也是他的制约。 |
45:34 | 大卫:正是这样。 |
45:37 | 克:所以,当你说, 咱们把某些方面的知识全放下吧, 咱们调查一下知识的整个概念, 看看它是如何成为束缚的。 |
45:51 |
大卫:他说什么? 克:他考虑了一会儿。然后拒绝了。 接着他开始引用布罗诺夫斯基和其他人的话: “知识帮助人类升华。” 在我看来, 整个这个知识帮助人类升华的观念 完全就是胡说八道, 因为我们经过7000年的战争, 掌握了大量杀人的知识, 先是用石头、弓箭, 然后用枪支等等, 发展到现在我们有了原子弹。 |
46:35 | 大卫:的确如此。我们的知识越来越多。 |
46:38 | 克:知识。 再过一万年,我们 的知识还会更多、更多, 也许我们能把整个地球都给毁掉。 |
46:49 | 大卫:嗯,我们会有那么多知识。 |
46:54 | 克:所以,问题在于, 我被编程了,我接受这一点,假设我完全接受这一点。 |
47:04 |
大卫:你接受这一点吗? 克:我是说,暂时假设。 |
47:08 | 克:你走过来说, 瞧,我的朋友,在这里你是没有自由的。 你不过是一台机器。 一台聪明的智能机器。 你就是机器,你的大脑是机器, 它可以做出反应,等等。 只要大脑待在那个范围里,它就永远都不会自由。 它的能量是有限的, 它的能力是有限的, 尽管技术上你取得了进步。 |
47:58 | 大卫:是的。我们看一下这个地方好吗? 我不自由。我的能量是有限的。 那么,这里就有一个暗示, 我要考虑获取更多的自由或者更多的能量。 |
48:14 | 克:且慢——当你考虑获取更多的时候,这是相同的运动。 |
48:20 |
大卫:所以,觉察到我思想的机械,
觉察到我的能量被压制
这才是问题的要害。是不是? 克:是的。 而且不只这个问题,先生, 咱们这样来说吧: 假设我认识到我被编程了 ——我在生理上、心理上全都被编程了。 你到我这儿来,因为你做过更多的调查, 你是医生,研究过这个问题, 做过各种研究, 所以你说,瞧,朋友,你没有自由。 你就像一台出色又精致的机器。 在这种局限当中,因为它是自动和局限的, 你正在给自己造成无尽的麻烦、 无尽的痛苦和冲突, 你造成了这个社会, 所以你和社会正在把地球变成地狱。 |
49:33 | 大卫:通过在其内部打转。 |
49:35 |
克:在这个局限内部。 大卫:对。 |
49:38 |
克:你对我指出这一点。
然后我说,拜托,我看到了这个事实。
请帮我突破这个限制吧。
对吧? 大卫:对。 |
49:52 | 克:而你对我说,不行,我不会帮你, 因为你必须看到这件事的真相。 |
50:02 | 大卫:你求我帮你就是这个系统自身的反应。 |
50:05 | 克:对。所以,你告诉我 别这么做,不要寻求我 或者其他任何人,包括上帝的帮助。 |
50:16 | 大卫:我们在这儿停一下好吗? 在你请我帮助你的时候, 怎么竟然恰好从另一个方面表明了我的局限呢? |
50:24 |
克:是的,我已经承认了。 大卫:是因为 你其实是在把你自己作为一个对象,交给我修理。 |
50:31 | 克:不是这样,我承认我被编程了, 我掉在陷阱里, 出不来了。 我认为我无法出来。 |
50:44 | 大卫:那么,我能帮你什么忙呢? |
50:45 | 克:于是,我到你那里。 你是医生、心理学家、心理治疗师, 你很有名,什么什么的。 我到你那里说,拜托,先生,我就是这个状态, 我认识到 依靠死的东西过活, 生活就变得狭隘、局限, 所以我不仅在和妻子、 和社会发生冲突, 我就生活在冲突之中。 |
51:18 | 大卫:对。 |
51:20 | 克:请帮助我理解记忆的本质, 编程是怎么回事,还有冲突的根源, 请帮我或者告诉我怎么从这个该死的坑里出去吧。 我们都想得到这种帮助。 |
51:43 | 大卫:确实如此。 |
51:44 | 克:他们就是为了那个目的上教堂, 进寺庙,做祈祷的。 请帮帮我,哦上帝——思想发明的上帝—— 请帮我走出这个困境。 在一千万或者五百万年之后, 到现在没有人帮助过我, 可是我继续祈祷出现什么人来帮助我, 这是发疯——你明白吗?这是神经质。 |
52:11 | 大卫:可是你认为 这个导致我们寻求帮助的 程序是怎么回事? |
52:22 | 克:不是寻求帮助是怎么回事。 当你走过来,给我指出 被编程所导致的限制的时候, 我就开始审视它。 |
52:36 |
大卫:可是然后你向我求助。 克:然后我求你帮助我。 |
52:39 | 大卫:可是向我求助是你的程序的一部分。 |
52:41 | 克:不,它不是我程序的一部分。 |
52:43 |
大卫:不是? 克:不是。是的,在某些方面,是的。 那是一部分——而我已经从那里走出来了。 我到你那里求助——听我说—— 你说,它是你那个糟糕的程序的一部分。 我说对,非常正确, 可是还是让我们调查一下。 我们一块儿调查,好吗?你理解吗? |
53:07 | 大卫:理解。这样我们就可以一起讨论。 |
53:11 | 克:一块儿。 那意味着你不是在帮我爬出这个坑。 |
53:18 | 大卫:对。我们一起待在这里。 |
53:21 | 克:一起。那意味着什么? |
53:25 | 大卫:我们都被编程了。 |
53:26 | 克:我们都意识到我们都被编程了, 我们在一个坑里, 通过讨论、观察、调查, 我们开始明白没有人会来帮助我。 |
53:43 | 大卫:或者你。 |
53:44 | 克:没有人会来帮助我们两个,不论是我还是你。 那意味着什么? 我和我的程序待在一起。 |
53:57 | 大卫:我们一起待在里面。 |
53:59 | 克:我们留下,咱们这么说吧, 我们留在坑里。 因为我不知道怎么爬出去。 你也不知道。我们留在坑里。对吧? 可是,当我没有接受帮助, 没有向任何人,包括上帝什么的,求助的时候, 发生了什么? |
54:26 | 大卫:嗯,可是等一下。 我过来并把你的程序指给你看了。 |
54:33 | 克:是的。 |
54:34 |
大卫:我给你提供帮助了吗? 克:没有。 |
54:36 | 大卫:我没有?你没看到吗? |
54:38 | 克:我没有看到,不过你让我吃了一惊。 |
54:40 | 大卫:那么我给你帮助了吗? |
54:42 | 克:没有,你对我的帮助就像是闪电。 闪电给了你很多… |
54:48 | 大卫:我把你摇醒了一点。 |
54:50 | 克:你知道,闪电对土壤的固氮作用。 |
54:55 | 大卫:我们还有三分钟。 |
54:58 | 克:你的作用就像是闪电,一个自然的事件。 我们碰巧会面了,我们说,瞧,咱们调查一下这个问题。 |
55:10 | 大卫:我看到了你的程序,那么我在程序之外吗? 我在程序之外吗? 我可以看到你的程序,我依然在程序之内。 |
55:20 | 克:当然,我们都在其中。 |
55:22 | 大卫:我们都在其中。对。 我指出了你的程序。 |
55:26 | 克:通过与我讨论, 你发现自己也被编程了。 |
55:29 | 大卫:确实如此。啊,那可真是个发现。 |
55:33 | 克:当然。我们俩都发现了这个情况。 |
55:38 | 大卫:不是我。我洞察到,或者看到了这个情况。 |
55:45 | 克:当我意识到我被编程这个事实的时候, 我就意识到全人类都被编程了。 对吧?我观察。情况就是这样。 |
55:57 | 大卫:全人类都被编程了。 |
55:59 | 克:当然。除了那些说, 对不起,我被编程了,我出来了。 大脑不再受制约了。 那是一个相当漫长的过程 ——不是过程——那需要做大量的调查, 也就是冥想和所有那些活动。我现在不想谈这些。 但是因为记忆具有连续性这个事实, 记忆给了我们安全。 连续性给了我们安全。 记忆是死的,不是活的东西。 你不会有活着的东西的记忆。 所以,我是在和死的东西一起生活。 依靠过去的记忆过活,我就是和死亡、 死掉的东西生活在一起。 我执着于那些记忆, 因为它给了我某种安慰、安全感等等, 但是这就跟抱着一具死尸一样。 所以,如果我意识到、实际看到这个真相, 大脑细胞会发生突变。 |
57:24 | 大卫:是这样,在我们一起讨论的时候,我们彼此间有一种突变。 |
57:28 | 克:是的,脑细胞里面, 于是就有可能获得自由, 彻底从坑里爬出去。 结束了吗? 我发现了一些新的东西。 |
57:57 |
大卫:你说什么? 克:我发现了一些新的东西。 |
58:01 | 大卫:我也一样。 这就像是圣诞节,对吧?——礼物。 |
58:11 | 克:是的,先生。你知道, 我的大脑非常有选择性, 选择性的记忆——十分有选择性。 发生在我身上的一切 都不见了。 真的不见了。 记录还在,但是记录的内容不见了。 |
58:45 |
大卫:是不是内容留下
而选择性的设备… 克:不是,应该反过来说。 我没说错,马上你就会明白。 要开车你必须得有记忆。 他们对我做了什么,全都得到记录, 而那个记录没有深度, 没有感觉。 |
59:19 | 大卫:没有粘性,无染无着。 |
59:22 | 克:那东西太脏了。 所以大脑已经,我注意到, 我已经调查了… |