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OJ77D2 - 「经验」和「思想」的关系 home
第二次公开讨论会
欧亥，美国
1977年4月7日


0:51 也许今天早上有一些新人来到了这里。 接下来，我们将会进行一场对话。 「对话」这个词的意思是 将自己的思想用语言文字表达出来。 而就像两个友好的人 在一起讨论他们的问题一样， 今天早上我们或许也可以 本着这种精神来讨论 或者进行一场对话、交谈。 那就是我们正在一起检视、探索 和研究我们的问题。 这并不是一次「团体心理治疗」。 团体心理治疗意味着 要将自己的隐私丑事暴露给他人， 而我认为这并不值得。 然而，如果我们可以深刻地检视一下我们的问题， 那么今天早上我们或许就能够解决它们， 而不用年复一年地携带着它们直到我们死去。 好了，我们要一起来讨论些什么呢？
2:44 问：克里希那吉， 我想要问你： 「思想」和「经验」是不是总是对立的， 或者看起来是对立的， 还是说存在一种「了解」 可以弥合这两者之间的鸿沟？
3:02 克：好的，先生。
3:04 问：我想要…… 我们是否可以谈一下存在于人类身上的「暴力」 和「残忍」， 以及它们和动物界的「暴力」与「残忍」 有什么关系？ 以及从「遗传」的角度来讲， 这种关系结束终止于何处？
3:26 克：我不是很理解你的问题，先生。
3:30 问：我在问那种关系是什么 人类身上的残忍， 人类身上的暴力和动物身上的暴力 是否存在某种关系， 这两种暴力的关系又结束终止于何处？
3:58 克：第一个问题就是：「思想」和「经验」， 它们是不同的吗？ 它们可以融合在一起吗？ 而另一个问题就是： 人类和动物之间有什么关系 ——他们两者都是暴力的。 还有其他的吗？
4:33 问：有。我感到有一些诧异， 上周二的时候，我们在某一个时刻 结束了我们的谈话， 而你提到说：在经过了四十五分钟的讨论以后， 比如说，两个相爱的人之间， 如果在经过了这么长一段时间后， 一个人还是不理解的话， 那么这两个相爱之人就不存在关系了， 或者他们俩之间并不存在爱， 而我只是想知道你能否 稍微复查一下这种观点， 我真的无法……就我个人而言， 我并不同意它， 我的意思是，比方说， 你描述了 时间中的某个特定的时刻， 你谈论了观察者 和他所观察的事物， 你说他们两是同一个东西。 5:30 当你描述了某个特定的时刻， 也许你的讨论是处于那个特定的层次的 ——如果我可以使用“层次”这个词的话， 然而，比如说，这里的听众， 他们试图了解你的哲学等等， 而我们或许并不一定处于那个层次中
5:52 克：我想我明白你的问题了，先生。
5:54 问：然后还有另外一件事 ——它只是我的观察—— 在我看来， 在人们问问题等等的过程中， 如果他们的问题稍微 和你正在讨论的东西有点不相干。 在某个时刻，你似乎就会变得懊恼沮丧， 我只是有点奇怪，你知道， 你曾经谈论过“无限的耐心”， 在你的著作中，等等（谈论过它）， 所以这里看起来有点悖论或矛盾。 6:36 这只是我的观察。 我的意思是，这里的人说 他们真的不理解 我们在周二所讲的很多东西， 然后他们问了问题。 他们出于误解而询问了这些问题， 所以它可能没有达到 让你去回答他们的程度， 但他们也许是真的不理解。 你瞧，但你看起来就变得很懊恼沮丧了。
7:07 克：先生，我不是很明白 你刚才问的问题。我不太
7:21 问：我只是想知道你是不是…… （听不清）
7:24 克：为什么我会懊恼沮丧？ 请你再说一遍好吧？
7:33 问：是的，为什么你会因为人们所问的问题 而感到懊恼沮丧……？
7:38 克：好吧，先生。 为什么你会因为听众所问的问题 而感到懊恼沮丧？ 还有其他什么问题吗，先生？
7:48 问：当一个人真的关心在乎对方， 这意味着什么？
7:53 克：如果一个人关心在乎对方， 这意味着什么？
8:01 问：我们能否谈论一下「关系」？
8:04 克：我们能否谈论一下「关系」？
8:09 问：克里希那吉，我只是重复一下 我之前问的问题， 那就是关于“思想和经验”的问题。
8:15 克：思想和经验，我知道了，先生。
8:22 问：你能否解释一下我们如何才能拥有一种 没有恐惧和嫉妒的关系？
8:29 克：我们能否与别人拥有这样一种关系： 这种关系中没有嫉妒、恐惧、焦虑， 以及所有那些关系中令人痛苦的事物？
8:42 问：为什么我们会受到伤害？
8:43 问：我们是否可以从那种 “感觉自己曾经在这里过”的经验中 学到些什么？ 因为我曾经历过「既视感」， 那时你会感觉自己好像曾经 经历过当前这个特定的行为， 尽管此刻它是一种全新的经验， 但你会觉得自己曾经在那里过。 我们可以从中学到些什么吗？
9:06 克：我们可以学到什么东西吗，从
9:12 问：……从「既视感」中。
9:16 问：从那种“以前曾经在这里过”的感觉中。
9:19 可：从那种“以前曾经在这里过”…… 从那种感觉中学习？
9:29 问：先生，我们能否来讨论一下 关于「我」的问题？
9:34 克：我们能否来讨论一下 关于「我」的问题？ 够了够了。让我们开始吧。
9:45 首先，我来回答下那个问题， 那就是：我恐怕我并没有感到什么懊恼沮丧。 或许你觉得我懊恼沮丧了， 但我并没有。 所以让我们先丢掉这个问题。 我们可以来讨论下「关系」吗， 讨论下关系的意义， 关系的深层含义？ 我们要讨论这个吗，还是说我们应该来 探讨一下关于「思想」的问题？ 「思想」和「经验」有什么关系， 以及什么是「没有思想的经验」？ 我们可以来探讨一下它们吗？ 问：可以。
10:44 克：噢，你们想要探讨经验
10:46 以及它和思想的关系？ 经验和思想的关系。好的。
11:06 你们想要非常深入地探究它吗？ 问：是的。
11:10 克：首先，让我们一起去搞清楚 ——我的意思是「一起」， 我们双方都去探索， 我们双方都努力去了解 我们正在谈论的东西。 我们正在使用我们双方都懂的语言。 我并没有在说意大利语或俄语， 而是在说英语。 所以，我们要一起去检视 这个非常复杂的问题。 首先，什么是「思考」？ 我们所谓的「思考」这个词， 它是什么意思？ 「思考」是如何出现的？ 「思考」的意义是什么？ 12:16 所有各种思想的源头是什么？ 所有的思想——不管是科学思想、宗教思想、 日常生活中的思想，还是商业思想。 所以我们正在一起讨论和探讨 这个关于「思想」的问题。 为什么思想会在人类生活中 扮演如此非凡重要的角色？ 没有语言文字，思想还会存在吗？ 语言文字是不是就是思想？ 请注意，所有这些东西都必然包含在这个问题中。 所以，拜托了，恳请你们一起来进入它。
13:29 现在，在开始的时候，我们首先要问： 是否存在一种没有语言文字的思考？ 是否存在一种没有符号、意象和画面的思考？ 你理解我的问题吗？ 还是说语言文字就是思想？ 或者说，是思想“激活”了语言文字？ 你瞧，这是一个非常复杂的问题。 所以我们要非常慢地、慢慢地来探讨它， 从而去发现思想的全部本质和结构 ——思想的结构。 这就是你们想要的，对吧？ 问：对。
14:33 克：至少你们是想要讨论这个的，
14:35 所以我们很快就会来谈论「关系」。 现在，当一个人问你：什么是「思考」， 你对这个词的反应是什么？ 如果你观察一下正在发生的事情， 即，演讲者问了你一个问题：什么是思考？ 而你立即的反应 ——如果你对此有所觉察—— 就是在你的记忆中寻找正确的答案。 要么是那些通过书本积累起来的记忆， 那些你所接收到的信息 ——你通过阅读心理学书籍等等得到了这些信息。 15:50 所以，你对于这个问题 ——即“什么是思考”——立即的反应就是： 你的大脑会变得异常活跃， 它会去观察、询问和寻找。 对吧？ 然后你发现了什么？ 让我这么来说吧？ 当有人问了你一个熟悉的问题： 你叫什么名字，你住在哪里，等等， 你立即就会有反应。为什么？
16:44 问：因为思考过程会在 你的“记忆库”中查找思想。 你会查找它
16:51 克：是的，先生，但我已经问了一个问题 ——稍微等一下，先生。 我已经问了一个问题，那就是， 我问你：你叫什么名字？ 你立即就会有反应。 对吧？ 而我在问你：为什么这种反应会如此快速直接？ 问：因为你知道答案。
17:05 克：不要回答，去探究
17:07 首先去把它搞清楚，先生。
17:13 问：我更关心你说出答案， 而不是自己去探究。仅此而已。
17:17 克：不，先生。 我正在询问，我询问你的名字， 而你的回答是非常迅速的。 这是为什么？ 而当我问你某个稍微复杂一点的问题， 你就会花费一些时间。 我又问了你一些东西， 而你回答，你说，“我不知道。 ” 所以，这里存在着三个因素： 第一个，立即的反应 ——你叫什么名字，你家住哪里，等等—— 其次是稍微复杂一点的问题， 你需要花点时间思考它， 所以在问题和回答之间 会有一个延迟，一个间隔。 最后，如果有一个你从来没有想过 或研究过的问题， 那么你就会说，“我真的不知道。 ” 对吧？这是很清楚的事。 所以存在着这三个因素。 18:28 一个是你熟悉的，所以你会快速回答， 因为你已经重复过自己的名字无数次了， 你非常熟悉它， 所以你的反应是迅速的， 其中并没有时间上的延迟。 但如果我问： 这里距离廷巴克图（Timbuktu）有多远？ 那时（你的回答）就会有一个时间上的延迟。 你会说，“天哪，让我想一想”， 然后你会开始计算距离。 然后你会说：它们之间距离好远， 或者，“我不知道。 ” 或者说，当我问你一个问题： 你知道「上帝」是否存在吗？ 不要回答。 如果你是一个心智健全的、理性的人， 也没有投身于任何信仰的话， 你就会说，“我其实并不知道。 ” 所以，这里有这么三件事情。
19:32 而现在，我问……我的问题是： 什么是「思考」？ 你将无法很快地回答它， 因为你从未想过这个问题。 而现在，我问了你这个问题： 什么是思考？ 于是你的大脑开始搜寻——对吧？ —— 它在询问、查看、注意， “我在哪里可以发现答案， 这个问题的答案在哪里？ ” 这不就是实际发生的事情吗？ 所以你正在调查研究记忆，你的“记忆库”， 并试图找到问题的答案。 你找到它了吗？
20:29 问：找到了。
20:30 克：你是否自己找到了一个答案， 这个答案必须是理性的、逻辑的、客观的， 它经受得住任何质疑， 这个答案可能会被怀疑， 并且不那么容易被接受？ 那么，你是否找到了这样的答案？
20:57 问：找到了。
21:06 克：所以我们在问：什么是思考？ 思考难道不是记忆的反应吗？ 对吧，先生？ 记忆就是知识，就是经验，它储存在大脑中， 储存在脑细胞之中， 是那种知识、经验和记忆在作出反应。 所以经验、知识、记忆， 以及记忆的反应，就是「思考」。 对吧？对吗，先生们？ 问：对，没错。
22:10 克：不，不要
22:12 请不要因为这个可怜的家伙这么说， 你就接受它。 请你自己去看到它
22:19 问：它们是同一个东西，不是吗，先生？ 它们三者。
22:30 克：我正要谈这一点。 我正要来谈这一点。 也就是：经验、知识、记忆、思考， 它是一种无比快速的运动。 对吧？ 它是同一个单元，而不是分开的仓库。 它是一种联合一体的运动。 对吧？ 所以，思考是建立在记忆之上的 ——而记忆就是过去。 对吧？ 所以思考永远不可能是新的。 对吗？
23:35 问：有一些发明物是新的。
23:42 克：发明物。 不，等一下，先生，我不能 等等，不要偏题， 我们马上就会来回答这个问题， 但首先请看到发生在你身上的事情， 而不是发生在那个发明者身上的事情。 我们将会来探讨它。 当你问这个问题的时候，发生了什么？ 请看看你自己，而不是看那个发明者。 所以，我们是否看到了这个事实， 是否看到了思考的本质与结构， 结构，就像建筑物的结构一样， 思考的结构就是那种作为「记忆」的“过去的运动”。 所以，记忆、思想和思考 在任何情况下都永远不可能是新的。 因为它是记忆的反应， 过去的经验作为「知识」而储存起来了， 所以思想是来自于过去的。
24:59 请说，先生？
25:00 问：这种思考，这种思想， 或者这种知识等等这一切，它们难道不能 它们能不能合并成一个全新的思想， 一种全新的了悟，一个事物的顶点？
25:10 克：思想是永远无法了悟任何新东西的， 因为它是记忆的反应 ——而记忆是旧的东西。 只有当思想停止后，才可能会有新的事物。
25:30 问：如果它是新的，那它就不是思想了？
25:38 克：不是，请注意，我不能 首先，务必让我们把这一点搞清楚。 看到我们正在做的事情： 我们整个社会、道德、政治、 和宗教结构都是建立在 这种思想运动之上的。 我们所有的神明、教堂、宗教仪式， 我们所有的救世主， 所有一切都是建立在思想之上的。 对吧？ 但是先生，如果你说，“是的”， 你就要看到你所说的话语背后的危险。 如果你极其渴望发现新事物——全新的事物， 思想就必须完全彻底地结束。 这意味着你必须抛弃一切基于思想的东西 ——可你并不会这么做。
27:02 问：我们可能抛弃掉一切吗？
27:10 克：它可能吗？ 这位女士问：是否可能结束思想？
27:25 问：思想是无法结束思想的。
27:35 问：如果你回答了这个问题，你就自我设限了； 无论你怎么回答，你都会自我设限。
27:39 克：所以，不要自我设限，让我们来把它搞清楚吧。 我们彼此之间的关系 ——男人，女人、丈夫和妻子， 男女朋友，等等， 这种关系难道不是 ——请听好——建立在「思想」上的吗？
28:20 问：那种将思想组合起来的能力是什么 ——思想的组合就是思考。
28:24 克：那种传达思想的能力是什么？
28:28 问：不是，是组合。 将那些意象组合起来成为思考， 这种能力是什么呢？
28:33 克：这种能力是什么呢……？
28:38 问：那种去组合的能力？
28:41 克：那种去组合各种意象的能力？
28:44 问：对。它是不是就是思想？
28:46 克：请仔细听好，先生， 不要再添加什么了。 那种能力是什么 ——我并没有试图制止你，先生—— 那种组合、添加、 与合并各种意象的能力是什么？ 对吧？ 你认为那种能力是什么？ 我拥有一个关于自己国家的意象， 我拥有一个关于我妻子的意象， 我也有一个——如果我有信仰的话—— 关于我的上帝的意象， 我也会有关于我老板的意象。 对吧？ 那么，是什么东西在组合， 并带来了人与人之间的关系呢？
29:51 它不就是思想本身吗？ 问：是的。
29:54 克：请等一下，先生。 我们将以不同的方式来探究它， 你很快就会明白它了。 只要两分钟，我们就能理解彼此了。 我在问：人与人之间的关系是什么，
30:13 这种关系是建立在什么之上的？ 问：感受。
30:18 克：感受。
30:26 那么是否存在一种没有思想的感受呢？ 问：存在。
30:30 克：你们全都太快了！ 如果你没有识别某种感受， 那时还会有感受吗？ 换句话说： 某人嫉妒了——这是一种感受。 对吧？ 对吗？ 而如果你不去识别这种感受的话， 也就是，“嫉妒”这个词储存在记忆中， 它代表了某种特定的感受， 而当你使用“嫉妒”这个词时， 这种感受就被识别了。 否则的话，它只是一种感受。 所以，并不存在没有思想介入的感受。 请注意，我并不想深入探究它 这是一件非常复杂的事情。 而我希望 我们待会儿再来探讨它。 首先，我在问你： 人与人之间的关系是什么？ 这种关系是建立在什么之上的 ——丈夫、妻子、男女朋友等等—— 它是建立在什么上面的？
31:56 问：关系中是否能够同时存在 「直接的感受」和思想？
32:10 克：关系中是否能够同时存在 「直接的感受」和思想？ 我们将会来搞清楚这一点。 我正在问，我们正在询问彼此， 我们的关系是建立在什么上面的？
32:26 问：痛苦和快乐。
32:28 问：关系是建立在思想之上的。
32:36 克：当你说你的关系是建立在思想上的， 你知道这暗示着什么吗？ 问：说明我们并没有关系。
32:44 克：不，先生，你这样太
32:47 你会对你的妻子说这话吗？ “我们并没有关系。” 或者对女朋友说，“哦，它（我们的关系）只是思想。 ” 请一起来研究它， 让我们来深入它。 我们正在问：这种关系是建立在什么之上的？ 问：痛苦和快乐。
33:30 克：天哪！
33:34 问：它是建立在「爱」之上的。 克：建立在「爱」之上。
33:39 是这样吗？
33:43 如果它是建立在「爱」之上的， 那关系中就不可能会有「嫉妒」了。 对吧？ 也不会有「执著」了。 对吧？ 那时不会有「占有」，不会有「支配」， 也不会有那种“某人属于我”， 和“我属于某人”的感觉。 所以我们不要，拜托了，请你原谅我， 我们将会来探究这个词语， 这是一件非常复杂的事情， 所以，让我们非常简单地开始探讨它。 我们喜欢认为自己的关系是建立在「爱」之上、 建立在善良、友好、感情、关心、 爱，等等此类东西之上的。 但事实上并非如此。 问：建立在恐惧之上？
34:53 克：这是事实，难道不是吗？
34:55 让我们来看看事实。 所以，我们正在问： 关系是建立在什么之上的？
35:07 问：恐惧？
35:10 克：它是建立在恐惧之上的吗？ 问：相互剥削利用？
35:12 克：那我就不知道了，先生， 卷入这种关系的是你们，我可没有。
35:14 问：建立在你对另一个人的渴望之上。
35:23 问：它建立在「需求」之上。
35:28 克：我们并没有去看。 拜托了，先生，去看看你的妻子，
35:29 去发现你和她——或者和女朋友——的关系是什么， 而不只是扔出一堆话来。 去发现它，去看它！
35:45 问：知识。 问：它是建立在需求之上的，
35:47 我们在社会中被培养长大的方式。
35:55 克：需求。这是什么呢？ 我需要你——为了什么呢？安慰、性爱
36:07 问：安全感。
36:09 克：依赖关系？ 问：帮我洗衣服。
36:12 克：你们并没有深入它。
36:15 你们是害怕深入探究它吗？ 问：是的。
36:21 克：果然如此，先生！
36:23 问：它是建立在我们过去的局限之上的。
36:25 克：天哪！
36:28 问：先生，看起来…… 我其实不是很明白，
36:31 但以我的经验来看，其中似乎包含了一种力量。 有两个人，他们是两个人， 他们是截然不同的， 一个是男人，一个是女人， 或者简单地说，他们就是两个人： “你”和“我”， 而这种力量似乎消除了那种局限。 虽然看起来他们是两个人， 但存在着这种深层的渴望、深层的需求， 这股力量在寻求解决这种渴望和需求 寻求让两者合一。
37:04 克：先生，如果允许我无比尊敬地 指出来的话 ——但我其实并不确定我能否很尊敬地指出来， 不过这并不重要—— 我能否指出这一点： 那就是：我们全都充满了各种观念、结论， 渴望的东西， 我们并没有去检视「真实现状」。 如果我结婚了，有妻子或女朋友， 那么我和她的关系是什么？ 这种关系是建立在什么上面的？ 吸引力，生理感觉，性爱， 以及主导所有这一切的思想运动。 不是吗？ 我发现你们还没有…… 让我们来看一下它吧，先生。
38:13 你结婚了，某人结婚了， 或者说他有了一个女朋友， 那么什么事情会立刻发生呢？ 请务必看一下它，去观察一下它。 你已经结婚了，你有一个女朋友， 然后发生了什么呢？ 请看一下它。 你会有一个关于她的意象，难道不是吗？ 而她也有一个关于你的意象， 对吧？ 没有吗？ 对吗，先生？ 问：对。
38:57 克：好，那我们就从这里开始吧。
38:58 你有一个关于她的意象， 而她也有一个关于你的意象。 那么这个意象是如何产生的呢？
39:13 问：它是经由记忆的过程——也就是思想——而产生的。
39:17 克：所以，你在说的是： 这种“意象的构建”是基于记忆的。 你昨天对我说了一些难听的话， 你对我很粗鲁无礼， 你侮辱了我，你骂我是个傻瓜， 于是我把它记录下来，成了记忆， 并构建了意象。 对吧？不是这样吗？
39:44 问：你能否在每一次看到那个人时， 都拥有崭新的关系 ——如果你没有意象的话
39:52 克：但是，先生，这只是一个想法、一个结论。 我们首先要从「真实现状」开始。
40:03 问：我们清楚地看到了， 但我们是在思想智力上看到了 你所说的一切： 即我们所有的关系都是建立在记忆之上， 建立在“应该怎样”之上的， 我们需要对方是因为我们认为我们需要， 除此之外，我们并没有别的需要。 我们全都是在口头文字上看到了这些， 而不是在内心看到它， 这种理解要怎么抵达内心呢？
40:21 克：先生，抵达我们的内心， 要在我们的内心拥有一种关系， 它意味着情感、关爱 ——你跟上了吗？ —— 所有这一切都包含在其中。 我们明白这一点了吗？ 很显然，你们难以坦白老实地去看它。 我们会形成对另一个人的意象， 不管这个人是妻子， 还是这个国家的总统，或者教皇， 你们对彼此也会有一个意象。 这是事实。 这个意象是建立在以往的记忆、 以往的事件之上的， 并被储存在了记忆里， 而那种记忆，它就是“创造意象”， 记忆就是意象，就是词语文字。 41:25 对吧？这是很简单的。 所以，我和我妻子或女朋友的关系 是建立在意象之上的，这个意象是我 这个意象是经由各种事件而聚合起来的 ——性爱，快乐，这种快感， 关于性爱的记忆，等等这些， 然后你就会变得依赖于她 ——对吧？ —— 那种执著，那种占有， 所有这些经由时间而被建构成了记忆和意象。 这是事实。
42:17 不是吗？不是？ 问：是事实。
42:19 克：反驳啊，先生， 讨论它，分析它。 如果我错了，那我就错了 ——让我们来把它搞清楚。
42:26 问：这是一个事实。 问：它是对的。
42:27 克：好的。
42:28 所以，你们的关系其实是 这两个意象之间的关系。 看到这其中的暗示含义。 记忆，两个人之间的关系： 丈夫、妻子、男朋友等等， 它是这两个意象之间的关系， 而意象是思想通过时间拼凑构建起来的。 可能是一天构建起来的，或是一秒钟就构建起来了， 它已经在那里了。 当你对我说了一些好听的话， 意象就已存在于记忆中了， 或者当你侮辱了我， 意象就已经在那里了。 所以，当那是两个意象之间的关系时， 它还是关系吗？ 问：不是。
43:26 克：不是。很好。
43:28 如果它不是关系， 那么我们在讨论的是什么呢？
43:33 问：合一。 问：错觉。
43:35 问：是不是当你说出它的那一刻， 它就不可能是「爱」了。
43:37 如果你说出了它，那它就成了一个思想， 而不是「爱」了。
43:45 克：我还没有谈到这一点呢。 我谈到了两个意象之间的关系， 我们陷入于这种关系中 ——而这些意象是由思想拼凑起来的。 对吧？ 因此男人和女人之间会有持续不断的战斗、斗争， 男女朋友，或者无论什么关系， 丈夫和妻子，那种持续不断的冲突， 最后的结果就是离婚，等等这些。 对吧，先生？ 这些都是事实。 现在，让我们从这里开始吧。 我面对这个事实。 我没有欺骗我自己， 我没有说，“这是爱情，这是浪漫， 这是一种美好的感觉。 ” 把这些都扔掉。 事实就是：它（关系）是建立在 这种“意象创造”之上的。 对吧？ 而现在，我的下一个问题就是： 这种“意象创造”能够停止吗？ 你理解了吗？
45:08 问：是否可能创造意象但却不陷入于它？
45:27 克：我不理解这个问题。
45:32 问：你可以鱼和熊掌兼得吗？
45:34 克：是否可能创造意象却不陷入于其中？
45:38 问：大脑是否能够制造意象 却不陷入于它们之中？
45:48 克：你还没有明白这个问题。 你还没有，先生， 你还没有理解这个问题的第一部分： 什么是思考？ 思考，就如我们所说： 它就是记忆、经验、 知识，记忆被储存在了大脑中， 而它们是同一个运动， 而不是彼此分离独立的运动， 它是同一个运动，它就是思考的整个过程。 这种思考在关系中制造出了这些意象： 我和你，我们和他们， 共产主义者、社会主义者， 以及世界上所有其他的东西。 46:33 所以，我问自己，我看到 当存在着这两个意象， 你对她有一个意象， 她对你也有一个意象， 我看到了这其中巨大的危险性。 你理解了吗？ 你看到这其中巨大的危险了吗？ 在关系中，在所有的关系中， 不管它是和你邻居的关系， 还是和千里之外邻居的关系。 你是否真的看到了 当存在这两个意象时会发生的事情？
47:15 问：我们没有“活在当下”。
47:19 克：这并不是一个“活在当下”的问题，先生， 这是一个事实。 而我们偏离了这个事实。
47:27 问：如果我们的关系中没有意象， 那么这种关系
47:29 克：所以，你正在问自己， 只要这两个意象还是存在， 那就必定会有冲突。 对吧？ 而接下来的问题则是： 我看到了人类关系中冲突的危险性， 因为有了冲突，就不会有「爱」， 这是显而易见的。 所以我们在问： 这种“意象的创造”可以停止吗？
48:24 问：谁要来回答这个问题？
48:32 克：谁来回答这个问题？ 我们双方一起来回答它。 我已经提出了这个问题， 即：存在着“意象的创造”， 以及我们在关系中所拥有的意象， 而我们说： 这种“意象的创造”可以停止吗？ 不是谁去停止它。 请理解这一点。 不是谁要去制止它。 如果你说，“我将会去制止它，” 那这个“我”就是思想的产物。 对吧？ 所以，思想已经创造出了这些意象， 然后思想说：我要去打破它， 因为这样它就可以去创造其他意象了。 对吧？ 所以，什么东西才可以终结“意象的创造”呢？
49:43 问：持续无念的瑜伽联结。
49:55 克：瑜伽？ 我的天哪！ 先生，“瑜伽”这个词 ——我就不进入它了，对不起。 它是一种分心干扰。 当我们在谈论某种非常非常严肃的东西时， 谈论瑜伽是没有什么意义的。 如果你想要讨论瑜伽， 我们可以来探讨它， 但不是在你讨论「关系」的时候 ——关系中存在着冲突。 你难道不知道冲突吗，先生？ 你和你妻子之间日日夜夜的冲突？ 而这种思想所带来的分裂， 这种分裂能够停止吗？
50:56 问：当思想停止后就可以了。
51:01 克：不，先生。不，它可以结束吗 ——这种意象的创造？
51:07 问：当我们不再使用记忆后。
51:13 问：关注当下这一刻。
51:16 克：是的，当下这一刻， 也就是说：要活在当下。 对吧，先生？ 那么，我们是否可能活在当下呢？ 活在当下意味着什么？
51:29 问：将你的注意力集中在当下。
51:31 克：不，活在当下，它是什么意思，先生， 实际的含义，而不是理论上的含义？ 从事实上说，从日常生活上来说， 当你在办公室上班， 当你在家里，当你和某人睡在一起时， 活在当下——它意味着什么呢？
51:46 问：心中没有意象。
51:51 克：这只是理论！
51:53 问：我们并不知道，因为我们没有这么做过。
51:55 克：所以你其实并不知道 「活在当下」是什么意思， 也就是“没有时间地活着”。 我就不深入所有这些了。 它同样会让我们分心。 所以我在问
52:13 问：我们如何才能只活在当下之中呢？ 我们如何才能只活在当下之中呢？
52:28 克：我们如何才能只活在当下之中呢？ 「当下」这个词，那个真实的瞬间，此时此刻 先生，你瞧，我可以把它告诉你， 但我们是在讨论这个问题， 所以我这么做并没有什么意义。 所以那个意象的创造者 ——也就是思想， 以及那种“意象的构建”，它们可以结束吗？
53:10 问：如果我们让头脑安静下来，我们就可以结束它。
53:13 克：如果我们让头脑安静下来，我们就可以结束它。 可是，这只是一个假设，“如果……”， “我希望天能下雨。 ”但它并没有下。 先生，拜托了，看在上帝的份上， 请专注于我们正在谈论的东西 ——而不是各种理论， 也不是那些局限性的回应， 也就是“如果……”，“当……”，诸如此类的东西。 事实就是如此。 如果你可以聆听，哪怕是…… 我们就可以一起来探讨它了， 但你充满了各种观点理念。
53:55 我看到了那种巨大的危险， 我所使用的「危险」这个词 包含了它全部的含义。 在关系中，拥有关于她（他）的意象的危险性， 因为这会带来生活中巨大的冲突。 对吧？ 在那之中有着暴力。 冲突就意味着暴力。 在那之中并没有关爱。 你或许会说，“亲爱的，你是多么美丽， 这枚戒指给你。 ” 但下一刻冲突就会发生。 所以你必须要去搞清楚： 这种“意象的创造”是否能够停止， 不是通过努力， 因为如果你做出努力， 它同样会成为冲突的一部分。 54:52 也不是通过欲望、通过奖励回报， 比如说，“如果我这样做，我就可以得到那个东西。 ” 那么，我该怎么做呢？ 问问你自己这个问题。 当你有了这两个意象， 并且你正与对方生活在一起时 ——无论你们亲密与否， 那么你该怎么做呢？ 你已经有了这些意象，从而有了冲突。 那么你该怎么办呢？
55:28 问：一开始就不要有意象。 因为关系是从一个意象开始的。
55:40 克：关系开始时就不要有意象。 这和我们的问题有什么关系？
55:46 问：我们必须要焕然一新地开始每一天。
55:50 问：他从你的著作中读到了这句话。 它听起来很棒。
55:53 克：这同样也只是理论 ——焕然一新地开始每一天。
55:57 问：不要有意象。 克：不要有意象。
56:00 问：去经验完全的、彻底的、绝对的「内在的寂静」，
56:02 这就是“没有意象的体验”。
56:12 克：绝对的、完全的寂静。 问：内在的寂静。
56:14 克：内在的寂静。你得到它了吗？ 问：是的，我得到了。
56:16 克：噢，那样的话，问题就结束了。
56:18 你瞧，你们这些人并没有去
56:19 问：并不是一天二十四小时，而是
56:27 克：不是二十四小时，而是偶尔才有。
56:29 而其余的时间里则是在「斗争」。
56:41 克：先生，拜托了， 你能不能好好听一下？ 我真的想要结束它。 这种「意象的创造」， 我看到了它巨大的危险性。 于是我问自己：它可以结束吗？ 因为这种危险比其他一切事情都更重要， 你知道的，就像你在悬崖边缘， 当你看到了它的危险时， 你自然就会离开它了。 当你看到一条响尾蛇，你就会远离它。
57:20 问：（听不清）
57:22 克：等一下，拜托了。 请听好，先生。 所以我看到了……某人看到了它的危险。 也就是：为什么思想要创造出这些意象？ 请不要立即回答它。
57:49 问：是因为欲望吗？
57:53 克：先生，在你回答之前， 请先稍微研究一下它。 稍微深入它一下。 换句话说，我在问：为什么思想， 也就是，我的妻子昨天对我说了一些话， 她唠叨了我几句，威胁了我几句， 她对我感到满意， 在某些时候，她给了我一些安慰…… 等等，等等， 而这些东西便构建起了一个意象。 我就是根据那个意象来生活的， 而她也做着同样的事。 于是我对自己说， 为什么思想要这么做？
58:38 问：（听不清）
58:41 克：先生，请先不要回答它， 花两分钟时间去探究它。 只有当你没有关于它的观点理念， 你才能够去探究它， 不要说，“啊，它是这样，它是那样，” 然后马上把结论说出来。 所以你必须要去搞清楚： 为什么思想要这么做？
59:13 问：看起来是因为
59:19 克：思想之所以这么做—— 我必须要继续讲下去，因为你们 思想之所以这么做， 是因为它在「意象」中找到了安全感。 我的妻子——这就是意象， 而我在这个意象中感到很安全。 稍等片刻，先生，只需要听就行了。 我的国家。 对吧？那种安全感。 我的团体——安全感。 团体就是我所创造出来的 关于那群人的意象， 我所创造出来的关于国家的意象， 我通过宗教教导而创造出来的意象， 那种意象——无论是耶稣基督，印度教的神明， 所有这些乱七八糟的东西。 1:00:15 因此，思想创造出了这些意象， 因为它在其中找到了安全感。 对吧？ 不管那种安全感是一种神经质， 神经病的信仰，神经质的、 或是某种美好的、幻想出来的意象， 它都是一样的东西。 所以，思想找到了安全感， 因为它想要安全。 为什么呢？
1:01:02 问：在我看来，这是因为思想想要维持它自己。
1:01:05 克：很好，继续，先生，再深入一下， 继续，不要停留在那里。
1:01:10 问：一开始，它
1:01:11 克：先生，不要。你已经说出了一些东西。 去探究它，和它一起前进。
1:01:19 问：在我看来，思想是短暂的， 因此它会去寻求
1:01:24 克：你对你所说的东西确定吗？ 不要把它理论化。 不要…… 除非你是基于事实说出这话的， 否则一切都是毫无意义的。
1:01:40 问：思想总是在寻找安全、保障和确定。
1:01:46 克：这是什么呢？ 那就是要变得确定和安全， 所有这一切都意味着它需要 彻底的、不可侵犯的安全。 等一下。 那么这是为什么呢？ 为什么思想会需要它？ 我的妻子。 你跟上了吗？ 我拥有她，她是我的， 她是……等等，等等。 在这之中就有着巨大的确定感、巨大的安全感。 我已经把自己认同于她了。 她已经满足了我的需要。 反之亦然——这是一种彼此之间相互的剥削利用。 很抱歉使用了这么难听的词语， 但这是事实。 1:02:51 所以，我对自己说， 如果思想在寻求安全， 那么「意象」之中存在安全吗？ 你理解了吗，先生？ 我在我妻子身上寻求安全感 ——妻子或者女朋友—— 然后我建立起了一个关于她的意象， 对我来说，在那个意象中就有着安全。 但它只是一个意象 ——你明白了吗？ —— 它是一个词语，它是一段记忆， 它是一个如此脆弱易碎的东西， 然而我却还是紧抓着它不放。
1:03:37 问：先生，我的思想意识到了时间的流逝， 而我害怕它（时间）会走到终点， 于是我在我所创造的意象中寻求「永久性」。
1:03:47 克：你会在任何事物中寻求永久性。对吗？ 所以我在问：为什么思想要寻求它？
1:04:01 问：（听不清）
1:04:03 克：研究一下它，先生。 我在寻求——请听好，先生—— 我在传统的符号标志——比如十字架中—— 寻求安全， 我在它之中寻求安全。 那个十字架， 它的整个结构，它的本质， 以及它背后隐藏的一切事物： 宗教仪式，宗教教条，所有这一切， 我在它们之中找到了安全感——为什么？ 而我从逻辑上知道 ——如果我确实有所觉察的话—— 我会从逻辑上知道：它（十字架）就是思想的产物。 对吧？ 然而思想却还是紧抓着它不放。为什么？
1:04:47 问：害怕
1:04:55 克：这是不是我们局限的一部分？ 我们从小开始的局限的一部分， 我们被制约着去相信那个符号 ——罗摩、奎师那、基督，你们都知道这些东西。 为什么？ 如果思想在其中找到了安全感， 然后思想研究了它，并且说， “天哪，它里面并不存在什么安全， 它只是一个概念想法！ ”对吧？ 它是思想所拼凑起来的。 所以，当思想执著于某个意象， 这就是神经质的本质。 对吗？ 我知道它是一种危险， 但我却仍旧紧抓它不放。 你看到这件事的荒谬了吗，先生？
1:06:00 问：那时我们已经陷入于恐惧中了。
1:06:04 克：所以，你是否真的…… 别急，请等一会儿， 你是否真的看到了它的荒谬？ 问：是的，我看到了。
1:06:11 克：那么它就结束了。
1:06:13 问：是的，是的。 克：不。那时你就不会再创造意象了。
1:06:14 等等，等一下。换句话说： 我的妻子骂我是一个白痴。
1:06:16 我能够聆听她的话语， 而不形成意象吗？ 或者那种旧的传统、习惯、 局限和反应会说， “会的，意象会创造出来。 ”你跟上了吗？ 当她骂我是一个白痴的时候， 我不制造意象。 这可能吗？ 或者当她奉承讨好我的时候 ——这是同一回事， 是同一个硬币的另一面。 那么现在，你要如何……如果你们愿意听的话， 我会来告诉你们。
1:07:13 我们要来探究一下它吗？ 问：要。
1:07:14 克：也就是说，妻子称我为白痴， 因为我说了一些她不喜欢的话，或做了一些她不喜欢的事， 诸如此类的东西， 于是她骂我是白痴。 思想是局限的， 所以它立即的反应就是产生出意象。 对吧？ “我并不是一个白痴，我可是……” ——于是就有了一个意象。 那么，我能否聆听她 ——请搞清楚这一点， 我将会来告诉你们一些东西—— 我能否聆听她，而没有任何反应呢？ 你理解了吗？ 不是漠不关心。 当她说，“亲爱的，你是如此迷人”时， 我能否聆听她的话语 ——这是另一种意象。是吧？ 1:08:15 当她称我为白痴， 或者当她说，“你真的太棒了”， 在这两种情况下——你理解了吗？ —— 我能否聆听这些话语，不去储存它，也不去记录它呢？ 你理解我的问题吗？ 你理解了吗，先生？ 这非常重要，请稍稍理解它一下。 也就是—— 你们想要探讨这一切吗？
1:08:43 问：想要。
1:08:48 克：大脑的机制就是去记录。 对吧？ 它在记录着。 大脑是如此深受制约， 以至于它会立即去记录“白痴”这个词。 或者你会说，“你是一个多么了不起的人啊，” ——它也被记录下来了。 而现在，要停止这种记录。 你理解我的问题吗？ 当她称我为白痴的时候，不要去记录， 或者当你说我很了不起时，也不要去记录。 但这并不意味着我变得漠不关心、 冷酷和无情了。 所以，想要这样做 ——请听好—— 想要不去记录， 这只有当我全神贯注于 她所说的东西时才有可能。 1:09:54 当她叫我——请听好—— 当她叫我“白痴”或者“了不起的家伙”时， 当我全神贯注于她的话， 那时就不会有记录。 为什么呢？ 你理解我的问题吗？ 去这样做，拜托了， 当你坐在这里的时候，现在就这样去做。 也就是说，你拥有一个关于 你妻子或你女朋友的意象， 或者你男朋友的意象 ——天哪，这种男女之事， 我都有点烦了！ 我们就一直带着这个问题 直到我们死去， 男女朋友——你跟上了吗？ ——女人男人。 这真是太蠢了！ 我所指出的是： 这种「意象的制造」就是思想的过程。 1:10:59 思想已经创造出了这个意象， 而在这之中就会有冲突。 我看到了冲突的巨大危险性， 不管是印度和巴基斯坦的冲突， 还是俄罗斯的冲突——你跟上了吗？ —— 那种巨大的危险，因为他们在彼此杀戮。 所以我问，这种「意象的创造」可以停止吗？ 它是可以的……为什么思想会带来这些意象？ 因为它在这些意象中 找到了安全感——对吧？ ——安全、保障， 然而思想也知道这是多么的荒谬可笑。 因此，当思想执著于某种非理性的事物时， 这就是神经质。
1:11:56 所以，我在说、我在问的是， 由于头脑…… 由于大脑是如此的局限， 所以它无法放弃它，它说， “唉，我无法……”然后就结束了。 所以我在说：当妻子说， 或者男人、丈夫说， 或者男朋友或女朋友说， “你是一个白痴”时，请不要去记录。 你只需要看到这一点。 不要说它是可能的，或者它不可能， 去发现它。 因为如果你说它是可能的， 那么你就已经偏离了。 或者如果你说它不可能， 那么你就自我设限了。 所以，它可能吗……？ 这件事能够实现吗？ 我们将会来探究它。
1:12:58 为什么大脑要记录“白痴”一词， 记录“白痴”这个词语，记录“美丽”，“了不起”， “你很迷人”这些词句？ 为什么？ 一种是侮辱，另一种是奉承讨好。 因为“白痴”这个词包含了大量的含义。 对吧？ 这个词本身是一个侮辱性的词语。 而我有着一个关于自己的意象， 这个意象拒绝“我是白痴”这种看法。 你明白了吗？ 我不仅有着关于我妻子或丈夫， 关于我女朋友等人的意象， 我同样也有一个关于我自己的意象。 1:13:53 对吧，先生？ 因此当你称我为“白痴”时， 我的那个意象就受到了伤害。 对吧？ 那么，是否可能结束所有「意象的创造」呢？ 既包括关于自己的意象，也包括关于其他人的意象， 去彻底地结束所有的意象？ 不要说“不可能”，或者“可能”。 所以，是什么动力或能量 促使了「意象创造」的发生呢？ 你理解我所说的东西吗？ 不，我还是没有讲清楚。 我会把它讲清楚的。
1:14:56 让我们开始吧：只要还是存在着一个作为“我”的中心， 以及关于“我”的意象——对吧？ —— 这就是中心， 那么这个意象就总是会受到伤害 或者被奉承讨好。 是吧？ 所以只要还是存在着一个中心， 我们就不可能不去记录。 你明白它了吗？ 你难道没有一个 关于你自己的意象吗？ 如果你真的很诚实， 并且观察一下自己的话， 你难道没有一个关于自己的意象吗？ 比如你是这样的， 你是相当丑陋的， 你不是那么的聪慧， 我希望你可以更漂亮一点， 你知道的，不是那么聪明， 不是那么智慧，不是那么—— 你有着一个关于你自己的意象。 1:15:59 因此，那个意象，它就是你存在的中心 ——对吧？—— 只要那个意象还是在那里， 它就必定会去记录。 这意味着：记录就意味着分裂、 冲突、暴力，等等诸如此类的东西。 而当你看到了关系的整个结构， 看到了它的全部， 那么这个中心就会变得不重要了。 你跟上这一切了吗？ 那个中心便没有什么价值了。 所以就完全不会有任何记录。 我正在……演讲者正在讲述的东西， 对他来说，这是一个事实，而不只是一个理念。 1:16:55 因为我已经经历过这些了。 克（即克里希那穆提），这个人， 已经体验过这些事情了。 我曾经被侮辱、伤害， 被残酷地对待，被踢来踢去， 人们也会说，“哦，太了不起了，你是一个伟大的导师” ——所有这些东西。 但他并没有记录，因为并不存在一个中心。 你理解了吗，先生？ 由此便不会有冲突。 你理解它了吗？
1:17:29 所以，我们一开始就在问： 什么是思想？ 什么是经验？对吧？ 在经验任何事物的时刻 ——什么事物并不重要—— 性爱、欣赏可爱的树枝， 傍晚的落日， 或者体验清晨的喜悦， 当有了某种经验， 事实上， 在经验的那一刻， 其中是没有「思想」的。 然后思想才会出现，然后说， “它（那种体验）是多么的美妙。 ” 思想会执著于它。当思想说“多么美妙”的那一刻， 1:18:24 它便捕捉到了这种经验， 然后它就会想要重复这种经验。 对吧，先生？ 所以，去欣赏日落， 或者树叶上的晨光， 去经验它，然后就结束它， 而不要继续携带着它。 所有这一切需要巨大的「关注」。 然而如果有了一个中心， 这中心在说，“我必须要关注，我必须要得到它”， 那么「关注」就不可能了——你们理解了吗？ 对吧，先生？对吗？
1:19:09 现在几点了，先生？ 问：十二点二十分。
1:19:10 克：哦。
1:19:12 我想下周二的时候， 在我们的对话中， 我们将会来一起讨论下「教育」。
1:19:33 问：先生，有位女士想要我问一下： 意象是不是伤害的一部分？ 意象和伤害是同一回事吗？
1:19:46 克：意象和伤害？
1:19:48 问：它们是同一个东西吗？ 克：当然了。
1:19:49 一旦你有了一个意象， 你就会被奉承讨好 或者受到伤害。
1:19:57 就这样吧，先生。
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