OJ82CNM1 - 心理失序的根源
与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第一次讨论
加州,欧亥
1982年4月16日
0:05 | 希:心的本质 |
0:19 | 第一部分 |
0:23 | 心理失序的根源 |
0:37 | 这是J·克里希那穆提、 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克以及约翰·希德利之间的系列对话之一。 这些讨论旨在探索最根本的 心灵问题,即何为心理失序, 以及彻底的心理转变需要什么? |
0:57 | J·克里希那穆提是一位宗教哲人、作家、教育家, 他多年来就这些问题著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。 |
1:10 | 大卫·博姆是理论物理学教授, 就职于英国伦敦大学的伯克贝克学院。 他著有多部著作,论述理论物理学 和意识的本质。 博姆教授与克里希那穆提先生, 之前曾就很多问题进行过对话。 |
1:27 | 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家,新近发表了一部著作, 提出一个物种中部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任位于印度海得拉巴的 国际农作物研究所的顾问植物生理学家。 |
1:46 | 约翰·希德利是一名个人执业的精神病医生, 与位于加利福尼亚欧亥的克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。 |
1:55 | 在我们所处的文化中,关于如何恰当处理 自己或他人的心理问题, 各种观点互相冲突。 而推导出这些方法的基础性原则, 冲突得更是厉害。 不引述某个狭隘或特别的观点, 我们可以了解心、了解意识的本质、 了解它跟人类苦难的关系 以及转变的可能性吗? 这些就是对话中探讨的问题。 |
2:28 | 克:失序即是自我的本质吗? |
2:40 | 希:为什么这么说? 那是不是自我的本质,你为什么这么问? |
2:44 | 克:自我、我、自我意识, 不管我们爱用哪个词,它不是分裂的吗? 那不是一个排外、孤立的过程吗? 自我中心的行为,导致世界那么多的混乱, 那难道不正是一切混乱的源头和开端吗? |
3:10 | 希:根源就是自私的行为。 |
3:13 | 克:是的,生活各个层面的自我中心行为。 |
3:17 | 希:没错,而且情况无疑正是如此,一个病人进来, 他关心的是他的忧伤。 |
3:22 |
克:是的。 希:或是他的恐惧。 |
3:24 | 克:他的成功、他的欢乐、他的痛苦、 他的愤怒等等,这都是自我中心。 |
3:31 |
希:没错。 克:所以,可以的话,我要问 自我难道不是一切混乱的源头吗? 自我——我指的是自我中心的生活态度, 个体感,强调个体, 强调他的拯救、他的成就、 他的快乐、他的焦虑等等等等。 |
4:01 | 希:其实,我不知道它是不是事情的源头。 当然这是人类所经历和呈现的方式。 他把那一切作为“他的”来呈现。 |
4:11 | 克:是的,但我的意思是,如果你走遍世界, 你会发现都是一样的表达,都是一样的生活方式。 他们都活在自己个人的生活里, 与他人没有联系, 虽然他们可能结婚了,可能做各种各样的事, 但他们做事的出发点确实都是那个孤立的中心。 |
4:39 | 希:那个中心、那个自我 也是人际关系困难的源头? |
4:46 | 克:人际关系。 |
4:47 | 希:导致各种症状的困难。 |
4:52 | 克:我想知道,心理学家是不是解决了这个问题, 即自我就是一切矛盾、 一切分裂行为、自我中心行为等等的源头和开端。 |
5:11 | 希:不是这样的。我认为精神病医生和心理学家 看待这件事的方式是,问题在于要有适度的自我。 |
5:21 |
克:适度的自我。 希:是的。 |
5:23 | 克:那是什么意思? |
5:26 | 希:给正常下定义 |
5:28 |
克:那个在起作用的自我…… 希:起到充分的作用。 |
5:31 |
克:……有效率。 希:没错。 |
5:33 | 克:这也意味着助长更多的痛苦。 |
5:41 |
博:哦,我感觉精神病医生
未必会赞同你最后的那个观点。
他们可能觉得一个合理的自我,或者说合理组织的自我,
可以与合理组织的其他自我共处,
然后形成一个有序的社会。 克:是的。 |
5:54 |
博:而你说的意思,照我的理解,
完全是另一回事。 克:是的。 |
5:58 | 博:你的意思是,没有自我能够做到这一点。 没有自我的结构可以形成秩序。 |
6:04 | 克:没错。自我的本质 必然会导致混乱。 |
6:15 | 博:是的,但我不确定这一点是很清楚的。 怎么能说清楚这一点,让它显而易见呢? |
6:27 | 谢:对不起,在我看来这个背景比心理学的背景 还要更加广阔, 因为这个世界有着各种各样的东西, 不是抱持着自我的人类, 这个世界有动物、植物以及所有的自然力量, 所有的星辰,等等。 而我们看到自然界中也有混乱。 也许无法有意识地体验到这种混乱—— 而一只受苦的猫,或者一头受苦的狮子, 或者一只受苦的老鼠、甚至一条蚯蚓, 它们也不会跑到精神病医生的办公室来诉苦, 但实际上自然界中似乎也存在着 混乱和冲突。 冲突存在于各种自然力、非生物、 地震等等事物之间;动物世界也存在冲突, 甚至植物世界也有冲突。 植物要争夺阳光, 森林里越大的植株长得越高, 而矮小的植物就被遮蔽而死。 猎食者和猎物之间存在冲突 ——所有的动物都靠吃其他植物或动物为生。 有各种各样的冲突,有疾病, 有痛苦,有寄生虫 ——这些事情都会在自然界发生。 那么,心理痛苦和失序的整个背景 仅仅是某种跟心有关的东西吗? 还是它跟整个自然界有关, 跟这样一个事实有关,即世界充满了各自分离的事物, 而如果我们的这个世界充满了各自分离的事物, 这些分离的事物彼此相互作用, 那么这样一个世界就永远会有冲突。 |
7:57 | 博:那么,我想知道, 自然界存在失序,这点是明确的吗? 我们可不可以说失序只存在于人类的意识中? |
8:06 | 克:对。 |
8:07 | 博:就是说,你所描述的现象, 它们确实是失序吗?那是我们要探究的一个问题。 或者意识中的失序和自然界发生的事情, 有什么不同? |
8:18 | 克:那天晚上我在电视上看到 一头猎豹在追一只鹿,在猎杀它。 你会认为那是失序吗? |
8:28 | 谢:哦,我会认为那跟痛苦有关。 |
8:30 |
克:痛苦,是的。
那么,我们的意思是不是
在自然界和人类身上,痛苦、遭受苦难、
活在失序中是自然的? 谢:是的。 |
8:49 | 克:那么,先生,对此你怎么认为? |
8:51 | 希:哦,我认为那是治疗师看这个问题的方式。 某种程度上,他们认为这个问题是在 发展过程中产生的, 有些人比另一些人有着更多的 ——痛苦——有些人在他们的养育过程中更幸运, 比如,他们的遗传更好。 但人们没有质疑,也许这从任何一个绝对的意义上来说 都并非必要。 |
9:18 | 哦,那正是我们在质疑的。 |
9:20 | 克:那也是我想要质疑的。 |
9:22 | 希:没错。 |
9:24 | 克:谢尔德雷克博士说大家已然接受了这一点。情况似乎就是那样。 人类的制约就是受苦、挣扎、 经受焦虑、痛苦、混乱。 |
9:36 |
希:哦,显然…… 克:这是人类的制约。 |
9:38 | 希:显然身体上有痛苦是必然的。 人会生病会死亡,而我们想知道 心理痛苦是不是跟那种情况类似, 还是有些本质上不同的东西。 |
9:52 | 克:不,先生。我确实质疑,严肃地质疑,人类是不是 不可避免要活在这样的境地中, 无休止地受苦, 无休止地遭受生命之痛。 必须这样吗?他们确实应该受苦吗? |
10:19 | 希:他们应该受苦当然不是我们想要的结果。 |
10:21 |
克:不,不是。
如果我们接受这是不可避免的,就像很多人认为的那样,
那这个问题就无解了。 希:是的。 |
10:35 | 克:但那是不可避免的吗? |
10:39 | 希:哦,肉体上的痛苦是不可避免的。 |
10:42 |
克:是的。 希:疾病、死亡。 |
10:43 | 克:是的,先生。肉体上的痛苦、年老、事故、疾病。 |
10:49 | 希:也许我们因为自身的心理问题 助长了肉体上的痛苦。 |
10:53 | 克:对了!对了!先生,一个母亲怀孕, 分娩时她要经受剧痛。 奇怪的是,她会忘掉那种痛苦。 她会怀上下一个孩子,再生一个。 在印度,你们知道,那里的母亲有七八个孩子。 如果她们记着头胎生产的剧痛, 就永远不想再要孩子了。 我曾跟几个母亲谈论过此事。 她们看起来完全忘记了。痛苦过后就一片空白了。 所以,是不是存在一种心智活动 有助于清除痛苦? 最近,我个人做了一个手术,一个小手术, 够痛苦的;相当痛苦。 而且持续了好一阵。 但我现在已经记不得了,它完全消失了。 所以,对痛苦的记忆是不是 一种心理滋养 ——你理解吗?—— 它给我们一种痛苦的持续感? |
12:31 | 希:所以你的意思是这个世界上肉体的痛苦 并不是心理痛苦的来源, 但心理痛苦是心理自身的活动。 |
12:43 | 克:是的。没错。 你一定牙疼过吧! |
12:49 |
谢:是的。我已经忘了。 克:你忘了。 为什么? 如果我们接受痛苦是不可避免的, 受苦是不可避免的, 你就一定会继续痛苦。你一定在维持它。 |
13:12 | 谢:不,我们不得不接受它是不可避免的, 因为它有时会发生。 但我们可以忘掉肉体上的痛苦; 我们可以忘记那种心理上的痛苦吗? 一些很自然的事情引起的,比如人死了,失去了某个人。 |
13:26 | 克:是的,我们会谈到那个。 我来找你。 我跟妻子出现了问题,如果我结婚了的话。 我没结婚,不过假设我结婚了。 我找你是因为我无法跟她相处。 |
13:40 | 希:接着说。 |
13:43 | 克:而她也无法跟我相处。 我们之间的关系有问题。 我来找你。你要怎么帮我? 这是每个人都在面临的问题。 |
13:57 | 希:是的。 |
14:03 | 克:要么离婚。 |
14:05 |
希:是的。 克:要么调整。 然而那可能吗?当每个人都想要成就, 想要走他自己的路, 追求他自己的欲望、自己的野心等等? |
14:25 | 希:你是说问题源自这样的事实, 即他们内心各有各的兴趣。 |
14:32 | 克:不,不是兴趣,它就像 先生,我们都极度个人主义。 |
14:41 | 希:是的。 |
14:43 | 克:我想要这样,我妻子想要那样。 深层意义上的。 |
14:49 | 希:而且我们看到由于某些原因我们的欲望互相冲突。 |
14:52 | 克:是的,就是那样。你很快就开始那样了。 在关系的最初几天或几个月后, 快乐啊,类似的种种,很快就消逝了,然后我们就被困住了。 |
15:05 | 希:好,那跟母亲养育这个孩子,然后把它当做自己的玩具 是同样的问题。 她的需要跟孩子的需要是冲突的。 |
15:16 | 克:先生,也许你可以继续说下去。 母亲,她的母亲也是那样。 |
15:26 | 希:是的。 |
15:28 | 克:整个世界就是那样,先生。不是那个母亲的问题。 |
15:32 | 希:是的。 |
15:37 | 克:那么,当我带着我的问题来找你,你告诉我是母亲的问题。 |
15:42 |
希:不是的,我不会说是…… 克:我反对那种说法。 |
15:44 |
希:我不会说是母亲的问题。 克:啊,不是,我在推出这个结论。 |
15:50 | 希:你是说,那是一个大得多的问题。 |
15:53 | 克:问题远比母亲或哥哥没有把孩子放在正确的位置之类 深刻得多。(笑声) |
16:05 | 希:没错。 那么看起来各种需要是冲突的。 |
16:14 | 克:不,我不会说需要是冲突的。 基本上,它们是分裂性的、自我中心的行为。 那必然会不可避免地引起矛盾, 你知道的,关于关系和冲突的这整件事。 |
16:32 | 希:是的。 |
16:40 | 克:因为每个人想要自己的快乐。 |
16:45 | 希:那个养育孩子的人, 或者处于婚姻关系中的人, 也存在自我中心的行为。 所以孩子就成了那种行为的牺牲品。 |
16:59 |
克:孩子…… 希:孩子成了牺牲品。 |
17:01 | 克:当然。 |
17:03 | 希:然后孩子长大后就继续那样。 |
17:06 | 克:母亲的父亲和母亲的父亲们也是那样的。 |
17:11 | 希:是的。那么,为什么不得不那样? 我们的意思是,那是自然界也有的方式?还是 |
17:18 | 克:噢,不是的。 |
17:21 |
谢:其实,我的意思是,自然界存在某种冲突。
比如在大猩猩或狒狒大军中
——举狒狒甚或黑猩猩的例子吧——
雄猩猩之间存在冲突。
常常是最强壮的雄猩猩…… 克:是的,当然。 |
17:45 | 谢:……想要垄断所有有魅力的雌猩猩。 那么,有些年轻的雄猩猩也想凑热闹。 它们试图抢走这些雌猩猩,这个年轻的雄猩猩 奋起战斗,把它们都击退了。所以它们就被踢出局了。 这个雄猩猩的自私行为 使得大多数的雌猩猩归他所有。 红鹿也有同样的情况,牡鹿会垄断所有的牝鹿。 那么,这些是动物世界冲突的例子, 实在是没有必要。 这些母鸡有足够的食物,不必互相啄来啄去。 那么这些并不是例外, 在整个动物世界,这类事情我们随处可见。 所以,我认为这类自私的冲突的根源 不只跟人类社会 及其构造方式有关。 我认为我们可以在生物本性中看到这类事情。 |
18:36 | 克:你是说因为我们是动物的结果, 因为我们人类是从动物进化来的, 所以我们继承了所有啄斗的规则? |
18:48 |
谢:是的,我认为从我们的动物祖先那里
我们遗传了许多动物倾向。 克:噢,是的,是的。 |
18:54 | 谢:而且我觉得这些倾向很多都在这些心理问题中体现了出来。 |
18:58 | 克:是的,但我们该继续那样下去吗?那是必要的? |
19:05 | 谢:啊! |
19:06 | 克:我们深思熟虑,我们善于发明, 在某些特定的方向上相当能干, 我们何不也这样说: “我们不要再这样了, 我们的生活方式,让我们来改变它。” |
19:27 | 谢:哦,我们可以这么说;不少人这么说了。 |
19:30 | 克:我知道,不少人这么说了。 |
19:32 | 谢:不过没什么效果。 |
19:35 | 克:为什么? |
19:37 | 谢:哦,那确实是个问题。 是因为我们被过去的祖先局限得太彻底了吗? |
19:43 | 克:还是制约太沉重,不可能自由了。 |
19:50 | 谢:哦,有两种可能的制约: 一种是真正的生物性制约, 来自我们的动物性遗传, 这意味着我们遗传了所有这些倾向。 |
19:59 | 克:我们先接受这一点吧。 |
20:00 | 谢:那么,那种制约无疑是极其强大的。 它直接回溯到我们动物性的过去。 |
20:05 | 克:没错! |
20:06 | 谢:另一种制约是我提出的 一个论点,或者一个猜想,这个观点是: 一直都是这样;人类的本性如此, 一直都有战争和冲突, 诸如此类的事情,因此将来也一直都会这样, 我们最多能尽量减少这种状况, 而且,在家庭和人际关系中, 也一直都会存在心理冲突, 我们最多能尽量减少这种状况, 或者至少让它们变得容易适应。 |
20:32 | 克:所以就是接受制约,改善它, 但你无法彻底转变它。 |
20:37 | 谢:是的。我的意思是,这可能也是一种制约, 相信我们无法真正彻底改变, 是另一种制约。我本人就是其受害者。 所以,我不知道有没有可能摆脱出来。 |
20:52 | 克:这就是我想讨论的。 是否可能转变人类的制约。 不要接受它, 像大多数的哲学家、存在主义者 以及其他人说的那样,你的人性就是深受制约的。 你改变不了的。你可以改善一点, 你可以稍微不那么自私, 不那么痛苦,心理上有问题,就忍受痛苦, 那是自然的,我们从动物那里遗传来的。 我们的余生和来生 就要这样过下去。 来生不是指转世,而是指其他人的生活。 这将是我们的制约,人类的制约。我们接受了这一点? 还是我们应该探究一下,看看有没有可能 改变这种制约? |
21:59 | 谢:是的。我觉得我们应该探究那个问题。 |
22:02 | 克:如果你说不可能改变,那么讨论就结束了。 |
22:06 |
谢:没错,所以我说…… 克:不,我不是那个意思 |
22:10 | 谢:我想让它改变,我很想让它改变。 所以我觉得这个探究可能性的问题 相当重要。 不过我的一个观点是, 回到关于制约的观点,就是, 这种制约很多深植于生物本性中, 那些希望改变它的人, 只是想靠改变社会结构 |
22:35 | 克:噢,我说的当然不是那个。 |
22:37 | 谢:……那种做法停留在太肤浅的层面了。 |
22:39 | 克:就像共产主义者想要改变一样。 |
22:41 | 谢:但那种只要改变环境就可以实现的观点, 是共产主义者过去的想法,他们现在还这么认为。 某种意义上,这一实验已经开展了, 我们可以看到各个共产主义国家的实验结果如何。 当然,信仰这一套的人会说:哦, 他们的实验手法不恰当, 或者他们背叛了革命,诸如此类。 然而,那种信仰的基础是, 一切罪恶和问题的根源在于社会, 通过改变社会,人类就会变得完美。 |
23:07 |
克:但社会是我们组成的。 谢:是的。 |
23:11 | 克:而且只有通过我们,社会才能得到改变。 所以我们还没有改变我们自己。 我们依赖社会来改变我们。 而社会就是我们造就的;因此我们就困在这个陷阱里了。 |
23:26 | 谢:是的。 确实如此;如果我们从遗传开始, 那些深植于我们体内的、遗传的、 来自我们的生物性过去的东西, 如果我们从那个开始,并且从也有不良影响的这些社会开始, 它们有些是这样的,在不同程度上都是如此, 然后我们只是试图改变社会, 而另一部分,遗传的那部分,依旧存在。 |
23:51 | 克:噢,是的,但不能也改变那些吗? |
23:57 | 谢:我真的 |
23:59 |
克:我也许遗传了——什么?——暴力
从猿类等等身上遗传来的。我就不能改变那一点吗?
遗传的生物性的…… 博:驱动。 |
24:16 | 克:……制约。当然可以改变。 |
24:21 | 谢:哦,当然所有的社会都力图改变 我们具有的这些生物性驱动, 并且所有的社会教养孩子的整个过程都力图 把这些驱动纳入社会可控的范围内。 否则就会是彻底的无政府状态。 然而,这些驱动常常被引入 特定的社会形式中,而且在大多数社会中, 显然也不鼓励个人攻击。 但真的转变了吗?它不是以整体性的 社会攻击再现了吗——比如战争等等。 所以,我们可以看到这些东西被社会改头换面了, 这些我们遗传来的基本驱动。 |
25:03 | 克:但为什么我们……对不起,你刚才的意思是 |
25:05 | 博:我想说其实并没有改变, 但我想你的意思是,通过彻底的改变, 而不是肤浅的变化或是把攻击的目标 从其他个人转换为其他团体。 所以,如果你谈到转变,你会说 它们确实会带来某些益处,多多少少消失了,是不是? 我是这么理解的。 |
25:29 | 谢:可是,它们只是从一种形式变到了另一种。 |
25:31 |
博:但我的意思是…… 谢:那是我的意思。 |
25:32 | 博:我认为那不是 克里希那吉所指的“转变”的意思, 而是我们能不能从根本上从中解脱。 |
25:38 | 克:是的,没错。先生,请容我问你, 为什么你把社会和我分开? 好像社会是个外在的东西,是它在影响我, 制约我,但是我的父母、祖父母等等, 过去的祖祖辈辈创造了那个社会, 所以我是那个社会的一部分。我就是社会。 |
26:05 |
谢:哦,是的。 克:为什么我们把它分开? |
26:08 | 谢:我认为我们分开它的原因是, 有各种不同的社会。 如果我生在印度而不是英国的话, 我的成长道路会非常不一样 |
26:19 |
克:当然。 谢:……会有一套不同的生活态度。 |
26:21 | 谢:因为我们可以想象我们在 不同的社会中长大——如果那样我们就会不一样—— 我认为,这就是为什么我们的思想认为社会和我 并不是完全相同的东西。我们永远生活在社会中, 不是这个就是那个,所以社会作为一个整体,所有的社会合起来, 我们只能生存于社会中, 但任一特定的社会, 在某种意义上,只是我们的出生或成长的一种偶然。 |
26:49 | 克:但即使那个社会也是我们的一部分。 |
26:53 | 谢:噢,是的。我的意思是,因为成长于其中, 它变成了我们的一部分,而我们也变成了它的一部分。 |
26:57 |
克:但是,我想在讨论中消除这个观点,
这种分开我和社会的观点。
我就是社会,我就是世界。
我就是这一切影响、制约的结果。
不管是在东方还是西方、南方还是北方,
都是制约的一部分。 谢:是的。 |
27:21 | 克:所以,我们在攻击制约, 而不是你出生的地方,东方或者西方。 |
27:27 | 谢:噢,是的。问题在于各种制约, 我们的生物性制约,来自社会的制约。 |
27:33 |
克:没错。 谢:是的。 |
27:35 | 克:所以,我个人不把我自己和社会分开,我就是社会。 我用我的焦虑、 我对安全的渴望、 我对权力的欲望等等等等,制造了这个社会。 就像动物。这些都是生物性遗传。 还有,我自身的利己主义活动 制造了这个社会。 所以,我要问,我被这样制约着—— 可不可能从中解脱?从我的制约中解脱? 如果你说不可能,那就结束了。 |
28:21 | 谢:哦,我首先会说要从全部制约中解脱 是不可能的。我的意思是,某些制约是生物性上的必然, 促使我的心脏跳动的制约 |
28:30 |
克:啊,呃…… 谢:……我的肺在运作,等等。 |
28:32 | 克:这些我都接受。 |
28:34 | 谢:那么,问题就是,你可以接纳多少? 必要的制约。 |
28:39 | 克:希德利博士说——他的整个观点是—— 心理上,我有受苦的制约。对吗,先生? |
28:48 | 希:是的。 |
28:49 | 克:或者在人际关系中,我经受着与妻子、父亲等等之间 的剧烈冲突,那也是我的制约。 而你说,我们要么探究问题 并从中解脱,要么接受它、改善它。 |
29:10 | 希:没错。 |
29:12 | 克:那么,是哪一个?那就是我想知道的—— 作为一个心理学家,你主张哪一个? 请容我这样问你。 |
29:23 | 希:好。 哦,我认为一般的方法是试图改善它, 协助病人使之更有效地运作。 |
29:36 | 克:为什么? 希望你不介意我问这些问题。 |
29:45 | 希:不介意。我认为那样做的部分原因是, 那被看成是生物性的,因此是固定的。 人天生带着某种性格气质。 他的驱动是动物的驱动,我还认为, 因为治疗师并没有认清, 可以把问题作为一个整体来着手处理。 他们只知道,可以特定问题特定处理。 |
30:29 | 克:是不是……我希望我的问题不是在冒犯。 |
30:32 | 希:尽管问。 |
30:35 | 克:是不是因为心理学家思考问题没有从整体着眼? 我们只关心解决个别问题。 |
30:52 | 希:是的,他们只关心解决个别问题。 |
30:55 | 克:因此他们不把人类的痛苦作为一个整体来看待。 |
30:59 | 希:没错。 |
31:01 | 克:某个人的特定痛苦是心情非常抑郁。 |
31:07 | 希:对。因为某些特定的原因。 |
31:09 | 克:因为某些特定的原因。我们不探究什么是抑郁, 为什么全世界的人都抑郁。 |
31:21 | 希:或者我们不尝试把它当做单独的一个问题来处理。 我们只把它当做进来咨询的那个特定的人的问题来处理。 |
31:29 | 克:因此你确实仍然,如果我可以指出来的话——也许我说错了 |
31:33 | 希:尽管说。 |
31:35 | 克:你在强调他特定的痛苦,因此延续了那种痛苦。 |
31:42 | 希:好,我们能不能把这点说清楚? |
31:45 |
克:我来找你看病。 希:嗯。 |
31:47 |
克:我抑郁。 希:嗯。 |
31:50 | 克:因为你知道的各种原因。 |
31:53 | 希:嗯。 |
31:54 | 克:然后你告诉我,你跟我谈话,诸如此类。 ——你知道的,找你看病的这整件事,诸如此类的事情—— 你告诉我,我的抑郁就是世界的抑郁。 |
32:13 | 希:是的,我没有那样告诉你。我告诉你,你的抑郁 |
32:17 | 克:如果你那样说,你不是在帮我持续 这种个人的抑郁吗? 因此我的抑郁,并不是你的抑郁。 |
32:33 | 希:是的。 |
32:35 | 克:那是我的抑郁,我要么非常看重,要么想要消除它。 |
32:41 | 希:是的。 |
32:42 | 克:这表示我只关心我自己。 |
32:45 |
希:是的。 克:我自己——又回到这个话题了。 |
32:48 | 希:是的,那就在你自己的范畴之内。 |
32:50 |
克:自我。 希:是的。 |
32:53 | 克:所以你在帮我变得更自私,如果我可以 |
32:58 | 希:没错。 |
32:59 | 克:更自私自利,更沉溺于自我。 |
33:06 | 希:用自我的背景来处理问题, 但我会以为我是在帮你 少一点自私, 因为当你不抑郁的时候, 你就不需要太关注自我了。 你感觉好多了,你能跟他人有更多的联系。 |
33:22 | 克:但还是在一个非常肤浅的层面。 |
33:26 | 希:意味着我让那个自我原封未动。 |
33:30 |
克:原封未动。 希:是的。 |
33:32 | 博:是的,不过,我感觉人们不会接受这一点的, 即自我并不存在,你的意思就是这样, 你说自我毫不重要。 但假设自我确实存在, 而且它需要得到改善,而如果你说 |
33:48 | 克:对,对。 |
33:49 |
博:适度的自我中心,
人们会说那是正常的。 克:是的,先生。 |
33:53 | 博:只要维持在合理的限度内,对吧? |
33:55 | 希:没错。 |
33:57 | 克:对自私做些调整,对吗? 继续自私,但走得慢一点。 |
34:05 | 博:不过我想,你所讲的东西是非常彻底的, 因为很少人喜欢 完全没有自我中心的概念。 |
34:15 | 克:没错。 |
34:19 | 希:是的;那不招人喜欢。 |
34:22 |
博:也许有一小部分人,不过…… 希:是的。 由于生物性的原因以及这个现象的普遍性? 因为看起来甚至没什么大不了的,真的。 |
34:34 |
博:我想大部分人觉得事情就是这样的,
没有其他选择。 希:是的。 |
34:39 | 克:意思是现状,改良现状。 |
34:42 |
博:是的。 谢:是的。 |
34:45 | 克:在我看来,那太荒谬了。 |
34:50 | 博:但是你一定感觉到,不一样的生活是可能的,你看到, 至少,不只是感觉到,而是在某种意义上, 你这么说一定是有原因的。 |
34:58 | 克:我会告诉你……什么? |
35:01 | 博:为什么你跟其他人的看法如此不同。 |
35:04 | 克:首先,那似乎非常实际。 我们的生活方式非常不实际—— 战争,囤积军备,这些完全不实际。 |
35:17 | 博:但那无可争议,因为人们说: “我们都理解,但既然我们是这样的, 已经没其他可能了。” 你看,你实际上在挑战这个观念—— 我们就是这样的,或者我们不得不如此。 |
35:30 | 克:我不太明白这点。我们就是我们的样子。 |
35:33 | 博:人们说,我们是个体,彼此分离, 我们必须争斗,必须尽己所能。 但你不是那个意思, 你不接受那一点。 |
35:45 |
克:好的。不接受,但你会听吗?
不接受这一点的人,
他们会用心搞清楚这个问题吗?
是不是? 希:嗯。 |
36:00 | 克:或者说:“拜托,我们不想听你讲。” 这就是我们脑子里的念头——赶紧走开。(笑) 大多数人都那么做。 |
36:11 | 希:哦,甚至通常都不会提出这个问题。 |
36:13 | 克:当然。 |
36:20 | 希:那么为什么你认为这个自我, 这个自私的活动是不必要的? |
36:29 | 克:不是的,先生,首先, 我们接受了我们所处的制约吗? 我们接受了它并且说:“拜托,我们只能调整它, 它永远不可能改变。” 人永远无法从这种焦虑、 这种深度的抑郁中解脱出来,总是从生活的痛苦之中调整着它。 理解吗?这个内心折磨的过程。 那是正常的,被接受了。 调整它,生活得稍稍平静些,等等等等。 如果你们接受了那一点,我们之间就不存在交流了。 但如果你说,我知道我的制约,我可能,我也许 告诉我,就让我们谈谈人是不是可能从中解脱。 这样我们之间就建立了联系, 然后我们彼此之间就可以有交流。 但你说,抱歉,在我面前把门摔上,然后就结束了。 |
37:41 | 谢:所以,有些人接受了这一点,他们说:“我们改变不了。” 但另有些人,我会说, 世界上那些不同宗派的 极其鼓舞人心的领袖,他们就是其中的一群, 他们说我们可以改变它,我们有一条出路。 |
37:56 | 克:是的。 |
37:58 | 谢:那么,既然宗教有着广泛的追随者, 既然他们的教规广泛传播, 实际上我们这个社会有大批人, 而且在每个社会当中,都有人认为改变是可能的。 因为所有的宗教都提出了 改变以及超越制约的愿景。 |
38:17 | 克:是的。但我想知道,你用“宗教”这个词, 是指组织化的宗教? 是指独裁化的宗教? 是指跟信仰、教条、仪式等有关的宗教吗? |
38:36 |
谢:呃…… 克:还是这个意义上的宗教: 积累能量去发现 自由是不是可能。 你理解我的问题吗? |
38:55 |
谢:理解。嗯,我认为是第二个,但是我想如果我们观察
组织化宗教的历史和信仰这些宗教的人们,
我们看到最鼓舞他们的实际上
是第二种宗教,它仍然在那个框架之中,
仍然幸存着,我认为。但是它也
经常被侵蚀,被败坏,被变成
另一种教条和制约,诸如此类。
但我认为在所有的宗教传统中,
你所讲的这第二种宗教被保留了下来,
我认为世界上所有伟大宗教的动力,
就是那个愿景,只是后来以各种形式
被败坏了,堕落了。
但这些宗教中的任何一个,从未放弃过这个愿景,
我认为,它们当中仍然有人怀抱着那个愿景。
那就是支持他们前行的内心之光,
它超越了简单的派别之分,
以及诸如此类的东西。 克:我知道,我知道。 但假设,有一个像我这样摒弃传统的人。 拒绝一切关于真理、 关于上帝,或者关于不管什么,彼岸的说法。 我不知道;另一个人说:“是的,我们有这个有那个”。 所以,我要怎样,作为真正摒弃了一切传统的人, ——拒绝了那些说上帝存在的人, 也拒绝了那些说那都是一派胡言的人, 拒绝了那些说我们已经发现那是什么的人,等等等等。 如果你把那一切都清除,你说:“注意,我必须搞清楚 ——不是作为个人—— 这个真理或者这种极乐、光明, 若不依赖那一切可不可以实现?” 你看,如果我栖身于,比如,印度教, 带着所有那些……——不是肤浅的那些东西, 不是所有那些仪式和迷信, 如果我固着于一个印度教徒、一个真正的婆罗门 的宗教信仰中,我一直栖身其中,也许我会走得很远, 但我就是固着在了那里。那不是自由。 因为要发现或者邂逅这个东西,必须要有自由。 |
41:43 | 谢:是的。 |
41:44 | 克:先生,我们是不是有点离题了? |
41:47 | 谢:没有,不过我会倒过来说,哦, 你提出的问题,指向的是一个摒弃了一切传统的人。 你说,让我们假设我是那个 摒弃了这一切传统的人。 那么我会问,那,你有什么理由 这样摒弃一切传统? |
42:07 | 希:哦,似乎这就是我们遇到的问题的一部分。 我们说过,人类具有生物性制约, 以及家庭带来的社会性制约,传统就是那种制约的一部分。 我们说过,那就是我们现在面临的问题。 他可不可能改变自己的天性, 还是我们必须个别地处理我们 遇到的每一个问题? |
42:30 | 谢:哦,我刚才说,世界上一切伟大宗教 的内在核心就是这个愿景, 就是这个转变的可能性, 不管是叫做救赎、解脱、涅槃还是其他什么。 有这个愿景存在。 那么,在这些宗教中总是有一群人, 他们已经实现了这个愿景,已经活在了这个愿景中;那么 |
42:54 | 克:啊!抱歉。继续,抱歉。 |
42:58 | 谢:也许你彻底拒绝一切宗教 也包括否定那一点。但如果是这样,我会问,为什么? 为什么我们连这个也这么彻底地否定 |
43:07 | 克:我质疑他们是不是真的——我也许亵渎神明,我也许是 异教徒,怀疑主义者—— 我想知道,如果我固着于某个组织化的信仰中, 我是不是还能找到另一个东西。 如果我是个佛教徒,举个例子, 我相信佛陀是我的救世主。 假设我相信那个, 我从小就被这样告知, 我的父母就是佛教徒,如此等等。 而只要我从 那个观点或者那个信仰、 那个人之中找到了安全感, 就不存在自由。 |
44:10 | 谢:没有自由,但你有可能从那个框架中超越出来, 从那里面开始,你可以从中超越。 |
44:16 | 克:那意味着我清除了一切。 |
44:20 | 谢:它意味着清除一切,但是一开始 就清除的方式 |
44:26 | 克:一开始,我是这么说的。 |
44:28 | 谢:……和在其中开始再从中超越的方式是不一样的。 |
44:33 | 克:你看——等一下,等一下;是的,我知道,那个老生常谈的说法。 重要的是,从一开始就打破一切障碍, 而不是在最后。 我是个印度教徒,我看到印度教 ——充斥着迷信,你知道的,诸如此类的东西。 那我为什么要折腾很多年去结束它, 为什么我不在第一天就终结它? |
45:15 | 谢:因为我认为,如果你不一开始就结束它, 你自己就需要重新发明、重新发现很多事情, 而那些事情你本可以更快地消化掉。 |
45:25 | 克:不。他的问题是 我是一个活着的人,我跟他或她有某种关系。 在那关系中,我身陷冲突。 他说,不要去找宗教、启迪、 涅槃,诸如此类的东西。 改变这种情况,正确地生活,然后那扇门就会打开。 |
45:53 | 谢:是的,但显然,说比做容易,不是吗? |
45:59 | 克:我知道!我知道说起来很轻松,因此让我们来搞清楚。 让我来跟他、跟你或跟她一起 搞清楚怎样活在这个世界上却不陷入冲突。 对吗,先生? |
46:18 | 希:那就是我们在问的问题。 |
46:20 | 克:我能搞清楚吗,还是那是不可能的? |
46:24 | 希:我们不知道。 |
46:26 | 克:不知道。因此我们从这里开始吧——我们不知道。 |
46:27 | 希:好的。 |
46:29 | 克:那么,让我们探究那个问题。 因为如果我跟生活的关系不正确 ——正确这个词暂时用引号—— 我怎么能搞清楚完全超越了这一切的东西? 超越了时间,超越了思想,超越了衡量。 我办不到。 “在我们建立起彼此之间正确的关系, 即秩序之前,我怎么能发现什么是终极秩序? 所以我必须从你开始,而不是从那个东西开始。 不知道你明不明白我的意思。 |
47:15 |
谢:不是的,我在想你可以很容易
反过来讲。 克:当然,当然!(笑) |
47:20 | 谢:除非你拥有了那个东西,否则你不可能活得正确, 因为整个人类历史显示出那个东西正是开始于 |
47:25 | 克:啊!因此你发明了那个东西。 你发明了不合逻辑的东西, 它可能不是真的;可能只是思想的臆造, 而你想象那就是秩序, 并且希望那个秩序会慢慢渗透你。 那似乎很不合逻辑、不合理, 然而这个却是那么合理。 |
47:57 |
谢:但可能吗? 克:对了!我们来搞清楚。 |
48:05 | 谢:但你现在完全颠倒了你一开始的观点。 他开始说的是,一个病人来看精神科医生, 他想要有正确的关系, 想要让人际关系从混乱和冲突状态中脱离出来, 变得更加容易接受。 |
48:21 | 克:我不确定这种方式——博士,恕我冒昧地 胆大妄为(笑), 我质疑他们做法的正确性。 |
48:36 | 谢:但他们在做的就是你所说的啊, 从关系开始,不去探究这些大问题。 |
48:41 | 克:但我质疑,他们是不是真的有兴趣 实现人与人之间的正确关系, 从根本上而言的,而不是表面的, 不只是暂时调整一下自己。 |
48:57 | 希:我认为你并不否认其中涉及到 那些大问题,你只是说我们不应该抱有 就解决方案发明出一些观念。 |
49:07 | 克:是的。我带着我的问题来找你—— 我跟某个人处不好, 或者我极度抑郁, 或者我内心不诚实, 我假装。我来找你。 你关心的是,告诉我“变得诚实一点”。 |
49:36 | 希:是的。 |
49:37 | 克:而不是搞清楚什么是真正的诚实。 |
49:44 | 希:这样的话,我们不是在 制造一个“真正的诚实”的观念吗? |
49:48 | 克:不是的。这不是一个观念。我不诚实。 |
49:51 | 希:嗯。 |
49:52 |
克:你探询,为什么你不诚实? 希:嗯。 |
49:54 | 克:来……深入进去,触动我。不要安抚我。 |
49:59 | 希:嗯。 |
50:01 | 克:不要促使我说,哦,我要更诚实一点, 或是更这样一点,更那样一点,而是震撼我, 让我去弄明白什么是真正的诚实。 |
50:14 | 希:好的,那是 |
50:16 | 克:我可能会脱离我的制约,脱离跟我妻子、 跟我父母的关系——任何东西。 你没有触动我。 |
50:26 |
希:不,那是…… 克:那就是我的观点。 |
50:29 |
希:我确实触动你了。 克:只是局部地。 |
50:31 | 希:哦,什么 |
50:33 | 克:你对我的触动不是仅仅稍微调整一下。 |
50:37 |
希:那好,我们来看一下。 克:抱歉。 |
50:43 | 希:我触动你,作出了一些小小的调整。 |
50:47 | 克:是的。 |
50:49 | 克:你没有对我说:“看,你不诚实,我们来好好探究一下。” |
50:53 | 希:我就是这样说的。 |
50:55 | 克:不够,而是要深入探究,那样他才能彻底诚实。 |
50:59 | 希:那么,我需要探究得多深入, 才能彻底地触动你? |
51:03 | 克:好。所以由你来告诉我。现在就来,先生。 |
51:08 | 希:好吧。你来找我,谈话的过程中我们发现, 你的问题在于,你总是想 找一个人来让自己的生命完整。 |
51:22 |
克:是的。我依赖某个人。 希:是的,依赖很深。 |
51:26 |
克:很深。 希:你甚至都不知道。 |
51:28 | 克:是的。 |
51:30 | 希:所以我触动你。我告诉你事情的状况, 让你看到你正在依赖我。 |
51:34 | 克:是的。 |
51:35 | 希:让你看到你正在依赖你的丈夫。 |
51:37 | 克:是的。 |
51:38 |
希:那么,这样够深层了吗? 克:不够。 |
51:41 | 希:为什么? |
51:44 | 克:你让我看到了什么? 口头的描述 |
51:51 |
希:不,不是口头的;不是口头的。 克:等一下,等一下。 |
51:53 | 希:好。 |
51:55 | 克:口头的描述,一个观点, 说我不诚实。 不管你说我什么。那能让我怎样? |
52:07 | 希:如果只是口头的论点,你只是对自己多知道一点罢了。 |
52:09 | 克:仅此而已。对我自己多了一些认识。 |
52:13 |
希:是的。 克:知识会让我改变吗? |
52:16 |
希:不会。 克:不会。小心,先生,小心。 那我为什么来找你? |
52:27 | 希:哦,总不是为了让我塞给你一些知识。 你来,是因为你以为我总会有些解决的办法吧, 因为别人,因为社会的设置 |
52:38 | 克:你为什么不说:“老兄,你自己来,不要依赖我。” 探究它,去弄明白,把它钻透。 |
52:48 |
希:好,我就这么说。我说:“你自己去探究。”
然而你跟我说…… 克:我做不到。 |
52:55 | 希:我不明白你在说些什么。 |
52:56 |
克:确实如此。 希:没错。 |
52:58 |
克:那么,你要怎么帮助我探究我自己,却又不对你产生依赖?
了解我的意思吗? 希:了解。 |
53:08 | 克:拜托,我不是在表演,不是唯一的演员。 先生,这个问题真的非常严肃。 你会怎样帮助我深入探究自身, 让我了解并超越自我。明白我的意思吗? |
53:39 | 希:不,不明白你的意思。 我明白怎样帮助你探究自身,却不对我产生依赖。 |
53:45 | 克:我不想依赖你。我不想依赖任何人。 |
53:48 | 希:好。我可以帮你这么做。我们可以一起来发现 你在依赖我, 不过我不知道这能达到多深的层面。 |
53:59 | 克:所以你得研究一下“依赖”。 |
54:02 |
希:好的。 克:我为什么依赖? 因为安全感。 希:没错。 |
54:08 | 克:哪里有安全?存在“安全”这种东西吗? |
54:15 | 希:哦,我成长的过程中有一些这样的体验, 它们让我知道了什么是安全。 |
54:21 | 克:是的,那是什么?一个投射出来的观点。 |
54:24 |
希:是的。 克:一个原则。 |
54:26 |
希:是的。 克:一个信仰、信念、 信条或者一个理想,全都是我的投射, 或者你的投射,而我接受了。但它们是虚幻的。 |
54:41 |
希:好的。 克:所以,我可以抛开那些吗? |
54:47 | 希:是的。然后你就不会抑郁了。 |
54:50 |
克:啊!因为依赖外物,所以我生气、
嫉妒,如此等等。依赖令我执着,
而执着滋生了更多的恐惧、更多的焦虑、
更多的……理解吗? 希:理解。 |
55:09 | 克:所以,你可以帮助我从中解脱吗?或者帮我弄明白什么是真正的安全? 有没有永恒深远的安全? 不在家具中,不在房子中, 不在我的妻子身上或者某个观念中 ——去深入探究一下,看看彻底的安全是否存在。 抱歉,一直是我在谈 |
55:44 | 希:所以你提出的观点是,如果我只是简单地跟你讨论, 于是你了解到你在依赖, 但那还不够, 因为你找不到任何永恒的安全。 |
55:55 | 克:不是的。因为我要的就是安全。 我在这所房子里寻找安全, 但它并无安全可言。 我在妻子身上寻找安全, 也没有找到;我换另一个女人, 但还是没有。然后我就在教堂里寻找安全, 在上帝、信念、信仰中,在某些符号中寻找。 你看到是怎么一回事了吗?你一直在外求, 如果我可以用那个词的话, 在从外物中给我安全,而其中并无任何安全可言 ——在国家中,诸如此类。 你能不能帮我们搞清楚是否存在 一种不可动摇的彻底安全? |
56:47 |
谢:你是不是说,这是我们最根本的需求之一、
最根本的驱动行为之一? 克:我认为是这样的。 |
56:58 |
谢:那么这确实是一个根本性的问题,
即有没有这种
不可动摇的永恒的安全感。 克:是的。是的。 因为一旦你拥有了,就不再有任何问题。 |
57:15 | 希:但这点并不清楚,因为那样的话拥有那种安全感的是个人吗? |
57:22 | 克:不是。个人永远无法拥有那种安全感。 因为他自身是分裂的。 |