OJ82CNM2 - 心理痛苦
与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第二次讨论
加州,欧亥
1982年4月17日
0:05 | 希:心的本质 |
0:13 | 第二部分 |
0:15 | 心理痛苦 |
0:23 | 这是J·克里希那穆提、 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克以及约翰·希德利之间的系列对话之一。 这些讨论旨在探索最根本的 心灵问题, 即何为心理失序, 以及彻底的心理转变需要什么。 |
0:43 | J·克里希那穆提是一位宗教哲人、作家、教育家, 他多年来就这些问题著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。 |
0:57 | 大卫·博姆是理论物理学教授, 就职于英国伦敦大学的伯克贝克学院。 他著有多部著作,论述理论物理学 以及意识的本质。 博姆教授与克里希那穆提先生, 之前曾就很多问题进行过对话。 |
1:14 | 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家,新近发表了一部著作, 提出一个物种中部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任 位于印度海得拉巴的国际农作物研究所的 顾问植物生理学家。 |
1:32 | 约翰·希德利是一名个人执业的精神病医生, 与位于加利福尼亚欧亥的克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。 |
1:41 | 在第一次谈话中,讨论了自我的本质, 它跟痛苦、跟社会以及宗教的关系。 提出来的问题是,我们能不能发现或认识 这些关系, 对心理安全的需求是不是问题的根源所在? 今天会继续讨论这些问题。 |
2:04 | 希:我们昨天一开始谈到了 心理失序的肇始和本质问题, 我们认为,其根源在于自我中心的行为, 这种行为本质上是分裂的、冲突的, 而从生物学上来讲,本能的侵略性、 渴求支配的驱动、疾病和死亡的现实,这些因素都促成了这一行为。 大卫,不知今天早上我们能不能 让你先谈谈这些生物学因素 和心理安全之间的关系。 |
2:43 | 博:可以。嗯,在生物学上,如果从动物开始, 你有各种像恐惧、愤怒 以及好斗之类的特征,那显而易见。 它们存在了一段不长的时期,那期间事实确实如此, 然后它们通常消失了,没留下什么痕迹。 在高等动物界,可能有些动物 有一些记忆, 但记忆变得至关重要,这发生在人类身上, 记住所有的经验并预想未来, 你就会有一种截然不同的行为。 比如,一个动物,它跟另一个动物 可能有过不愉快的相处经验,但过后很快 它就会处于一种相当良好的平衡状态, 但我们人类,比如两个团体之间出现争吵, 像南北爱尔兰那样, 持续了350年, 而且你可以看到,那种特意记住它的努力 也在继续。 我想这就是最大的不同。 |
3:48 | 希:记忆是 |
3:50 | 博:是的,记忆的作用,记忆的影响。 你看,记忆本身显然不会带来任何问题, 因为那只是事实,对吧? 但记忆会产生影响:记住过去发生的事, 并预想未来会发生什么,它可能会制造恐惧, 它可能会制造愤怒,它可能会制造各种困扰。 |
4:13 | 谢:你的意思是心里想着它?博:是的。基于记忆,不是吗? |
4:18 | 谢:我的意思是,显然被另一个动物攻击的动物, 它所谓的记忆在于,它再次看到那个动物时, 会害怕。在中间那段时间,它可能不会去想这件事。 |
4:28 | 博:是的,它不会形成一个意象,我不相信 大部分动物对另外的动物能形成意象, 经验也告诉我,我看到过狗 打得很凶,可是才拐个弯儿的工夫, 那狗好像就忘了刚才的事。 它被打扰,但它不知道为什么被打扰。 那么,如果它拐了个弯儿之后还能记得另一只狗, 它就会为了领地继续没完没了地打下去。 所以,关于领地的关键在于,动物对它的维护 是在某个有限的范围之内。 但人类记着自己的领地, 他无限期地维护这块领地 并且意欲扩张它,诸如此类,因为他一直想着它。 |
5:13 | 谢:所以,你的看法是不是,人类那种特别的痛苦, 超越我们所看到的动物界的那种痛苦, 其根本原因就在于 这种记忆的能力, 对它牵肠挂肚,念念不忘? |
5:27 | 博:是的。动物可能也有一点这样。 我在电视上看到过这种例子,一头雄鹿失去了它的雌鹿, 它在野外日显憔悴,但我认为其程度是有限的, 就是说,动物界在某个程度上存在那种痛苦, 至于人类,那痛苦就扩张得极其严重了,似乎是没有边的。 是的,我认为关键点在于,涉及到人类的话, 那件事情可以像一次大爆炸, 充满他的整个头脑, 家族中好几代下来,对侮辱的记忆, 报仇雪恨的念头, 可以成为生活的主要动力。 牢记跟别人的不愉快经历, 害怕将要来临的事,比如小孩子可能会怕 考试或者类似的事情。 |
6:20 | 克:但你回答他的问题了吗,先生? |
6:22 |
博:哪个问题? 克:那个 |
6:24 | 希:疾病或死亡的生物学事实, 或者本能驱动是怎样引起心理问题或心理失序的? |
6:35 | 博:通过对这个问题的思考,我觉得生物学事实 并无大碍,从长远来看, 不过你一旦开始想这件事, 不只是想,而且还随着念头制造 意象,重温记忆 并且还预期将来的感觉, 那么当你在想的时候,那就变成非常严重的问题, 因为你看,你停不下来了。 通过想这件事,你是永远得不到安全的, 然而你却不停地寻求安全。 你看,在具体事务上,在技术性事务上, “想”是为了给自己安全。 那么,你还是在同样地“想”着, 念叨着我怎样才能避免再次受苦的可能? 但那样是办不到的。 可能你会采取技术性步骤让事情不可能发生, 但你想着它的时候,就开始搅乱整个系统, 扭曲整个心理过程了。 |
7:48 | 希:哦,很明显我们在想的过程中, 引发了情感和联想, 即那些想法,但我们的意思并不是 不可以想,对吧? |
8:03 | 博:哦,那得看你怎么想了。 这种想是要给你一种 安全感,你看,一种安全的意象。 |
8:15 | 希:没错。我小时候或成长的某个时期受了伤害, 内心有了恐惧,我就会预想那种受伤的情况。 可能我都已经忘了那件事, 却想着以后要避免。 |
8:29 | 博:是的,那么问题在于:头脑总是琢磨着 怎样避免,琢磨着各种念头、意象, 念叨着:就是那个人干的, 我必须离他远远的;形成各种结论, 如果任何结论能带给你一幅安全的图景, 头脑就会紧抓不放,是不是? 而实际上并没有任何根据。 |
8:53 | 希:可以就这一点详细解释一下吗? |
8:56 | 博:哦,比如你跟某人相处不快, 你就可能得出结论,你再也不该信任他。 虽然那也许完全错了。 但由于头脑急于获得安全,它就会 急着下结论:信任他,是不安全的。 对吧?希:是的。 |
9:19 | 博:那么,如果你发现别人看起来对你很好, 安慰你,讨好你,你就可能 急着下结论:你可以完全信任他。 那么,头脑现在就在寻找 令它感觉舒服的想法, 因为记忆中的感觉对整个系统 造成很大的困扰,所以它首要的职能就是让头脑 感觉好一点,而不是弄清楚事实如何。 |
9:45 | 希:好,所以你是说这里的问题在于头脑对什么是真相 不感兴趣,它感兴趣的是得到安全。 |
9:51 | 博:是的,它太不安了,于是先要达成秩序, 而在我看来,它采用了一种错误的方式。 |
9:58 | 希:什么错误的方式? |
10:00 | 博:去想,去试图找到 一些让它感觉舒服的想法。 |
10:04 | 希:所以你是说想法本身在某种意义上 取代了现实,那个人试图 在他的头脑中得到某些让自己感觉舒服的想法。 |
10:16 | 博:是的。那是自欺。 |
10:24 | 谢:你为什么认为主要的驱动是对安全的需要? |
10:28 | 博:噢,我们昨天讨论过了,那是当然的,但我不确定 那是唯一主要的驱动,但显然对动物来说, 想得到安全是非常重要的一个驱动,对吧? 我们还想要快乐,我觉得那是另一个 紧密相关的驱动。 |
10:47 | 谢:但是回到这个安全的问题,在其有限的形式上, 安全显然是我们的一个目标。 人们喜欢拥有房子,拥有安全、车子、 财产,喜欢银行存款余额,那一类的东西。 不过如果你有了那样东西,这个因素就冒出来了, 实际上会出现两种情况,一种可能是会 害怕失去,另一种则是厌倦了 所有的一切,渴望兴奋和刺激。 这似乎不符合以安全为主要对象的 渴望模式。 |
11:19 | 博:是啊,那就是为什么我说那只是驱动之一,对吧? 比如,还有对快乐的渴望, 你说的情况大部分就属于快乐驱动的,不是吗? |
11:29 | 谢:我不太肯定。 |
11:30 | 博:兴奋是快乐的,有个规则就是人们渴望 快乐和兴奋,而不是痛苦。 |
11:37 | 谢:但你不认为有种快乐本身是一种好奇, 在某种探索中你取得了发现, 在那当中存在着一种自由感, 那既不仅仅是简单直接的快乐, 不是那种重复性的快乐,也不是安全。 |
11:50 | 博:是的,其实我说的并不是我们的全部驱动都限于 那个东西,我是说如果你想着它们, 让它们以记忆为基础,那么它们就会 陷入那个问题。 那么,也许存在一种对事物自然自如的兴趣, 那也许是快乐的,那就不会成为一个问题,对吧? 但如果你变得依赖它、牵挂它,你说: "如果没有它,我就会很不快乐,” 那就是同样的问题了。 |
12:17 | 克:不过我们可以来探究一下什么是安全吗? 那个词指的是什么? 先不说身体上的安全。 |
12:34 | 谢:我会说是不被伤害。 |
12:38 | 克:不受伤害。 |
12:40 | 谢:完全不受伤害,不能被伤害。 |
12:43 | 克:不能被伤害以及不伤害他人。 在身体上我们都因为这样那样的原因受过伤—— 手术、疾病等等等等。 你谈到被伤害时, 指的是心理伤害吗? |
13:05 | 希:是啊,我想知道那是怎样一种情形, 当一个人进入我的办公室, 他抱怨的就是他的心理伤害。 |
13:18 | 克:你怎么处理这种情况?希:我尝试 |
13:21 | 克:假设我来找你。我有童年的创伤。 |
13:24 |
希:嗯。 克:我受到 父母、学校、学院、大学的伤害。 |
13:34 | 希:嗯。 |
13:36 | 克:我结婚后,她说的话伤害了我。 所以,这整个生活过程似乎就是一系列的伤害。 |
13:44 | 希:似乎是在建立一个受伤的自我结构, 建立对造成伤害的现实的一种看法。 |
13:52 | 克:是的。那么,你怎么解决? |
14:03 | 希:我尽力帮你看到你是怎么做的。 |
14:07 | 克:我是怎么做的?什么意思? |
14:09 | 希:哦,比如,如果你建立了一个概念, 你是一个失败者, 或者你是一个牺牲品, 于是你就会把自己看成是受害者, 而把世界看成施害者。 那么我就帮你认识到那就是你所做的事情。 |
14:35 | 克:但是让我看到那些就能摆脱我的伤害吗? 我的伤害,深层的无意识伤害, 让我做出各种怪事, 神经质的事情,孤立我自己。 |
14:58 | 希:是的。 当他们认识到他们在做什么, 似乎就有好转。 而且在某些局部领域,这种做法看起来是有帮助的。 |
15:11 | 克:不是这个,可以的话我要问,难道你不关心 怎样完全不受伤吗? |
15:23 | 希:关心。 |
15:24 | 博:那是什么意思,不伤害别人, 或是不伤害……内心不被伤害。 |
15:29 | 克:我可能会无意地伤害到别人, 但我不会故意去伤人。 |
15:37 | 博:没错,你确实不会故意去伤害任何人。 |
15:39 | 克:是的,我不会。 |
15:42 | 谢:好,也许不会,但我不明白 不伤害他人和自己不受伤害之间有什么联系。 至少我知道肯定有一点联系,但并不是显而易见的联系。 而且大多数人认为,不受伤害的最好方式就是 处于可以极大地伤害他人的地位, 这样别人就不敢来伤害你了。这就是核反击的原则, 这也是司空见惯的原则。 |
16:04 | 克:没错,当然。 |
16:06 | 谢:所以不伤害他人与自己不受伤害之间 的联系并不明显。 事实上,人们常常抱持相反的观点。 人们通常假定如果你地位显赫, 可以生杀予夺,你就会非常安全。 |
16:18 | 克:当然,我的意思是如果你是国王或托钵僧, 或者那些在自己周围竖起高墙的人 |
16:25 | 谢:是的。 |
16:26 | 克:……你自然永远伤不到他们。 |
16:28 | 谢:是的。 |
16:30 | 克:但他们幼时曾被伤害。 |
16:32 | 谢:是的。 |
16:34 | 克:那伤害没有消失。可能留在表面, 也可能留在一个人的意识深处。 那么,作为一个心理学家、心理治疗师,你要怎样帮助别人, 那些受伤很深,自己却没有意识到的人, 并且看看是不是可能完全不受伤? |
16:59 | 希:我不会讨论可不可能完全不受伤的问题。 那个问题不会出现。 |
17:04 | 克:为什么? 那不是一个合理的问题吗? |
17:12 | 希:哦,那似乎是我们在这里问的问题。 那是我们所问的问题的本质。 我们只是特别针对治疗在问, 而你从更普遍的意义上来问, 可不可能结束这个伤害、这段时期。 并不只是我恰好有的某个特定的伤害。 |
17:32 | 克:那么,我们该怎样继续讨论? |
17:35 | 希:哦,我们得探讨一下是什么结构使伤害成为可能。 首先,是什么使伤害成为可能, 不是特定的这个伤害或那个伤害。 |
17:46 | 克:我觉得那个问题很简单。我为什么受伤? 因为你对我说了一些不中听的话。 |
17:57 | 希:哦,为什么那会伤害你? |
18:00 | 克:因为我对自己抱有一个意象,认为自己是个了不起的人。 你却过来告诉我,别那么蠢!于是我受伤了。 |
18:10 | 希:那当中到底是什么受到了伤害? |
18:13 | 克:我对自己所抱持的意象。 我是个了不起的厨师, 了不起的科学家,了不起的木匠,不管什么。 我内心有那个画面。 而你过来刺痛了它。 那个东西就受伤了。 那个意象受伤了。那个意象就是我。 |
18:37 | 博:我感觉对很多人而言这种解释很模糊。 很多人会问,我怎么会是一个意象。 一个意象怎么会受伤, 因为如果意象毫无实质内容,为什么会受伤? |
18:49 | 克:因为我在那个意象中投入了很多的情感。 |
18:53 | 博:嗯。 |
18:55 | 克:很多的想法、情感、反应 ——那一切都是我,那就是我的意象。 |
19:03 | 希:可是在我看来,那似乎并非一个意象, 似乎是某些真实的东西。 |
19:08 | 克:啊,当然!对大多数人而言,那是非常真实的。 |
19:12 | 希:是的。 |
19:13 | 克:但那就是我,那个意象实际上就是我。 |
19:17 | 希:好。 那么,我们能不能弄清楚那是一个意象,不是真的? |
19:24 | 克:意象永远是假的,符号永远是假的。 |
19:28 | 希:你是说我只是一个符号。 |
19:31 | 克:也许。(笑)希:这是很大的进展。 |
19:43 | 克:从那一点引出一个问题: 是否可能不抱持任何意象。 |
19:54 | 谢:哦,等一下,我认为我们还没有明确 我是一个意象。 |
20:00 | 克:啊,那就来探讨一下。 |
20:03 | 谢:我是说,并不是完全清楚了。我的意思是,显然 在某个程度上我们是一个意象, 当我对自己抱有某种感受时,等等。 我们没有充分认识到这种做法完全不正当。 你看,可能是某些方面被夸大了, 某些方面可能是不真实的,然而, 有一个方法是,我们得清除、剔除 那些不真实的方面,把它减少到某种合理的程度。 剩下的可能就是真东西了。 |
20:33 | 克:那么,先生,你是在问,我是什么吗? |
20:37 | 谢:哦,我想是的。 |
20:39 | 克:好,基本上是这个意思。 你是什么?我们每个人是什么? 人是什么? 那个问题涉及到这些。 |
20:51 | 谢:是的,似乎绕不过去。 |
20:53 | 克:是的。我是什么? 我是这个形状,这个物质的形状,名字, 全部教育的结果。希:你的经验。 |
21:09 | 克:我的经验、我的信仰。 我的理想、原则, 在我身上打上烙印的所有事件。 |
21:22 | 希:你建立起来的行动结构。 |
21:24 | 克:是的。希:你的技能。 |
21:26 | 克:我的恐惧,我的行动,不管它们是不是局限的, 或者我所谓的情感,我的神明, 我的国家,我的语言、 恐惧、快乐、痛苦——那一切都是我。 |
21:43 | 希:是的。 |
21:45 | 克:那是我的意识。 |
21:48 |
希:以及你的无意识。 克:那是我的全部内容。 |
21:53 | 希:是的。 |
21:56 | 博:但那还是有一种“有我存在”的真实感觉。 我的意思是,你也许会说,你可以有力地论证, “我”就是那一切,但是当事情发生时, 就会有一种真实的存在感,就在当时那一刻。 |
22:11 | 克:我不太明白你的意思。 |
22:15 | 博:如果有人产生受伤或者生气的反应, 那一刻他感觉到事情没有那么简单, 就是受伤的是内心深处的某个东西,不是吗? |
22:29 | 克:我不觉得。 我的意象可以是非常深层的东西, 它可以在各个层面存在。 |
22:45 | 博:好,可怎样 |
22:47 | 克:等下,先生。假定我对自己抱有一个意象, 我认为自己是个大诗人,或者大画家, 或者大文豪。 除了那个文豪的意象, 我对自己还抱有其他意象。 我对妻子抱有意象, 而她对我也抱有意象, 我对周遭的事物建立了非常多的意象, 以及关于我自己的意象。 所以,我可能积累了一大堆的意象。博:是的,我明白。 |
23:25 | 克:明白一部分。博:是的,你的意思是 除了一堆意象外,别无他物。 |
23:30 | 克:显然!博:但问题是 我们如何看到这就是事实? |
23:34 |
克:啊。谢:不过等等,
除了这一堆意象,其实还有东西。
我是说,此刻我就坐在这里,
看着你,诸如此类。那么,我感觉到
有一个行为的中心或是意识的中心,
就在我的身体里并与之相关,
有一个中心,不是你,不是你,
不是大卫,而是我。
我的身体,坐在这里,跟那个行为中心相关的,
是一大堆的记忆和经验,
如果没有那些记忆,我就无法说话,
无法交谈,无法辨识任何东西。 克:当然,当然。 |
24:09 | 谢:所以,自我的意象似乎含有某种实质的东西。 与之相关的可能是一个错误的意象, 但我坐在这里时我似乎感受到了一种真实。 所以并非完全是虚假的。 |
24:21 | 克:先生,你的意思是你跟我们三个 完全不同,根本不同吗? |
24:27 | 谢:哦,我坐在不同的地方,我有不同的身体。 |
24:30 | 克:当然。谢:在那个意义上我就是不同的。 |
24:32 | 克:当然,那个我承认。我的意思是,你高,我矮, 我是棕色人种,你是……谢:是的。 |
24:36 | 克:……黑人或白人,或者你是粉色的,等等。 |
24:39 | 谢:那么,在另一个层面上我并非有根本的不同。 我们都可以讲同一种语言,可以交流, 所以有共同点。而且在纯粹的生理层面, 我们彼此之间有很多共同点, 一样的酶啊、化学物质等等。 氢原子、氧原子——这些确实 是我们跟所有东西的共同点。 |
24:58 | 克:是的。那么,你的意识跟其他人不一样吗? 是意识,不是身体的反应、 身体的制约, 你的意识,即你的信仰, 你的恐惧,你的焦虑, 你的忧愁、信念——那一切? |
25:26 | 谢:哦,我认为,我所具有的意识的很多内容 或者我的很多信仰、欲望等等,其他人也有。 但我觉得,我有的经验、记忆、欲望等等的特定组合, 是独一无二的,因为我有的是 特定的一套经验,就像你有你的,每个人有自己的, 这些不同的因素形成了独一无二的组合。 |
25:46 | 克:所以,我的经验是独一无二的?谢:是的。 |
25:48 | 克:他的也是?谢:正确。 |
25:50 | 克:大家都独一无二。那就不再是独一无二了。 |
25:56 | 谢:那是个悖论。并不是直接就显得那么清楚。 |
26:01 | 博:为什么不清楚?每个人都是独一无二的,不是吗? |
26:04 |
谢:是的,我们都是独一无二的。 克:我质疑这一点。 |
26:06 | 谢:我们独一无二的方式是不一样的。 否则“独一无二”这个词就没有意义了。 如果我们是独一无二的,我们每个人就都是独特的,我们有 一套独一无二的经验、环境因素、记忆等等。 |
26:22 | 克:这些你刚才都说了,那是我们所有人的共同点。 |
26:24 | 谢:是的,我们都具有,但我们具有的内容是不同的。 |
26:28 | 克:是的,你在英国长大, 而另一个人可能在美国,另一个在智利长大, 我们都有不同的经验,不同的国家, 不同的景色,不同的山川,等等。 |
26:44 | 谢:是的, |
26:47 | 克:但除了物质环境、 语言差异 以及经历的事件, 从基本上、根本上,在深层次上, 我们都痛苦,我们害怕死亡,我们焦虑, 我们对某些东西愤怒,我们冲突—— 那是我们所有人共同的立足点。 |
27:17 | 谢:但那并不是多惊人的结论啊。 |
27:20 | 克:不,不惊人。 |
27:22 | 博:但我认为,你的说法其实意味着 我们的共同点是本质上的、根本上的, 而非表面的。 而我跟别人谈论过这些,他们说, 他们每个人都同意,我们都有这些共同的东西, 但悲伤、痛苦之类并没有多重要; 真正重要的是文化上更高的成就, 这一类的东西,以此为例。 |
27:48 | 希:也许差别在于形式和内容之间的不同。 我们的内容都是不一样的,有相似性 和不同之处,不过也许形式、结构是一样的。 |
27:59 | 克:我认为全人类的内容都一样。 |
28:03 | 谢:但你看,我可以认为 有一个“全人类”存在,但我也完全可以把它看做 一个抽象概念或一种投射,而不是一个事实。 我怎么知道那不是一个抽象概念? |
28:17 | 克:因为你走遍世界,你看到人们在受苦, 你看到人类陷于痛苦、绝望、忧伤 和孤独之中,缺乏爱、缺乏体贴和关怀, 那就是人类基本的反应, 那就是我们意识的一部分。 |
28:47 | 谢:是的。 |
28:49 | 克:所以,基本上你跟我没有什么不同。 你可能长得高一点,你可能出生在英国,我出生在非洲, 我的皮肤黑,但在河的深处, 河的内容就是水。 没有什么亚洲河、欧洲河,就是河。 |
29:21 | 谢:是的,在某个层面,确实如此。 但你看,我不确定是哪个层面上。 |
29:26 | 克:我说的是根本的东西、深层的东西。 |
29:31 | 谢:但你知道,在我看来,那为什么就止于此了呢? 我可以看到所有人类身上一些共同的东西, 而通过观察动物,我也可以 看到跟它们的一些共同之处。 我们跟动物有不少相似之处。 |
29:45 | 克:当然,当然。谢:所以为什么只说人类? |
29:47 | 克:我没有。谢:为什么不说 |
29:49 | 克:因为我说如果我感到 我不喜欢“共同”这个词。 我觉得那是所有人类的根基。 他们跟自然、动物等等的关系, 而且我们意识的内容,同样, 就是人类的根基。 爱无所谓英国的、美国的或者印度的。 仇恨也一样, 痛苦无所谓你的或我的,它就是痛苦。 但我们把自身跟痛苦相认同, 那是我的痛苦,不是你的。 |
30:46 | 谢:不过也许我们可以用截然不同的方式来检视这一点。 |
30:50 | 克:不同的表达、不同的反应,但其根本就是痛苦。 不是德国人的痛苦、亚洲人的痛苦。 不在于发生的是什么——英国人、阿根廷人, 它就是人类的冲突。 为什么我们把自己与这一切分离开来? 英国人、阿根廷人、犹太人, 阿拉伯人、印度人、穆斯林。 明白吗? 这一切看起来毫无理性,充满部落主义色彩。 崇拜国家就是部落主义。 所以,为什么我们不能清除那一切? |
31:37 | 谢:我不知道。你说吧,为什么我们不能? |
31:40 | 克:因为,我们又要回到这个问题了: 我认同我的国家,因为那带给我一种力量、 一种标准、一种地位、一种安全。 当我说:“我是英国人” 所以,这种划分就是战争的起因之一, 并不只是经济、社会之类的因素造成了战争。 国家主义,事实上是美化了的 部落主义,那就是战争的起因。 为什么我们不能清除它?理由看起来非常充分了。 |
32:28 | 希:在国家主义这个层面上,理由是很充分, 人们并不认为他们是英格兰。 |
32:35 |
克:就从那里开始。希:好的。
可是,接着我有一个病人,他就是认为自己结婚了,
而他的妻子有问题。 克:嗯。 当然,认为是他妻子的问题。 |
32:50 | 希:那么,这跟你说的不是同一种行为吗? |
32:53 | 克:不,不。 先生,我们慢慢来。 |
32:59 | 希:好的。 |
33:02 |
克:为什么我想跟某些更伟大的东西相认同?
希:因为我不满足。 克:比如国家主义,比如上帝。 |
33:14 |
希:我感到不满足。 克:那意味着什么? |
33:18 | 希:不安。 |
33:19 | 克:不安、不满足、孤独、隔绝。 我在周围竖起高墙。希:是的。 |
33:31 | 克:所以,这一切都造成我极度的孤独。 由于那种有意无意的孤独, 我认同于上帝、国家、墨索里尼, 不管什么——希特勒或者任何宗教导师。 |
33:52 | 希:好吧。或者,我结婚了,有一份工作,有点地位。 |
33:56 | 克:嗯。希:那一切也都是认同。 |
33:59 | 克:是的。为什么我们想要认同某些东西? 不对,还有一个根本的问题:为什么我们要有根? |
34:10 |
希:要归属。 克:要归属, 也就是意味着要成为什么。希:是的。 |
34:21 | 克:所以这整个“成为”的过程, 从童年起, 我就被要求成为、成为、成为。 从牧师到主教,从主教到红衣主教, 从红衣主教到教皇。 在商业领域也是一样。 在精神领域也是如此。 我是这个,但我必须成为那个。 |
34:48 | 希:是的,我的现状还不够好。 |
34:50 | 克:为什么我们想成为什么?那个要成为的是什么? |
35:01 | 谢:想要成为什么最明显的理由 就是不满足感, 觉得我们的现状不够好。 原因之一就是我们生活在一个不完美的世界里, 我们跟别人的关系是不完美的。 对于我们现在的样子,有一大堆理由让我们感到不满意。 所以成为其他什么似乎就是我们的出路了。 |
35:24 | 克:是的。那意味着逃避“实然”。 |
35:30 | 谢:没错。但似乎“实然”就是 我们需要逃避的东西, 因为它有问题。 |
35:36 | 克:好。我们来看一个常见的经验。我是暴力的, 然后我发明了非暴力。 是不是?然后我努力变成那样。 我会花很多年成为那样的人。与此同时我暴力依旧。 所以,我从来没有摆脱暴力。那不过是一个臆想。 |
36:00 | 谢:哦,你尽力逃开它。 也许最终你能逃掉。 |
36:06 | 克:不,我不想逃。我想了解 暴力的本质,它蕴含的实质, 我想了解可不可能过一种 不含丝毫暴力的生活。 |
36:19 |
谢:但是你所建议的是一种更有效的逃避方法。
你并不是在建议放弃逃避的想法。
你提出,通常的逃避方法,
即努力变得不暴力,
是一种处理方式,但没有效果。
然而如果你采取另一种方法,
实际上你是在用不同的方式来看待暴力,
你就能变得不暴力。 克:我没有在逃避。 |
36:40 | 谢:哦,不过你发生改变了。 |
36:42 | 克:不。我暴力。谢:嗯。 |
36:45 | 克:我想看看暴力的本质是什么,它是怎么产生的。 |
36:50 | 谢:但目的是什么? |
36:51 | 克:为了了解是否有可能完全从暴力中解脱。 |
36:55 | 谢:但那不就是一种逃避吗? |
36:57 | 克:不是。谢:从某些东西中解脱 |
36:59 | 克:……并不是逃避。谢:为什么不是? |
37:01 | 克:躲开,逃开,避开“实然”是一种逃避, 但如果你说,看,我就是这样的,我们来看一下, 来观察一下它的内容。那并不是逃避! |
37:16 | 谢:噢,我明白了,你作出的区分在于,如果你逃避, 通常意义上的逃避是远离某个东西, 比如逃离监狱、逃离父母,诸如此类, 但你仍然陷于其中。而你的意思是, 不是逃避暴力, 那只会令暴力原封不动, 而是让自己抽离出来, 试图消解暴力,或者除去它。 |
37:39 | 克:消解。谢:是的。 |
37:41 | 克:不是除去,而是消解。谢:好的。 所以这不同于逃避,因为你试图 消解那个东西,而不是逃避它。 |
37:51 | 克:逃避是……每个人都逃避。 |
37:57 | 谢:是啊,在有限的程度内,它通常是有效的。 |
37:59 | 克:不对。 那就像为了逃避痛苦我去看足球。 等我一回到家,它还在那里! 我不想看足球赛, 但我想看看暴力是什么, 想看看可不可能完全从中解脱。 |
38:24 | 谢:如果我身处一个非常糟糕的社会,而我可以逃离它, 通过叛变,或者离它而去另一个国家。 那这实际上也意味着某种程度的逃避。 |
38:34 | 克:当然。 |
38:36 | 谢:所以这些总是局部的解决方法,只是部分有效。 |
38:41 | 克:我不想局部暴力。 或者局部解脱。 我想搞清楚可不可能彻底结束它。 那不是逃避,那是实实在在解决它。 |
38:56 | 谢:是的。不过你得相信那是可能的, 不然你不会投入。 |
39:03 | 克:我不知道,我会探究。 我说过,对我而言,我知道人可以没有暴力地生活。 不过那也许是个怪胎,一个生物学上的怪胎,如此等等。 但要一起讨论,我们四个一起观察, 看看我们能否彻底从暴力中解脱,并不是逃避, 不是压抑它、转化它, 而是看看什么是暴力。 暴力是模仿和遵从的一部分。 对吗? 先不说生理创伤,我谈的不是那个。 所以,在心理上我们一直在不停地比较, 那就是创伤的一部分,暴力的一部分。 所以,我的生活可以没有比较吗? 虽然从儿时起,我就已经学会了 跟人比。 我谈的不是比较哪块布好,哪块布差。 |
40:16 | 希:没错。谈的是比较自己。 |
40:19 | 克:我跟你谁聪明,谁伶俐, 谁更受人瞩目。 如果你说一句话,整个世界都侧耳倾听。 而我大喊大叫也没人理。 所以,我想跟你一样。 所以,我不停地拿自己跟某些更伟大的东西比。 |
40:42 | 希:所以,这个比较,就是“成为”的起因。 |
40:45 | 克:对了。所以,我可以在生活中不作比较吗? |
40:50 | 希:那不会令我陷于不满足的境地吗? |
40:53 | 克:不会。不作比较地活着?不会的。 |
40:57 | 希:那我就从不满足开始讲 |
41:00 | 克:你明白吗,先生?不是因为我跟聪明的你 比较,我才显得笨吗?希:是的。 是的,你笨是因为你在作比较。 |
41:10 | 克:拿我自己跟聪明伶俐的你比, 我就变笨了。我就认为自己笨了。希:没错。 |
41:17 | 克:但如果我不作比较,我就是我。 |
41:20 | 谢:可是,也许你不作比较,可我会比,我可能会说:“你是个笨蛋”。 |
41:25 | 克:那好,我会说:“好吧。”你说我笨,我反问:“有吗?” 我想知道那句话是什么意思。 是他在跟我比较吗? 他……——你明白吗? (笑)正好相反。 |
41:39 | 谢:那真令人泄气。是的。我的意思是,如果我们 拿自己跟别人比,说“你是个笨蛋”, 然后对方说,“笨是什么意思?!“(笑) |
41:53 | 克:有一天在英国,结束一个演讲后, 有个人过来跟我说:“先生,您是位相貌庄严的长者, 但您墨守陈规。” 我说:“哦,先生,也许如此,先生, 我不知道,我们来探讨一下。” 所以我就走进我的房间然后问:“我有吗?” 因为我不想墨守陈规。我也许是那样的。 所以,我非常非常仔细地探究起来,一步一步,发现 “陈规”的意思是——沿着特定的路线守着老一套。 也许是那样,所以我来审视这一点。 所以,观察一个事实跟逃避或者压抑 是截然不同的。 |
42:45 | 希:所以,他说你墨守陈规, 而你作了观察,却没有比较。 |
42:50 | 克:没有。我墨守陈规吗?我观察。我也许墨守陈规, 因为我讲英语。 我讲意大利语和法语。 好吧。而那不是 在内心,在心理上,我墨守陈规吗?像有轨电车一样? |
43:16 | 希:只是被某个东西推动着,但对它不清不楚。 |
43:19 | 克:不,我有吗?我不知道,我会去搞清楚它。我会去观察。 我会非常留心、非常敏锐、警觉。 |
43:32 | 希:那么,这就要求你在第一时间不起反应,不说 “不,那太糟糕了,我决不能墨守陈规。” |
43:39 | 克:我不会。也许你说的是事实。 |
43:50 | 希:要不起反应,你就不能有个自我在那里说: “我不是那种墨守陈规的人。” |
43:56 | 克:我不知道。 先生,有没有一种 对自己的了解,它不是 ——导向某个别的东西,我不能详细讲这个问题了—— 并不是持续地积累对自己的认识? 不知道我有没有说清楚。 |
44:25 | 希:我明白。 |
44:28 | 克:我观察自己。希:嗯。 |
44:31 | 克:我从观察中了解到一些东西。 那了解到的东西在观察的过程中 一直被积累着。 我认为那不是了解自己。 |
44:44 | 希:没错。那是你认为自己怎样。 |
44:48 | 克:是,你认为自己怎样, 你积累的关于自己的知识。 |
44:53 | 希:没错。 |
44:57 | 克:像川流不息的河水,你得跟随它。 那是另一回事了。我们回过来说。 |
45:06 |
希:也许那跟我们在谈的问题有关,
因为我们一开始谈的是
这种失序是怎样发生的。 克:是的,先生,我们不要偏离那个问题。 |
45:15 | 希:它之所以发生,是因为我对自己抱有一个意象,知道 自己不是一个墨守陈规的人。我不想认为 自己墨守陈规,不喜欢听到别人说:“你就是那样的。” |
45:25 | 克:但你也许真那样。 |
45:27 | 希:是的。我得保持开放,愿意去观察、去看。 |
45:30 | 克:是的,去观察。 |
45:32 |
谢:那么这方法怎么样:
有人说我墨守陈规,
我反观自己并认为:“是的,我墨守陈规,”
然后接下来我的反应是想:这有什么错?
每个人都墨守陈规。 克:先生,那纯粹是盲目。 |
45:47 | 谢:不,你接受了事实,然后你想: “为什么我该有所改变?” 那作为一种应对方式,有什么错? |
45:55 | 克:就像有人守着印度教徒的身份,并困于其中。 那么他就是在为战争助阵。 |
46:03 | 谢:我可能会说,哦,我墨守陈规,可每个人都一样, 墨守陈规是人类的本性。 |
46:10 | 克:你看,就是这样,你偏离了,这是人类的本性。 可我质疑这一点。 如果你说那是人类的本性, 看在老天的份上,那就改变它! |
46:22 | 谢:不过你可能相信那是改变不了的。 我有什么理由相信我们可以改变这一点? 我可能觉得我墨守陈规, 你也一样,每个人都一样。 谁觉得他们不是,那不过是自欺欺人。 |
46:34 | 克:他们在自欺欺人。也许我在自欺欺人,那我就开始探究 ——我在自欺吗?对此我希望自己非常坦白。 我不想欺骗,我不想做伪君子。 |
46:46 | 谢:你也许不是伪君子,你也许会想:“我墨守陈规”, 然后你可能是个悲观主义者。 如果不做伪君子,就做悲观主义者。 |
46:54 | 克:不,我既不是悲观主义者,也不是乐观主义者。 我说:“看看,我墨守陈规吗?” 我整天都在观察。 |
47:04 | 谢:然后你也许得出一个结论:“是的。”不过你可以用 一个悲观的理由开解自己:“我就是这样,那又怎么了?” |
47:14 | 克:如果你喜欢那种生活方式,尽管继续。 但我不喜欢活成那样。 |
47:22 | 希:哦,不过来治疗的人 通常同时有着两种心态。 他说我有这个问题,我想摆脱它, 我不想一成不变,另一方面, 临到要好好审视一下问题时,他却不想 审视了,因为那感觉不舒服。 |
47:43 | 克:当然。所以,我们回到你最初的问题, 世界失序,人类失序, 我们描述了什么是失序。 而有没有可能让生活从失序中解脱呢? 这是真正根本的问题。 我们说,只要人生有这种分裂的过程, ——我是印度人,你是阿拉伯人, 我是佛教徒,你是穆斯林, 我是英国人,你是阿根廷人—— 那就一定会有冲突和战争。 我的儿子会被杀死,为什么? |
48:39 | 希:因为只要我在个人层面认同我的工作, 或者我的家庭等等,就会有痛苦。 |
48:46 | 克:当然。希:这是同样的过程。 |
48:48 | 克:所以,可不可能不抱有这种认同的责任? |
48:56 | 希:如果我不认同,我还会去工作吗? |
48:59 | 克:但我对我娶的女士负有责任。 责任的意思是,我要照顾她,关心她, 而她也要关心我。责任意味着秩序。 然而我们因为孤立自己而变得毫无责任感了 ——英国人、法国人。 |
49:27 |
希:我们发展出一个常规,藉此处理责任的问题。
克:没错。就是这样。 |
49:33 | 希:然后死守不放。 |
49:40 | 克:如果我看到事实,即责任就是秩序 ——我有责任清理房子—— 但既然我们都生活在这个地球上,这是我们的地球,不是英国的地球, 不是法国的地球、德国的地球,这是我们赖以生存的地球。 然而我们划分彼此, 因为我们以为这种划分很安全。 |
50:14 | 希:稳定而安全。 |
50:16 | 克:安全。其实毫不安全。 |
50:21 | 希:不过,这一点没用阐释清楚。我们得慢慢推进,因为 我认为我的工作即安全,我认为我的家庭即安全。 |
50:29 | 克:你可能失去它。 |
50:31 | 希:那种问题总是会发生。 |
50:32 | 克:美国和英国的失业情况很严重, 英国有三百万人没有工作。 |
50:39 | 希:或者也许没工作我也可以对付,但我需要考虑 我是有自尊的。 |
50:45 | 克:自尊,你是指什么? |
50:47 | 希:我想说的是,我认同 某个东西。 |
50:52 | 克:先生,为什么我想认同任何东西? 那会立即造成隔绝。 |
51:04 | 希:为了安定。 |
51:08 | 克:隔绝会带来安定吗? |
51:12 | 希:会给人一种稳固坚定的感觉。 |
51:15 | 克:是吗?有吗? 过去五千年 几乎有五千场战争。那是安定吗? |
51:34 | 希:不是。 |
51:35 | 克:为什么我们不接受 那些我就不细谈了。我们到底怎么了? |
51:41 | 希:那我们为什么看不到这件事?你是说 问题的根源在于我不断地认同, 一个接一个地认同,如果一个不管用就找 别的。我不停地认同。 |
51:52 | 克:是的,先生,这导致了隔绝。 |
51:56 | 希:但在你举的墨守成规的例子中, 你说:“我不必认同,我只要退一步, 观察那个东西,看看是不是真的。” |
52:07 | 克:没错。 |
52:08 | 希:所以,你提出有些东西 是无法认同的,有些东西可以自由地去看。 |
52:15 | 克:不是的。那会引向另一些东西。 为什么我想认同自己? 可能是,基本上是因为想要安全, 想要平安,想要得到保护。 而那种感觉带给我力量。 |
52:37 | 希:力量、目的和方向。 |
52:40 | 克:那带给我力量。希:是的。 |
52:43 | 谢:但这是生物学事实。并不只是个幻觉。 如果我们再回到动物王国,我们看到那里 ——鹿和鹿群居,鸟有鸟群,蜜蜂有蜂巢, 它们认同它们工作的蜂巢。 |
52:58 | 克:但蜜蜂不会自相残杀,那些物种不会自相残杀。 |
53:04 | 谢:不过,它们会杀别的群体,它们会杀侵犯它们蜂巢的蜜蜂。 它们不会自杀。它们杀别的蜜蜂。 |
53:10 | 克:但我们会! |
53:12 | 谢:也是也不是。别的蜜蜂来犯,就一定会打起来。 |
53:16 | 克:当然。是的,我知道,我养过蜜蜂,我知道。 |
53:19 | 谢:所以,我们看到即使在动物王国,这种对 群体的认同,在群居动物当中, 很多群居动物当中都有这种现象,而我们就是群居动物。 |
53:29 | 克:等下。我同意。 我们自己认同印度 或者中国、德国吗?那会令我们感到安全吗? |
53:43 |
谢:在有限的程度上是的。 克:很有限。 |
53:45 | 谢:而且认同家庭也会令我们感到安全, 因为整个关于责任的问题 看起来也是密切相关的。 如果我认同家庭, 感到对他们负有责任,要挺身保护——如果我的姐妹受辱, 我冲出来护住她,小题大做,发出威胁, 如果不是真的要杀死侮辱她的人的话。 |
54:07 | 克:我们没有姐妹。(笑)谢:是啊,所幸没有。 |
54:13 | 谢:所以,如果我保护我的家人,为他们 挺身而出,那么对他们的侮辱或 攻击就是对我的侮辱,所以我为他们挺身而出。 |
54:24 | 克:当然。 |
54:25 | 谢:他们也负有同样的义务, 如果我病了或不舒服,他们会给我吃饭、照顾我, 如果我被警察抓了,他们会努力 把我从监狱里救出来,如此等等。 所以,这确实给了我一种安全,那的确是有用的。 |
54:37 | 克:当然。 |
54:39 | 谢:对大多数人而言,那个理由足够充分了。 |
54:41 | 克:但是我们扩大范围来看,从家庭扩大到社区, 从社区扩大到国家,等等, 那是一个大范围的孤立过程。 你是英国人,我是德国人,我们跟彼此过不去。 而我要说,天啊,这实在太蠢了! |
55:04 |
谢:哦,没那么蠢吧,因为某个程度上
那么做是有用的。 克:那是最不实际的。 也许起点作用,然而并不实际,我们在互相残杀。 |
55:14 | 谢:但我们还没有杀掉彼此,现在的人口比起以往任何时候都多。 所以这个系统到目前为止 是可行的,我们远没有杀光彼此, 实际上我们的人口在增长, 现在是世界上人口最多的时代。 所以,这个系统只是运行得太好了,因为某些原因。 |
55:33 | 克:所以,你建议来场战争把他们给杀光? |
55:37 | 谢:当然不是! 而是在某个方面,它的确起作用,而且 这些东西带来了一些真正的安全。 |
55:46 | 克:没错,先生。在某个层面上,认同 有一定的重要性。是吧? 但在更高的层面, 如果可以这么说的话,它就变得危险了。 我们在说的就是这个。 当然,如果你是我的兄弟,你照顾我。 |
56:08 | 博:很难分出一个界限, 你看,那种认同开始蔓延。 |
56:13 | 克:没错,蔓延开来。博:你知道,它会偷偷越界。 |
56:16 | 克:那就是我坚决反对的。 |
56:19 | 谢:但你看,问题在于你的界限在哪里, 因为如果你是我的兄弟,你就会有一个部落、 氏族或者印度的种姓。 |
56:26 | 克:没错。把范围扩大。 然后我们就说:“我是阿根廷人, 你是不列颠人,他是法国人,我们敌视彼此 在经济上、社会上、文化上,我们在谋杀彼此。 而我认为,那真是疯狂! |
56:44 |
谢:但你的界限在哪里?
如果你说民族国家是错的,那部落或种姓有什么错呢,
那中间也有冲突。
家庭跟家庭之间也有冲突。 克:我不会划分界限。 我认为,作为人类,我为这个世界 发生的一切负责, 因为我是一个人。 所以,这个世界就处于这样可怕的分裂中, 我不会去做一个印度教徒, 我不会去做一个天主教徒、新教徒、佛教徒——一概不做。 如果有一百人或一千人能够这样, 他们就会开始做一些事。 |
57:26 | 希:所以你的意思是,问题出现是由于 我对自己局部安全的错误理解, 我认为那寄托于某些局部的认同中。 |
57:35 | 克:是的,先生,那即是隔绝。 因此在隔绝当中,没有安全。 因此也没有秩序。 |