克里希那穆提 - 对安全的需要

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OJ82CNM3 - 对安全的需要
与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第三次讨论
加州，欧亥
1982年4月17日

0:05	希：心的本质
0:16	第三部分
0:19	对安全的需要
0:29	这是J·克里希那穆提与大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克和约翰·希德利进行的系列对话之一。这些讨论旨在探索最根本的心灵问题，即何为心理失序，以及彻底的心理转变需要什么。
0:49	J·克里希那穆提是一位宗教哲人、作家和教育家，他多年来就这些问题著书立说并进行演讲。他在美国、英国和印度建立了几所小学和中学。
1:02	大卫·博姆是理论物理学教授，就职于英国伦敦大学的伯克贝克学院。他著有多部著作，论述理论物理学和意识的本质。博姆教授和克里希那穆提先生之前曾就很多问题进行过对话。
1:20	鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家，新近发表了一部著作，提出一个物种中部分成员的学习过程将会影响整个物种。谢尔德雷克博士现在担任位于印度海得拉巴的国际农作物研究所的顾问植物生理学家。
1:38	约翰·希德利是一名个人执业的精神病医生，与位于加利福尼亚欧亥的克里希那穆提学校六年来一直联系密切。
1:47	在前两次对话中，主要考虑的是自我认同的过程。与这个过程有关的一系列话题包括痛苦的问题、思考和记忆的作用、意象以及意识的独特性或共性。能否观察这些过程，观察与秩序、责任和转变之间有着怎样的关系？今天的讨论集中在这个问题上：有没有绝对的心理安全这回事？
2:21	希：我们想探讨一下这个问题，即有没有一种深刻的安全，自我能否被消除。你曾经说过如果这是可能的，那么个人带到办公室去的那些问题，那些问题
2:41	克：先生，我们为什么追求身体安全之外的安全呢？除了生存安全之外，我们为什么想得到安全？
2:55	希：哦，我们知道有些时刻是和平的、快乐的，我们想把那样的状态稳定下来并且留住。
3:02	克：然后那就变成了记忆。
3:05	希：是的。克：那不是真正的安全。记得有一天你很快乐，而我希望能够重返那个时刻。或者你投射出一个想法，希望哪天能够将它实现。但是，为什么全世界的人类都追求安全呢？其缘由何在，如果我可以提出这个问题的话，为什么存在对安全的需要？是什么使得人们寻求心理上的安全？
3:44	希：哦，他们被自己的问题所占据、所充满。有一种感觉认为，如果我能解决这个问题，如果我能找到正确的答案是什么，如果
3:58	克：那不是安全，当然不是。人的内心存在着巨大的不确定性，巨大的空虚感、孤独感。真的，孤独感——让我们以此为例。
4:21	希：好的。
4:23	克：我也许结婚了，我也许有孩子，以及诸如此类的一切，但我依然感觉孤立、隔绝。而这令人害怕、令人沮丧，我也意识到这是一种隔绝。毕竟，孤独是隔绝的核心，我身陷其中，与任何人都没有关系。这是人类寻求安全、想要得到安全的原因之一吗？希：是的，想填补那种需要。
5:01	克：抑或远不止于此。在我的成就中感觉安全，能够摆脱恐惧，摆脱我的痛苦。我想要摆脱那一切，这样我就能彻底安全，身处平静与幸福中。那是我们想要的吗？
5:30	希：是的。克：那是我为什么追求的原因吗？
5:33	希：我们也希望那种状态能够历久弥坚。
5:37	克：稳固、永恒——如果有任何永恒的东西的话。那就是我们渴望这些，想要、渴求安全的原因吗？
5:50	希：是的。
5:56	克：那意味着摆脱恐惧，然后我就彻底安全了。
6:04	希：感觉就好像我必须那样才能恰当地运转。
6:11	克：恰当地运转是后来的事情。
6:14	希：你是什么意思？
6:16	克：如果我安全，我就会运转。希：是的。
6:20	克：如果我深深禁锢在某件事情上，无论我认为它对与错，我就会根据那两个原则去行动。但是，人类是不是没有能力解决这根深蒂固的恐惧——我以恐惧为例—— 他们没能解决这个问题。
6:46	希：对，是的。克：心理上的恐惧。
6:50	克：而摆脱恐惧就是如此奇妙的安全。
6:59	希：你是说如果我们能够从根本上解决这些问题。
7:04	克：否则有什么意义呢，我怎样才能彻底安全呢？
7:07	希：是的。
7:12	克：所以，是不是身体安全，面包、住处、衣食的安全，蔓延到了心理领域？你理解我的意思吗？
7:30	希：你是不是说，那就是需要安全的心理感受的来源？克：是的，部分如此。你必须有吃、有穿、有住处。那是绝对必要的，否则你们四个就不会坐在这里。希：是的。
7:48	克：在追求那些的过程中，从心理上我也想要同样的安全。
8:00	克：它们似乎是同等的。
8:02	克：是的，我在质疑是不是这么回事。
8:06	希：是的。
8:07	克：抑或心理上对安全的需要妨碍了身体上的安全。
8:24	希：似乎对心理安全的需要来源于在现实中运转的需要。
8:32	克：我想得到心理上的安全。
8:37	希：是的。
8:39	克：所以，我依附于某个团体、某个社区、某个国家。
8:43	希：是的。
8:44	克：而这反而妨碍我得到安全。安全意味着持久的安全。但是，如果在追求心理安全的过程中，我将自己与某个国家相认同并依附于它，那么那种隔绝本身就会将我摧毁。希：是的。
9:13	克：那么，我们为什么还追求这个？
9:18	希：好的，那你就是在说错误在于我们将自己与某些事物相认同、依附于它并从中寻找安全，而这从根本上是错误的。
9:30	克：是的。不，不是根本上。我不会说对还是错。
9:34	希：好的。克：我是在问为什么？人类为什么这么做？这是一个遍及全世界的事实，不仅仅是某些社区的事实 ——全人类都想要如此不可动摇的安全。
9:56	希：是的。克：为什么？
10:03	博：哦，我想人们会给出一些回答。你看，如果你说，有个小孩子，或者有个婴儿，现在他感觉需要被他的父母爱，似乎婴儿在某个阶段需要某种心理安全，也许从中他才能成长起来，但是，由于他时常得不到父母恰当的照顾，他开始有迷失感，如你所说，感觉孤立、隔绝，于是产生了想得到内心安全的需要。
10:39	克：婴儿必须得到安全。
10:42	博：是的，心理上以及身体上的安全，你说是吗？
10:46	克：是的，必须有这样的安全。
10:48	博：那么，你会不会说，在某些阶段，情况会发生变化。
10:51	克：是的。博：我不知道是在什么年纪。
10:53	克：为什么……不，在某个年纪，一个小婴儿，或者一个小孩子，必须得到保护。
11:01	博：各个方面都得到保护，心理上也是。克：是的，心理上
11:03	博：他不能在心理上受到惊吓。
11:05	克：你用爱保护他，把他抱在腿上，拥抱他或她，握着他的手，让他感觉到自己是被爱的、被关怀的。那给他一种感觉——这里有个人，在照顾着我，这里有安全。
11:22	博：是的，然后我想，他长大后就不会想要那种安全。
11:26	克：是的。我在质疑，当他长大时，当他面对这个世界时，为什么会渴望安全？
11:36	博：哦，我想很少有孩子从一开始就拥有那样的爱。
11:40	克：噢，是的。那么那就是问题所在吗？
11:46	博：哦，我不知道，但那是其中的一个因素。
11:49	克：是我们并非真的有爱吗？如果你有爱，就不会需要安全。你甚至都不会想到安全。如果我爱你，不是从理智上，不是因为你给了我舒适、性、这个或者那个，如果我真正拥有这种深深爱着别人的感觉，那么安全还有什么必要？确保你安全，是我的责任。而你并不需要。希：是的。
12:42	克：但是人类需要。那是不是意味着我们不爱别人？
12:53	希：是的，那意味着我们爱的是
13:00	克：我爱你，是因为你给了我什么。
13:02	希：是的。你让我觉得能够得到我渴望的那种安全。
13:07	克：是的。所以，不，我们还在外围兜圈子。为什么？为什么我想得到安全，那样我就能感觉完全满足，没有恐惧、没有焦虑、没有痛苦等等？恐惧是这一切的根源吗？
13:37	希：噢，我们似乎已经提到了几件事情是根源所在。当孩子长大而不再被爱，他就会感觉需要那些，他记得那些，想要回到过去，或者作为一个成年人得到那些，他感到害怕，因为他没有受到保护，于是作为一个成年人，他试图得到那种保护。
13:56	克：抑或，先生，是不是我们下意识地知道自我、我、自己实际上是完全不稳定的。
14:14	希：你是说它本质上就是完全不稳定的？
14:16	克：它从本质上，就不稳定。所以，会有对外界或内在安全的渴求。
14:28	希：你为什么说它完全不稳定？
14:30	克：不是吗？我们的意识难道不是不稳定的吗？
14:38	希：这个问题似乎有两面。一方面说如果我能得到如此这般，我就能够稳定。
14:46	克：是的。可是还存在与它相矛盾的一面。我也可能是不稳定的。
14:52	希：我也可能不稳定。克：是的，当然。
14:54	希：我还没稳定，但我会的。克：你会。
14:56	希：是的。
14:58	克：不，更根本的是，这个自我本身就处于一种运动状态中，它不确定、依恋、在依恋中感觉恐惧——难道不是这样吗？那是一种缺乏稳定性的状态。所以，我在问，那就是人类下意识地知道自我不稳定因而想得到安全——神明、救主的原因吗？
15:43	希：想得到某种绝对的东西。
15:45	克：是的，彻底的……它能带来彻底的满足。因为我们的意识就是它的内容。对吗？希：是的。
16:09	克：而这内容总是自相矛盾。我相信…… 希：是的。
16:14	克：……而我害怕不相信。
16:19	希：那就是你为什么说它从本质上不稳定。
16:21	克：显然它是不稳定的。它的不稳定是如此显而易见。我想要这件东西，而另一个欲望过来说： “别要那个，看在老天的份上。”有这种矛盾，这种二元性，这一切都存在于我们的意识中：恐惧、快乐，对死亡的恐惧，你知道我们意识中的所有内容——那一切。所以那是不稳定的。
16:54	希：那么，感觉到了这一切，人们通常会说： “这个问题太深了，或者太复杂了，没有办法解决，我们也许只能做些调整。”
17:06	克：是的，是的。而那种调整依然缺乏稳定性。所以，必然会下意识地渴望安全。于是，我们发明了神。
17:22	希：我们不断发明出很多不同的东西来，希望它们能带给我们安全。
17:26	克：我们创造了神，他是我们的创造。我们不是上帝创造出来的，我希望我们是。那样我们就会完全是另一番模样。所以，存在对安全的这种虚幻的渴望。
17:46	希：等一下，你为什么说它是虚幻的？
17:48	克：因为他们发明了某些东西，希望从中能得到安全。
17:51	希：噢，明白了。是的。
17:57	克：所以，如果我们意识的内容能够得到改变 ——改变，加引号——那么还会需要安全吗？
18:11	希：如果我们能够消除所有这些矛盾？
18:13	克：是的，矛盾。
18:15	希：那么我们也许就拥有了安全，因为我们的意识将是稳定的。
18:18	克：所以，那也许是……我们也许不会称之为安全。想得到安全，真是一个令人作呕的欲望，抱歉这么说。什么之中的安全？关于什么的安全？对我个人而言，我从未想过安全。哦，你也许会说： “你被照顾得好好的，别人照料着你，” 以及诸如此类的话，所以你不需要考虑安全的问题，但是我从不——我不想得到安全。我需要，当然，我需要食物、衣服和住处，这容易理解，人得
19:07	希：但我们谈的是心理安全。
19:09	克：是的，我说的更为深层的问题。
19:13	希：你是说这种情形之所以会发生，是因为意识的内容不再互相矛盾。
19:19	克：是否有一种意识它也许不是我们所知道的意识，它也许是某种截然不同的东西。我们所知道的只有恐惧、奖赏和快乐，还有死亡，以及关系中的无尽冲突——我爱你，但是
19:46	希：在局限之中。克：在局限之中。我不知道那是否被称为爱。因此，意识的内容全都是那些东西，那就是我。我的意识就是我。在这个复杂的、矛盾的、二元性的存在中，这个事实本身就产生了对安全的需要。
20:19	希：是的。
20:22	克：所以，我们能否消除自我？（众笑）
20:28	希：但是我们还没有——我们说到自我了吗？好像这里有那么一个人，打算把这一切都颠倒过来，然后再把矛盾清除掉。
20:37	克：但那意味着你不同于它、不同于意识。
20:44	希：对。
20:46	克：但你就是它！你就是快乐，你就是恐惧，你就是所有的信念——你就是那一切。我想我们请不要同意我们所说的话，我所说的话。它们也许都是些瞎说八道。
21:09	希：我想有很多人不会赞同这些说法。我想他们会说
21:13	克：我知道很多人会不同意，因为他们没有探索过这个问题。他们只想把这一切都撇在一边。
21:18	希：我们来看看这个问题。有没有一个分离的自我，能够在某种程度上清除这些矛盾？
21:24	克：没有！
21:26	谢：可是你怎么知道呢？我是说，在我看来，有某个至少有，也许这是虚幻的，但很容易就会认为你与这些问题是分开的，你内心有某种东西能够做出决定。
21:42	克：博士，我与我的恐惧是分开的吗？我与我经历的痛苦、沮丧是分开的吗？
21:53	谢：哦，我想人内心有某种东西，可以审视这些事情，那就是为什么显示出存在某种分离。
22:00	克：因为有个观察者与所观之物相分离。
22:07	谢：是的。克：是这么回事吗？
22:10	谢：哦，看起来是这样。克：看起来是这样！
22:12	谢：而这似乎就是问题所在，即看起来就是这么回事。我是说，以我自己的经验，当然，还有很多其他人的经验，看起来确实有个观察者在观察事物，比如恐惧和一个人自身的反应。而且我发现失眠的时候，这一点体现得最明显，如果你努力想要入睡，你的一部分说：“这都是些愚蠢的思虑和可笑的想法，萦绕不去，” 你的另一部分说：“我真的想睡觉，我希望我能够停止所有这些愚蠢的想法。” 此时你就有这种切实的体验，能感受到明显的分离。克：是的。当然，当然。
22:48	谢：所以，这不仅仅是一个理论，这实际上是一个真实的体验，有这种分离存在。
22:54	克：我同意，我同意。但是这种分裂为什么会存在？
23:05	谢：哦，这是一个好…… 克：谁制造了这种分裂？
23:11	谢：这也许只是一个事实。
23:14	克：什么也许？
23:16	谢：这也许只是一个事实。克：是吗？我想检验一下。
23:19	谢：是的，我也想。我是说，这是否真是一个事实，即意识如它所表现的那样，是有层次的，某个层次可以检视其他的层次，一次检视其中一个？
23:29	克：不。请你能不能考虑一下，恐惧不同于我吗？我可以对恐惧采取行动，我可以说：“我必须压抑它，我可以将它合理化，我可以超越它，”但恐惧就是我。
23:46	谢：哦，我们经常…… 克：我只不过发明了那种分离，然后我就可以对它采取行动。但另一方面我就是恐惧。
24:01	谢：分析这个问题通常所采用的方式是说“我觉得害怕，”就好像害怕和我是分开的。我想走出这种感觉害怕的状态，所以我逃离它，把恐惧远远抛在身后，我会超越它，并在某种程度上避开它。这是我们通常的思维方式。克：我知道。
24:20	谢：那么，这有什么不对吗？
24:23	克：你延续了这种冲突。
24:26	博：但我想他说的是那也许是不可避免的。
24:29	谢：你看，它也许是不可避免的。克：我质疑这一点。
24:32	博：哦……你怎么能说明它并不是不可避免的？
24:38	克：首先，当愤怒时，在愤怒出现的那一刻，是没有分离的。对吗？
24:50	谢：当你非常愤怒时…… 克：当然。
24:53	谢：……我们通常会说你对自己失去了控制，然后分离消失了，你变成了那愤怒，是的。
24:59	克：在你真的非常愤怒的那一刻，并不存在分离。分离是之后才发生的。 “我生气了。”对吗？那么，为什么？为什么会发生这种分离？
25:19	谢：因为记忆。
25:21	克：因为记忆，对。因为我以前生过气。所以，过去在评判，过去把它识别了出来。所以，过去是观察者。
25:40	博：这点也许并不那么明显。比如说，我也许有些身体反应失控了，就像有时候手或者身体会失控，于是我说：“我观察到这些身体反应失控了，我想让它们回到掌控之中。” 我想有人也许会有同样的感受，即他的心理反应失控了，它们暂时脱离他的控制，于是他想把它们扳回来。而这也许正是很多人看到或者感受到的样子。
26:14	克：那又如何？
26:17	博：哦，那就不太清楚了。我们有没有弄清楚情形并不是这样的？
26:23	克：先生，我正想指出来，我不知道我有没有把自己的意思说清楚：当我真的很害怕时，并不存在一个与恐惧分离的我。
26:43	克：如果有一个时间间隔，就会有分裂。并且有时间间隔，而时间就是思想。当思想介入，分裂就开始了。因为思想是记忆，是过去。
27:13	谢：思想引入了记忆——是的。
27:15	克：是的，引入记忆，等等。所以，思想、记忆、知识是过去。所以，过去是观察者，它说：“我不同于恐惧，我必须控制它。”
27:39	希：让我们慢慢地探讨这个问题，因为我们的经验似乎是观察者是现在。似乎他在说：“我此刻在这里，下次再出现这种情况时，我该怎么办。”
27:52	克：是的。但是“我该怎么办” 是过去的反应，因为你已经有过了那种经验。先生，你有过恐惧吗？希：当然。
28:12	克：深深的某种东西，你知道，一种真正撼动你的恐惧
28:17	希：是的。克：……具有毁灭性的那种。
28:20	希：是的。
28:21	克：在那一瞬间没有分裂，你完全被那恐惧所震慑。
28:30	希：是的。
28:33	克：对吗？希：对。
28:35	克：然后，思想过来说：“我害怕了，因为这个、因为那个，现在我必须保护自己，将恐惧合理化，”等等，等等。这非常明显。我们在讨论什么？希：好的。
28:54	博：我想，再回到身体反应这个问题上，那也能把你完全占据，然后接下来的一刻你说： “我当时没有注意到，”思想进来说： “那是一种身体反应。”
29:06	克：是的。博：现在我知道了，这两种情形的不同之处在哪里，在第二种情形下，你可以说： “我知道我以前有过这种反应，”对吗？我可以采取如此这般的行动。
29:22	克：这些我没太听懂。
29:24	博：有些人会觉得这是真的，我被某个反应所淹没，然后思想进入。但是在很多方面，让思想进入是通常的程序。如果有惊人的事情发生，过了一会之后，你会想：那是什么？对吗？克：是的。博：在某些情况下那是正确的，对吗？
29:45	克：很对。
29:47	博：那么，为什么这种情形下就不对？
29:49	克：啊，我明白你的意思了。回答它，先生，你……回答这个问题。你在路上遇到了一条响尾蛇。博：是的。
30:08	克：这是我经常遇到的事情。你看到一条响尾蛇，它摇动尾巴沙沙作响，然后你跳了起来。这是身体为了自我保护做出的智慧的反应。那不是恐惧。
30:35	博：对。不是心理恐惧。克：什么？
30:39	博：那被认为是一种恐惧。
30:41	克：我知道，我不把它叫做心理恐惧。
30:43	博：对，那不是心理恐惧，那只是一种身体反应
30:47	克：身体反应…… 博：……对危险的反应。
30:49	克：……那是为了不让响尾蛇咬到，而做出的智慧的反应。
30:55	博：是的，但顷刻之后，我会说：“我知道那是响尾蛇，” 或者那不是响尾蛇，我也可能发现那不是一条响尾蛇，是另一种不那么危险的蛇。
31:03	克：是，不那么危险，然后我走过去。
31:07	博：但是然后思想会进入，而这就完全没有问题。
31:10	克：是的。博：对吗？
31:12	克：是的。
31:14	博：但是这里，当我生气或者害怕时
31:17	克：然后思想就会进来。博：那就不太对劲了。
31:20	克：那就不太对劲了。博：是的。
31:22	克：噢，我明白你想说什么了。我为什么说那就不太对劲了？因为恐惧是毁灭性的，它阻断心灵和思维，以及等等的一切，你在那恐惧中缩作一团。
31:44	博：是的，我想我明白这点。你的意思可能是当思想进入，在恐惧当中它不可能理性地进入，对吗？克：是的。
31:53	博：你是这个意思吗？克：这就是我想说的意思。
31:55	博：那么，在有身体危险的情况下，它仍然可以理性地进入。
31:58	克：是的。在这里就变得不理性。博：是的。
32:01	克：为什么，我在问，为什么？为什么你不清除掉所有这些乱七八糟的东西？
32:17	希：哦，这点并不清楚。
32:19	克：你看，先生，这是一个乱糟糟的意识。
32:24	希：是的，这是一个乱糟糟的意识。
32:25	克：乱七八糟的意识，自相矛盾
32:28	希：是的。
32:29	克：……害怕，有如此之多的恐惧，等等，那是一个凌乱无比的意识。那么，我们为什么不能把它打扫干净呢？
32:39	希：哦，我们好像总是想在事后再打扫干净。
32:42	克：不，我认为困难在于，我们没有深刻意识到这个乱糟糟的意识就是我。如果它就是我，我就什么也做不了！我不知道你有没有明白这一点。
33:05	谢：你是说我们认为有一个我与这个混乱的意识是分开的。
33:10	克：我们以为自己是分开的。所以我们习惯了对那个意识施加影响，这就是我们的制约。但是我无法做好这件事，因为有着这个混乱无比的意识，也就是我。所以，问题就产生了：什么是行动？我们习惯于对这个混乱的意识施加影响。当我意识到这个事实，即我无法行动，因为我就是那个意识。
33:53	希：那么行动是什么呢？克：是不行动。
33:58	希：好。
34:00	克：啊，那不是好，那是彻底的不同。
34:04	希：是的，我想我明白了。一方面，意识对自身采取行动，恰恰会使事态无止境地延续下去。而看到了这一点后，它就停止了行动。
34:19	克：这并不是非暴力。对不起。
34:22	谢：对不起，先生，你说我们通常有这样的想法，即有一个在某种程度上与我们混乱意识的某些内容相分离的我。
34:31	克：对，对，先生。
34:32	谢：如果有人告诉我们我们很棒，我们就不想与那个意识分开，但是如果我们觉得害怕，如果有人说我们非常糟糕，我们就想跟那个意识分开。
34:40	克：很对。（笑）
34:41	谢：所以，这相当有选择性。但尽管如此，我们还是觉得我们身上有某种东西与这个混乱意识的内容是分开的。我们通常的行为方式正是这样，要么想改变这个意识的内容，要么想改变我们与它们或者与这个世界等等的关系。但是我们通常不审视自我、我和这个混乱意识的内容之间这种显而易见的分离。那是我们不去质疑的东西。现在，你指出事实上，我们实际上都能体会到的这种分离，我们大部分人也确实能够体验到，它实际上是我们应该质疑和审视的东西，我们也应该面对这个想法，即我们实际上就是这个混乱的意识，而不是别的什么。克：当然。这显而易见。
35:32	谢：哦，这不明显，这非常不明显，这是一件非常难以认识到的事情，因为人非常习惯于认为自己与那个意识是分开的。
35:39	克：所以，这是我们的制约，我们能摆脱我们的制约吗？我们的制约就是我。然后我在那制约的基础上行动，把自己分离开来。但是，如果我就是那个意识 ——就不会有行动，而这是最积极的行动。
36:07	希：恐怕，有人听到这番话会以为如果我不对它采取行动，它就会保持原状。
36:13	克：啊！
36:16	谢：你说通过认识到这一点，就会有一个认出它的过程，去面对
36:23	克：那不是面对。谁来面对呢？（笑）不是认出。谁来认出它呢？你看，我们总是以这样的方式思考。我就是那个意识，句号。我们从未彻底地认识到这一点。我的一部分是清晰的，而这清晰的部分将对不清晰的部分采取行动。这种状况一直持续发生。
37:02	谢：是的。克：我是说，人意识的整个内容都是不清晰的、混乱的。没有一个部分是清晰的。我们以为有一个部分，那就是观察者，把他自己与混乱分开。所以，观察者即被观察者。古鲁们，以及所有那些。
37:38	博：你提出了行动的问题。如果情况是这样的，那么行动如何发生呢？
37:53	克：当洞察到了真相，那真相本身就足够了，事情就结束了。
38:00	博：是的。你也说过，比如，那混乱的意识认识到自身的混乱，对吗？克：是的，混乱，那就结束了。
38:13	谢：先生，你是不是说，对混乱的认识本身就以某种方式消除了混乱？
38:19	克：是的。并不是以一种分离的方式认识到我很混乱。事实是意识很混乱，句号。我无法对它采取行动。因为之前对它的行动是一种能量的浪费。因为我从未解决它。我努力过，我许下了誓言，我做过各种各样的事情来解决这堆混乱的东西。而它从未被清除过。它或许局部地、偶尔地
39:04	希：哦，我认为那是这件事的另一个方面。在治疗中，或者在我们自己的生活中，我们似乎会有局部的洞察，我们清楚了某个特定的问题，并在某段时间内得到了某种清晰和秩序。然后问题会再回来，以另一种形式或者…… 克：是的，是的。
39:26	希：……同样的形式。你说问题需要以某种全盘的方式来处理。克：你看，先生，以前，观察者对它采取行动，对那个混乱的意识。对吗？希：是的。
39:44	克：说：“我要清理它，给我点时间”，诸如此类。而这是浪费能量。希：对。
39:55	克：当认识到你就是那个意识这个事实——你就不会浪费能量。那就是关注。我不知道你是不是愿意探讨这个问题。
40:09	谢：不，这很有意思。请继续。
40:16	克：我们都同意对它采取行动是浪费能量吗？
40:25	希：是的。这会制造更多的混乱。
40:29	克：不要那样。那会制造更多混乱，我和非我之间有着这种不停的冲突。我是观察者，我与它作斗争，控制它、压抑它，焦虑、担忧，你明白吗？这实际上都是能量的浪费。然而，这个混乱的意识就是我。通过关注，我开始意识到这一点。不是“我开始意识到，”对不起。博：你会不会说那个意识本身开始认识到这一点？
41:17	克：是的。博：我是说，那不是我，对吗？
41:19	克：是的。那是我对这个意识所付出的全然关注，并非“我是”——有关注和漫不经心。漫不经心是能量的浪费。关注是能量。当观察到那个意识是混乱的，只有全然关注时，那个事实才能存在。而当有全然的关注时，混乱将不复存在。只有漫不经心才会制造问题。驳倒它！（笑）
42:15	谢：但是，先生，我并没有完全明白你所说的这种全然关注若要取得这样的效果，在某种程度上需要完全身处现在并清空了记忆。
42:27	克：当然，当然，关注正是如此。如果我关注你刚才所说的话， ——去除了记忆，那就是关注—— 我就会不仅仅用耳朵这项器官来听，还会用另外的耳朵，也就是：我会付出我全部的注意力去弄明白你所说的话，那是真正地处于此时此刻。关注中没有中心。
43:14	谢：因为关注与被关注的对象成为了一体，这是你的意思。你说关注中没有中心，因为关注就是此时所有的一切，被关注的事物和关注就是此时所有的一切。
43:27	克：啊，不，不。有混乱，因为我一直漫不经心。对吗？谢：是的。
43:38	克：当观察到了这个事实，即观察者就是被观察者，在那种观察状态中没有作为过去的观察者，这就是关注。先生，我不知道你有没有探讨过冥想这个问题。那是另一个话题。
44:08	希：那也许是一个相关的话题。好像你所说的事情可以局部地发生。
44:16	克：啊！它不能那样发生，那样你就会继续部分混乱、部分不混乱。我们又回到了同样的状况。
44:26	希：是的。
44:28	谢：但是，你是不是认为你所说的这种关注是很多人偶尔能体验到的一种情形，偶尔在某些时刻见到壮丽的美景，或者偶尔听到一首他们真正陶醉的乐曲时，他们忘我地沉浸于其中，等等之类？你是不是认为我们很多人在这类体验中能够对它有偶尔一瞥？
44:46	克：是的，就是这样。当我看到一座山峰，它的壮丽、庄严和深邃驱散了自我。玩着玩具的孩子，那玩具吸引了他。山峰吸引了我，玩具吸引了孩子。我说，那意味着外面存在某种东西吸引我、让我变得安静。那意味着一个外在的媒介能使我安静 ——神明、祈祷、仰仗于此或彼。如果我彻底摒弃外在的媒介，就没什么能够吸引我。比如说，如果你吸引了我，当你离开时，我就会回到自己原来的样子。
45:50	希：是的。
45:52	克：所以，我摒弃任何意义上的能够吸引我的外在媒介。于是我只剩下自己，这就是我的意思。
46:02	希：我明白了。所以你说当这件事情从局部上发生时，那是因为我们依赖某些东西。
46:08	克：是的，当然。希：我明白了。
46:11	克：就像我依赖我妻子那样。希：或者我的治疗师，或我的问题。
46:16	克：这个或者那个。希：是的。
46:17	克：就像一个印度教徒、天主教徒或者什么人，他们依赖某些东西。所以依赖需要有所依附。
46:29	希：那么，听你说了这些，对你所说的话有了些概念之后，可能会试着去那么做。
46:36	克：啊！你不能那么做！那意味着你又有所行动了。你想从中得到些什么。作为交换，我给你这个，你给我那个。这只不过是一种交易。这里说的不是那回事，你所探询的事情需要大量的思考、大量的智慧和关注，说：“看，世界上为什么会有这种分裂、这种混乱？” 因为我们的意识混乱不堪，所以世界就是混乱的。那么，从中就提出了问题：有没有可能摆脱自我呢？意识，这个混乱的意识，就是自我。
47:38	谢：不可能摆脱意识的内容和各种经验，只要我的眼睛是睁开的，我在看，我看到各种各样的事情。而你所说的关注，例如，当你看着一座山时的关注，你是不是说如果我对我所经历的一切有同样的关注，那么这就是
48:03	克：你看，又是你去经历。（笑）
48:06	谢：是的，好吧，但是…… 克：而你就是那经验。
48:11	谢：是的。
48:13	克：对吗？那意味着，没有经验。
48:21	谢：（笑）你是说，只有关注。
48:28	克：经验涉及到记忆、时间，也就是过去。所以经验者就是所经历的对象。如果我追求启迪、开悟，或者无论你愿意管它叫什么，我就会想尽一切办法去实现它。但是我不知道开悟是什么。我不知道。并不因为你说过、佛陀说过，或者别的什么人说过这回事，我就是不知道。但是我会去探索。那意味着心灵必须彻底自由——摆脱偏见、摆脱恐惧以及诸如此类的一切乱糟糟的事情。所以，我关心的不是开悟，而是我意识的内容能否被涤清——无论你用什么词。那是我关心的事情——不是关心，那是我探索的事情。只要我与我的意识是分开的，我就可以体验它，我就可以分析它，我就可以把它撕成碎片，对它采取行动，那意味着我和我的意识之间有着永无止境的冲突。我纳闷我们为什么要接受这一切。我为什么要接受我是个印度教徒？我为什么要接受我是个天主教徒？你明白吗？谢：是的。
50:26	克：我们为什么接受别人所说的话？
50:30	希：我们自己也那么说。
50:33	克：是的。不，不只是我们自己那么说，而且这种做法还被其他人所鼓励、所支持、所助长。为什么？我们为什么接受？他是个教授，他教我，我接受这点。因为生物学他懂的比我多，我去上他的课，我从他所说的话中得到了信息。但他不是我的古鲁，他不是我行为的指导。他给我生物学的知识，而我对此感兴趣。我想学习，我想实地去考察，以及做各种各样的事情。但我们为什么接受权威，心理上的权威、精神上的——精神加引号——权威呢？我们又回到了安全上。我不知道该怎么办，但是你知道的比我多；你是我的古鲁。我拒绝接受那种关系。
51:44	谢：但是，我们难道不会归结到同一类问题吗，即使我们不从权威开始，而是从责任开始；比如，我是一个父亲，我有个孩子，不久前我们达成一致
51:57	克：你得指导他，当然。
51:59	谢：你得照顾这个孩子。克：当然，当然。
52:01	谢：好。但是现在，为了养活这个孩子，你心里想的全是保障、工作、职位，你知道，房子
52:08	克：当然，当然。谢：……保护这个家免于强盗的掠夺，等等。克：当然，当然。
52:12	谢：然后你开始探索同样的一些事情，思考被安全占据的心，尽管不是从权威开始，而是从责任开始的，比如，对别人、对孩子的责任。
52:21	克：当然。
52:23	谢：那么，对此的回答是什么呢？这时容易说你应该抛弃责任。
52:28	克：当然，我有钱，如果我工作、赚钱等等，我得照顾我自己。如果我有佣人，我得照顾佣人、我的孩子们，也许还有他们的孩子。我对这一切都有责任。谢：是的。
52:44	克：物质上我得负责。为他们提供食物、数量适当的钱，让他们的孩子上合适的学校，就像我的孩子们那样 ——我对这一切都有责任。
52:59	谢：但是，这不就把你带回到了同样一个不安全之类的问题吗，于是你又要努力通过这种摒弃权威的方式来消除这些问题？
53:14	克：我不明白我为什么需要精神或者心理权威。因为如果我知道如何了解自己，我就不需要任何人来告诉我。但是，我们从来不想深入地读自己这本书。我来找你，并且说：“请帮我读。” 然后这整件事情就迷失了。
53:43	希：可是我觉得鲁伯特问的是如果我们从承担对别人的责任开始，那需要…… 克：什么？我赚钱的能力？
53:59	希：必须有安全。克：是的，最大可能的安全。不是在失业如此严重的那些国家里。
54:08	希：那么，你说那并不能导致任何心理上的不安全。
54:11	克：不能，当然不能。但是，当我说：“他是我的佣人，我得把他留在那个位置上，”你明白吗？
54:19	希：不明白。再多说一些。克：我是说，我把他当做佣人看待。
54:23	希：是的。
54:25	克：那自然就会变得不负责任。——我不知道
54:31	希：但是，如果他是一个佣人，他可以来也可以走。但如果那是一个孩子，他不能来了又走。克：啊！他是我家庭的一部分。
54:39	博：我想问题是这样的，假设你对一个家庭负责，而家境很困难，你也许没有工作，你可能就会开始担心，并且从心理上变得不安全。
54:49	克：是的。博：对吗？
54:51	克：我并不担心，情况就是这样，我没有更多的钱了。所以，我的朋友，我没有钱了，如果你想留下来，分享我们仅有的一点食物，我们就来分享。
55:02	博：你是说，即使你失业了并且还得为一个家庭负责，那也不会扰乱心灵的秩序，对吗？
55:09	克：当然，不会。
55:10	博：你会找到智慧的解决之道。
55:12	克：解决它。博：是的。
55:15	谢：但是这种担忧作为责任的一个结果，是相关的。
55:18	克：我不把它叫做担忧。（笑）我负责任。
55:22	谢：是的。
55:24	克：所以我尽我所能地照顾一切。
55:27	谢：可如果你不能呢？克：对不起？
55:31	谢：如果你不能呢？克：我不能。我为什么要担心并忧虑呢——我不能，那是事实。
55:40	博：你是说可能彻底摆脱担忧，比如说，在面对巨大困境的时候。
55:46	克：是的。没有……你看，那就是我说的意思。如果有关注，就不需要……没有担忧，因为没有任何你据以出发的中心。
56:02	谢：可还是有问题，也许还有你需要负的责任。
56:06	克：当然，我有问题，所以我解决它们。
56:09	谢：但是如果你不能解决它们。
56:11	克：那么我就不能。谢：如果你的家人在忍饥挨饿。
56:13	克：我不能解决。我为什么要担心呢？我又不是英国女王。
56:17	谢：不是。
56:18	克：不是。所以，我为什么要担心呢？（笑）
56:20	谢：但如果你是印度的一个穷人，没有工作，你的家人要饿死了，你什么办法也没有你做出了一切努力，可你失败了。你不担心。实际上这真的令人感到非常惊讶，印度很多穷人就处于这种状况，他们不担心—— 这是印度最令人惊奇的事情。但是然后，当然，外来的人看了会说： “哦，这是宿命论。” 克：是的，对。
56:40	谢：而这个事实本身，也经常被认为是印度的弊病，即有那么多人在那样的境遇中却毫不担忧，其程度到达了我们所能想象的地步。
56:48	克：我想问你一个问题。你听说了这一切 ——混乱的意识—— 你有没有意识到这点，并清空那些内容，恐惧，你知道的，这全部的东西？你对此感兴趣吗？希：是的。
57:11	克：完全感兴趣？希：是的。
57:13	克：那意味着什么？
57:16	希：那意味着你只是倾听。
57:18	克：不，那意味着一场对话，我们之间的对话。穿透得越来越深、越来越深。意味着你必须自由地去探索。摆脱你的偏见、摆脱你先前的经验。当然了，否则你就无法检视。你无法探究。 “探究”意味着探索，你知道，推进、推进，越来越远地推进。现在，你是不是、我们是不是愿意这么做，于是真的没有了自我？但是，当没有了自我时，那并不意味着你忽略你的妻子、你的孩子们——你明白吗？那就太愚蠢了，那就像是变成了一个遁世修行者，归隐山林，或者藏身寺庙中的僧侣。那是一种严重的逃避。事实是我得面对我的妻子和孩子们，还有佣人，如果我有的话。我能否完全没有自己，这样我就能智慧地处理这些问题？