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OJ82CNM3 - 对安全的需要 home
与博姆、希德利和谢尔德雷克各位博士的第三次讨论
加州，欧亥
1982年4月17日


0:05 希：心的本质
0:16 第三部分
0:19 对安全的需要
0:29 这是J·克里希那穆提与 大卫·博姆、鲁伯特·谢尔德雷克和约翰·希德利 进行的系列对话之一。 这些讨论旨在 探索最根本的 心灵问题，即 何为心理失序， 以及彻底的心理转变 需要什么。
0:49 J·克里希那穆提是一位 宗教哲人、作家和教育家， 他多年来就这些问题 著书立说并进行演讲。 他在美国、英国和印度 建立了几所小学和中学。
1:02 大卫·博姆是理论物理学教授， 就职于英国伦敦大学的 伯克贝克学院。 他著有多部著作， 论述理论物理学 和意识的本质。 博姆教授和克里希那穆提先生 之前曾就很多问题 进行过对话。
1:20 鲁伯特·谢尔德雷克是一位生物学家， 新近发表了一部著作， 提出一个物种中 部分成员的学习过程 将会影响整个物种。 谢尔德雷克博士现在担任 位于印度海得拉巴的 国际农作物研究所的 顾问植物生理学家。
1:38 约翰·希德利是一名 个人执业的精神病医生， 与位于加利福尼亚欧亥的 克里希那穆提学校 六年来一直联系密切。
1:47 在前两次对话中， 主要考虑的是 自我认同的过程。 与这个过程有关的 一系列话题 包括痛苦的问题、 思考和记忆的作用、 意象以及意识的独特性或共性。 能否观察这些过程， 观察与秩序、责任和转变之间 有着怎样的关系？ 今天的讨论集中在这个问题上： 有没有绝对的心理安全这回事？
2:21 希：我们想探讨一下这个问题， 即有没有 一种深刻的安全， 自我能否被消除。 你曾经说过 如果这是可能的，那么 个人带到办公室去的那些问题， 那些问题
2:41 克：先生，我们为什么追求 身体安全之外的安全呢？ 除了生存安全之外， 我们为什么想得到安全？
2:55 希：哦，我们知道有些时刻 是和平的、快乐的， 我们想把那样的状态 稳定下来并且留住。
3:02 克：然后那就变成了记忆。
3:05 希：是的。
3:07 克：那不是真正的安全。 记得有一天你很快乐， 而我希望能够重返那个时刻。 或者你投射出一个想法， 希望哪天能够将它实现。 但是，为什么全世界的人类 都追求安全呢？ 其缘由何在， 如果我可以提出这个问题的话， 为什么存在对安全的需要？ 是什么使得人们寻求心理上的安全？
3:44 希：哦，他们被自己的问题 所占据、所充满。 有一种感觉认为， 如果我能解决这个问题， 如果我能找到正确的答案 是什么，如果
3:58 克：那不是安全，当然不是。 人的内心存在着 巨大的不确定性， 巨大的空虚感、孤独感。 真的，孤独感 ——让我们以此为例。
4:21 希：好的。
4:23 克：我也许结婚了，我也许 有孩子，以及诸如此类的一切， 但我依然感觉孤立、隔绝。 而这令人害怕、令人沮丧， 我也意识到这是一种隔绝。 毕竟，孤独是隔绝的核心， 我身陷其中，与任何人都没有关系。 这是人类寻求安全、 想要得到安全的 原因之一吗？
4:58 希：是的，想填补那种需要。
5:01 克：抑或远不止于此。 在我的成就中感觉安全， 能够摆脱恐惧，摆脱我的痛苦。 我想要摆脱那一切， 这样我就能彻底安全， 身处平静与幸福中。 那是我们想要的吗？
5:30 希：是的。
5:32 克：那是我为什么追求的原因吗？
5:33 希：我们也希望那种状态 能够历久弥坚。
5:37 克：稳固、永恒 ——如果有任何永恒的东西的话。 那就是我们渴望这些， 想要、渴求安全的原因吗？
5:50 希：是的。
5:56 克：那意味着摆脱恐惧， 然后我就彻底安全了。
6:04 希：感觉就好像我必须那样 才能恰当地运转。
6:11 克：恰当地运转是后来的事情。
6:14 希：你是什么意思？
6:16 克：如果我安全，我就会运转。
6:18 希：是的。
6:20 克：如果我深深禁锢在某件事情上， 无论我认为它对与错， 我就会根据那两个原则去行动。 但是，人类是不是没有能力 解决这根深蒂固的恐惧 ——我以恐惧为例—— 他们没能解决这个问题。
6:46 希：对，是的。
6:48 克：心理上的恐惧。
6:50 克：而摆脱恐惧就是如此奇妙的安全。
6:59 希：你是说如果我们能够 从根本上解决这些问题。
7:04 克：否则有什么意义呢， 我怎样才能彻底安全呢？
7:07 希：是的。
7:12 克：所以，是不是身体安全， 面包、住处、 衣食的安全，蔓延到了心理领域？ 你理解我的意思吗？
7:30 希：你是不是说，那就是 需要安全的心理感受 的来源？
7:37 克：是的，部分如此。 你必须有吃、有穿、有住处。 那是绝对必要的，否则你们四个 就不会坐在这里。
7:47 希：是的。
7:48 克：在追求那些的过程中， 从心理上我也想要 同样的安全。
8:00 克：它们似乎是同等的。
8:02 克：是的，我在质疑是不是这么回事。
8:06 希：是的。
8:07 克：抑或心理上对安全的需要 妨碍了身体上的安全。
8:24 希：似乎对心理安全的需要 来源于在现实中运转的需要。
8:32 克：我想得到心理上的安全。
8:37 希：是的。
8:39 克：所以，我依附于某个团体、 某个社区、某个国家。
8:43 希：是的。
8:44 克：而这反而妨碍我得到安全。 安全意味着持久的安全。 但是，如果在追求心理安全的过程中， 我将自己 与某个国家相认同并依附于它， 那么那种隔绝本身 就会将我摧毁。
9:09 希：是的。
9:13 克：那么，我们为什么还追求这个？
9:18 希：好的，那你就是在说 错误在于 我们将自己与 某些事物相认同、依附于它 并从中寻找安全， 而这从根本上是错误的。
9:30 克：是的。不，不是根本上。 我不会说对还是错。
9:34 希：好的。
9:35 克：我是在问为什么？ 人类为什么这么做？ 这是一个遍及全世界的事实， 不仅仅是 某些社区的事实 ——全人类都想要如此 不可动摇的安全。
9:56 希：是的。
9:59 克：为什么？
10:03 博：哦，我想人们会给出一些回答。 你看，如果你说， 有个小孩子，或者有个婴儿， 现在他感觉需要 被他的父母爱，似乎 婴儿在某个阶段需要某种 心理安全，也许从中 他才能成长起来， 但是，由于他时常得不到父母 恰当的照顾， 他开始有迷失感， 如你所说，感觉孤立、隔绝， 于是产生了想得到内心安全的需要。
10:39 克：婴儿必须得到安全。
10:42 博：是的，心理上以及身体上的安全， 你说是吗？
10:46 克：是的，必须有这样的安全。
10:48 博：那么，你会不会说， 在某些阶段，情况会发生变化。
10:51 克：是的。
10:52 博：我不知道是在什么年纪。
10:53 克：为什么……不，在某个年纪， 一个小婴儿， 或者一个小孩子，必须得到保护。
11:01 博：各个方面都得到保护，心理上也是。
11:02 克：是的，心理上
11:03 博：他不能在心理上受到惊吓。
11:05 克：你用爱保护他， 把他抱在腿上， 拥抱他或她，握着他的手， 让他感觉到自己是被爱的、 被关怀的。 那给他一种感觉 ——这里有个人， 在照顾着我，这里有安全。
11:22 博：是的，然后我想， 他长大后就不会想要那种安全。
11:26 克：是的。我在质疑， 当他长大时， 当他面对这个世界时， 为什么会渴望安全？
11:36 博：哦，我想很少有孩子从一开始 就拥有那样的爱。
11:40 克：噢，是的。 那么那就是问题所在吗？
11:46 博：哦，我不知道， 但那是其中的一个因素。
11:49 克：是我们并非真的有爱吗？ 如果你有爱， 就不会需要安全。 你甚至都不会想到安全。 如果我爱你， 不是从理智上，不是 因为你给了我舒适、 性、这个或者那个， 如果我真正拥有这种 深深爱着别人的感觉， 那么安全还有什么必要？ 确保你安全，是我的责任。 而你并不需要。
12:40 希：是的。
12:42 克：但是人类需要。 那是不是意味着 我们不爱别人？
12:53 希：是的，那意味着 我们爱的是
13:00 克：我爱你，是因为 你给了我什么。
13:02 希：是的。 你让我觉得能够得到 我渴望的那种安全。
13:07 克：是的。所以，不，我们 还在外围兜圈子。为什么？ 为什么我想得到安全， 那样我就能感觉完全满足， 没有恐惧、没有焦虑、 没有痛苦等等？ 恐惧是这一切的根源吗？
13:37 希：噢，我们似乎已经提到了 几件事情 是根源所在。 当孩子长大而不再被爱， 他就会感觉需要那些， 他记得那些， 想要回到过去， 或者作为一个成年人得到那些， 他感到害怕， 因为他没有受到保护， 于是作为一个成年人， 他试图得到那种保护。
13:56 克：抑或，先生，是不是 我们下意识地知道 自我、我、自己 实际上是完全不稳定的。
14:14 希：你是说它本质上 就是完全不稳定的？
14:16 克：它从本质上，就不稳定。 所以，会有对外界或内在安全的渴求。
14:28 希：你为什么说它完全不稳定？
14:30 克：不是吗？ 我们的意识难道不是不稳定的吗？
14:38 希：这个问题似乎有两面。 一方面说 如果我能得到如此这般， 我就能够稳定。
14:46 克：是的。可是还存在与它相矛盾的一面。 我也可能是不稳定的。
14:52 希：我也可能不稳定。
14:53 克：是的，当然。
14:54 希：我还没稳定，但我会的。
14:55 克：你会。
14:56 希：是的。
14:58 克：不，更根本的是，这个 自我本身就处于一种运动状态中， 它不确定、 依恋、在依恋中感觉恐惧 ——难道不是这样吗？ 那是一种缺乏稳定性的状态。 所以，我在问，那就是 人类下意识地 知道自我不稳定 因而想得到安全 ——神明、救主的原因吗？
15:43 希：想得到某种绝对的东西。
15:45 克：是的，彻底的…… 它能带来彻底的满足。 因为我们的意识就是它的内容。 对吗？
16:08 希：是的。
16:09 克：而这内容总是自相矛盾。 我相信……
16:14 希：是的。
16:14 克：……而我害怕不相信。
16:19 希：那就是你为什么说 它从本质上不稳定。
16:21 克：显然它是不稳定的。 它的不稳定是如此显而易见。 我想要这件东西， 而另一个欲望过来说： “别要那个，看在老天的份上。 ” 有这种矛盾， 这种二元性，这一切都 存在于我们的意识中： 恐惧、快乐， 对死亡的恐惧， 你知道我们意识中的所有内容 ——那一切。 所以那是不稳定的。
16:54 希：那么，感觉到了这一切， 人们通常会说： “这个问题太深了， 或者太复杂了， 没有办法解决， 我们也许只能做些调整。”
17:06 克：是的，是的。而 那种调整依然缺乏稳定性。 所以，必然会下意识地渴望安全。 于是，我们发明了神。
17:22 希：我们不断发明出很多不同的东西来， 希望它们能带给我们安全。
17:26 克：我们创造了神，他是我们的创造。 我们不是上帝创造出来的， 我希望我们是。 那样我们就会完全是另一番模样。 所以，存在对安全的这种虚幻的渴望。
17:46 希：等一下，你为什么 说它是虚幻的？
17:48 克：因为他们发明了某些东西， 希望从中能得到安全。
17:51 希：噢，明白了。是的。
17:57 克：所以，如果我们意识的内容 能够得到改变 ——改变，加引号—— 那么还会需要安全吗？
18:11 希：如果我们能够消除 所有这些矛盾？
18:13 克：是的，矛盾。
18:15 希：那么我们也许就拥有了安全， 因为我们的意识将是稳定的。
18:18 克：所以，那也许是…… 我们也许不会称之为安全。 想得到安全，真是一个 令人作呕的欲望，抱歉这么说。 什么之中的安全？ 关于什么的安全？ 对我个人而言，我从未想过安全。 哦，你也许会说： “你被照顾得好好的， 别人照料着你，” 以及诸如此类的话， 所以你不需要 考虑安全的问题，但是我从不 ——我不想得到安全。 我需要，当然，我需要 食物、衣服和住处， 这容易理解，人得
19:07 希：但我们谈的是心理安全。
19:09 克：是的，我说的更为深层的问题。
19:13 希：你是说这种情形之所以会发生， 是因为 意识的内容不再互相矛盾。
19:19 克：是否有一种意识 它也许不是我们所知道的意识， 它也许是某种截然不同的东西。 我们所知道的只有恐惧、 奖赏和快乐， 还有死亡， 以及关系中的无尽冲突 ——我爱你，但是
19:46 希：在局限之中。
19:47 克：在局限之中。 我不知道那是否被称为爱。 因此，意识的内容全都是那些东西， 那就是我。 我的意识就是我。 在这个复杂的、矛盾的、 二元性的存在中， 这个事实本身就产生了 对安全的需要。
20:19 希：是的。
20:22 克：所以，我们能否消除自我？ （众笑）
20:28 希：但是我们还没有 ——我们说到自我了吗？ 好像这里有那么一个人， 打算把这一切都颠倒过来， 然后再把矛盾清除掉。
20:37 克：但那意味着你不同于它、 不同于意识。
20:44 希：对。
20:46 克：但你就是它！ 你就是快乐，你就是恐惧， 你就是所有的信念 ——你就是那一切。 我想我们 请不要同意我们所说的话， 我所说的话。 它们也许都是些瞎说八道。
21:09 希：我想有很多人不会赞同这些说法。 我想他们会说
21:13 克：我知道很多人会不同意， 因为他们没有探索过这个问题。 他们只想把这一切 都撇在一边。
21:18 希：我们来看看这个问题。 有没有一个分离的自我， 能够在某种程度上 清除这些矛盾？
21:24 克：没有！
21:26 谢：可是你怎么知道呢？ 我是说，在我看来，有某个 至少有，也许这是虚幻的， 但很容易就会认为 你与这些问题是分开的， 你内心有某种东西能够做出决定。
21:42 克：博士，我与我的恐惧 是分开的吗？ 我与我经历的痛苦、 沮丧是分开的吗？
21:53 谢：哦，我想 人内心有某种东西， 可以审视这些事情， 那就是为什么显示出 存在某种分离。
22:00 克：因为有个观察者 与所观之物相分离。
22:07 谢：是的。
22:08 克：是这么回事吗？
22:10 谢：哦，看起来是这样。
22:11 克：看起来是这样！
22:12 谢：而这似乎就是问题所在， 即看起来就是这么回事。 我是说，以我自己的经验， 当然，还有很多其他人的经验， 看起来确实有个观察者 在观察事物， 比如恐惧和一个人自身的反应。 而且我发现 失眠的时候，这一点体现得最明显， 如果你努力想要入睡， 你的一部分说： “这都是些 愚蠢的思虑和可笑的想法， 萦绕不去，” 你的另一部分说： “我真的想睡觉， 我希望我能够停止 所有这些愚蠢的想法。 ” 此时你就有这种切实的体验， 能感受到明显的分离。
22:47 克：是的。当然，当然。
22:48 谢：所以，这不仅仅是一个理论， 这实际上是一个真实的体验， 有这种分离存在。
22:54 克：我同意，我同意。 但是这种分裂为什么会存在？
23:05 谢：哦，这是一个好……
23:08 克：谁制造了这种分裂？
23:11 谢：这也许只是一个事实。
23:14 克：什么也许？
23:16 谢：这也许只是一个事实。
23:18 克：是吗？我想检验一下。
23:19 谢：是的，我也想。我是说， 这是否真是一个事实，即意识 如它所表现的那样，是有层次的， 某个层次可以检视其他的层次， 一次检视其中一个？
23:29 克：不。请你能不能考虑一下， 恐惧不同于我吗？ 我可以对恐惧采取行动，我可以说： “我必须压抑它， 我可以将它合理化，我可以 超越它，”但恐惧就是我。
23:46 谢：哦，我们经常……
23:48 克：我只不过发明了那种分离， 然后我就可以对它采取行动。 但另一方面我就是恐惧。
24:01 谢：分析这个问题 通常所采用的方式是 说“我觉得害怕，”就好像害怕 和我是分开的。 我想走出这种感觉害怕的状态， 所以我逃离它， 把恐惧远远抛在身后， 我会超越它， 并在某种程度上避开它。 这是我们通常的思维方式。
24:19 克：我知道。
24:20 谢：那么，这有什么不对吗？
24:23 克：你延续了这种冲突。
24:26 博：但我想他说的是 那也许是不可避免的。
24:29 谢：你看，它也许是不可避免的。
24:31 克：我质疑这一点。
24:32 博：哦……你怎么能说明 它并不是不可避免的？
24:38 克：首先，当愤怒时， 在愤怒出现的那一刻， 是没有分离的。 对吗？
24:50 谢：当你非常愤怒时……
24:52 克：当然。
24:53 谢：……我们通常会说 你对自己失去了控制， 然后分离消失了， 你变成了那愤怒，是的。
24:59 克：在你真的非常愤怒的那一刻， 并不存在分离。 分离是之后才发生的。 “我生气了。 ” 对吗？ 那么，为什么？ 为什么会发生这种分离？
25:19 谢：因为记忆。
25:21 克：因为记忆，对。 因为我以前生过气。 所以，过去在评判， 过去把它识别了出来。 所以，过去是观察者。
25:40 博：这点也许并不那么明显。 比如说， 我也许有些身体反应失控了， 就像有时候手或者身体会失控， 于是我说：“我观察到 这些身体反应 失控了，我想让它们 回到掌控之中。 ” 我想有人也许会有同样的感受， 即他的心理反应失控了， 它们暂时脱离他的控制， 于是他想把它们扳回来。 而这也许正是很多人 看到或者感受到的样子。
26:14 克：那又如何？
26:17 博：哦，那就不太清楚了。 我们有没有弄清楚 情形并不是这样的？
26:23 克：先生，我正想指出来， 我不知道我有没有 把自己的意思说清楚： 当我真的很害怕时， 并不存在一个与恐惧分离的我。
26:43 克：如果有一个时间间隔， 就会有分裂。 并且有时间间隔， 而时间就是思想。 当思想介入， 分裂就开始了。 因为思想是记忆， 是过去。
27:13 谢：思想引入了记忆 ——是的。
27:15 克：是的，引入记忆，等等。 所以，思想、记忆、 知识是过去。 所以，过去是观察者， 它说：“我不同于恐惧， 我必须控制它。”
27:39 希：让我们慢慢地探讨这个问题， 因为我们的经验似乎是 观察者是现在。 似乎他在说： “我此刻在这里， 下次再出现这种情况时， 我该怎么办。”
27:52 克：是的。但是“我该怎么办” 是过去的反应，因为你已经 有过了那种经验。 先生，你有过恐惧吗？
28:08 希：当然。
28:12 克：深深的某种东西，你知道， 一种真正撼动你的恐惧
28:17 希：是的。
28:18 克：……具有毁灭性的那种。
28:20 希：是的。
28:21 克：在那一瞬间没有分裂， 你完全被那恐惧所震慑。
28:30 希：是的。
28:33 克：对吗？
28:34 希：对。
28:35 克：然后，思想过来说： “我害怕了， 因为这个、因为那个， 现在我必须保护自己， 将恐惧合理化，”等等，等等。 这非常明显。 我们在讨论什么？
28:52 希：好的。
28:54 博：我想，再回到身体反应 这个问题上， 那也能把你完全占据， 然后接下来的一刻你说： “我当时没有注意到，” 思想进来说： “那是一种身体反应。”
29:06 克：是的。
29:07 博：现在我知道了， 这两种情形的不同之处在哪里， 在第二种情形下， 你可以说： “我知道我以前有过这种反应，” 对吗？ 我可以采取如此这般的行动。
29:22 克：这些我没太听懂。
29:24 博：有些人会觉得这是真的， 我被某个反应所淹没， 然后思想进入。 但是在很多方面， 让思想进入是通常的程序。 如果有惊人的事情发生， 过了一会之后， 你会想：那是什么？对吗？
29:41 克：是的。

博：在某些情况下那是正确的， 对吗？
29:45 克：很对。
29:47 博：那么，为什么 这种情形下就不对？
29:49 克：啊，我明白你的意思了。 回答它，先生，你…… 回答这个问题。 你在路上遇到了一条响尾蛇。
30:05 博：是的。
30:08 克：这是我经常遇到的事情。 你看到一条响尾蛇， 它摇动尾巴沙沙作响， 然后你跳了起来。 这是身体为了自我保护 做出的 智慧的反应。 那不是恐惧。
30:35 博：对。不是心理恐惧。
30:37 克：什么？
30:39 博：那被认为是一种恐惧。
30:41 克：我知道，我不把它 叫做心理恐惧。
30:43 博：对，那不是心理恐惧， 那只是一种身体反应
30:47 克：身体反应……
30:48 博：……对危险的反应。
30:49 克：……那是为了不让响尾蛇咬到， 而做出的智慧的反应。
30:55 博：是的，但顷刻之后， 我会说：“我知道那是响尾蛇，” 或者那不是响尾蛇， 我也可能发现那不是一条响尾蛇， 是另一种不那么危险的蛇。
31:03 克：是，不那么危险， 然后我走过去。
31:07 博：但是然后思想会进入， 而这就完全没有问题。
31:10 克：是的。
31:11 博：对吗？
31:12 克：是的。
31:14 博：但是这里，当我生气 或者害怕时
31:17 克：然后思想就会进来。
31:18 博：那就不太对劲了。
31:20 克：那就不太对劲了。
31:21 博：是的。
31:22 克：噢，我明白你想说什么了。 我为什么说 那就不太对劲了？ 因为恐惧是毁灭性的， 它阻断心灵和思维， 以及等等的一切， 你在那恐惧中缩作一团。
31:44 博：是的，我想我明白这点。 你的意思可能是 当思想进入， 在恐惧当中它不可能 理性地进入，对吗？
31:51 克：是的。
31:53 博：你是这个意思吗？
31:54 克：这就是我想说的意思。
31:55 博：那么，在有身体危险的情况下， 它仍然可以理性地进入。
31:58 克：是的。在这里就变得不理性。
31:59 博：是的。
32:01 克：为什么，我在问，为什么？ 为什么你不清除掉 所有这些乱七八糟的东西？
32:17 希：哦，这点并不清楚。
32:19 克：你看，先生，这是 一个乱糟糟的意识。
32:24 希：是的，这是一个乱糟糟的意识。
32:25 克：乱七八糟的意识， 自相矛盾
32:28 希：是的。
32:29 克：……害怕，有如此之多的恐惧，等等， 那是一个凌乱无比的意识。 那么，我们为什么不能 把它打扫干净呢？
32:39 希：哦，我们好像总是想 在事后再打扫干净。
32:42 克：不，我认为困难在于， 我们没有深刻意识到 这个乱糟糟的意识就是我。 如果它就是我， 我就什么也做不了！ 我不知道 你有没有明白这一点。
33:05 谢：你是说我们认为 有一个我 与这个混乱的意识是分开的。
33:10 克：我们以为自己是分开的。 所以我们习惯了 对那个意识施加影响， 这就是我们的制约。 但是我无法做好这件事， 因为有着这个混乱无比的意识， 也就是我。 所以，问题就产生了： 什么是行动？ 我们习惯于 对这个混乱的意识施加影响。 当我意识到这个事实， 即我无法行动， 因为我就是那个意识。
33:53 希：那么行动是什么呢？
33:55 克：是不行动。
33:58 希：好。
34:00 克：啊，那不是好， 那是彻底的不同。
34:04 希：是的，我想我明白了。 一方面， 意识对自身采取行动， 恰恰会使事态无止境地延续下去。 而看到了这一点后， 它就停止了行动。
34:19 克：这并不是非暴力。 对不起。
34:22 谢：对不起，先生，你说 我们通常有这样的想法， 即有一个在某种程度上与 我们混乱意识的某些内容 相分离的我。
34:31 克：对，对，先生。
34:32 谢：如果有人告诉我们 我们很棒，我们就不想 与那个意识分开， 但是如果我们觉得害怕， 如果有人说 我们非常糟糕， 我们就想跟那个意识分开。
34:40 克：很对。（笑）
34:41 谢：所以，这相当有选择性。 但尽管如此，我们还是觉得 我们身上有某种东西 与这个混乱意识的内容是分开的。 我们通常的行为方式正是这样， 要么想改变这个意识的内容， 要么想改变我们与它们 或者与这个世界等等的关系。 但是我们通常不审视 自我、我和这个混乱意识的内容 之间这种显而易见的分离。 那是我们不去质疑的东西。 现在，你指出 事实上，我们实际上 都能体会到的这种分离， 我们大部分人也确实能够体验到， 它实际上是我们应该 质疑和审视的东西， 我们也应该面对这个想法， 即我们实际上就是 这个混乱的意识， 而不是别的什么。
35:31 克：当然。这显而易见。
35:32 谢：哦，这不明显， 这非常不明显， 这是一件非常难以认识到的事情， 因为 人非常习惯于认为自己 与那个意识是分开的。
35:39 克：所以，这是我们的制约， 我们能摆脱我们的制约吗？ 我们的制约就是我。 然后我在那制约的基础上行动， 把自己分离开来。 但是，如果我就是那个意识 ——就不会有行动， 而这是最积极的行动。
36:07 希：恐怕，有人听到这番话 会以为 如果我不对它采取行动， 它就会保持原状。
36:13 克：啊！
36:16 谢：你说通过认识到这一点， 就会有一个 认出它的过程，去面对
36:23 克：那不是面对。谁来面对呢？ （笑）不是认出。 谁来认出它呢？ 你看， 我们总是以这样的方式思考。 我就是那个意识，句号。 我们从未彻底地 认识到这一点。 我的一部分是清晰的， 而这清晰的部分将 对不清晰的部分采取行动。 这种状况一直持续发生。
37:02 谢：是的。
37:03 克：我是说， 人意识的整个内容都是 不清晰的、混乱的。 没有一个部分是清晰的。 我们以为有一个部分， 那就是观察者， 把他自己与混乱分开。 所以，观察者即被观察者。 古鲁们，以及所有那些。
37:38 博：你提出了行动的问题。 如果情况是这样的， 那么行动如何发生呢？
37:53 克：当洞察到了真相， 那真相本身就足够了， 事情就结束了。
38:00 博：是的。你也说过，比如， 那混乱的意识认识到 自身的混乱， 对吗？
38:10 克：是的，混乱，那就结束了。
38:13 谢：先生，你是不是说， 对混乱的认识 本身就以某种方式 消除了混乱？
38:19 克：是的。并不是以一种分离的方式 认识到我很混乱。 事实是意识很混乱，句号。 我无法对它采取行动。 因为之前对它的行动 是一种能量的浪费。 因为我从未解决它。 我努力过， 我许下了誓言， 我做过各种各样的事情 来解决这堆混乱的东西。 而它从未被清除过。 它或许局部地、偶尔地
39:04 希：哦，我认为那是这件事的另一个方面。 在治疗中， 或者在我们自己的生活中， 我们似乎会有局部的洞察， 我们清楚了某个特定的问题， 并在某段时间内得到了某种清晰 和秩序。 然后问题会再回来， 以另一种形式或者……
39:25 克：是的，是的。
39:26 希：……同样的形式。 你说问题需要 以某种全盘的方式来处理。
39:33 克：你看，先生， 以前，观察者对它采取行动， 对那个混乱的意识。 对吗？
39:43 希：是的。
39:44 克：说：“我要清理它， 给我点时间”，诸如此类。 而这是浪费能量。
39:53 希：对。
39:55 克：当认识到你就是那个意识这个事实 ——你就不会浪费能量。 那就是关注。我不知道 你是不是愿意探讨这个问题。
40:09 谢：不，这很有意思。请继续。
40:16 克：我们都同意 对它采取行动是浪费能量吗？
40:25 希：是的。这会制造更多的混乱。
40:29 克：不要那样。那会制造更多混乱， 我和非我之间有着 这种不停的冲突。 我是观察者， 我与它作斗争，控制它、 压抑它，焦虑、担忧， 你明白吗？ 这实际上 都是能量的浪费。 然而，这个混乱的意识就是我。 通过关注，我开始 意识到这一点。 不是“我开始意识到，”对不起。
41:12 博：你会不会说 那个意识本身 开始认识到这一点？
41:17 克：是的。
41:18 博：我是说，那不是我，对吗？
41:19 克：是的。 那是我对这个意识所付出的 全然关注， 并非“我是” ——有关注和漫不经心。 漫不经心是能量的浪费。 关注是能量。 当观察到那个意识是混乱的， 只有全然关注时， 那个事实才能存在。 而当有全然的关注时， 混乱将不复存在。 只有漫不经心才会制造问题。 驳倒它！（笑）
42:15 谢：但是，先生， 我并没有完全明白 你所说的这种全然关注 若要取得这样的效果， 在某种程度上需要 完全身处现在并清空了记忆。
42:27 克：当然，当然， 关注正是如此。 如果我关注 你刚才所说的话， ——去除了记忆， 那就是关注—— 我就会不仅仅用 耳朵这项器官来听， 还会用另外的耳朵， 也就是： 我会付出我全部的注意力 去弄明白你所说的话， 那是真正地处于 此时此刻。 关注中没有中心。
43:14 谢：因为关注与被关注的对象 成为了一体，这是你的意思。 你说关注中没有中心， 因为 关注就是此时所有的一切， 被关注的事物 和关注就是此时所有的一切。
43:27 克：啊，不，不。有混乱， 因为我一直漫不经心。 对吗？
43:36 谢：是的。
43:38 克：当观察到了这个事实， 即观察者就是被观察者， 在那种观察状态中 没有作为过去的观察者， 这就是关注。 先生，我不知道 你有没有探讨过 冥想这个问题。 那是另一个话题。
44:08 希：那也许是一个相关的话题。 好像你所说的事情 可以局部地发生。
44:16 克：啊！它不能那样发生，那样你就会继续 部分混乱、部分不混乱。 我们又回到了同样的状况。
44:26 希：是的。
44:28 谢：但是，你是不是认为 你所说的这种关注 是很多人偶尔能体验到的一种情形， 偶尔在某些时刻见到壮丽的美景， 或者偶尔听到一首 他们真正陶醉的乐曲时， 他们忘我地沉浸于其中，等等之类？ 你是不是认为我们很多人 在这类体验中 能够对它有偶尔一瞥？
44:46 克：是的，就是这样。 当我看到一座山峰， 它的壮丽、庄严和深邃 驱散了自我。 玩着玩具的孩子， 那玩具吸引了他。 山峰吸引了我， 玩具吸引了孩子。 我说，那意味着 外面存在某种东西 吸引我、 让我变得安静。 那意味着一个外在的媒介 能使我安静 ——神明、祈祷、仰仗于此或彼。 如果我彻底摒弃外在的媒介， 就没什么能够吸引我。 比如说，如果你吸引了我， 当你离开时，我就会回到自己原来的样子。
45:50 希：是的。
45:52 克：所以，我摒弃任何意义上的 能够吸引我的外在媒介。 于是我只剩下自己， 这就是我的意思。
46:02 希：我明白了。所以你说 当这件事情从局部上发生时， 那是因为我们依赖某些东西。
46:08 克：是的，当然。
46:10 希：我明白了。
46:11 克：就像我依赖我妻子那样。
46:13 希：或者我的治疗师，或我的问题。
46:16 克：这个或者那个。
46:16 希：是的。
46:17 克：就像一个印度教徒、天主教徒或者什么人， 他们依赖某些东西。 所以依赖需要有所依附。
46:29 希：那么，听你说了这些， 对你所说的话有了些概念之后， 可能会试着去那么做。
46:36 克：啊！你不能那么做！ 那意味着你又有所行动了。 你想从中得到些什么。 作为交换， 我给你这个，你给我那个。 这只不过是一种交易。 这里说的不是那回事， 你所探询的事情 需要大量的思考、 大量的智慧 和关注，说： “看，世界上为什么会有 这种分裂、这种混乱？ ” 因为我们的意识混乱不堪， 所以世界就是混乱的。 那么，从中就提出了问题： 有没有可能摆脱自我呢？ 意识，这个混乱的意识， 就是自我。
47:38 谢：不可能摆脱意识的内容 和各种经验， 只要我的眼睛是睁开的， 我在看，我看到各种各样的事情。 而你所说的关注， 例如，当你看着一座山时的关注， 你是不是说 如果我对我所经历的一切 有同样的关注， 那么这就是
48:03 克：你看，又是 你去经历。（笑）
48:06 谢：是的，好吧，但是……
48:08 克：而你就是那经验。
48:11 谢：是的。
48:13 克：对吗？那意味着， 没有经验。
48:21 谢：（笑）你是说，只有关注。
48:28 克：经验涉及到记忆、 时间，也就是过去。 所以经验者就是所经历的对象。 如果我追求启迪、 开悟，或者无论你 愿意管它叫什么， 我就会想尽一切办法去实现它。 但是我不知道开悟是什么。 我不知道。 并不因为你说过、佛陀说过， 或者别的什么人说过这回事， 我就是不知道。 但是我会去探索。 那意味着心灵必须彻底自由 ——摆脱偏见、 摆脱恐惧以及诸如此类的 一切乱糟糟的事情。 49:24 所以，我关心的不是开悟， 而是 我意识的内容能否 被涤清 ——无论你用什么词。 那是我关心的事情 ——不是关心，那是我探索的事情。 只要我与我的意识 是分开的， 我就可以体验它， 我就可以分析它， 我就可以把它撕成碎片， 对它采取行动， 那意味着我和我的意识之间 有着永无止境的冲突。 我纳闷我们为什么 要接受这一切。 我为什么要接受 我是个印度教徒？ 我为什么要接受 我是个天主教徒？ 你明白吗？
50:25 谢：是的。
50:26 克：我们为什么接受 别人所说的话？
50:30 希：我们自己也那么说。
50:33 克：是的。不，不只是 我们自己那么说， 而且这种做法还被其他人 所鼓励、所支持、 所助长。 为什么？ 我们为什么接受？ 他是个教授，他教我， 我接受这点。 因为生物学他懂的比我多， 我去上他的课， 我从他所说的话中 得到了信息。 但他不是我的古鲁， 他不是我行为的指导。 他给我生物学的知识， 而我对此感兴趣。 我想学习， 我想实地去考察， 以及做各种各样的事情。 但我们为什么接受权威， 心理上的权威、 精神上的——精神加引号——权威呢？ 我们又回到了安全上。 我不知道该怎么办， 但是你知道的比我多； 你是我的古鲁。 我拒绝接受那种关系。
51:44 谢：但是，我们难道不会归结到 同一类问题吗， 即使我们不从权威开始， 而是从责任开始； 比如，我是一个父亲， 我有个孩子， 不久前我们达成一致
51:57 克：你得指导他，当然。
51:59 谢：你得照顾这个孩子。
52:00 克：当然，当然。
52:01 谢：好。但是现在，为了 养活这个孩子，你心里想的全是 保障、工作、职位， 你知道，房子
52:08 克：当然，当然。
52:09 谢：……保护这个家 免于强盗的掠夺，等等。
52:11 克：当然，当然。
52:12 谢：然后你开始探索同样的 一些事情，思考被安全 占据的心，尽管不是从权威开始， 而是从责任开始的， 比如，对别人、对孩子的责任。
52:21 克：当然。
52:23 谢：那么，对此的回答是什么呢？ 这时容易说你应该抛弃责任。
52:28 克：当然，我有钱， 如果我工作、赚钱等等， 我得照顾我自己。 如果我有佣人， 我得照顾佣人、我的孩子们， 也许还有他们的孩子。 我对这一切都有责任。
52:42 谢：是的。
52:44 克：物质上我得负责。 为他们提供食物、 数量适当的钱， 让他们的孩子上合适的学校， 就像我的孩子们那样 ——我对这一切都有责任。
52:59 谢：但是，这不就把你带回到了 同样一个不安全之类的问题吗， 于是你又要努力 通过这种摒弃权威的方式 来消除这些问题？
53:14 克：我不明白我为什么需要 精神或者心理权威。 因为如果我知道 如何了解自己， 我就不需要任何人来告诉我。 但是，我们从来不想 深入地读自己这本书。 我来找你，并且说： “请帮我读。 ” 然后这整件事情就迷失了。
53:43 希：可是我觉得 鲁伯特问的是 如果我们从 承担对别人的责任开始， 那需要……
53:56 克：什么？我赚钱的能力？
53:59 希：必须有安全。
54:02 克：是的，最大可能的安全。 不是在失业如此严重的 那些国家里。
54:08 希：那么，你说那并不能导致 任何心理上的不安全。
54:11 克：不能，当然不能。 但是，当我说：“他是我的佣人， 我得把他留在那个位置上，” 你明白吗？
54:19 希：不明白。再多说一些。
54:21 克：我是说，我把他当做佣人看待。
54:23 希：是的。
54:25 克：那自然就会变得不负责任。 ——我不知道
54:31 希：但是，如果他是一个佣人， 他可以来也可以走。但如果那是一个孩子， 他不能来了又走。
54:37 克：啊！他是我家庭的一部分。
54:39 博：我想问题是这样的， 假设 你对一个家庭负责， 而家境很困难， 你也许没有工作， 你可能就会开始担心， 并且从心理上变得不安全。
54:49 克：是的。
54:50 博：对吗？
54:51 克：我并不担心，情况就是这样， 我没有更多的钱了。 所以，我的朋友，我没有钱了， 如果你想留下来， 分享我们仅有的一点食物， 我们就来分享。
55:02 博：你是说，即使你 失业了并且还得为 一个家庭负责，那也不会 扰乱心灵的秩序，对吗？
55:09 克：当然，不会。
55:10 博：你会找到智慧的解决之道。
55:12 克：解决它。
55:13 博：是的。
55:15 谢：但是这种担忧 作为责任的一个结果，是相关的。
55:18 克：我不把它叫做担忧。 （笑）我负责任。
55:22 谢：是的。
55:24 克：所以我尽我所能地照顾一切。
55:27 谢：可如果你不能呢？
55:29 克：对不起？
55:31 谢：如果你不能呢？
55:33 克：我不能。 我为什么要担心并忧虑呢 ——我不能，那是事实。
55:40 博：你是说可能彻底摆脱担忧， 比如说，在面对巨大困境的时候。
55:46 克：是的。没有…… 你看，那就是我说的意思。 如果有关注，就不需要…… 没有担忧， 因为没有任何你据以出发的中心。
56:02 谢：可还是有问题，也许还有 你需要负的责任。
56:06 克：当然，我有问题， 所以我解决它们。
56:09 谢：但是如果你不能解决它们。
56:11 克：那么我就不能。
56:12 谢：如果你的家人在忍饥挨饿。
56:13 克：我不能解决。我为什么要担心呢？ 我又不是英国女王。
56:17 谢：不是。
56:18 克：不是。所以， 我为什么要担心呢？（笑）
56:20 谢：但如果你是印度的一个穷人， 没有工作， 你的家人要饿死了， 你什么办法也没有 你做出了一切努力， 可你失败了。 你不担心。 实际上 这真的令人感到非常惊讶， 印度很多穷人就处于 这种状况，他们不担心—— 这是印度最令人惊奇的事情。 但是然后，当然， 外来的人看了会说： “哦，这是宿命论。”
56:39 克：是的，对。
56:40 谢：而这个事实本身，也经常 被认为是印度的弊病， 即有那么多人在那样的境遇中 却毫不担忧， 其程度到达了 我们所能想象的地步。
56:48 克：我想问你一个问题。 你听说了这一切 ——混乱的意识—— 你有没有意识到这点， 并清空那些内容， 恐惧，你知道的，这全部的东西？ 你对此感兴趣吗？
57:09 希：是的。
57:11 克：完全感兴趣？
57:12 希：是的。
57:13 克：那意味着什么？
57:16 希：那意味着你只是倾听。
57:18 克：不，那意味着一场对话， 我们之间的对话。 穿透得越来越深、越来越深。 意味着你必须自由地去探索。 摆脱你的偏见、 摆脱你先前的经验。 当然了，否则你就无法检视。 你无法探究。 “探究”意味着探索， 你知道，推进、推进， 越来越远地推进。 现在，你是不是、 我们是不是愿意这么做， 于是真的没有了自我？ 58:14 但是，当没有了自我时， 那并不意味着你忽略你的妻子、 你的孩子们——你明白吗？ 那就太愚蠢了， 那就像是变成了一个遁世修行者， 归隐山林， 或者藏身寺庙中的僧侣。 那是一种严重的逃避。 事实是我得面对 我的妻子和孩子们， 还有佣人，如果我有的话。 我能否完全没有自己， 这样我就能智慧地 处理这些问题？
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