克里希那穆提 - 什么可以让我们改变？

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OJ83CJS - 什么可以让我们改变？
和乔纳斯索尔克的谈话
奥海，美国
1983年3月27日

0:18	乔纳斯·索尔克：您打算讨论什么？
0:21	克：咱们讨论什么呢？
0:23	乔：我想请您告诉我，您最感兴趣、最关心的是什么？
0:33	克：这个真不太好说，是不是？喜欢看电影。乔:没错。
0:39	克：不过，看到世界的变化，我想，每个严肃的人都会担忧人类的未来。
0:57	乔：是的。
0:59	克：尤其是如果你有孩子；他们未来会怎样？在差不多一百万年时间里，人类循规蹈矩地生活着，孩子们会继续那样生活下去吗？还是说，他们的精神和整个意识会发生根本的转变？那确实是个问题，不管是核战争还是传统战争，其实都是人和人的斗争。
1:40	乔：是这样。我相信对此您一定有自己的见解。
1:44	克：很难说我有什么见解。我一生当中做了大量观察，和很多人谈过，但真正关心这个问题的人非常少，是否存在一种不同的生活方式，全世界的人能否建立起联系，相互交流，很少有人致力于这种探索和发现。不是纠缠语言、宗教和政治划分等等毫无意义的东西，而是真正弄清楚是否存在… 我们能否在这个地球上和平地生活，不再无休止地互相残杀。那是我们真正面临的问题。而我们却以为危机在身外。
2:51	危机在我们心中。乔：在我们心里。
2:53	克：危机在我们的意识当中。
2:57	乔：有位漫画家说过这样一句名言就是卡通鼠波哥，它说，我们遇到的敌人就是我们自己。
3:11	乔：所以，您的意思就是，我们正在面对我们自己。
3:19	克：对。面对我们自己，面对我们和世界的关系，从外表到内心同时面对。
3:26	乔：所以，我们面临的基本问题就是关系，与自身的关系，我们彼此的关系，甚至，和世界、和宇宙的关系。我们的确面临着那个永恒的问题：人生的意义是什么。
3:46	克：人生的意义，没错。要么我们在理智上赋予人生一个意义，向一个确定的目标努力，可是，那就太勉强了，要么就去了解我们自身的整个结构。我感觉，我们在科技方面进步神速 ——简直难以置信，你知道他们在做什么—— 可是，在其它领域，在心理领域我们却停滞不前。经过漫长的岁月，依然故我。
4:41	乔：甚至在开发出所谓的人工智能的时候。
4:47	克：就是指计算机什么的。
4:49	乔：是的，计算机之类的设备，并且他们开始重点研究如何使用人工智能，却… 克：…不会毁灭我们的… 乔：…没有意识到我们必须学习使用先天的智慧。
5:10	克：先生，我们有先天的智慧，还是我们已经把它给毁掉了？
5:15	乔：我们有，可是每个人一出世，我们就把它毁掉了。我觉得这种智慧是与生俱来的，不过有时候我觉得…
5:28	克：我很想问一下，我们是否有与生俱来的智慧？
5:32	乔：我们先天具有这种能力，具有这方面潜力，正如我们先天就有学习语言的能力。
5:40	克：是的。乔：不过，随后这种能力必须受到锻炼，被激活，在生活过程中激发出来。因此，我们真的有必要理解那个我视为有助于激发潜能的条件和环境。
6:00	克：只要我们受到制约…
6:05	乔：…我们总是会适应环境并受到制约。我们天生如此。
6:09	克：是的。不过我们是否可能解除自身的制约，还是说只能照此下去？
6:17	乔：你是不是在问，是否可能让个体摆脱制约？
6:25	克：个体受到了社会、语言、气候、文学、报纸等各方面制约，他被塑造成型，心里留下印记，他受到影响，那么这种制约能否… 他能否从这里跳出去。
6:56	乔：太难了，江山易改，本性难移啊。因此，我们必须关注孩子们，每一代新人，被接纳到新的环境里，受到环境、条件的影响，我们必须关注他们。对于新的一代，对于还没有被塑造的头脑，我们有机会抛弃那种一直被奉为圭臬的教育方式，而采用一种更为明智的方式来影响他们。克：你曾经，尤其是我的…要是我可以谈谈它的话，那里有许多年轻人，有几千人，我和他们接触过。在五到十二岁这个年龄段，他们聪明、好奇、清醒，活力四射、生气勃勃，散发着美的气息。
7:58	克：过了那个年龄——父母们应该对此负责，还有社会、报刊杂志、他们的朋友、家庭 ——所有这些东西，似乎把他们给淹死了，他们变得如此丑陋、恶毒，你知道，整个人类都变成了这个样子。那么，是否可能以一种不同的方式教育他们呢？
8:22	乔：我也这么想。不久前，我在自己写的什么东西上面说过，我们需要一种能够提供免疫的教育。这个比喻指的是对一种致残性疾病的免疫。克：致残性疾病，的确。
8:40	乔：我指的是心灵残疾，而不仅仅是身体残疾。我相信…
8:46	克：我们稍微深入一点儿去讨论，好吗？什么导致了心灵残疾。我们当然不是指表面的原因，从根本上讲，可不可以说，知识造成了心灵残疾？
9:06	乔：错误的知识。
9:07	克：知识，我使用的是“知识”这个词，不管是正确的还是错误的，而知识，心理方面的知识，抛开学术知识、科学知识，… 计算机技术之类的知识，不谈那些，知识对人类的心灵有过什么帮助么？
9:38	乔：您指的是来自经验的那类知识？
9:44	克：整个知识问题。毕竟知识是全部经验的集合。
9:51	乔：我看到两种知识。比方说，我看到大量经过归纳总结的科学知识；我又看到来自于人类经验的知识。
10:03	克：对，人类的经验—— 我们就说人类的经验。我们很可能已经有七千多年的战争经验了。
10:13	乔：没错。
10:15	克：而现在的战争已经 ——在古代，你用弓箭或者棍棒，杀死两三个人，最多也就一百个人，可是现在，你可以成百万地杀人。
10:30	乔：效率高多了。克：效率高多了。你在天上，不知道自己杀死的是谁。也许是你的家人，朋友。那么，一万年，或者五千年的战争经验，让人类懂得不该杀戮的道理了吗？
10:55	乔：嗯，它让我明白一些东西。我发现战争毫无意义，别人也有持同样观点的 ——这样的人是在增多的，越来越多的人开始意识到那种行为很荒唐。
11:14	克：在一万年之后？你明白我的意思吗？
11:18	乔：我明白。
11:22	克：我们不能不问，人类究竟从中学到了什么没有。还是说，人类只是在盲目地游荡。在近一万年之后，人类还没有明白一个非常简单的道理：看在上帝的份上，不要杀人。你是在杀死你自己，你是在毁掉你的未来。可是，人类却还没有明白这个。对吧？
12:01	乔：有人明白了，不过不是所有人。
12:05	克：当然有例外。我们先不谈这些例外的人。幸运的是，总是有例外。乔：幸好有例外… 克：的确。乔：…这很重要。克：当然，幸好有例外。可是，大多数人在投票支持战争、选举总统、选举总理等等，他们什么也没明白。他们会把我们毁灭。
12:35	乔：要是我们允许的话。克：不过，这种事情正在发生。
12:40	乔：还没有出现终极毁灭。
12:44	克：啊，当然。
12:45	乔：您说的非常对，非常对。不过我们必须清醒地意识到那种新的危险。我们内心必须发生改变。
12:59	克：先生，我想讨论这个问题，经验让人类更加野蛮、自私、自我中心，关注他自身、他的小群体和他的小家庭等等，除此之外，经验是否让人类明白了什么？部落意识发展成了国家意识——这种意识被美化，被颂扬，却正在把我们毁灭。那么，在近一万年之后，人类并没有明白不要杀人，这有点儿不对劲。
13:50	乔：我提个建议，这样来看这个问题。从进化的角度，我猜测我们正处在进化过程当中，你前面说的那些例外的人可能会在某一天占据主导地位。这种情况如何才能出现？这种情况必须出现，否则，就谈不上以后会怎么样。克：当然。
14:29	乔：因此，我们正面临危机。
14:33	克：我们说的就是这个。
14:35	乔：危机正在逼近，迫在眉睫。克：是这样，先生。
14:42	乔：正是因此，我们很可能要有意识地亲历亲为，像我们现在讨论这件事这样，要完全清楚我们在谈什么，有什么风险，有什么危险，我们要尽力，想出办法来，提升世界上所有人的观念，尽管这可能会困难重重。
15:09	克：这些我都理解，先生。他们是这种——我和世界上许多政治家谈过—— 他们是这种论调。
15:19	克：你，和像你一样的人，都得亲自上阵。等一下。我们一直都在处理危机，我们不管它怎么产生的。发生危机后，我们特别重视 ——去应对危机，别操心过去，别操心其它事儿，就是应对危机。
15:53	乔：那可不对。克：他们就是这么干的。
15:56	乔：我明白。这就是为什么他们需要像您这样的人的智慧，才能高瞻远瞩、预见未来，才能看到不祥之兆，并未雨绸缪。
16:14	克：因此，我们是不是应该去调查一下，找出原因？而不是说一句“嗯，发生危机了，去处理一下。”就完了。
16:25	乔：对，对，应该这样做。
16:27	克：政客们就是这种论调。
16:31	乔：嗯，我不赞成这种作风，我也不建议我们这么做。
16:36	克：只有愚蠢的人才耍这套把戏。乔：是的。
16:38	克：愚蠢的人。我的意思是，显然，这一切的根源在于希望生活安全、有保障，有内在的安全感。我将自己分裂成一个家庭，然后分裂成一小群人，等等。
17:01	乔：我们会发现我们全都属于一个大家庭。关心家里的其他人会带给我们最大的安全。
17:13	克：是这样，先生。
17:14	乔：让别人遭受痛苦，让他们成为我们，也包括他们自己的威胁，并不会对我们更有利，现在，核战争就是这种情况。
17:27	克：我们是否从苦难中学到了什么 ——我们没有，是吧？—— 惨痛的战争让我们懂得了什么——没有。那么，什么才能让我们明白，让我们改变？它包括哪些因素，它深层的含义是什么？为什么人类在这个可怜的、不幸的地球上生活了这么长时间，他们正在毁灭这个他们赖以繁衍生息的地球，他们正在彼此毁灭。这一切原因何在？不是猜测的原因，而是人类心灵深处真正的原因？
18:17	克：不找到这个原因，我们将只能这样了此余生。
18:21	乔：非常正确。您问的是其根源…
18:28	克：也可以说是诱因，把人类带到目前危机上来的诱因。乔：依我看，那种需要… 为了生存，在受到威胁的情况下，人们便会诉诸战争，获取所求。而当战争只能令我们一无所获、两败俱伤的时候，我们或许会仔细考虑一番。
19:14	克：但我们会两败俱伤的，先生。你理解吗？每场战争我们都两败俱伤。为什么我们没有明白那个道理？历史学家对此都有记载。所有伟大的学者也已经——你理解吗？—— 而人类依然分裂为部落，人类依然渺小、琐碎、以自我为中心。问题是，什么东西可以让他改变？不是未来逐渐地改变，而是即刻改变，因为时间是人类的敌人。进化可能就是。
20:02	乔：敌人——进化可能是唯一的解决办法。
20:06	克：或者——人类经历了所有这些苦难，要是还没有明白，还这样继续下去，那么…
20:19	乔：他还没有充分进化。到目前为止，尚不具备条件，彻底解决引发战争的各种问题。
20:33	克：先生，如果我们有孩子，他们的未来是什么？是战争吗？我要是父母，我会怎样看？一个人要怎样才能醒悟，才能意识到正在发生的一切，意识到这一切和他们是什么关系 ——而他们要是不改变，战争就永无休止。
21:05	乔：因此，改变势在必行。
21:08	克：是的，先生，可是…
21:09	乔：我们怎样才能改变？
21:10	克：嗯。我说的也是这个。改变势在必行。乔：我明白。
21:13	克：通过进化，就是通过时间之类的东西来改变，我们将自取灭亡。
21:20	乔：不过，我认为我们需要让进化加速。需要主动加快进化。到现在，我们一直是在无意识地进化，这造成了您说的那种局面。我们必须有一种新的、不同的变化，一种在意识方面，在我们自己对智慧的使用方式上的变化。
21:47	克：那么，导致这个问题的起因是什么？如果我能够发现起因——每个起因都有一个目的。那么如果我能够发现把人类带到目前这种状态的起因，或者一些起因，或者许多的诱因，我就可以去调查这些原因。
22:10	乔：我想从另一个角度看这个问题：为了讨论方便起见，让我们假设，除非以某种外部干预来改变方向，这个问题的肇因将持续存在。我建议看看人类的积极因素所具有的可能性，加强… 加强那些因素的可能性。
22:35	克：那意味着时间。
22:38	乔：人世间一切都在时间之内。我建议加快时间，缩短时间，不是仅仅把它交给时间，交给机遇，我们要干预我们自己的进化，加快进化我们要成为我们进化的共同作者。
22:59	克：我明白你的意思。不，我的问题或许更… 或许没有答案——我自己认为有，这个问题就是：时间能结束吗？这样去想，你对我举起屠刀之前，先宽限我几天时间，在此期间，我必须得转变。
23:34	乔：我认为时间结束是这个意思：结束过去，开启未来.
23:41	克：不。那是什么意思呢？结束过去是极其复杂的事情，记忆、知识以及所有的渴望、欲望、期冀等等全都得结束。
24:03	乔：我举例来说明一下，什么是一个事情的结束和一个新事物的开始吧。人们观察到地球不是平的，而是圆的之后，看法就发生了转变。从那时起，地球在人眼里就不再是平的，而是圆的了。同样，一开始人们以为太阳是绕着地球转的，后来大家都明白地球是绕着太阳转的了。
24:30	克：伽利略，为了这个他差点儿被教会烧死。
24:32	乔：确实，确实，而且以后可能还会有这种事。
24:38	克：那么，时间是敌人，还是说，时间能给我们带来什么帮助？
24:44	乔：我们必须合理地利用时间。克：我怎样...利用时间。就是，我有未来 ——对吧？—— 我还可以再活100年、50年。在那50年里，我能不能把人类所有的经验，我的意识的内容进行压缩，把它压缩成非常小、非常小的一个点，以至于消失？人类的大脑有这个能力吗？ ——大脑能力是无限的，在一个方向上，在技术上它能力无限，而我们似乎没有把那种非凡的能力用于向内的探索。
25:49	乔：我们集中精力讨论一下这个问题。
25:50	克：好，我说的就是这个问题。乔：这是最重要的问题。
25:52	克：我正在谈这个问题。乔：我同意。我同意。
25:55	克：如果我们能够把巨大的能量全都用在这个问题上，我们立刻就会发生转变。乔：立刻，你说到点子上了。
26:03	克：我明白，先生。什么才能使人类把那种能力、那种能量、那种精力集中到这一个点上？不幸的遭遇没能给他帮助，增进沟通也无济于事，什么都帮不了他。事实上——上帝、教会、信仰、更优秀的政治家、最新的古鲁，都没能给他带来什么帮助。
26:36	乔：是这样。
26:38	克：我能否把它们全抛开，不依赖任何人？
26:49	克：科学家、医生、心理学家，我谁也不依靠，并说，你瞧...
26:57	乔：你的意思是，实现你的想法的那些手段还没发明出来。
27:05	克：我认为它不是手段，手段就是目的。
27:10	乔：是这样。
27:12	克：因此不要去寻找手段，这些人根本没给你带来什么帮助。恰恰相反，他们把你引入歧途，那就离开他们。
27:23	乔：他们不是手段。克：他们不是手段。
27:26	乔：因为对于实现我们谈到的那些目标，他们没起什么作用。克：他们不是手段。外在的权威不是手段，所以，先生，这要求内心具有极大的“勇气” ——我不爱用“勇气”那个词——，孑然独立，孤身自处，不依靠也不依赖任何东西。可是有谁会这么做呢？一个人还是两个人？
28:04	乔：那就是挑战。
28:06	克：所以，我说，看在上帝的份上，意识到这一点吧，他们不是手段，不是目的。
28:19	乔：对于人类出路在哪？我们观点一致。我也觉得，人类面临的问题当中，这个可能是最难解的一个，因此，它被留在最后。我们做了所有容易的事情。比如，我们现在使用人工智能驾轻就熟，可是我们却用不好自己的智慧。这可以理解，因为在某种程度上，我们既是因也是果。
29:03	克：因变成果，果又变成因，等等。我们脱离不了这个因果循环链。
29:09	乔：是的。我们处于人类可能会走向灭绝的重要关头。在我看来，似乎唯一的发明，要是可以这么说的话，我们现在所期待的发明，以便遏制这种发展趋势，就是找到办法，让人类能够对所有在过去导致战争的那些因素，那些条件和环境都表现出克己和自制。克：是这样，先生。不知我是否可以，先生，这话可能有些不相干—— 现在全世界都沉迷于享乐，你可以看到，在这个国家，这种现象比其它任何地方都明显。为了追求快乐，人们铆足了劲儿，娱乐、体育，时时刻刻都要娱乐。这边的学校里，孩子们想要的是娱乐，不是学习。而在东方，那儿的孩子是想学习的。你到过那儿。乔：嗯。
30:30	克：他们想学习。
30:32	乔：那种学习也是令人愉快的，这可以办到。
30:37	克：是的。当然，当然。如果一个人的动机就是寻找和维持快乐，那显然是一个历史现象。不论是以宗教为名的教堂里座无虚席、热闹非凡的快乐，还是足球场上的快乐—— 那种现象自古就有。而那或许是我们所面临的困难之一：我们要由专业人士，你知道，由整个的娱乐界来为我们提供娱乐。每本杂志都是一种娱乐，零零散散地，你会在里面碰到几篇可读的文章。所以，人的动机不只是逃避恐惧，还包括追求快乐。它们是相伴而生的。乔：相伴而生。是这样。
31:44	克：硬币的两面。我们忘了恐惧的一面，就只去追求快乐。这可能是出现危机的原因之一。
31:58	乔：这场危机可能不是一个物种的第一次灭绝，我认为我们必须问，是否某些社会的文化比其他社会的文化更具韧性，拥有必要的特点和品质，因而能够克服你所关心的那些问题和弱点。你似乎在预言一个非常艰难、非常危险的时期，你指出不同的民族、文化、个体之间所存在的差异，其中一部分，例外是可能存在的，很可能就是那些例外的人，他们在大灾难后会幸存下来，并经受住考验。
32:57	克：那意味着经过整个这场混乱，只有一两个人或者六七个人幸存下来 ——不，我无法想象。那或许...
33:08	乔：我并不希望那样的结局。我只是在描绘一幅景象，用数字说明，那会留下来多少个人，过的又是怎样的生活，好促使人们意识到他们对于未来所肩负的责任。
33:25	克：先生，责任是不是指你不仅对你小小的...你对家人负责，而作为一个人，你还要对其他人负责。
33:39	乔：我记得曾经对你说过，我在印度的一次演讲，题目叫做： “我们是合格的祖先吗？” 作为未来人类的祖先，我们肩负责任。我完全同意你的观点。我们意识到这一点越早越好，我们应该把它看作是迫在眉睫的威胁，自觉地尽快着手解决这个问题。
34:04	克：我还想再说一下，虽然存在着例外的一些人，但是绝大多数人，并不那样看问题。他们选举州长，选举总统，选举首相，或者极权主义者，他们在压制一切。那么，当大多数人选举那些人或者少数人独揽大权，对其他人发号施令的时候，我们就得听任...我们就落在他们手里了，即使最例外的人也不能幸免。到目前为止，他们还没有这么做；他们或许会说： “你不能再到这里讲话了，你不能再写东西了。别到这儿来了。” 你理解吗？因此，一方面存在着想要找到安全感，想要在什么地方找到某种平静的冲动。
35:16	乔：你是不是想说，现在的统治者和领导者，有些缺乏智慧？
35:26	克：噢，这还用说，先生！
35:28	乔：有些人具有这种领导和影响群众的智慧，你会这么说吗？
35:35	克：不会的，只要全体民众还都想选出什么人来，听从他的指引，或者不举行选举，因为他们受专制统治。那么，我真正问的就是，一个人，一个人类，他不再是一个个体，对我来说，个体并不存在，我们是人类。乔：没错。
36:05	克：我们是人类。
36:08	乔：我们是人类物种的成员，我们是人类的细胞。
36:14	克：我们是人类。我们的意识不属于我自己，它是人类的意识。
36:20	克：人类的爱心，人类的爱，等等，都是属于人类的。而像他们现在那样强调个人主义，实现自我，为所欲为。那些你全都知道，那种行为正在破坏着人类的关系。
36:40	乔：是的，那是根本问题。
36:43	克：因此，所有这一切当中没有爱，没有慈悲，绝大多数人就这样朝着一个毫无希望的方向走，选举出这些非常奇特的人来领导他们，而这些人却把他们引向毁灭。我的看法是，这种悲剧在一个又一个世纪中反复上演。如果你认真去思考，你要么会放弃、抛弃世人 ——我认识几个人，他们对我说过： “别犯傻了，你改变不了人，走开吧。到喜马拉雅山去，到那里，去乞讨，生活，然后死掉吧。” 我不想那么做。不过... 乔：我也不想。
37:35	克：当然，他们看到这一切无可救药。我不管它有希望还是没有希望。它不是...我说事情现在是这个样子，它必须得改变。
37:49	乔：完全正确。克：立刻改变。
37:50	乔：完全正确。咱们... 对此看法一致。那么我们要从这往哪走呢？
38:01	克：如果不从很近处出发，我就走不了太远。这个很近处就是这里。乔：对。好，咱们从这里出发，咱们就从这里出发。
38:11	克：就从这里出发。如果不从这里，而是从那里出发，我什么也做不了。因此，我从这里出发。现在，我说，在这一切当中奋斗的我是谁？我是谁，自我是谁，谁... 是什么驱使我做出这样的举动？我为什么会做出反应？你理解吗，先生？
38:35	乔：我明白你的意思。克：于是，我开始审视我自己，不是从理论上，而是在关系之镜中，在我与妻子、与朋友的关系当中观察我怎样表现，怎样思考—— 在关系当中，我开始看到我是个什么样的人。
38:53	乔：的确。只有从另一个人的反射中，才能看到自己。
38:57	克：通过关系。乔：关系。
39:01	克：在那种关系中可能会有关爱，可能会有愤怒，可能会有嫉妒 ——在所有的关系当中，我发现了藏在我里面的那个骇人的家伙，包括认为我里面存在着某种非凡的精神实体的观念。我开始发现所有那一切。幻觉和谎言一直伴随着人类的生活。在那种关系当中，我看到如果我想改变，我就会打碎镜子，这意味着我把我意识的全部内容都给打碎了。或许把它打碎之后才会有爱，才会有慈悲，才会有智慧。除了慈悲的智慧，并不存在别的智慧。
40:03	乔：对于终极解决之道，对于你必须从这里开始、从现在开始，我们已经意见一致。
40:20	克：好，先生。
40:20	乔：从这里，从现在开始。克：对，先生。现在就改变！不要等着进化来掐死你。
40:30	乔：对。进化可以从现在开始。
40:36	克：你喜欢这样说也行。这个进化就是：离开这里，打碎幻觉，来到一个思想无法预测的地方。
40:49	乔：我说“进化可以从现在开始” 是在说突变。
40:56	克：突变。我同意。突变不是进化。
41:02	乔：不过，我准备添加另外一个我认为比较重要的因素。我相信，像我们这样看待这个世界的，还有其他人。他们是这样看问题的另外一些人。他们看到了您讲的解决之道。咱们这样称呼这些人吧，比如：出类拔萃的人，非常之人。我们甚至可以把他们看作是奇人—— 发生了突变的人，要是你喜欢这个说法的话。
41:39	克：生物学上的怪人。乔：可以这么讲。有些怪异，与众不同。他们能聚集起来吗？他们能被挑选出来吗？他们会相互挑选，然后走到一起，形成一股力量吗？
41:58	克：他们走到一起，但不是经过互相挑选。
42:01	乔：我说互相挑选，是从走到一起的角度上讲的，因为在某种意义上存在着识别，存在把他们吸引到一起的什么东西，这是某种自我选择的机制。你能想象这种机制在起作用吗？
42:21	克：或许也能想象一点。
42:24	乔：你能想象还有什么别的东西在起作用吗？
42:28	克：不是想象，先生。我明白—— 我们这样说好吗，先生：死亡一直是我们生活中最为奇特的因素，我们一直回避它，尽量不看它，因为我们对死亡是什么感到害怕。我们抓住我们所知道的一切，临死也不肯撒手，我们无法把它带走，却放不下。现在让我执着的一切都死掉。让它们死掉。不说“我死了，是否另有回报？” 因为除非这个...生与死是相伴而行的。
43:32	乔：对，死亡是生活的一部分。克：是生活的一部分。
43:36	克：可是这样想的人太少了。
43:40	乔：是这样。我们现在讨论的是同一部分出类拔萃的人。
43:46	克：可是，这些出类拔萃的人，—— 我既不悲观也不乐观，我只是在观察事实 ——他们对人类产生影响了吗？
44:00	乔：还不够，还没有。还没有，还不够。我的看法是...
44:07	克：在未来他们会产生影响。乔：...如果我们自觉地、有计划地采取行动，我们就能让影响来得更早。克：自觉地和有计划地，会不会是... 自我中心的另一种延续？
44:23	乔：啊，不过，绝不能让它包含这部分内容。我明白你的意思。必须摒除这种东西。这种行动必须以物种为中心，要是你喜欢这么说的话，人，以人为中心，以人类为中心。它不能和你一直在讲的自我中心一样。它会是一个突变事件。
44:47	克：是这样，先生。结束自我中心。你知道吗？他们一直试图通过冥想，通过加入宗教团体，通过弃绝尘世来达到这个目的。和尚、修女、印度的托钵僧。我讲个相当有趣的事儿吧：有一次，在克什米尔，我走在一群托钵僧，就是和尚的后面，他们有十几个人。这是一个美丽的地方，路旁有一条河，春天里，有鲜花，有鸟儿，天空湛蓝湛蓝的，令人惊讶。万物都沉浸在欢乐之中，大地也在微笑。而这些和尚们却从未看一看周围。从来没有。他们低头重复着一些我能猜出来的梵文唱颂，仅此而已。蒙上眼睛，说，好，在这里就有安全感了。这就是我们的所作所为，无论是宗教，还是政治。所以我说，人竟然可以自欺欺人到这种地步。欺骗是我们生活中的一个因素。
46:26	乔：欺骗，拒不承认。克：拒不承认。
46:29	乔：拒绝。克：我们从未——先生，我们从未像佛教和印度教那样从怀疑开始。怀疑具有一种非凡的因素，净化你的...
46:43	乔：没有怀疑过，是这样。
46:44	克：可是，我们却不对身边的任何事情提出疑问。
46:54	乔：那很不正常，正常的怀疑是有必要的。
47:00	克：怀疑主义—— 我不相信——你给我证明一下。
47:04	乔：应该这样。我们必须提出疑问，而不是接受人家的答案。
47:09	克：当然。所以，没有人能回答我的问题。我必须把他们解决。因此不要制造问题。我准备...我不想详细讨论那些方面。头脑受到训练，解决问题，寻找办法，这样的头脑总是在提出新的问题。如果我们不训练、教育头脑解决问题，它就摆脱了问题。它就能够面对问题，并且在本质上又是自由的。
47:44	乔：有些大脑，要是可以这么说的话，有些头脑制造问题，而有些头脑则解决问题。你现在问的就是：我们能否解决我们所面临的终极问题：我们作为一个物种能否存在下去，还是说我们将自取灭亡？
48:11	克：是的。死亡。那就是为什么我说到死亡——我在这之前提出死亡。让我在心理上积累的东西死掉。
48:23	乔：没有价值的过去的东西，我们必须接受它们的死亡；新的未来需要有新的东西，我们也必须接受它们的诞生。我非常赞同这一点，过去必须结束。
48:39	克：是这样，先生。
48:41	乔：战争必须结束。
48:43	克：战争意味着大脑必须记录过去——记录。
48:48	乔：对。
48:49	克：而大脑在进行记录。乔：不停地记录。克：不停地记录。因而...它在记录，然后它播放磁带。
49:00	乔：它在记录，它在识别。
49:03	克：嗯，当然。乔：它在重新识别。它在重新检视它早已知道的东西，现在，在这里我们终于必须认识到过去发生了什么，并意识到必须出现一种新的方式。
49:20	克：就是不做记录。我为什么要记录？语言之类的东西，咱们全都先放在一边。为什么我要在心理上做记录？比方说，你伤害过我。对我出言不逊，我为什么要记着？
49:49	乔：我会把它抛到脑后，抛到我所谓的“忘却之地”。
49:52	克：我不是这个意思。为什么要记着它？或者，有人恭维我，为什么我要记着？老套的反应模式，多烦人，多没意思啊。
50:05	乔：头脑本身做记录，但它必须将记录抛在脑后。克：也不是，我在质疑。注意，先生，有没有可能根本就不记录。我说的是心理上的事儿，不是记录怎么开车或者具体什么事情，而是在心理上不做任何记录。
50:30	乔：你能做到吗？克：噢，可以的！否则我现在不会讲这个。乔：你必须能够区分记录什么和不记录什么。
50:43	克：记忆有选择性。
50:45	乔：对。所以我开玩笑说： “你的选择就是把有的东西放在记忆里，有的则抛到‘忘却之地’” 你的选择方式...
51:01	克：不“选择”。我必须记录如何开车。记录如何讲一门语言。学习一门手艺，我必须把它记下来。在物理世界，我必须记录：从这里到我的家，或者到巴黎怎么走，我必须做各种——我必须记录所有的东西。而我问的是，为什么要记录心理上发生的事儿？而这会强调自我，“我”，自我中心的活动等等。
51:46	乔：嗯，咱们讨论一下。看来这个问题非常重要，无论是对你正在讲的东西，还是对我提到“自我克制”时要阐明的东西而言。我认为我们说的是同一类现象，我们可能需要从生活的经验中解脱出来，它们让我们心存报复，难以团结，难以体恤过去伤害过我们的人。我们看到，在国家之间，宗教团体和其他群体之间，都存在这种现象：现在这代人得不到理智的对待和原谅，尽管历史上某个时期发生的罪行跟他们毫无关系。因此，我们正在处理我前面提出的问题：我们该如何去做？现在我们要避免那种后果，我们该如何对待造成这种后果的起因。你把它们归结为心理方面的原因，你认为原因存在于人的内心当中。
53:00	克：所以，我首先要说的是，不要认同任何东西，不要认同任何团体、国家、上帝和思想体系 ——对吧？——不要认同。否则，你认同的东西就必须得到保护。 ——你的国家，你的上帝，你的结论，你的经验，你的偏见等等。而这种认同就是一种自我中心的活动。
53:39	乔：为了便于讨论，咱们假设有必要认同，或者说，有必要与事物产生关系，彼此间产生关系。认同是宗教的基础，宗教的意思是——它来自于“religio”这个词，绑在一起 ——人类也有建立关系的需要。他们很可能形成了有害的关系，实际上这是在自我毁灭。我们有没有可能把精力放在某些关系上，而发展这些关系，会让我们放弃现在各种有害的关系。比如，最基本的关系是和我们自身的关系，这不是从自我中心出发，而是我们作为人类物种的一员彼此之间的关系。
54:38	克：就是我作为一个人类与其他人类的关系。乔：是这样。
54:47	克：嗯，稍等一下，先生。关系意味着两个方面：我和你，我和另一个人的关系。可是我是人类！我和我大洋彼岸的兄弟并不是相互独立的。
55:04	乔：是这样。
55:06	克：我是人类。因此如果我有这种爱的品质，我就已经建立关系了。关系就存在了。
55:20	乔：我认为它是存在的。我认为你有这种爱，你在大洋彼岸的兄弟有这种爱，在世界上所有国家中这种关系都是存在的。而我们受的教育却是仇恨，彼此憎恨，把我们自己和别人分开。
55:39	乔：存在一种有意的... 克：先生，不只是教育，难道不存在这种包含着安全感和快乐的占有感吗？我占有我的财产，我占有我的妻子，我占有我的孩子，我占有我的上帝。我要说的是在我们心里，隔离过程的这种感觉太强烈了，我们无法通过自我训练，从里面跳出去。看看这个事实，你是其他的人类，看在上帝的份上，看看它！
56:26	乔：你说的是我们既是个体，也和其他人类有关系。克：啊，不是这个意思。我说你不是一个个体，你的思考不是你的思考。你的意识不是你的意识，因为每个人都受苦，每个人都吃尽了苦头。无论东西南北，每个人都在经历着内心的混乱、焦虑、遭受着巨大的痛苦。所以我们是人类，不是说我是一个独立的人，我因此和别人产生关系；我就是其他人类。
57:17	乔：我们想把一种状态转变为另一种状态。
57:21	克：你转变不了。乔：好吧，你能做什么呢？
57:24	克：改变，突变。你无法将一种形式变为另一种形式。看看这个事实，实际上你就是其他人类。先生。当你看到那个事实，当你用直觉和天性感受到它的时候，你所有的行为，你的整个态度，你的生活方式就全变了。你就拥有一种新的关系，它不再是两个形象之间的斗争，而是鲜活、丰盈、充满了美的关系。不过我们又说回来，例外的那些人。
58:14	乔：这些人是存在的。嗯，咱们关注一下例外的人。因为我们已经明确了那些主流物种，应该说占优势的那一类人的主导地位。作为一个实际问题，咱们考虑一下，这些例外的人可能会带来某种改变，这无异于让整个物种发生突变，他们在这里面起到了怎样的作用？
58:54	克：假设，先生，你是一个例外的人。乔：嗯。克：我不是假设，请理解，我...
59:03	乔：我理解。
59:05	克：我只是个普通人。你和我是什么关系？你和我有关系吗？
59:15	乔：有啊。克：什么关系呢？
59:18	乔：我们同属于一个物种。
59:19	克：没错。可是你已经跳出去了，你是一个例外。我们讨论的就是这个。你是例外，而我不是。对吧？你和我是什么关系？
59:36	乔：我... 克：你和我有关系吗？
59:38	乔：有。
59:43	克：还是说，你在外面，在尽力帮助我？
59:48	乔：不，我和你有关系，我对你负有责任，因为你的幸福会影响到我的幸福。我们的幸福是一体的。
1:00:01	克：不，先生。你是例外的人。你不积累心理上的东西。你不属于那一类人。而我无时无刻不在收集——对吧？—— 无时无刻不在积累，等等。自由民和囚犯之间存在着巨大的鸿沟。我被囚禁在这个我自己建造的监狱里，这个由政客、书本之类的东西建造的监狱里 ——我被关起来了，而你没有，你是自由的。我想和你一样自由。
1:00:45	乔：我希望帮助你解脱出来。
1:00:48	克：所以你的关系是什么呢？你提供帮助？还是你有着真正的慈悲——不是为我—— 而是你拥有它的激情和芬芳，它的深沉和美，它的活力和智慧——就是慈悲和爱。这就是全部。你想帮我，但相比之下，慈悲心的影响要大得多。
1:01:17	乔：正是这样，我们意见完全一致。我对这些出类拔萃的人就是这么看的，我看到他们拥有这种慈悲的品质。
1:01:30	克：是这样，先生。慈悲心是思想拼凑不出来的。
1:01:38	乔：它存在着。
1:01:40	克：啊，要是我心中有仇恨，要是我想杀死某个人，要是我叫喊着问，怎样才能有慈悲心？它怎么可能存在？摆脱一切束缚之后别的事物才会出现。
1:01:56	乔：我在关注那些出类拔萃的人。
1:02:00	克：我也是。
1:02:02	乔：他们心中有仇恨吗？那些出类拔萃的人？
1:02:08	克：先生，它像是太阳。阳光不分你的、我的。我们分享着阳光。而一旦它成了我的，那种想法就很幼稚了。所以，你能做的，就是像太阳一样，那些出类拔萃的人像太阳一样，给予我慈悲、爱和智慧。除此之外，别无其它。 ——不要说，这么做，不能那么做—— 那样的话，我就落入陷阱里了，那是所有教会、宗教做过的事。先生，自由意味着走出监狱；走出人给自己造的监狱。作为一个自由的人，你全心投入，活在当下。你理解吗？就这些，你什么也做不了。
1:03:08	乔：你讲的东西非常积极、非常重要、非常有意义。我听到你说，确实有人，确实有一群人，他们拥有这种品质，他们释放出某种信息，某种可以帮助他人的信息。
1:03:33	克：你知道，大概就是这些 ——我不想去细究它，那无关紧要—— 有这样的人，他们给予帮助 ——不是指导、告诉你该去干什么，那太愚蠢了。就是像太阳一样，像太阳一样发光。你要是想在阳光下坐着，你就坐在那儿；你要是不想，你就坐在阴影里。乔：所以正是那种觉悟...
1:04:06	克：那就是觉悟。乔：...我们将要接受阳光的觉悟。我想，这就是今天您给予我们的东西。
1:04:20	克：结束了吗？时间到了。现在11点了。好，先生。