克里希那穆提 - 宇宙秩序

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB10 - 宇宙秩序
与大卫▪博姆的第十次对谈
1980年6月7日，英国布洛克伍德公园

0:19	克里希那穆提：让我们把观众忘掉。我们并不是为了娱乐你们而在表演。
0:33	我想我们前几天讨论收尾时讲到了——如果我没记错的话—— 如果头脑彻底清空了思想堆积在那里的一切，真正的冥想就开始了。但是在我们继续探究这个问题之前，我想稍微回过头去，来弄清楚大脑究竟能否不仅摆脱所有的幻觉、各种形式的欺骗，而且它能否拥有自身的秩序，不是思想引入的秩序，也不是做出努力把事物放在它们恰当的位置上。还有，大脑无论它受到了多么严重的损伤 ——而大部分大脑确实因打击、因各种刺激而受损—— 这个大脑能否彻底地治愈自身。这是我想探究的。
2:25	所以，首先我们以这个问题开始——如果可以的话—— 有没有一种秩序不是人为的，不是从紊乱中设计出来的秩序的产物 ——那种秩序可能非常令人满意，但它依然是旧有制约的一部分—— 有没有一种秩序不是人为的、思想建立的？
3:18	大卫· 博姆：你指的是心灵吗？你可以说大自然的秩序是它本身就存在的。
3:26	克：大自然的秩序是秩序。博姆：是的，但不是人为的。克：但我说的不是那种我并不确定它是不是那种秩序。存在宇宙秩序吗？
3:49	博姆：但那依然是你对同一种东西的扩展。 “宇宙”一词通常的含义是
3:56	克：宇宙意味着秩序。
3:58	博姆：嗯，它意味着秩序，但是整体的秩序。
4:01	克：整体的秩序，我就是这个意思。
4:03	博姆：那就包括了宇宙的秩序和心灵的秩序。
4:13	克：我想弄清楚的是：有没有一种秩序是人类绝不可能设想的？你明白是什么……？因为任何概念都依然处在思想的模式之中。所以，有没有一种秩序并非
4:43	博姆：那我们要怎样讨论它呢？
4:46	克：这就是我想讨论的。我认为我们可以讨论。什么是秩序？
4:58	那拉扬：我们刚才就在讨论。
5:02	克：我们刚才在讨论什么？那拉扬：在餐桌旁的时候。
5:04	克：午餐时间？
5:06	那拉扬：存在数学秩序。而通常数学秩序是更细微的秩序比如科学的秩序，是任何特定秩序背后的秩序。它是任何学科都熟知的最高形式的秩序。
5:27	克：数学家们会同意数学是完善的秩序吗？
5:37	那拉扬：是的，数学本身就是秩序间协作的一部分。
5:42	克：他们会同意这一点吗？
5:44	博姆：那取决于那个数学家。但是有个著名的数学家叫冯诺依曼，他把数学定义为“关系之间的关系”，而他说的关系实际上指的就是秩序，在秩序本身的领域之内运行的秩序，而不是在别的东西上。
6:03	克：在秩序的领域之内运行的秩序。
6:09	博姆：而不是在某些物体上运行的。
6:11	克：是的，是的，那就是我想说明的。
6:19	博姆：所以，最具创造力的数学家对此是有所洞察的，可以把它叫做“纯粹的秩序”，但无疑它依然有某种局限依然是局限的，因为它必须用数学的方式通过公式或者方程来表达。
6:47	克：秩序是我们所知的失序的一部分吗？
6:55	博姆：这并不是一个“我们所说的失序是什么”的问题。不可能给“失序”下一个自身就成立的定义，因为失序本身就是你无法给它一个自身就成立的表述。克：为什么不能？
7:12	博姆：因为失序是对秩序的违背。实际发生的任何事都具有某种秩序。而只要你愿意的话就可以把某件事情叫做失序。
7:21	克：你是说发生的任何事都是秩序？
7:25	博姆：某种秩序。如果身体没有正确地运转，生了癌症，那也是癌细胞当中的某种秩序，只不过以某种过快的方式在生长而已。它具有一种不同的模式，会倾向于弄垮身体，但这整件事情也是某种秩序。它并没有违背自然规律。但是在某种相对的背景下，你可以说那是失序，因为，如果我们谈的是身体的健康，那么癌症就可以叫做“失序”。但是它本身
8:02	克：癌症有它自身的秩序。没错。
8:07	博姆：但是它与身体成长的秩序互不相容。
8:13	克：那我们说的“秩序”指什么？存在“秩序”这种东西吗？
8:20	博姆：秩序是一种洞察，我们之前说到过。我们无法抓住秩序。克：不能，当然。
8:28	那拉扬：通常当我们说到秩序，它是与某个框架或者某个领域有关的。秩序始终有那样一种含义。而当你说“秩序的秩序”，就像研究数学，数学的某些方面，你就离开了秩序那个有限的范围。
8:55	博姆：我们不再为事物排序。
8:59	数学大都是从数的顺序开始切入的，比如1、2、3、4，然后在此基础上建立起一个非常精细的等级体系。你可以看到数的顺序是什么含义，比如说，有一系列恒定的关系。从数的顺序中，你就有了秩序最简单的例子。
9:27	那拉扬：发现零之后，又建立了一种新秩序，一套新秩序就产生了。那么数学秩序和大自然的秩序是一个更大领域的一部分吗？还是它只是一种局部的形式？
10:06	克：大脑，心灵是如此矛盾重重，创伤如此严重，乃至它无法找到秩序。
10:28	博姆：是的，但是它想要哪种秩序呢？
10:32	克：它需要一种能从中感到安全的秩序。它不会受伤，不会受到惊吓，不会感觉到身体或者心理痛苦。
10:46	博姆：秩序的全部重点在于没有矛盾。这就是数学的全部意义所在。
10:52	克：是的。但大脑是处在矛盾中的。
10:56	博姆：是的，有什么东西不知怎的出了差错，我们说过它转错了弯。
11:07	你可以说，如果身体出了问题，我们长了癌细胞，那就有了两种互相矛盾的秩序：一个是癌症的发生，另一个是身体的正常秩序。它们两个不能并存。
11:23	克：我想探究的是这个：心灵，大脑，能否彻底摆脱所有组织化的秩序？
11:43	博姆：我们得问问你为什么想让它摆脱组织化的秩序，还有你说的“组织化的秩序”是什么意思。
11:49	克：那样它就变成了一种模式。
11:52	博姆：你是说一种固定的秩序，一种强加的秩序。
11:55	克：是的，固定的秩序，或者固定的模式。外在强加的或者自己强加的。因为我们想探究的是，至少我想弄清楚大脑究竟能否摆脱所有强加的东西，各种压力、伤害、创伤，生活中所有的琐事把它往各个方向拉扯，它能否彻底摆脱那一切。如果不能，冥想就毫无意义。
13:03	博姆：你可以进一步说，也许生命也毫无意义，如果你不能摆脱那一切的话。
13:10	克：不，我不会说生命没有意义。
13:12	博姆：如果它一如既往永无休止呢？
13:14	克：像那样永无休止，是的。如果它还像过去那样无止境地继续数千年，生命确实毫无意义。然而，若要探明它究竟有没有意义 ——我想是有意义的—— 大脑难道不是必须彻底摆脱那一切吗？
13:41	博姆：你所说的失序我们所说的失序其根源是什么？我们可以说它差不多就像癌症一样，发生在大脑里面。它的运行方式跟大脑的健康是不相容的。它随着时间在壮大、增加，一代接着一代。
14:11	克：但是一代接着一代还在重复着同样的模式！
14:16	博姆：它甚至看起来是一代接一代地通过传统在累加的。这个问题差不多就像问一个人我们如何才能让这些癌细胞停止扩散。
14:33	克：这就是我想探明的。这种模式，已经被设定了，是世世代代积累起来的，要如何才能终止它、打破它？这就是我内心深处真正的问题。
14:57	博姆：另一个问题是：大脑为什么为这种东西提供了继续存在、生长的土壤？
15:04	克：那可能就是传统、习惯。
15:09	博姆：它为什么待在那里面？
15:12	克：也许是因为它是如此害怕有新事物发生，因为它在旧有的传统里寻求庇护，它觉得安全。
15:30	博姆：然后我们就得问为什么大脑要欺骗自己？似乎这个失序的模式隐含了这个事实：关于这种失序，大脑欺骗了它自己。它似乎无法看清失序。
15:54	那拉扬：而且当你说到“秩序”，在我看来，秩序背后有一种智慧在运用那种秩序。我有某个目的，我建立了一种秩序，当那个目的达成了，我就会抛开那个秩序。所以，秩序是有一种让它起作用的智慧的。在通常的语境下就是这个意思。但是你指的是另一种东西。
16:25	克：我问的是，我和他在问，世世代代以来的这种模式能否被打破，为什么大脑接受了这种模式，即使存在这么些冲突、痛苦，然后还这样一如既往，有没有可能打破这种模式？这就是我真正在问的。
16:51	那拉扬：我是在用另一种方式说同一件事。如果一种秩序已经完成了自己的使命，能不能把它抛开，因为它已经不再有用或者不再恰当了。
17:03	克：可是显然没有！心理上，他办不到，他没有。就拿像我们任何人一样的一个普通人来讲，他继续着、重复着恐惧、悲伤、痛苦，这一切都是他家常便饭的一部分。博姆博士问，头脑为什么会延续过去，它为什么不突破出来？而我们说，是不是因为它受的制约太沉重，乃至它看不到出路？还是说，也许就是因为不停在重复，所以大脑已经变迟钝了。
18:04	那拉扬：所以重复的动力确实存在。而你就是无法脱离出来。
18:10	克：重复的动力让头脑变得迟钝、机械。而它就在这种机械的迟钝中寻求着庇护，说，“走开，这挺好的，我可以照此继续。” 这就是大多数人所做的。
18:36	博姆：这就是失序的一部分，那样想就是失序的表现。
18:41	克：当然。
18:48	那拉扬：你会把秩序和智慧联系在一起吗？还是说，秩序是某种独立存在的东西？任何一种智慧。
18:58	博姆：在哪种情况下？当然，智慧包含了秩序，智慧需要洞察到秩序，以一种有序的方式，没有任何矛盾。但是，就我们之前讨论的内容而言，我们自己并没有建立这种秩序，我们并没有施加这种秩序，而是它是自然出现的。
19:33	克：所以，我们说回来。我是一个普通人。我发现我被困住了，我的整个生活方式和我的思想，还有的我的态度、信念都是这漫长的时间的产物。时间，正如我们之前探讨的，就是我的整个存在。过去无法改变，而我就在其中寻求庇护。
20:11	博姆：如果我们问一个普通人，他首先会感觉到他并不真的懂得时间的含义。那个时间只是发生在了他身上的一件事而已。
20:21	克：是的，但是我们探讨过这些了。我说我是个普通人，而且我看到了，在和你详谈之后，我看到了我的整个存在都是基于时间的。时间就是过去，而大脑从中找到了庇护。
20:43	博姆：它是如何找到庇护的？
20:46	克：因为过去无法改变。
20:50	博姆：但那样的话人们会认为未来是可以改变的，所以共产主义者才说了，放弃过去，我们将来会改变。
20:58	克：但我是无法放弃过去的。我们以为我们能放开过去。
21:03	博姆：那是第二点：即使那些试图放弃过去的人，那些不想在过去中寻求庇护的人，依然无法放弃它。
21:11	克：这就是我想说的意思。
21:13	博姆：所以看起来无论你怎么做，你都被困住了。
21:20	克：所以，下一步就是，大脑为什么接受了这种生活方式，为什么不把它打破？是因为懒惰吗？是因为在打破过程中，它看不到希望吗？
21:47	博姆：那还是同一个问题。
21:49	克：当然是同一个问题。
21:51	博姆：从过去走向未来。
21:54	克：那它该怎么办呢？我认为这个问题适用于大多数人，不是吗？那要做些什么呢？
22:07	博姆：我们还没明白为什么它会这么做，所以不清楚该说什么。比如说，这个行为是失序的、不理性的，等等，而人们也说了，“让我们放弃过去”，但我们发现我们办不到。
22:23	克：我们办不到。博姆：我们为什么办不到？
22:30	克：我们为什么不能放弃过去。等一下，先生。如果我放弃了过去，我就没有存在感了。
22:47	博姆：你必须说清楚这一点，因为有些人会说
22:52	克：这很简单：如果我放弃我所有的记忆，等等，我就一无所有了，我就什么都不是了。
23:02	博姆：有些人对此会持不同看法，比如马克思主义者。马克思本人说过，有必要转变人类的生存条件，而那将消灭这个过去。
23:19	克：可是这点并没有实现。也不可能实现。
23:24	博姆：当他试图转变它的时候，就依然是根据过去在工作。
23:29	克：是的，这就是我说的意思。
23:34	博姆：如果你说，完全不要依赖过去，那我们该做什么呢？
23:39	克：是的，我就什么都不是了！这就是我们为什么不可能放弃过去的原因吗？因为我的存在，我的思维方式，我的生活，一切都是来自于过去的。如果你说，把那些都抹掉，那我还剩什么呀？
24:08	博姆：我们显然必须保留某些来自于过去的东西，比如有用的知识和技术。
24:16	现在假设我们保留那部分过去，同时抹掉过去当中所有那些互相矛盾的部分。
24:23	克：都是心理上的，互相矛盾的部分，等等。那还剩下什么？只是去办公室上班吗？什么都没剩！这就是我们无法放弃的原因吗？
24:41	博姆：这里面还是存在一个矛盾，如果你说还剩什么，你就依然是从过去发问的。
24:47	克：当然。
24:51	博姆：我们是不是只是说当人们说他们放弃了过去，其实他们根本没有那么做？他们只是把它变成了另一个问题，回避了真正的问题。
25:03	克：因为我的整个存在就是过去，调整、改动一下，但它依然扎根于过去。
25:17	博姆：如果你说“放弃那一切，将来你就会拥有另一种好很多的东西”，那么人们就会被吸引。
25:25	克：但那个更好的东西依然是来自于过去的。
25:29	博姆：也许它还会更加开放和富有创造性。人们想获得一种保证，至少会有些什么等在那里。
25:41	克：就是这样，先生！什么都没有！我想得到保证，作为一个人，能得到某种我可以依附、可以抓住的东西。
25:56	博姆：是的，可以期待，可以抓取。克：可以拿到。
25:59	博姆：他们觉得，不抓住过去，但是可以够到某种东西，这就是通常的想法。
26:05	克：如果我够到了什么东西，它就依然是属于过去的。
26:10	博姆：尽管这一点通常不是那么明显，因为人们会说那是一种了不起的、革命性的新境界。但它依然是根植于过去的。而过去就是失序的。
26:22	克：只要我依然扎根于过去，就不可能有秩序。
26:28	博姆：因为过去被失序淹没了？克：是的，失序。而我的心、我的大脑是不是愿意看到如果我放弃了过去，就彻底一无所有了，你明白吗，先生？
26:57	博姆：你是说没有可以抓取的东西了。
27:00	克：什么都没有。我的意思是不再有任何活动。所以我不可能放弃过去。所以，人们在我眼前吊了根胡萝卜，而我，就像一个傻瓜一样跟着它走。所以，如果我没有胡萝卜，没有任何东西作为奖励或者惩罚，那这个过去要怎样被消除掉？因为否则的话我就依然活在了时间的领域里。所以那依然是人为的东西。那我该怎么办？我愿意面对这彻底的空无吗？对吗，先生？
28:20	博姆：如果有人不愿意，觉得自己做不到，你会跟他说什么？
28:24	克：我不会费事说什么的。如果有人说，“抱歉，这些乱七八糟的事我做不到”，你会说，“好的，那照旧吧。” 但是我愿意彻底放开我的过去，也就是说没有努力，没有奖励，没有惩罚，没有胡萝卜，什么都没有。大脑愿意面对这种非同寻常的状态，对它而言是全新的存在状态、生命状态，处于一无所有的状态中。这真的非常可怕。
29:14	博姆：哪怕是这些词都带有根植于过去的含义，所以恐惧才会进入。
29:20	克：我们已经明白了这一点，词语并非事物本身。
29:22	博姆：但那就是恐惧的来源，来自于过去当中的根源，这个一无所有的想法令人恐惧。
29:30	克：我的大脑说，“我愿意这么做，我愿意面对这绝对的空无”，因为它亲自看到了所有的庇护所，它寻求庇护的各种地方都是幻觉，所以它了结了那一切。
30:04	博姆：但这里漏掉了一件事你之前也提出了大脑所受的损害或者伤疤的问题。大脑如果消除了损伤，也许很容易就可以做到了。
30:21	克：那么，我能发现是什么造成了对大脑的损伤吗？一个因素就是强烈的情绪。
30:34	博姆：是的。强烈的持续的情绪。
30:36	克：强烈的持续的情绪，比如仇恨。
30:39	博姆：可能一瞬间的情绪并不会造成损伤，但人们让它持续了下去。
30:44	克：是的，当然。仇恨，愤怒，一种暴力感，这些显然不只是一种打击，它们会让大脑受伤，对吗？
31:02	博姆：嗯，过度兴奋也是一样。因其他方式而变得过度兴奋，比如快感
31:08	克：药物，等等。过度兴奋，过度愤怒，暴力，仇恨，那一切。自然的反应并不会损伤大脑。现在我的大脑受损了，假设它因愤怒受损了。
31:43	博姆：你可以说也许神经产生了错误的连结，这些连结又太牢固了。有证据显示这些东西确实会改变结构。
31:56	克：结构，是的。也就是说，我能否洞察烦恼的整个本质 ——愤怒，暴力，它们都是同一种东西的一部分—— 我能否对此有一份洞察？于是，那份洞察就改变了受伤的脑细胞。
32:29	博姆：可能它就会开始治愈那些脑细胞了。
32:32	克：好的，开始治愈它们。这种治愈必须是即刻发生的。
32:39	博姆：从某种意义上来说，也许会花些时间，因为如果错误的连结已经建立了，那就得花时间重新分配那些物质，但是这个过程的开始，在我看来是立刻的。
32:51	克：好的，可以那么说。我能这么做吗？我听了你讲话，我认真读了书，我思考了这一切，看到了那种危险，暴力，仇恨，所有那些过度的或者任何形式的刺激确实都会损伤大脑。而对这整件事的洞察确实会带来脑细胞的突变。确实如此！而各种神经，它们的各种调整会以极快的速度发生。
33:48	博姆：同样的情况也会发生在癌细胞身上。有时候癌症突然就停止恶化了，并且往相反的方向发展，原因未知，但那些细胞中肯定发生了一种变化。
34:03	克：会不会是——恕我这么发问，我也可能说错了—— 当脑细胞……发生了一种彻底的变化，癌症过程就停止了？
34:18	博姆：是的，从根本上停止了，它开始消散。
34:21	克：消散，是的，就是这样。
34:27	那拉扬：你是说它开始建立正确的连结了。博姆：是的。
34:32	那拉扬：同时停止了错误的连结？
34:34	博姆：甚至开始拆除错误的连结。
34:37	那拉扬：所以，这个过程开始了，而且马上就开始了。
34:41	博姆：立刻，是的。克：这就是洞察。
34:44	那拉扬：这就是洞察。但是其中不涉及时间的问题，因为正确的活动已经开始了。
34:53	克：什么？什么？什么？
34:56	那拉扬：大卫说的是，其中不涉及时间，因为正确的活动现在就开始了。
35:02	克：是的，当然。
35:04	那拉扬：我还想问另一个关于过去的问题。对大多数人来说，过去就意味着快感。
35:12	克：不只是快感，还有对所有事情的回忆。
35:16	那拉扬：一个人开始不喜欢快感，只在它变得不新鲜了或者造成了问题的时候，但是他一直希望得到快感。
35:27	然而，很难区分快感和它带来的那种陈旧或者那些问题，因为人想让快感保持新鲜，同时不想要它带来的那种陈旧感或者那些问题。我是说普通人。我问你的是：你对快感的态度是什么？
35:51	克：你说“我的态度”是什么意思？
35:53	那拉扬：一个人要如何处理快感这个巨大的问题，大多数人都困在其中，因为那就是过去。
36:01	克：快感从来都是过去，其中没有——等一下。在它发生的那一瞬间是没有快感的。稍后当它被记住的时候，快感才出现。所以，回忆就是过去。而我说过，我，作为一个人，愿意面对空无，那就意味着彻底抹掉那一切！
36:37	那拉扬：一个人如何抹掉追求快感这种强大的本能呢？它几乎看起来就是一种本能。
36:50	克：不，我们探讨过这个了。快感的本质是什么？快感是什么？它是对过去已经发生的事情的不断回忆。
37:07	博姆：还有对将要发生的事情的期待。
37:11	克：当然，始终是来自于过去的。
37:14	博姆：你通常会区分快感和喜悦。
37:18	那拉扬：当然，但我说的是，还是那个人，即使他明白了你说的话，他还是被困在了这个领域中。
37:29	克：不，那拉扬，因为他不愿意面对这种空无。
37:42	快感不是慈悲。快感不是爱。但是，或许，如果发生了这种突变，慈悲比快感还要强烈。所以，快感在慈悲中是没有一席之地的。博姆：甚至，简单来说就是秩序要强大过对秩序的洞察也许比快感还要强烈。真正关注一件事的人，就是依秩序在工作的 ——艺术家或者科学家—— 在那一刻快感是没有位置的。
38:24	那拉扬：这就是我想说明的，它有一种力量，可以让事物各归其位。
38:30	克：慈悲具有巨大的力量，无法估量的力量，当中没有快感的位置。
38:40	那拉扬：但是一个被快感主导的人会怎样？
38:45	克：我们说过了。只要他不愿意面对这非同寻常的空无，他就会继续旧有的模式。
38:57	博姆：我们不得不说这个人也有一个受损的大脑，有某种脑损伤，导致了对延续快感的这种强调，还有恐惧、愤怒和仇恨。
39:10	克：当洞察发生时，受损的大脑就被治愈了。
39:21	博姆：但是很多人会说，我明白仇恨和愤怒是受损大脑的产物，但是他们会觉得很难说快感也是受损大脑的产物。
39:32	克：噢，是的，当然是。
39:34	博姆：然而你说还有真正的喜悦，它不是受损大脑的产物，这种喜悦容易跟快感混淆
39:44	那拉扬：这就是困难所在，因为如果快感引发了愤怒，那愤怒就是受损大脑的一部分。
39:53	克：还有对快感的需求。
39:57	博姆：那会引发愤怒、仇恨、沮丧和恐惧。
40:02	克：如果得不到我要的快感，我就开始感到恼怒。我觉得沮丧，凡此种种随之而来。所以，你，作为一个人，能否拥有对过去的洞察，无论过去对大脑有多大的破坏性，大脑自身能否看到它，对它加以洞察，进而从中脱离出来？
40:46	那拉扬：你是说，秩序的开端从洞察而来。
40:50	克：显然如此。我们就从这里继续探索。
41:04	那拉扬：我可以换个方式来表达吗？有没有可能积攒一定量的秩序
41:10	克：人为地？那拉扬：以某种模式，不是人为地，进而能够引发一定量的洞察？
41:23	克：啊，啊，你不能通过谬误来找到真理。
41:31	那拉扬：我是故意这么说的，因为对很多人来说洞察需要的能量或者热切是缺乏的。
41:43	克：你对于谋生极其热切，对于赚钱、做事都很热切，如果你对什么事感兴趣的话。如果你对这种转变具有强烈的兴趣，你就会拥有能量。
42:11	我们可以继续了吗，先生？作为一个人，这份洞察就完全抹掉了过去，而且大脑愿意活在空无中。我们已经从几个不同的方向来到了这一步。从这里，我想继续往下探究，可以吗？也就是说，没有了思想堆砌的任何东西。没有丝毫思想活动。除了知识、技术类的思想还保有自己的位置。但我们谈的是头脑的那种心理状态，当中没有任何思想活动，因此绝对地空无一物。
43:31	博姆：你是说也没有感受——思想活动和感受是一起的—— 你是这意思吗？
43:38	克：不是。你这里说的“感受”是什么意思？
43:41	博姆：通常人们会说，“好吧，没有思想，但是我也许会有各种感受。”
43:49	克：当然，我有感受。一旦你扎根针
43:52	博姆：这些是感官知觉，但是还有内心的感受。
43:58	克：内心对什么的感受？
44:00	博姆：很难描述它们。那些能够被轻易描述的显然都是错的那种，比如愤怒和恐惧。
44:08	克：慈悲是一种感受吗？不，它不是一种感受。
44:13	博姆：尽管人们会说他们感觉自己很慈悲。
44:17	但是甚至这个词本身就隐含了一种感受。
44:22	克：我“觉得”很慈悲。
44:24	博姆：“慈悲”当中有“激情”一词，而激情是一种感受。或者它可能会被认为有那个含义。所以这是一个很难说清的问题。
44:37	不管怎样，通常被称为“感受”的是那些可以被认出具备一种可描述的特性的感受
44:48	克：我们来稍微探究一下。我们所说的“感受”是什么意思？感官知觉吗？
44:54	博姆：人们通常不是这个意思。感官知觉是和——比如说身体联系在一起的。
44:59	克：身体，感官。博姆：或者身体内部的器官。
45:03	克：所以，你说的是不属于身体的感受。
45:06	博姆：或者被叫做是属于……老年间他们会说它们是属于灵魂的。
45:13	克：那是一个很好用的托词，但是毫无意义。
45:19	内心的感受是什么？快感吗？
45:25	博姆：你暂且可以给它贴上那个标签，但是显然并不恰当。
45:33	克：那什么恰当？一种非语言的状态？
45:39	博姆：一种非语言的状态就包含了某种它会不会类似于一种并不固定的感受？而你无法给它命名？
45:55	那拉扬：你是说它不是感受，它类似于感受，但是不固定。
46:02	博姆：是的。我只是在考虑那种东西是否可能存在。
46:04	那拉扬：慈悲。
46:06	博姆：不是慈悲，但是如果你说没有思想 ——得把它说清楚。有人可能会说， “我明白，我没在思考，我没在说话，我没在琢磨该做什么。” 克：啊，不不不。
46:20	博姆：所以我们得进一步说明。它究竟是什么含义？
46:28	克：好的。它实际的意思是，思想就是运动，思想就是时间，对吗？而那里没有时间和思想。
46:39	博姆：可能没有感觉内心有个实体存在，那也可以叫做感受。
46:45	克：没错，当然。那个实体的存在就是一堆记忆，是过去。
46:52	博姆：但是那个存在不仅仅是在思考它的思想，也是这种感受：它就在那里，在内心，你有一种感觉。
46:59	克：也就是说，没有任何存在。你不是……头脑……那里一无所有。如果有一种持续存在的感觉
47:14	博姆：即使它看起来无法用语言表达
47:18	克：当然。我想知道我们是否被困在了一个幻觉中，觉得存在这样一种状态。
47:28	博姆：可能会。你说那会是一种没有意志力、没有欲望的状态
47:35	克：当然。那些都消失了。
47:37	博姆：我们怎么知道这种状态是真实不虚的呢？
47:41	克：这就是我在问的。我怎么知道或者意识到，或者怎么能说就是这样呢？换句话说，你想要证明它。
48:01	那拉扬：不，不是证明，是交流那个状态。
48:05	克：现在等一下。你如何能够跟我沟通那个状态，假设你拥有了这份特别的慈悲，你如何跟活在快感等等当中的我交流那个状态？你不能！
48:23	那拉扬：不能，但是我准备好了听你讲。
48:26	克：准备好了在多深多远的程度上倾听呢？
48:32	那拉扬：就到我的倾听能带我去到的程度。
48:34	克：那是什么意思呢？
48:39	那拉扬：我只能这么说。
48:41	克：不，这很简单。只有你觉得安全可靠你才会往前走。
48:50	那拉扬：不，不一定。
48:54	克：这个人说，那里没有任何存在。而一个人的整个一生一直都是这种成为、这种存在，等等。而在那种状态中，他说根本没有任何存在。换句话说，没有“我”。对吗，先生？然后你说，“展现给我看。” 它只能通过它具备的某些品质、某些行动来展现。一颗彻底清空了存在的心有什么样的行动？这是一个好那些行动是什么？噢，等一下。哪个层面的行动？物质世界里的行动吗？
50:20	那拉扬：一部分是。克：大部分是那些。那拉扬：不是大部分，是一部分。
50:26	克：不，我问的是，那是局部的吗？
50:33	这个人有了这种空无，那里没有任何存在，所以他不是从自我中心的利益出发去行动的。所以他的行动还是在日常生活的这个世界中的。就是这样，你只能从那里判断，他是不是一个伪君子，他是不是说了什么然后下一刻就自相矛盾，他是不是真的活在这种慈悲当中，而不是“我觉得很慈悲”。
51:13	博姆：如果你不在同样的状态，你是无法判断的。
51:16	克：就是这样。这就是我说的意思！
51:19	那拉扬：我无法判断那里的你。
51:21	克：你不能。所以，你如何能够用语言传达给我那颗心特有的品质？你可以描述，可以旁敲侧击，但你无法给出它的精髓。我是说，例如大卫，他可以跟爱因斯坦讨论，他们是在同一个层面上的。而他和我就只能探讨到某个点上。如果他拥有这种不存在、这种空无感，我可以非常接近它，但是我永远无法进入或者遇到那颗心，除非我自己拥有了它。
52:17	那拉扬：对于一个开放的人来说，有没有不用语言的沟通方式呢？
52:23	克：我们说了慈悲。它不是，就像大卫刚才说的那样，它不是“我觉得慈悲”，那就完全错了。毕竟，在日常生活中，这样的一颗心行动是没有我、没有自我的，所以它可能会犯错，但立刻就会改正，它不会一直背着那个错误。
53:14	那拉扬：它没有被困住。
53:22	克：在这里我们必须非常小心，不要为做错事找借口！
53:35	所以，先生，我们来到了这一步，就像我们前几天说到的，那么冥想是什么呢？那个在成为什么的人，或者还有存在的人，他冥想，那根本毫无意义。这是一个非同小可的说法。当有了这种不成为、不存在，那么冥想是什么？它必须是完全无意识的。对吗，先生？坚持住！完全……不邀而至。
54:27	博姆：没有有意识的企图，就是你说的意思。
54:31	克：是的，没有有意识的企图。是的，我想这是对的。
54:45	你会不会说——这听起来很傻，但是—— 宇宙、宇宙秩序就是处在冥想中的？
54:58	博姆：哦，如果它是活的，那么你就必须得那样看待它。
55:02	克：不。它就是处于一种冥想状态中。博姆：是的。
55:10	克：我想这是对的。我坚持……我是这种看法。
55:16	博姆：我们得好好谈谈什么是冥想，它在做什么？
55:36	那拉扬：如果你说宇宙在冥想中，那它的表达就是一种秩序？我们能辨认出什么秩序，它能够显示出宇宙的冥想或者普世的冥想？
55:57	克：日出日落就是秩序，所有的星辰，行星，这个整体就处在完美的秩序中。
56:12	博姆：我们得把这个和冥想联系起来。
56:17	克：他引入了“秩序”这个词。
56:20	博姆：根据词典的解释，“冥想”的意思是在脑子里思索，好好考虑某件事，并且保持密切的关注。克：还有衡量的意思。
56:30	博姆：那是一个引申义了，但它的意思是权衡和思索，它的衡量指的是权衡和思索。
56:37	克：沉思，思索，等等。
56:40	博姆：权衡某件事的重要性。你是这个意思吗？克：不是。
56:45	博姆：那你为什么要用这个词？
56:49	那拉扬：有人告诉我说，在英语中，沉思和冥想的含义不同。沉思意味着一种更深层的心灵状态，而冥想是
57:01	克：去沉思。那拉扬：有人是这么告诉我的。
57:04	博姆：很难确切知道。“沉思”这个词实际上来源于“寺庙”一词。创造一个开放的空间，是它的基本含义。大致是说创造一个开放的空间，这样你就可以去审视它了。克：是上帝与我之间的那个开阔空间，以致于
57:23	博姆：这就是这个词的起源。
57:27	那拉扬：来自于寺庙，空间。博姆：寺庙意味着一个开放的空间。
57:34	那拉扬：梵文的“禅”一词的含义和冥想并不相同。克：禅，不同。
57:40	那拉扬：因为冥想还有“衡量”这个弦外之意，可能还有一个模糊的意思是衡量就是秩序。
57:49	克：不，我不想引入秩序，把“秩序”这个词抛开，我们已经讨论过那个了，我们已经详细讨论过了。
57:57	博姆：我刚才只是问你为什么用“冥想”这个词。
57:59	克：那我们就不用“冥想”这个词吧。
58:02	博姆：我们来搞清楚你在这里究竟指的是什么意思。
58:23	克：你会不会说，先生，一种无限的状态，一种无法衡量的状态？博姆：是的。
58:42	克：其中没有任何一种分裂。我们给了一大堆解释，但它不是那些！
58:56	博姆：没错，但是心没有可能以某种方式觉知到它自己，这是你想说的意思吗？
59:11	在其他时候，你说过心在清空它自己的内容。
59:16	克：是的。你想说明什么呢？
59:23	博姆：我想说明它不仅仅是无限的，而是看起来……有更多的东西牵涉其中。
59:31	克：噢，还有更多。
59:43	博姆：但是关于这个内容的清空，我们说过这个内容就是变成了失序的过去。然后你可以说，在某种意义上，它一直在清理着过去。你会同意这个说法吗？
59:59	克：它一直在清理着过去？不，我不会。
1:00:02	博姆：那当你说心在清空它自己的内容
1:00:08	克：已经清空了它自己！
1:00:11	博姆：好的，那么我们说，当过去被清理掉了，然后你说那就是冥想。
1:00:17	克：那就是冥……噢，不。沉思什么？
1:00:23	那拉扬：只是一个开始。它只在一开始。
1:00:26	克：什么的开始？那拉扬：清空过去。
1:00:30	克：必须这么做。清空内容，也就是愤怒、嫉妒、信念、教条、依附，那一切都是内容。如果有任何一部分存在，就必然会导致幻觉。所以我们说过了，大脑或者心灵必须彻底摆脱所有幻觉，由欲望、希望、想要安全感等等带来的幻觉。
1:01:16	博姆：当这么做了，就开启了一扇门，可以通往某种更广阔、更深远的东西。
1:01:24	克：是的。否则生命就没有意义，只是在重复这个模式。现在我想探讨一下这个问题。
1:01:37	博姆：好的。克：五点钟了。
1:01:40	那拉扬：当你说“宇宙处在冥想中”，那究竟是什么意思呢？你想传达某种东西，当你说“宇宙处在冥想中”的时候。
1:01:50	克：是的。我是那么感觉的。冥想是一种状态是一种不动的运动。
1:02:07	博姆：我们能不能说首先宇宙实际上并不是被它的过去所主宰的。这是第一点。它是自由的，创造性的。克：它是创造性的，运动的。
1:02:22	博姆：然后这种运动是一种秩序。
1:02:27	克：你，作为一个科学家，会接受这件事吗？
1:02:31	博姆：哦，事实上，我会的！克：我们都疯了吗？博姆：呃
1:03:07	宇宙创造出某些相对稳定的形式，所以，如果人们从表面上去看它并且只看到那些，那么它看起来就是由过去决定的。
1:03:24	克：先生，换个方式来提出这个问题：时间究竟有可能停止吗？时间就是过去，时间，这整个时间的概念。能不能完全没有明天？当然，明天是存在的：你得去参加一个讲话，我也得去，明天是存在的。但是那种感觉，心理上真的没有明天。是的，先生，我想这才是最健康的生活方式。这并不意味着我要变得不负责任，那就太幼稚了。
1:04:47	博姆：不，那只是物理时间的问题，那是自然秩序的一部分，这个我们还是记在心里的，但问题是我们是否有一种在经历过去和未来的感觉，还是我们摆脱了那种感觉。
1:05:07	克：你作为一个科学家，我问你：宇宙是以时间为基础的吗？
1:05:13	博姆：我会说不是，但是通常的表述方式
1:05:17	克：我只要这句话，你说了不是。那么，随时间进化了的大脑
1:05:29	博姆：它随时间进化了吗？话可以这么说，但它其实被缠绕在了时间里。以某种方式缠绕在了时间里，因为，如果你说宇宙不是基于时间的，而大脑又是宇宙的一部分，它就不可能只是基于时间的。
1:05:48	克：不是。大脑的意思是，思想。
1:05:53	博姆：思想把大脑缠绕在了时间里。
1:05:57	克：好的。那种缠绕能否被解开、被摆脱，于是宇宙就是心灵了？你明白吗？如果宇宙不属于时间，那么，被缠绕在时间中的心灵能否解开它自己，然后成为宇宙？你明白吗？而那就是秩序！
1:06:34	博姆：这就是秩序。那你会说这就是冥想吗？
1:06:37	克：是的。我会把这叫做“冥想”。不是通常词典上讲的沉思、权衡之类的意思，而是一种冥想状态，其中没有任何过去的因素。
1:06:59	博姆：你说心灵把自己从时间中解放出来，实际上也就把大脑从时间中解放了出来。
1:07:09	克：你会接受这一点吗？博姆：哦，我能明白这一点。
1:07:13	克：作为一个理论。博姆：是的，作为一种提议。
1:07:15	克：不，我可不想让它成为一种提议！
1:07:18	博姆：你说的“理论”是什么意思呢？
1:07:20	克：理论是……有人过来说 “这是真正的冥想。” 等一下。有人说，人可以这样活着，生命具有非同寻常的意义，充满了慈悲，等等，而且物质世界中的每个行为都能立刻得到纠正，等等。你，作为一个科学家，会接受这种状态吗，还是会说这个人是个疯子？
1:07:53	博姆：不，我不会那么说。我认为这是完全有可能的。这跟我对于大自然的所有了解都是相契合的。
1:08:05	克：噢，那就好。这个人不是一个神经失常的疯子！
1:08:12	博姆：不是。这种纠葛的一部分正是科学本身把时间放在了一个基础的位置上，这就促成了进一步的纠缠。
1:08:50	克：我们最好打住了。我们可以改天再继续探讨吗？
1:08:53	博姆：你想什么时候再继续？克：下周日。
1:08:56	博姆：我下周日就在美国了。
1:08:59	克：噢，你哪天去美国？博姆：周四。
1:09:02	克：哦，我们没法继续了。博姆：除非通过电视会议。
1:09:06	克：那很简单。
1:09:10	博姆：那就定在秋天，九月份？
1:09:12	克：好的，九月份可以。当然，诉诸语言并不是那个事物本身。这点明白了。但是这件事能跟另一个人交流吗？
1:09:29	博姆：我认为……交流这件事的关键在于要让它实现。
1:09:40	克：当然。那我们当中能有一些人可以做到这些吗？那样我们就能真正交流了，你知道的。
1:09:59	好了，先生，我们最好停下了。