OJBR80CB11 - 洞察带来的解放
与大卫▪博姆的第十一次对谈
1980年9月14日,英国布洛克伍德公园
0:30 | 克:博姆博士和我开始这些对话 是在加州的欧亥, 在今年年初的时候。 我们在那里进行了八次对话, 在这里也有两次,如果我没记错的话, 所以我们今年总共有过十次对话了, 博姆博士和我。然后我们来继续进行这场对话。 |
1:03 | 我们谈到了……很难回想起来了。 我对内容没什么印象了。 我想我们问到了——如果我没记错的话—— 人类的所有活动,这一切的起源是什么。 有没有一个最初的源头,一个基础——对吗,先生? 这一切发源的基础: 大自然,人类,整个宇宙。 它是受限于时间的吗? 它本身是不是完备的秩序, 此外一无所有? 另外,博姆博士昨天也提醒了我, 我们谈到了秩序, 宇宙究竟是不是以时间为基础的。 我不知道你们对这些是不是感兴趣? 还有,人类究竟能不能领悟并且活在 那最高的秩序当中。对吗,先生? 我想这就是我们停下的地方,尽管印象很模糊。 我不知道你们对这些是不是感兴趣。 但是博姆博士和我想探究一下, 不只是从智力层面,而且也深入地探索一下 如何领悟或者从那个基础中生活, 从那个基础中行动, 那个超越时间的基础, 没什么再超越其外了。 而且我认为我们最好从那里开始。 |
4:29 | 博姆:从那个基础开始。 |
4:39 | 克:先生,我不知道你作为一位著名科学家 会不会同意,是否存在这样一个基础, 人究竟能不能领悟它, 生活在其中——生活的意思 不是指他活在某个东西当中,而是它自身就是鲜活的—— 还有,身为人类,我们能不能触及它。 这或多或少就是我们之前探讨的内容。 |
5:31 | 博姆:我不知道从科学 如今的构成来看,它在这个问题上有多少发言权。 |
5:37 | 克:科学不谈这个问题。 但是你作为一名科学家,你会投入心力 去探索这个问题吗? |
5:52 | 博姆:我认为科学一直是暗中关注 去设法触及那个基础的, 就像我们在欧亥讨论过的, 通过尽可能从最大的深度上去研究物质。 但是当然了,那还不够。 |
6:15 |
克:这太抽象了吗? 博姆:很难说。 |
6:25 | 克:我们难道不是问过,先生 ——如果我没记错的话,时间太久了—— 作为一个人,活在这个世界上, 这个如此混乱的世界上, 能否先有绝对的秩序, 就像宇宙就处于绝对的秩序中,并且 领悟一种普世运行的秩序。 |
7:07 | 我不知道有没有把问题说清楚。 我可以让自身拥有秩序,通过仔细的观察, 通过自我学习、自我探索, 了解失序的本质, 对它的这份了解本身,这份洞察本身, 就驱散了失序。这是一个层面的秩序。 |
7:36 | 博姆:这就是我们大多数人迄今为止一直关注的层面。 我们看到了发生在世界上 以及我们内心的这种失序,我们说有必要 观察那一切,觉察到它,并且,就像你说的, 驱散它。 |
7:54 | 克:但那是一件很小的事情。 |
7:57 | 博姆:这点我们在欧亥讨论过了,但是我觉得 人们通常不觉得那是一件小事。 我们已经非常深入地讨论过了这个问题, 但是一开始人们还是觉得清理自身以及世界上的失序 是一件大事, 可能也是唯一需要做的。 |
8:20 | 克:一个非常智慧、 富有学识和具有良好教养的人 ——有教养的意思是文明的—— 他可以通过大量的探询 和探索走到这一步,也就是他可以为自身带来秩序。 |
8:46 | 博姆:是的,然后就会有些人开始说 要是我们能把那种秩序带到全社会就好了。 |
8:51 | 克:我们可以的,如果我们这个房间里的所有人, 如果我们内心都完全处于那种秩序感当中的话, 也许我们就可以创造一个新社会。 可那还是一件微不足道的事情! |
9:08 | 博姆:是的,我明白。 我们必须仔细探讨这个问题,因为 人们通常不认为那是小事, 尽管有几个人看到了此外还有更为超越之事。 |
9:21 | 克:远远超越于此!这就是我想 我不知道这点其他人有没有跟上。 |
9:29 | 博姆:可能 也许值得思考的是, 为什么只是探究 人类和社会的秩序是不够的, 只是建立有序的生活还不够——我们权且这么表达。 从哪种意义上说那还不够?你觉得那微不足道,但是 |
9:58 | 克:因为我们生活在混乱中,而带来秩序, 我们就以为那是一件了不起的事了。 |
10:04 | 博姆:是的,同意,那看起来是件大事。 从现今失序的状态看,那的确是件大事。 |
10:09 | 克:是的,很了不起,但它本身并不是! |
10:13 | 博姆:是的,你能稍微说清楚一点它为什么不是吗? |
10:19 | 克:噢,天哪 |
10:20 | 博姆:我认为这很重要 |
10:22 | 克:好的,先生,好的! |
10:31 | 因为我可以让自己的房间井井有条, 那就给了我一定的空间,一定的自由。 我知道东西在哪,我可以直接找到它们。 这是一件外在的事情。 我,作为一个人,能否让自己内心的事也井然有序, 也就是,没有冲突,没有比较, 没有任何“你、我、他们”之类的感觉, 你知道的,就是这些带来了分裂, 从那种分裂中就产生了冲突。这很简单。 如果我是个印度教徒,而你是个穆斯林, 我们就会没完没了地和彼此开战。 |
11:31 | 博姆:是的,而且在每一个社会内部,人们也同样是分崩离析的。 |
11:36 | 克:同样的,整个社会都是那样四分五裂的。 所以,如果一个人明白了这点, 深刻地认识到这一点,那就结束了。 |
11:51 | 博姆:那假设我们说我们已经实现了这个,然后呢? |
11:57 | 克:那就是我想探讨的。 我不知道他们是不是对这个感兴趣。 |
12:02 | 博姆:人们也许会说, “如果那太遥远了,我们就提不起兴趣来, 等到我们实现了这个,再去操心另一个吧。” |
12:10 | 克:这是你我之间的一场对话,而不是和 |
12:15 | 博姆:但是只是想确保在座的每一位都明白, 在我们往下进行之前,都明白问题是什么。 |
12:24 | 克:好的,先生,我们开始吧。 身体上、心理上我都是混乱无序的, 我所生活的这个周围的社会也是 极其混乱的,存在着大量的不公正, 这是件悲惨的事情, 我能看到那些,很清楚。我也能看到我这一代 和过去的世世代代都对此有所贡献。 我可以对此做些什么!这很简单。 我可以说,“我会让自己的房子有序” ——我自己就是那个房子—— 我的房子必须有序,然后我才能走得更远。 |
13:23 | 博姆:假设有个人说,“我的房子没有秩序, 所以在我操心那个之前,我得先让房子有序。” |
13:30 | 克:好的,我的房子是无序的。 我先来让它有序,这很简单。 如果我全身心投入 去解决那个问题的话,那很简单。 但我们不想那么做! |
13:53 | 博姆:那是另一个问题了。 |
13:55 | 克:我们发现那非常难做到, 我们是如此受制于过去或者我们的习惯、 我们的态度,我们似乎没有那个能量、 那个勇气、那个活力从中脱离出来。 |
14:12 | 博姆:这件事看起来没有那么简单, 究竟什么能产生那种能量和勇气。 什么能改变这一切? |
14:21 | 克:能改变这一切的,就像我们在欧亥讨论的, 是拥有对这一切的那份洞察。 |
14:33 | 博姆:是的,这其实就是关键所在了。 没有洞察,什么也改变不了, 即使我们努力为日常生活带来秩序, 如果没有这份广阔得多的洞察来穿透问题的根源 或者问题的基础的话。 |
14:48 | 克:那么,那份洞察真的会改变我的整个结构 和我存在的本质吗?这就是问题所在,对吗? |
15:05 | 博姆:在我看来,如果我们来看 一个很小的问题,比如日常生活的秩序, 它并不会包括我的整个存在。 |
15:17 | 所以那种洞察就是不充分的。 |
15:21 | 克:所以,洞察是什么——这个我们也讨论过了, 讨论过很多,我们在这里 和萨能的集会上都讨论过了, 但是……我们现在要再过一遍吗? |
15:34 | 博姆:哦,就简要说说吧, 能让这个问题更好理解。 |
15:49 | 克:我们可以从被绑缚在什么东西上开始说起吗? 被绑缚在一个信念、一个人、一个想法、 某个习惯、某次经验上面, 就必然会造成失序。 因为被绑缚就意味着依赖, 逃避自己的孤独、恐惧,诸如此类。 现在,对这种依附有了一份整体的洞察。 这份洞察本身就消除了所有的依附。 |
16:50 | 博姆:是的,我们说过自我就是 黑暗的核心, 就像有个核心在制造着心中的黑暗和阴云, 而洞察穿透了它,会驱散阴云, 于是就有了清晰,所以这个问题就会消失。 |
17:07 | 但是那需要一种非常强大、非常强烈的洞察, 非常……完整。 |
17:13 | 克:没错,但是我们愿意穿越这一切吗? 还是说,我对某种东西的依附、绑缚太强大了, 以致于我不愿意放开。 |
17:35 | 博姆:是的,可是然后呢? |
17:38 | 克:这就是大多数人的情况。 不幸的是, 只有极少数人愿意做这种事。 |
17:54 | 现在,我们讨论的是洞察的实质, 那份洞察能否抹掉或者消除、 消融这整个被绑缚、依附、 依赖、孤独之类的活动,可以说是一举消灭。 我认为可以。我认为确实可以,当有了 对这件事的深刻洞察。 这种洞察并非只是记忆, 记忆、知识、经验的活动 跟“那种”活动完全不同。 |
18:51 | 博姆:那似乎是对 失序的整体、失序的根源的洞察。 是对所有的失序,对心理本质的洞察, 而不只是依附或者贪婪。 |
19:05 | 然后随着那份洞察,心就能够清晰起来, 然后就有可能接触宇宙秩序了。 |
19:14 |
克:这就是我想说明的! 博姆:好的。 |
19:18 | 克:那比这个要有趣多了, 因为这个太幼稚了 ——抱歉,请原谅这个说法—— 任何一个认真的人都必须让自己的房子有序。 对吗?而且那必须是全然的秩序, 不是某个特定方向上的秩序, 而是整个人的秩序。 如果可以做到这一点,这也是必要的, 因为如今的社会正在崩溃,极具破坏性,等等, 它在摧毁人类。 它是一部本身就具有破坏性的机器, 如果一个人被困在里面,它就会毁掉他。 而意识到了这一点,任何人通常具有的智慧都会说, “我必须对此做点儿什么”, 而不会只是袖手旁边、高谈阔论。 |
20:34 | 博姆:单说要了结事情, 大多数人也许会认为对它做些什么就包括 解决一些具体问题,比如依附 或者消除人与人之间的分歧 |
20:47 | 克:不,对一个具体问题的具体解决 并不是解决整体问题。 |
20:58 | 博姆:这就是关键所在了,如果你发现了产生 这个整体的源头, 那么解决这个源头、这个根本,才是唯一的出路。 因为如果我们试图解决一个具体问题, 它依旧会一直从那个源头生发出来。 |
21:15 | 克:那个源头就是“我”,这个明白了。 |
21:17 | 那个源头——区别于那个大源头——那个小源头, 小池塘,小水流, 必须干涸。 |
21:37 | 博姆:是的,这个小水流把自己和 那个大源头混为一谈了,我想。 |
21:40 | 克:我们谈的不是那个大水流, 生命无限的运动,我们谈的是 那个小小的我连同它小小的活动、 小小的担忧,等等, 是它制造了失序。而只要存在 这个本身就是失序核心的中心, 就没有秩序可言,除非它被消除掉。 |
22:11 |
所以在这个层面上已经清楚了。
我们可以从那里往下进行了吗? 博姆:是的,我认为可以。 |
22:23 | 克:现在,我想问,有没有另一种秩序 是与这个完全不同的? 这是人为的失序, 所以也是人为的秩序,对吗? |
22:43 | 博姆:是的,都是。 |
22:46 | 克:混乱和宇宙都是人为的。 |
22:52 | 博姆:不是真的宇宙。 |
22:54 | 克:不是,请原谅,宇宙不是人为的。 |
22:57 |
博姆:我们在这个房间里看到的秩序,
麦克风、电视是人为的,
这是一种高级的秩序,我们也能看到
所有的争斗在里面上演着。 克:那是人为的。 |
23:06 | 博姆:人类制造了这些可怕的节目, 放在了这个有序的电视系统里播出。 |
23:14 | 克:是的。所以认识到了这些,看到了失序, 也看到人心可以为自己带来秩序, 然后它就开始问,有没有一种秩序 是完全不同的,属于一个 有必要去发现的维度, 因为这些都太微不足道了。 |
23:40 | 博姆:是的。 |
23:44 | 克:我让房子井井有条了。好的。然后呢? 也许,如果我们很多人那么做,我们就会拥有一个更好的社会。 是的,这个我们都承认,这是重要的、有必要的, 但也是有限的。 |
24:03 | 博姆:最终人们会不满足于此, 所以他们会对此感到厌倦。 |
24:10 | 尽管,就像你说的,我们必须拥有它。 |
24:16 | 克:是的。那么,我们如何发现,一个人如何发现 ——他真的深刻理解了 人类制造的 进而影响社会的失序,他说, “有没有一种秩序超越了这一切?” |
24:48 | 博姆:那我们要如何探究这个问题? |
24:52 | 克:是的,如何探究? 人心不满足于仅仅 拥有物质上的、社会的秩序,那是有限的, 有自己的边界,于是他说, “是的,那个我明白了,我们继续向前吧。” |
25:15 | 博姆:比如说,在科学界,人们在寻找 整个宇宙的秩序,探究 他们所认为的尽头或者开端, 或者探究其深层的结构, 不是为了得到什么有用的结果,而只是因为 这个问题让他们着迷。 |
25:33 | 克:这可不是一个令人着迷的问题! |
25:34 | 博姆:不是,但我只是说它确实 |
25:36 | 它确实让他们感兴趣。 也许,人们一直在寻找那绝对之物, 而“绝对”一词就意味着摆脱了所有局限、 所有依赖、所有不完美。 |
25:54 | 克:是的,所有动机——绝对的! |
25:57 | 博姆:所以那绝对之物也成了巨大幻觉的源头, 因为局限的自我企图捕捉到那绝对之物。 |
26:06 | 克:当然,那是不可能的。 |
26:09 | 博姆:但这就是通常 |
26:12 | 但是假设我们认识到绝对之物 是一个非常危险的概念,当头脑试图抓住它, 而那看起来似乎又是必要的, 就自由而言, “自由”只可能具有和“绝对”同样的含义,你知道的。 |
26:32 | 因为有任何依赖的任何事物都是不自由的。 |
26:38 | 克:所以我们要如何探究这个问题,我们要如何回答这个问题? 作为一名科学家,你会说存在一种秩序 超越了人类所有的秩序和失序吗? |
27:05 | 博姆:我会这么说。我不认为“作为一个科学家” 有什么特别重要的。 科学可能是在寻找这种东西, 但它实际上对此没什么可说的, 对于这个问题,它无法发表任何说法, 因为科学发现的任何秩序都是相对的。 |
27:23 | 克:他们自己的自我中心 |
27:24 | 博姆:不只是那些,而且我们拥有的信息也是有限的。 |
27:29 | 我们只能说,“只到这里。” |
27:33 | 克:所以我们是不是在走向另一个幻觉的世界, 因为追求它也会制造幻觉 |
27:42 | 博姆:我觉得那确实会制造幻觉, 如果人类追求绝对之物 并且试图在思想中得到满足,那就是幻觉。 |
27:51 | 克:我的问题不是从那个角度提出的。 |
27:53 | 博姆:但是人们不知道该做什么,可还是觉得需要那个绝对之物, 同时又不知道如何得到它,他们就制造了关于它的幻觉 ——通过宗教、通过科学或者通过很多其他的方式。 |
28:05 | 克:那我该怎么办呢?作为一个人 ——一个人就是人类的整体—— 我的生活中有了秩序。 这种秩序是通过洞察自然而然建立起来的, 所以它可能会影响社会。我们从这里往下探讨。 那么接下来的问题就是,有没有一种秩序不是人为制造的。 我们先来这么表述。 我甚至都不会称之为“绝对秩序”,或者 |
29:01 | 博姆:至少它摆脱了人类的架构。 |
29:05 | 克:是的。 |
29:09 | 博姆:那现在我们有了自然、宇宙的秩序, 虽然我们其实对它并没有深入的了解, 但是我们可以认为它就是那种秩序。 |
29:21 | 克:我的意思是,“宇宙”这个词本身就意味着秩序。 |
29:24 | 博姆:是的,那是希腊语里的“秩序”一词。 |
29:28 | 克:是的。大自然就是有序的。 除非人类干涉它,否则自然就是有序的, 拥有自身的秩序。 |
29:38 | 博姆:是的,它拥有自身的秩序,即使 我们所谓自然界中的混乱也是秩序的一部分。 那并不是真正的失序。 |
29:46 | 克:对,我们叫它“失序”,但它本身并不是失序。 好的。这个讲完了。我们现在来到另一个问题上。 |
30:03 | 人类一直在寻找另一个维度, 可能也用了“秩序”这个词。 人类一直在寻找另一个维度, 因为他了解了这个维度。 他一直生活在其中,在其中受苦, 他经历了各种混乱和苦难, 他说,“我走到了这一切的尽头。” 不是口头上说说,而是真的走到了这一切的尽头。 你也许会说很少有人做到了这个, 但是这个问题必须被提出来。 |
30:53 | 博姆:是的,我会问这个问题对于 大多数人有什么意义, 那些并没有结束那个过程的人? |
31:01 | 克:我不太明白。 |
31:04 | 博姆:你说结束了那些的人 可以提出这个问题。 它对于没有结束那些的人有任何益处吗? |
31:15 | 克:我认为是有的。 |
31:17 | 即使从理性层面,他也可以看到那种生活的局限。 |
31:21 | 博姆:重要的是让他看到, 哪怕是在他结束那种生活之前。 而不是说,“我要等到我清理干净了再说……” |
31:31 | 克:那就太愚蠢了! 那么,头脑如何着手这个问题? 我认为人类为了弄清这个问题已经费尽了周章,先生。 我是说所有的宗教人士, 所谓的宗教人士,试图领悟这个, 神秘主义者们、圣人们带着他们的幻觉, 试图了解某种完全不是那一切的东西。 它的到来是通过 如果我可以用这个词,通过衡量式的冥想吗? |
33:28 | 博姆:我们在布洛克伍德这里讨论过了, “冥想”这个词最初的含义是 衡量、沉思、权衡价值和意义。 |
33:40 | 克:权衡意味着衡量。 |
33:42 | 博姆:是的,冥想就意味着 更深层次的衡量,而不只是用尺子 但即使如此,可能它还是意味着 这种衡量的意义仅仅在于 看到失序的存在。 |
34:00 | 克:就是这样, 衡量只能存在于有失序的地方。 |
34:06 | 博姆:是的,但是通过观察衡量的情况, 观察事物在心中是如何比例失衡的, 你可以看到失序的存在。 但那并不是秩序,当然。 |
34:17 | 克:不是。我们用“冥想”这个词 不是指衡量,甚至不是指沉思或者思索, 而是一种源自于 为房子带来秩序 然后再超越于此的冥想。 |
34:53 | 博姆:没错。人们用“冥想”这个词 可能指的是,通过观察量度, 你可以看到失序,也就是比例失衡, 但他们的意思可能也包含了从那里继续向前。 |
35:06 | 克:但是他们看起来并没有,或多或少。 |
35:08 |
博姆:人们通常不那么做。 克:是的,我们来试试看。 可能听起来像是很荒唐的说法,但是我们来看一看。 |
35:19 | 博姆:如果我们看到了心中的事物是失序的, 那冥想是什么呢? |
35:26 | 克:首先,心必须摆脱衡量。 否则它就无法进入另一个。 |
35:34 | 博姆:这是很重要的一点。 看到这种失序后会有一种几乎是本能的反应, 这种失序本身就是一种比例失调的衡量, 因此本能的倾向就是 试图让量度走正,去纠正它。 这也许就是最根本的错误。 |
35:55 | 克:我们说过所有为失序带来秩序的努力 都是失序。 |
36:01 | 博姆:是的,这跟 贯穿整个历史几乎所有人的说法 都很不一样。 |
36:07 | 克:我知道。可能我们是……例外。 |
36:12 | 博姆:也许有几个人含蓄地这么说过。 有少数几个人说的话里隐含了这个意思, 但是据我所知从未非常直白地说过。 |
36:22 | 克:好的,那我们就直白地把它说出来。 |
36:26 | 博姆:错的是想要控制的企图,那么做没有丝毫意义。 而现在我们说,没有控制,那我们该怎么办? |
36:37 | 克:不,不,不。 只要我对控制的整个本质有一份洞察就好。 |
36:46 |
博姆:控制就是衡量,你知道…… 克:当然,控制就是衡量 ——这就把心从那个负担下解放了出来。 |
36:59 | 博姆:是的。你能否解释一下这份洞察的实质, 它的含义是什么。 |
37:06 | 克:我们说过了。洞察不是 来自于知识、来自于思想 进而来自于记忆等等的活动, 而是那一切的止息,然后去看它, 用纯粹的观察去看那个问题, 没有任何压力,没有任何动机, 去观察这整个衡量的活动。 |
37:38 | 博姆:我们可以看到:衡量是跟成为一样的活动, 而头脑企图衡量它自己,控制它自己, 为自己设下一个目标,比较它自己, 正是失序的根源。 |
37:58 | 克:那就是失序的根源。 |
38:00 |
博姆:可以说那就是转错的那个弯,
当人类把衡量
从外界延伸到了内心。 克:是的。 |
38:14 | 博姆:但是人们的第一反应会是如果我们不控制, 这件事就会不可收拾。 这就是有的人会害怕的。 |
38:25 | 克:如果我对衡量有了洞察, 那洞察本身就不仅消除了所有衡量的活动, 而且还有了一种不同的秩序! |
38:40 |
博姆:是的,事情并没有不可收拾…… 克:没有不可收拾,恰恰相反! |
38:45 | 博姆:是的。实际上正是衡量的企图让事情不可收拾的。 |
38:49 | 克:没错。衡量就是“不可收拾” 就是混乱。对吗? 现在我们继续往下进行。在确立了这些之后, 这颗心能否通过冥想 ——我们用“冥想”这个词 没有任何衡量、比较的含义—— 这颗心能否发现一种秩序、一种状态,当中没有 当中有——我们说得明确点儿—— 某种非人为的东西。 因为我们已经了结了所有人为的东西。对吗? 而它们都是局限,其中没有自由, 只有混乱,只有乱糟糟的一团。 |
39:55 | 博姆:当你说我们了结了各种人为的东西, 它们是什么呢? |
40:02 | 克:一切! 比如宗教,科学,崇拜,祷告, 焦虑,悲伤,依附,超脱, 孤独,苦难,困惑,痛苦, 焦虑,寂寞,那一切。 |
40:23 | 博姆:还有各种企图,通过革命 |
40:26 | 克:当然,外在革命,心理革命,那一切。 那些都是人为的。 所以很多人提出过这个问题,显然如此,也必定提出过。 于是他们说,“上帝。” 那不过是另一个概念, 而这个概念本身就造成了失序。 |
40:51 | 博姆:显然是人类发明了上帝, 然后给了他绝对之物的力量。 |
40:57 |
克:是的,没错。 博姆:也就是他自己。 |
41:02 | 克:然后就变成了他自己。 |
41:05 | 博姆:是的,所以它就变得僵死了。 |
41:08 |
克:还有混乱。 博姆:它主宰了他。 |
41:09 | 克:现在,一个人已经了结了那一切。对吗? 那么接下来的问题就是,有没有什么是超越这一切的, 从未被人类的思想、心灵所触及? |
41:36 | 博姆:这就构成了一个难点,未被人心所触及, 但心灵也许可以超越思想。 |
41:45 | 你所说的“心灵”的含义, 只是思想、感受、欲望和意志力, 还是某种更多的东西? |
41:53 | 克:目前来讲,我们说了 人心就是那些。 |
41:57 | 博姆:但是那样心灵就被认为是有限的了。 |
42:01 | 克:不,不。 只要人心被困在那里面,它就是有限的。 |
42:06 |
博姆:是的,但人心是有潜力的。 克:巨大的潜力。 |
42:10 | 博姆:但是现在还没有实现,它还被困在 思想、感受、欲望和意志力当中。 |
42:19 | 而那个超越于此的东西 未被这种局限的心灵所触及。 |
42:43 | 那我们所说的 超越了这种局限的心灵是什么呢? |
42:49 | 克:首先,先生,存在这样的一颗心吗? |
42:53 | 是否存在这样的一颗心,确实而不是从理论上 或者想入非非之类, 而是实实在在地说,“我已经穿越了这些?” |
43:08 | 博姆:穿越了有限的东西。 |
43:10 | 克:穿越了它就意味着了结了它。 存在这样的一颗心吗? 还是说,因为它了结了那些, 或者它以为自己了结了那些, 于是制造了一个幻觉,认为还存在别的东西。 |
43:37 | 我不会接受那个。 作为一个人类,一个人,或者甲,说, “我了解了这些, 我看到了这一切的局限, 我经历了那些,然后来到了它的终点。” 那么这颗心,已经来到了那些的终点, 就不再是那颗局限的心了。 那么是否存在这样一颗心它不是 它是完全超越了时间的? 你明白我的意思吗? |
44:26 | 博姆:是的,现在就有了这个问题: 大脑如何才能接触到那颗心。 那颗无限的心 和大脑有什么关系? |
44:38 | 克:我想弄清楚这一点, 这个问题很有趣,如果我们探究一下的话。 这颗心——大脑,这个整体, 心灵的整个本质和结构,包括了感情、 大脑、反应、身体反应等等那一切—— 这颗心一直活在混乱、动荡、孤独中, 然后对那一切有了一份深刻的洞察。 而拥有这样深刻的洞察就清空了那个领域。 这颗心不再是那颗心了。 |
45:26 | 博姆:是的,不再是原来那颗有限的心了。 |
45:29 | 克:是的。不再是那颗有限的心了。 |
45:32 | 博姆:你一开始讲的那颗心。 |
45:34 | 克:受损的心。我们就用“受损”这个词。 |
45:37 |
博姆:受损的心,也是受损的大脑,
同一种活动也损害了大脑。 克:是的,没错。 |
45:47 | 博姆:所以我们有思想、受损的心、受损的大脑。 |
45:50 | 克:……受损的感情,受损的大脑 |
45:52 | 博姆:脑细胞本身没有处在正确的秩序中。 |
45:57 | 克:但是当有了这份洞察,进而有了秩序, 损伤就被消除了。 |
46:05 | 博姆:是的。这个我们之前讨论过了。 |
46:08 | 克:我不知道你是否连这个也会同意。 |
46:14 | 博姆:当然,你能看到那是可能的, 通过推理,你可以看到那很有可能, 因为你可以说损伤是由 失序的思想和感受造成的, 它们让脑细胞过度兴奋,扰乱了它们, 而有了洞察,那个过程就停止了, 一个新过程就启动了。 |
46:32 | 克:就像一个人50年来都在 往某个方向走,然后他突然意识到 那不是正确的方向,于是整个大脑就改变了。 |
46:42 | 博姆:它的核心改变了, 然后错误的结构被拆除、被治愈, 那可能会花些时间。但是洞察 |
46:51 | 克:……是带来改变的因素。 |
46:53 | 博姆:是的,而且那份洞察不需要花时间。 但是那意味着这个整个过程已经改变了源头。 |
47:02 | 克:那颗心,那颗局限的心, 连同它的意识和它的内容, 说,“我已经……等等,那个部分已经结束了。” 那么,那颗心之前是局限的, 然后拥有了对这局限的洞察, 进而脱离了局限, 这是不是一个事实,一件真正具有 巨大的革命性的事情?你明白吗? 因此它不再是 人类的心灵了——原谅我用这个词。 |
47:59 | 博姆:我们应该把这点说清楚, 我们说的“人心”是什么意思。 |
48:04 | 克:人心连同它的意识,是局限的。 |
48:08 | 博姆:是的,那个局限的意识受到了制约,是不自由的。 |
48:12 | 克:它被终结了。 |
48:18 | 博姆:那是那个一直存在的总体意识, 并非只是个体身上的意识,而是遍及全人类的意识。 |
48:26 | 克:我说的不是个体,那就太愚蠢了。 |
48:28 |
博姆:这个我们讨论过了,
个体是总体意识的产物,
一个特定的产物,而不是一个独立的存在,
这是难点之一。 克:这是困惑之一。 |
48:40 | 博姆:困惑就在于我们把个体的心灵 当成了确凿的事实。 有必要思考一下这个总体的心灵 才是事实,个体的心灵是从中产生的。 |
48:54 | 克:这都很清楚了。 |
48:57 | 博姆:但是现在我们说,甚至还要脱离那个总体的心灵, 可那是什么意思呢? |
49:02 |
克:是的,总体和个别的心灵。 博姆:和个别的心灵。 |
49:05 | 克:那么,如果一个人彻底从中脱离了出来, 那么心灵又是什么呢? |
49:14 | 博姆:是的,还有,那个人又是什么呢,对吗? |
49:16 | 克:一个人又是什么。 还有,那颗心, 不是人为的心灵和人为的心灵之间是什么关系? |
49:31 | 我不知道有没有表达清楚。 |
49:32 | 博姆:我们是不是曾经同意称之为“普世心”, 还是你不愿这么叫? |
49:39 | 克:我不喜欢那个词——普世心, 很多人这么用过。我们用个更简单的词。 |
49:51 | 博姆:嗯,它是并非人为造就的心灵。 |
49:55 | 克:我认为这个简单一些,我就用这个了。 一颗并非人为造就的心。 |
50:01 | 博姆:既不是个人的,也不是总体的。 |
50:04 | 克:无论总体的还是个人的,它都不是人为制造的。 先生,一个人能否真正地、深入地观察, 没有任何偏见, 这样的一颗心是否存在?你明白我想说的意思吗? |
50:35 | 博姆:我们来看看观察那个是什么意思。 这里有些语言上的困难,因为我们说 一个人必须观察 |
50:46 |
克:我观察。 博姆:是的,谁观察? 这是问题之一。 |
50:52 | 克:这些我们都讲过了。 观察中没有分裂。 不是“我观察”,存在的只有观察。 |
51:01 | 博姆:观察发生了。 你会说它发生在一个特定的大脑里, 还是一个特定的大脑参与了观察? |
51:13 | 克:我知道这里边的陷阱。 不,先生,它不是发生在一个特定的大脑里。 |
51:22 | 博姆:是的,但是看起来是一个特定的大脑在回应。 |
51:25 | 克:当然,但它不是……克的大脑。 |
51:30 | 博姆:我不是那个意思, 我用“特定大脑”指的意思是, 我们可以说,空间和时间里的某个人, 无论他是什么外形,也不用给他一个名字, 他跟另一个在别处的人是可以区分开的。 |
51:48 | 克:瞧,先生,我们来把这一点澄清。 我们活在一个人为的世界、人造的心灵里, 我们就是人造心灵的产物, 我们的大脑,等等, 大脑,连同它所有的反应,不是实际的 |
52:17 | 博姆:大脑本身不是人造的,但 它被局限了。人为的局限。 |
52:22 |
克:对,这就是我的意思。
那么,这颗心能否
如此彻底地解除自身的制约,
于是它不再是人造的了? 博姆:是的,这就是问题所在。 |
52:41 | 克:这就是问题所在——我们就待在这个简单的层面上。 如今这颗人为的心灵能否, 它能否去到那个程度, 如此彻底地从它自身中解放出来? |
53:05 | 博姆:是的,当然这或多或少是个自相矛盾的表述。 |
53:08 | 克:自相矛盾,但是千真万确,确实如此。 等一下,我们再重新开始。 一个人可以观察到人类的意识就是它的内容。 而它的内容都是各种人造的东西, 焦虑、恐惧,诸如此类。 而且它不仅仅是个别的,也是共有的。 对此有了洞察, 它就让自己清除了那些。 |
53:49 | 博姆:这意味着它始终具有比那些内容更为广阔的潜力, 而那份洞察就让它摆脱了那些。 这是你说的意思吗? |
53:59 | 克:那份洞察——我不会说那是潜力。 |
54:06 | 博姆:好的,语言表达上有些困难, 如果你说大脑或者心灵洞察了 它自己的局限, 然后你差不多就是说它变成了另一种东西。 |
54:22 | 克:是的,我是这么说的,我是这个意思。 |
54:24 | 博姆:是的,好的。 |
54:27 | 克:洞察转变了人造的心灵。 |
54:32 | 博姆:但是然后你说它不再是人造的心灵了。 |
54:36 | 克:不再是了。那份洞察 意味着抹掉了意识的所有内容。 对吗?不是一点点地,而抹掉了它的全部。 而那份洞察不是人类努力的结果。 |
54:59 | 博姆:对,但接下来似乎就有了这个问题: 它是从哪里来的。 |
55:06 | 克:好的。它是从哪里来的? 是的。就在大脑本身之中,心灵本身之中。 |
55:20 | 博姆:是哪个,大脑还是心灵? |
55:23 | 克:心灵。我说的是那个整体。 |
55:27 |
博姆:我们说心灵是有的,对吗? 克:等一下,先生。 这相当有趣,我们慢慢来。 意识是人造的,总体的和个别的都是。 并且从逻辑上、理性上我们可以看到它的局限性。 然后心灵走到了更远处。 然后它来到了某一步,这时它说, “这一切能否被一举抹除,只消一击, 一个动作。”而那个动作就是洞察, 洞察的活动。 那依旧在心灵之中, 但并非脱胎于那个意识。 我不知道是不是说清楚了。 |
56:32 | 博姆:是的。然后你说心灵是有这个可能性 或者潜力的,可以脱离并超越那个意识, 但我们实际上并没有做到多少。 |
56:41 | 克:当然。它必须是心灵的一部分。 |
56:45 | 博姆:大脑、心灵可以做到, 但是它通常并没有那么做。 |
56:51 | 克:那么,在做了这些之后, 有没有一颗心, 它不只不再是人为的, 也是人无法设想、无法造就的, 它不是一个幻觉。存在这样的一颗心吗? 我不知道有没有表达清楚。 |
57:27 | 博姆:你说的是, 已经解放了自己,这颗心已经 |
57:32 | 克:总体的和个别的。 |
57:34 | 博姆:……把自己从总体的和个别的 人类意识结构中、从它的局限中解放了出来, 现在这颗心要广阔得多了。 然后你说,这颗心提出了一个问题,对吗? |
57:48 |
克:这颗心提出了一个问题。 博姆:那是什么? |
57:51 |
克:那是
首先,那颗心从人为的心灵中解放出来了吗?
这是第一个问题。 博姆:那可能是一个幻觉。 |
58:08 | 克:幻觉,一个人必须非常清楚。 不,那不是一个幻觉,因为他看到了衡量是幻觉, 他知道幻觉的本质, 只要有欲望,就必定会有幻觉。 而幻觉必然会制造局限,等等。 他不只是明白了这一点,他了结了那些。 |
58:36 | 博姆:他摆脱了欲望。 |
58:38 | 克:摆脱了欲望。这就是实质所在。 我不想说得这么粗暴。摆脱了欲望。 |
58:47 | 博姆:它充满了能量。 |
58:49 |
克:是的。所以这颗心,不再是
总体的和个别的了,因而也就不再是局限的了,
这种局限已经被
洞察打破了,
因此心灵不再是那颗局限的心了。
对吗? 博姆:是的。 |
59:20 | 克:那么,那颗心是什么呢? 记得它不再受困于幻觉中了。 |
59:32 | 博姆:是的,但是你刚才说它提出了一个问题, 关于有没有某种更为广阔的东西 |
59:37 | 克:是的,那就是我为什么会提出这个问题: 有没有一颗心不是人造的? 如果有的话, 它和人造的心灵之间有什么关系? |
1:00:00 | 博姆:是的。 |
1:00:03 | 克:这个问题很难。 |
1:00:08 |
已经十二点半了,我们继续吗? 博姆:如果你愿意的话。 |
1:00:11 | 克:我可以继续,这很好玩儿。到差一刻一点吧。 |
1:00:17 | 博姆:差一刻一点,很好,好的。 |
1:00:38 | 克:你瞧,任何一种断言, 任何一种文字描述都不是那个东西。对吗? 所以我们问,有没有一颗心不是人造的。 我认为只有当 局限都终止了,才能提出这个问题, 否则那就是一个愚蠢的问题。 |
1:01:07 |
博姆:那就还是老一套…… 克:那就只是浪费时间。 那会变成理论性的无稽之谈。 |
1:01:13 | 博姆:还是人造结构的一部分。 |
1:01:16 | 克:所以一个人必须彻底 ——我用了这个词——一个人必须 |
1:01:23 | 博姆:我想“彻底”这个词可以用在这儿, 如果我们很小心的话。 |
1:01:28 | 克:很小心,是的。 彻底摆脱那一切。 只有那时你才能提出那个问题。 当你提出了那个问题,当那个问题被提出来, 有没有一种心灵不是人为的,如果有这样一颗心, 它跟人造的心灵有什么关系? 那么,首先,有这样一颗心吗? 当然是有的。当然,先生。 不是在说教,也没有个人色彩,确实是有的。 但那不是上帝。 因为,上帝——这些我们都讲过了。 |
1:02:25 | 博姆:是的,那还是人造结构的一部分。 |
1:02:27 | 克:而且在世界上造成了混乱。 确实存在。然后,下一个问题就是, 如果存在这样一颗心,而且有人说确实存在, 那它跟人类的心灵、 人造的心灵有什么关系? |
1:02:49 | 博姆:是的,与总体的心灵。 |
1:02:52 | 克:个别的和总体的。有任何关系吗? |
1:03:00 | 博姆:这个问题很难回答,因为你可以说 人造的心灵被幻觉所淹没, 它的大部分内容都是不真实的。 |
1:03:14 | 克:不,这是真实的 ——我们用“真实”这个词指的是“实际的”, 而且是可以衡量的,混乱的。 “这个”跟”那个”有关系吗?显然没有。 |
1:03:32 | 博姆:哦,有一种表面的关系,也就是说,人造的心灵 在某个层面上具有某些真实的内容,在技术层面 ——电视系统,等等。 所以,在那个意义上,在那个领域中, 可能会有一种关系,但是就像你之前说的, 这是一个非常小的领域。而根本层面上 |
1:03:52 | 克:不,就像我们讨论过的, 人造的心灵跟“那个”没有关系。 但是“那个”跟“这个”有 一种关系。 |
1:04:02 | 博姆:是的,但不是跟人造心灵当中的幻觉有关系。 |
1:04:08 | 克:等一下,等一下,我们来说清楚。 我的心是人类的心灵。它有各种幻觉、欲望,等等。 还有另一种心灵,它不是 它超越了所有局限。 这个虚幻的心灵,这个人造的心灵一直在寻找“那个”。 |
1:04:42 |
博姆:是的,这就是最大的麻烦。 克:是的,这就是最大的麻烦。 它在衡量它,它在进步:我是接近一点儿了, 还是远了,诸如此类。 而这颗心,人类的心灵, 人类造就的心灵, 人造的心灵始终在寻求“那个”, 于是造成了越来越多的伤害和混乱。 这个人造的心灵和“那个”没有关系。 |
1:05:17 |
博姆:是的…… 克:显然,显然如此。 |
1:05:20 | 博姆:想要得到“那个”的任何企图都是幻觉的来源。 |
1:05:24 | 克:显然。那么,“那个”和“这个”有任何关系吗? |
1:05:30 | 博姆:我想说的是 必须得有 那颗心里的幻觉、欲望和恐惧,等等, 和“那个”没有关系,因为它们无论如何都是虚构的。 |
1:05:45 | 克:是的,这点清楚了。 |
1:05:47 | 博姆:但是“那个”可以和 人造的心灵有关系,就表现在了解它真正的结构上。 |
1:05:58 | 克:你是不是说,先生, 那颗心与人类的心灵是有关系的, 一旦它脱离了局限? |
1:06:08 | 博姆:是的,通过了解那些局限,它脱离了出来。 |
1:06:12 | 克:是的。于是就有了关系。 |
1:06:16 | 博姆:那么它有的就是一种真正的关系, 与这颗局限的心实际是什么有关, 而不是与它认为自己是什么那些幻觉有关。 |
1:06:27 | 克:什么?我们来搞清楚。 |
1:06:29 | 博姆:我们得把语言表达准确。 那颗不局限的心, 它不是人造的,它不可能跟 人造心灵中的那些幻觉有关系。 但是它必然跟那个源头有关系, 跟人造心灵的真正本质有关, 那些是藏在幻觉背后的。 |
1:06:51 | 克:人造的心灵是基于什么的? |
1:06:57 | 博姆:基于我们之前说过的所有那些东西的。 |
1:06:59 |
克:是的,那是它的本质。 博姆:是的。 |
1:07:01 | 克:所以,“那个”怎么可能跟这个有关系呢, 哪怕是在根本层面上? |
1:07:10 | 博姆:唯一的关系就在对它的了解中, 所以某种沟通是可能的, 可以跟另一个人交流。 |
1:07:22 |
克:不,我质疑这一点。 博姆:好的。 因为你刚才说了 不是人造的那颗心可能跟 局限的心是有关系的,反之则不然。 |
1:07:35 | 克:我连这个都质疑。 |
1:07:37 | 博姆:好吧,你改说法了。你为什么质疑这点? |
1:07:41 |
克:我只是在往前推进一点儿。 博姆:可能是也可能不是这样。 |
1:07:45 |
克:是的,我在质疑这点。 博姆:好的。 |
1:07:50 | 克:那么爱跟嫉妒有什么关系?没关系。 |
1:07:56 | 博姆:跟嫉妒本身没关系,没有,那是一个幻觉,但是 跟嫉妒的那个人,可能有关系。 |
1:08:02 | 克:我就拿“爱”和“恨”这两个词来说。 爱和恨彼此没有关系。 |
1:08:14 |
博姆:没有,实际上没有。 克:完全没有! |
1:08:17 | 博姆:除了爱可以了解恨的根源,你知道的。 |
1:08:23 | 克:啊……是的,是的。 |
1:08:26 | 博姆:在那个 意义上,我会认为有一种关系。 |
1:08:28 | 克:我明白,我了解。 你是说爱可以了解 恨的根源,恨是如何产生的,等等。 是爱了解了这些吗? |
1:08:46 | 博姆:哦,我觉得从某种意义上讲 是它了解了恨在人造心灵中的根源所在, 看到了它及其整个结构之后脱离了出来 |
1:09:03 | 克:你是不是说,先生,爱 ——我们暂且用这个词—— 爱与非爱是有关系的? |
1:09:18 | 博姆:只在消除它这个意义上有关系。 |
1:09:21 | 克:我不确定,我不确定, 我们在这里必须格外小心。 还是终结了它自身 |
1:09:34 | 博姆:它自身是什么? |
1:09:35 | 克:……终结了恨,另一个就在了, 而不是另一个跟 对恨的了解有关系。 |
1:09:50 | 博姆:那我们就得问问它是怎么开始的。 |
1:09:54 | 克:那很简单。 |
1:09:55 | 博姆:不,假设我们说我们有恨,对吗? |
1:10:00 | 克:我有恨。假设我有恨。 我可以看到它的起源。因为你侮辱了我 |
1:10:07 | 博姆:那是对起源很表面的一个看法, 说为什么一个人行事这么不理智 是更深层的根源。 如果你只是说是你侮辱了我, 那我会说你为什么要对那个侮辱产生反应。 |
1:10:23 | 克:因为我所受的一切制约就是那样的。 |
1:10:25 | 博姆:是的,这就是我说的意思, 然后你明白了它的根源 |
1:10:29 | 克:那个我明白。 但是爱帮我懂得了恨的根源吗? |
1:10:37 | 博姆:不是,而是恨当中的那个人 懂得了这个根源,然后脱离了出来。 |
1:10:43 |
克:脱离出来! 博姆:是的。 |
1:10:46 | 克:然后另一个就有了。另一个无法帮助脱离发生。 |
1:10:51 | 博姆:没错,但是假设一个人, 一个人有了这种爱,而另一个没有, 那前者能否交流一些事情 然后促成后者开始行动? |
1:11:07 | 克:那意味着甲可以影响乙。 |
1:11:14 | 博姆:不是影响,而只是 一个人可以提出这个问题: 为什么有人要谈论这些, 为什么我要谈论这些? |
1:11:26 | 克:那是另一件事情了! 不,问题是, 恨是被爱驱散的吗? |
1:11:39 | 博姆:不,不是那样。 |
1:11:41 | 克:还是说,了解了恨 然后把它结束,另一个就在了。 |
1:11:48 | 博姆:没错,但是如果我们说 甲已经做到了,另一个在了。 爱是甲有的,而他看见乙、丙、丁 |
1:11:59 | 克:乙有了另一个 |
1:12:02 | 博姆:现在我们是说 他会做什么 |
1:12:07 | 克:两个人之间的关系是什么? |
1:12:09 | 博姆:那是同一个问题。 他会做什么只是另一种说法而已,对吗? |
1:12:21 | 克:我认为……等一下,先生。 我恨着,另一个人爱着。我妻子爱着,而我恨着。 她可以跟我谈话,她可以跟我指出来 不合理的地方,等等等等, 但是她的爱并不会转变 我恨的根源。 |
1:12:57 | 博姆:这个很清楚,是的, 除了爱是谈话背后的 那股能量。 |
1:13:03 | 克:谈话背后。 |
1:13:05 | 博姆:爱本身 似乎并不能进入那里把恨消除。 |
1:13:10 | 克:当然不能,那就变成想入非非了,等等。 所以那个恨的人,恨的源头,它的根源, 它的活动,对它有了洞察进而终结了它, 另一个就有了。 |
1:13:29 | 博姆:是的,如果我们说甲是那个 看到了这一切的人,而他现在有了那股去跟乙谈话的能量, 会发生什么还是取决于乙。 |
1:13:45 | 克:我认为我们最好探究一下这个问题。差一刻一点了。 |