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OJBR80CB13 - 心理知识的终结
与大卫▪博姆的第十三次对谈
1980年9月18日，英国布洛克伍德公园



0:32 克：我们可以从昨天停下的地方继续探讨吗？
0:47 是什么在折磨着心灵？ 它总是遵循着某个模式，总是在追寻。 如果它放下一个模式，就会捡起另一个模式， 继续在那个模式之中不停运转。 为什么？ 一个人可以给出各种解释，也明白它为什么这么做： 为了保护，为了安全，因为懒散、冷漠、 一种麻木不仁， 完全不顾及自己的绽放，等等。
1:42 但是我认为弄清楚 我们的心为什么总是沿着某个特定的方向运转非常重要。
1:56 我们已经来到了这一步：我们说 一个人经历了各种各样的痛苦、探索 和洞察之后， 来到了一堵白墙面前， 而那堵白墙 只能消失于或者被打破于 爱与智慧出现之时。 这就是我们那天说到的地方。 但是在我们探讨这个问题之前，我想先问一下： 为什么人类，无论多么明智、多么博学、 多么豁达和虔诚， 无一例外会落入这个窠臼？
2:59 博姆：我认为这个窠臼是 积累的知识内在固有的本性。
3:06 克：那么你是说知识必定会 形成一个窠臼？
3:15 博姆：也许不是必定，但确实形成了， 就它在人类身上发展的方式而言。 心理知识——我们说的是。
3:25 克：我们显然说的是那个。
3:28 博姆：心理知识，我同意，必定会形成窠臼。
3:33 克：可是心为什么就觉察不到它， 看到了它的危险，看到了它机械的重复 因而其中没有任何新东西， 可还是继续那么做。
3:48 博姆：当我们讨论到这种知识的积累 实际上就构成了那个窠臼
3:55 克：是的，构成了那个窠臼，可是为什么呢？
3:58 博姆：那是同一个问题。 如果你只是考虑到知识的积累 会形成窠臼，那么你还是不明白 一个人为什么会待在里面。
4:10 克：是的，这就是我的问题。
4:12 博姆：在我看来，那个窠臼或者积累的知识 似乎具有了一种远远超出 其真正意义的重要性。 它携带了一种必要性。 如果我们拥有关于某个物体，比如麦克风的知识， 它具有某种有限的意义。 然而，关于你的国家的知识， 你所属的那个国家， 似乎就具有了无限的重要性。
4:47 克：是的。所以，这种重要性是不是 让心灵变得狭隘的原因？
4:56 博姆：它囚禁了心灵，这种知识具有了一种 超出了其他所有价值的庞大价值。 它使得心灵固守于此， 因为它看起来是世界上最重要的东西。
5:09 克：你知道，在某些哲学里， 在印度的某些概念里， 有这种哲学认为知识必须终结 ——你当然知道，那就是《吠檀多》。 但是显然很少有人 真的终结了知识然后出于自由来讲话。
5:36 博姆：我想回到这一点上来： 知识通常看起来是极其重要的， 值得紧紧抓住， 尽管一个人可能口头上会说它必须终结。 指的是关于自己的知识。
5:54 克：你是说我是如此愚蠢 乃至看不到这种知识 实际上没什么重要性 ——心理知识—— 可我的心还是紧抓住它不放？
6:08 博姆：我可能不太会说一个人那么愚蠢， 而是会说这种知识会让大脑变得愚蠢。 我是说大脑被困在这种知识里 就会变得愚蠢。
6:21 克：好的，但它似乎并没有让自己从中脱身。
6:25 博姆：因为它已经变得如此愚蠢 乃至它看不到自己在做什么。
6:30 克：那它该怎么办？ 我已经观察这件事好多年了， 为什么人类试图从 某些东西中解脱出来，而这就是根源所在， 你明白的，这种心理上的积累 变成了心理知识，所以它会造成分裂， 然后各种各样的事情就围绕着它并在它的框架之中发生了。 然而心却拒绝放开它。 是不是因为它没有看到？ 还是说，它赋予了知识如此巨大的重要性？
7:18 博姆：我就是我的意思，是的。
7:21 克：为什么？是不是因为其中存在安全、存在保障？
7:30 博姆：一部分似乎是因为那是一种安全感的来源，但 我认为知识已经以某种方式承载了 绝对之物的意义。 知识应该只具有相对的意义。 但是这种心灵的知识， 关于自己的心理知识 或者有关宗教的知识
7:57 克：可是你没有回答我的问题。 我是一个普通人，我认识到了这一切， 我也认识到了知识的 在不同层面上的意义和价值。 但是在内心深处， 积累起来的这种知识非常有破坏性。
8:18 博姆：确实，但是存在一种自欺，知识欺骗了心灵， 所以一个人通常觉察不到它是有破坏性的。
8:31 克：那就是人类为什么抓住它不放的原因吗？
8:35 博姆：哦，他们不能真的 我们不知道他们究竟是怎么开始的， 但是一旦开始了， 心通常就会处于一种状态， 它没有能力去看这个问题，因为 它在回避这个问题， 有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。

克：为什么呢？有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。为什么？
8:59 博姆：好像有某种极为宝贵的东西 可能会面临危险。
9:05 克：一个人在其他方面出奇地明智， 有能力、有效率、技艺娴熟， 但是在这里，也就是所有麻烦的根源所在， 我们为什么就不能充分理解？是什么阻碍了心灵？ 你说是心赋予了知识以重要性。 我承认这一点，确实如此，但是， 它却依然紧抓不放。你肯定知道。
9:38 博姆：但是我认为一旦这件事发生了， 就会有一种机械的过程在抵制智慧。
9:48 克：那我该怎么办？ 作为一个普通人，我该怎么办， 我认识到技术知识，诸如此类 但是我积累的那些知识 是分裂性的、破坏性的， 是非常微不足道的，可我还是抓住不放。 我意识到我必须放开它，但是我办不到！ 我该怎么办？ 我认为这就是普通人的问题， 一个会出现的问题， 如果我们对这一切有那么一点认真的话。 是因为缺乏能量吗？

博姆：这不是主要原因。 能量被这个过程耗费了。
10:55 克：已经耗费了很多能量， 所以我就没有了对付这个问题的能量？
11:03 博姆：那股能量很快就会回来，如果我们能够摆脱这个问题的话。 能量一直在不停被浪费， 一个人可能会有点儿疲惫， 但是如果这个过程停下来，他就可以恢复过来。 我不认为这是主要问题。
11:17 克：没错，这不是主要问题。那我该怎么办， 作为一个人，既然已经意识到了这种知识 不可避免地会形成我所生活的窠臼？ 我接下来的问题就是：我要如何打破它？
11:40 博姆：我不确定人们总体上是清楚这一点的： 这种知识有这些所作所为， 还有知识就只是知识而已，你知道的。 它似乎成为了某种存在，自我，那个“我”， 这种知识被体会成了某种存在： 这种知识造就了“我”， 这个“我”现在被体验成了一个存在 ——认为它不是知识，而是某种真实的存在。
12:10 克：你是说，这个存在是有别于知识的？
12:15 博姆：它貌似不同，它装作是不同的。
12:18 克：可它是吗？
12:20 博姆：它不是，但它具有一种非常强大的能力
12:23 克：但那就是我的局限！
12:26 博姆：确实如此。现在的问题是， 我们如何冲过障碍打破这种局限？
12:29 克：这就是真正的症结所在，你瞧。
12:31 博姆：因为它形成了一种拟态 或者假装成了一种存在状态。
12:39 克：瞧，世界上有7亿天主教徒， 还有千千万万的中国人。都……你明白吗？ 这是他们的核心活动。 这看起来太不可救药了！ 而意识到这种无望之后， 我袖手旁观地说，我无能为力。 但是如果我用心去探究，那么问题就来了： 有没有可能 不带有心理知识地活在这个世界上？ 我非常关心这个问题， 因为我认为无论一个人走到哪里， 无论是加州、印度、这里还是别的任何地方， 这就是那个必须得到解决的核心问题。
14:07 博姆：没错。但是你瞧你可以讨论这个， 或者把这个告诉某个人，然后他也许会说这看起来很有道理， 但是当他的 比如说他的地位受到了威胁 那就是心理知识， 但是在他看来那不是知识 而是某种更为重要的东西。 他没有看到关于他地位的知识 就是麻烦背后的肇因。 知识乍一看来是一种被动的东西， 是某种你知道的东西， 如果你想用，你可以使用它， 或者如果你不想用，你可能就没法使用它， 只是把它放在一边，而这就是它应该的样子。
14:50 但是当……

克：又回来了。
14:53 博姆：知识不再看起来只是知识了。 如果你要跟某个政客讲，你要如何
15:12 克：噢！

博姆：比如说， 我想曾经有人想让你跟毛泽东谈一谈。 你可能什么也谈不出来。
15:22 克：没错！政客和那些当权的人 甚至都不会听你讲， 就像那些宗教人士不会听你讲一样 ——所谓的宗教人士。 只有那些不满的人， 受挫的人，觉得他们失去了一切的人 可能会听你讲。 但是他们不会听的， 所以这真是一件急迫的事情。
16:00 一个人要怎样开始呢？ 比如说，我已经抛弃了天主教、新教等等那些无稽之谈， 同时我也有一份职业， 我知道在那里需要拥有知识， 但是我已经来到了这一步，作为一个人， 活在这个世界上，我发现 不被困在心理知识的活动中有多么重要， 可我还是放不下它！ 它总是在避开我，我在跟它玩着各种把戏， 就像捉迷藏一样。 好的，从这里我们说过， 这就是那堵我必须打破的墙 ——我们换个方式来探究。 这是我必须打破的那堵墙——不是“我”—— 这是必须被打破的那堵墙。 我们说过那堵墙可以通过 爱和智慧来打破。 我们难道不是在要求一件难过登天的事吗？
17:25 博姆：确实很难。
17:27 克：我在这堵墙的这一边后面，而你要求我 拥有那种将会打破这堵墙的爱和智慧。 但是我不知道那种爱是什么，那种智慧是什么， 因为我困在了这里，在墙的这边。而 我从逻辑上、理智上意识到了，正如你所指出的， 作为一个普通人，我认识到了你所说的话： 它是准确的、真实的、有道理的，我也看到了它的重要性， 但是那堵墙是如此坚硬、高耸、强大， 以致于我无法越过它。 那天我们也说了，那堵墙可以 通过洞察来打破——这点我们探讨过了。 那种洞察就变成了一个概念。
18:37 博姆：是的。
18:39 克：它不是一个事实，所以你说， “是的，我明白了，我看到了， 但是当你描述那种洞察，它是否可能发生， 它要如何发生， 我立刻就把它抽象化了， 也就是说我离开了事实， 然后那个抽象的概念就变得无比重要了。” 而那就意味着知识。明白我的意思吗？
19:06 博姆：知识的活动。
19:08 克：所以我又绕回来了！
19:10 博姆：通常的困难就在于此， 知识不是只坐在那里 作为一种形式的信息存在，而是极度活跃， 迎接着每个瞬间，也塑造着每个瞬间 ——根据过去的知识， 所以即使在我们提出这个问题时， 知识依然始终在活跃着。

克：一直等在那里。
19:30 博姆：等待然后行动。 需要知道的一点是我们的整个传统都认为 知识不是活跃的，而是
19:38 克：非常活跃！
19:39 博姆：……它其实非常活跃但是人们 通常不那么认为。 他们认为它只是坐在那里而已。
19:45 克：它在等候。

博姆：它伺机而动，你瞧。 无论你想做对它什么， 知识都已经在行动了。 当你意识到这就是问题所在时， 它已经行动了。
20:02 克：是的。我是意识到它是一个问题， 还是把它当成了一个我必须实现的理念？ 你明白其中的区别吗？
20:14 博姆：首要的一点是知识自动地就把一切变成了 一个你必须实现的概念。这就是它构建的整个方式。
20:22 克：这就是我整个的生活方式！
20:24 博姆：知识别的什么事都做不了。
20:27 克：我如何才能打破它，哪怕只是
20:39 博姆：在我看来，如果你能够看到、观察、觉察到 知识能够觉察到它自己在运作。 重点是，知识似乎是无知无觉地在运作， 它只是等在那里然后行动， 而到那时它就已经打乱了大脑的秩序。
21:08 克：我非常关心这个问题， 因为无论我走到哪里，事情都是这样发生的。 它已经变成了一个问题，不是对我来说， 而是它是一件必须得到解决的事情。 你会不会说 ，倾听的能力 比这些都重要许多， 比任何解释、任何逻辑——倾听？
22:04 博姆：那又回到了同一个问题。
22:05 克：不，我是想……不是同一个问题。 我想看看有没有一种可能性，当我倾听 如此全然地倾听你说的话 乃至那堵墙就被打破了。你明白吗？ 我想弄清楚，先生。 我是个普通人，而你告诉了我这一切， 我认识到你所说的确实如此。 我关心这个问题， 我真的深深地潜心于你所说的话。 然而，不知怎的，火焰就是没有点燃， 所有的燃料都在了，可是火并没有烧起来。 那么，作为一个普通人，我该怎么办？！ 这是我永恒的呼唤。
23:24 博姆：如果是倾听能力的问题，那么 我们就有了这个问题，比如说普通人满怀着观点， 所以他不能倾听。
23:34 克：啊！如果你带着观点去听， 你还不如死掉算了！那纯属胡闹！
23:41 博姆：知识有各种各样的防御。 如果你想试着 让普通人有可能 拥有这种洞察，那实际上就是你在要求的，不是吗？ 至少是那些感兴趣的。

克：是的。
24:00 博姆：知识有一大堆的防御， 它在妨碍对这一点的洞察。它演进的方式就是这样的， 它的形成方式就是要抗拒看到真相， 所以它抱有许多同样会马上运作的观点。
24:21 克：我明白这一点，先生。 但是我想弄清楚真相！ 不是一种麻醉剂，不是药物，不是一个方法，而是 你和我这个普通人之间必须有一种交流， 一种如此强有力的交流 以致于我对你的倾听 和你与我的交流就起到了作用。你明白吗？
25:02 博姆：是的，所以你必须突破 这种观点，突破这整个结构。
25:06 克：当然。这就是我来这里的原因。 一个普通人，我来就是为了这个。 我已经离开了所有的教会以及所有那类东西， 我已经把它们抛开了十万八千里， 我已经了结了那一切。我刚刚来到这里， 我认识到这里所说的一切都是真实的， 我十分渴望发现真相。 当你与我交流，你的交流是如此强有力，如此真实！ 你不是根据知识在讲， 你不是根据观点在讲， 你真的是一个自由的人， 在尽力与我交流。 而我能否带着那种热情去倾听 你这个交流者向我传递的东西？
26:13 博姆：哦，我们得问问， 那个普通人充满了那种热情吗？
26:19 克：啊，不，他没有。他想要消遣。 不，我说了我是个普通人， 但是我已经离弃了那一切，我来到了这里。 我离开了那一切，我也意识到了 在观点中，我可以发展、增加、收集观点， 而那在一定程度上就是偏见，等等。 我认识到了这一切。 然后我想聆听某个 讲述真理的人，而就在讲述过程中， 我身上就发生了某些事。 而因为我如此热切地倾听，它就发生了。 我想知道我是不是说明白了什么。
27:24 说到底，因为你是一位大科学家， 而我是你的一个学生，你想告诉我些什么。 你在跟我说一件 我知道肯定非常重要的事情， 因为你把一生都交给了这件事， 而作为一名学生 我放弃了那么多就为了来到这里。 是不是你这个与我交流的人的错， 导致我没有立刻接收到它？你明白吗？ 还是说，是我的错，是我没能力 真正去倾听你？
28:15 博姆：哦，假设 困难在于我没有能力倾听， 那能怎么办呢？
28:26 克：不能，什么也做不了。 你瞧，这就是困难所在。 如果我没有能力倾听， 因为我充满了偏见、观点、评判、 防御，你知道的，那些构建起来的东西， 那我当然就不会倾听你。
28:47 博姆：比如说这里来了一个人， 他已经了结了其中一些防御，但是可能 还有其他一些防御他还没发觉。 这不是那么简单的事。
29:01 克：我认为这很简单。 我觉得从某种意义上说这出奇地简单。 我认为，如果我能够 用我的整个存在、我所有的注意力去倾听，那件事就会发生。 就是这么简单，我认为。 你瞧，先生，你在告诉我一件事， 而我在吸收它， 所以你的讲述和我的吸收之间 就存在一个间隙。我不知道……

博姆：是的。
30:00 克：在那个间隙中就存在危险。 如果我没有吸收，而是完完全全地倾听， 用我的整个存在，事情就结束了！ 是不是因为这当中没有丝毫快感的阴影？ 你明白吗？ 你没有提供给我任何快感、任何满足。 你说，“就是这样，领会它！” 但是我的心如此沉浸于快感之中， 它必须得开心才肯听。 你明白我的意思吗？

博姆：明白。
31:01 克：我不会听任何不能让我 完全满意的东西。 我也认识到了这么做的危险。
31:15 博姆：危险？
31:16 克：寻求满足、快感的危险。 所以我说，“好的，我不会了，我明白我在做什么了。” 所以我把那些也抛在了一边：在聆听中不要快感，不要奖赏， 也没有惩罚，只有纯粹的倾听。
31:37 所以我们又回到了这一点上：是不是纯粹的观察 ——实际上就是倾听——那纯粹的观察就是爱？ 我想是的。 再一次……

博姆：再一次什么？
32:04 克：你已经做了陈述，然后我的心说： 我非常普通，我来到了这里， 我的心立刻说，把它交给我吧， 告诉我该怎么做！ 当我让你告诉我该怎么做， 我就又回到了知识的领域当中。 瞬间就回去了。 所以我拒绝问你该怎么办。 然后我到了哪里？ 你已经跟我说了 没有任何动机、方向的洞察， 纯然的洞察就是爱。 而那种洞察，那种爱就是智慧， 它们并不是三个分开的东西，它们是一件事。 我对它有了一种感觉。 因为你一直在小心翼翼地引领我——不是引领我， 你一步步非常小心地指了出来， 我已经来到了这一步，我对它有了一种感觉， 通过倾听这一切，我已经足够敏感， 来到了这一步，这时我有了一种感受。 它说：“天哪，就是这样。” 但是它非常快就走开了。 然后我就开始问：我怎样才能让它回来？ 再一次，对它的回忆也就是知识变成了障碍。
34:10 博姆：你说的是，每一次 有交流的时候知识都会开始 以各种形式运作起来。
34:22 克：所以你瞧真的是太难 摆脱知识了。
34:31 博姆：是的。我们可以问问为什么知识不能 等到需要它的时候才出现？
34:39 克：啊，那需要，先生！那就意味着 心理上摆脱掉知识， 而当情况出现，你是从自由中行动的， 而不是来自于知识。
35:00 博姆：不是来自于知识，但知识是作为信息出现的。 它为你的行动提供信息，但它不是源头。
35:09 克：简而言之就是， 有了从知识中解脱的自由，因为是自由的， 所以一个人的交流是来自于自由的，而不是来自于知识。 我不知道……？

博姆：是的。
35:30 克：也就是，从空无中有了交流。 一个人可以使用文字或者语言， 这些是知识的产物， 但交流是来自于那个彻底自由的状态的。
35:52 博姆：是的。现在交流发生了， 但它关注的是知识的问题， 也就是心理知识的无关紧要， 这是交流的内容。
36:06 克：是的。 那么先生，我能跟你从自由中交流吗？ 假设我，作为一个人，已经来到了这一步， 彻底摆脱了知识， 然后从那种自由中， 一种使用语言的交流就发生了。对吗？ 那么你，作为一个科学家，在科学界声名卓著， 我不是……我是满怀敬意的—— 你会与我交流吗， 我能与你毫无障碍地交流吗？你明白吗？ 你明白我的意思吗，我不是想 我能否与另一个人交流， 或者不如这么说， 那个彻底摆脱了知识 而只是把知识作为交流手段的人， 我能否处于这样一种心灵状态 能够接收那种交流？
37:48 博姆：是的，如果知识被看作是信息的话。 知识通常看起来 不只是信息而已，看起来知识本身就是自由的。 一个人通常看不到知识并不自由。
38:06 克：知识从来都不自由。
38:08 博姆：没错，但它乍一看来像是自由的， 你可以自由地运用你的知识。

克：当然。
38:13 博姆：但它并不是自由的，知识的任何活动 都是不自由的一部分。
38:20 克：当然。如果我想了解自己， 我就必须能够自由地去看自己。
38:25 博姆：而知识自带各种压力，阻止你去看。
38:29 克：阻止我去看。所以很明显！抱歉。
38:32 博姆：在那个阶段可能很明显， 但人们通常看不到这一点。 但是我们先把这个放在一边。
38:43 克：如果我满怀着观点、判断和评价的话， 要看自己，我就必须一定程度上摆脱它们才能去看！ 这再明显不过了！
38:57 博姆：是的，但是一个人通常会说 有些种类的知识 是有害的，比如偏见，然后你说 还有另一种知识是无害的， 它们不是偏见。
39:08 克：不，那整个把戏。
39:09 博姆：这整件事都是同一个结构。 不可能一部分抱有偏见 而另一部分没有。
39:24 克：你要如何与我交流， 我已经来到了某一步，此时我真的 内心燃烧着渴望想要接收你说的内容 于是事情就彻底结束了？ 既然来到了这里，我是不是真的处在了那个状态？ 还是说，我在愚弄着自己？
40:06 博姆：哦，那就是问题所在了： 知识总是在欺骗它自己。
40:10 克：当然。
40:12 博姆：我会说 甚至都不是我在欺骗自己， 而是知识有一种内设的欺骗自己的倾向。
40:25 克：所以，先生，我的心是否一直在欺骗它自己？
40:32 博姆：这个倾向一直在那， 当知识在心理上运作的时候。
40:37 克：那我该怎么办？ 还是回到了同一个该死的问题上。
40:42 博姆：欺骗自己这个问题， 还是落到了同一点上：倾听。
41:01 克：我们为什么不能倾听，先生？ 我们为什么不能立刻明白这件事， 立即，马上，为什么？ 我们可以给出原因、为什么，但是那并不能 什么？年老，制约， 懒惰，五花八门的原因，那些都太
41:32 博姆：那都是表面的。

克：……毫无意义。
41:39 博姆：但是有没有可能给出深层的原因呢？
41:44 克：因为知识，我们又回到了同一件事上！ 是不是因为知识，也就是“我”
41:56 博姆：是的，这就是关键了。
41:58 克：……知识，也就是我， 是如此惊人地强大——作为一个概念，而非事实。
42:07 博姆：是的，我明白它是一个概念。 但这个概念是……这就是我之前想说的， 概念拥有了巨大的重要性和意义。 假设你有个上帝的概念， 这就承载了巨大的力量。
42:27 克：就像我是个英国人、法国人一样， 它给了我巨大的能量。
42:32 博姆：同时它也引发了一种身体状态， 看上去那就像是自我的存在一样。 而这个人并没有体会到 它仅仅是知识而已，而是首先感觉到 某种非常强大的东西，它看起来不像是知识。
42:52 克：是的。我们是在来回绕圈子吗？看起来是这样的。
43:00 博姆：哦，我想知道能不能 交流 一下这种压倒性的 似乎是伴随着知识和自我而来的力量。
43:15 克：还有认同。
43:16 博姆：还有认同。这也许是一件 值得探究的事。
43:21 克：我忘了 “认同”这个词的词根义是什么？
43:26 博姆：哦，是“一直是老样子”。
43:28 克：它一直是老样子，没错。就是这样，你明白了？ 一直是老样子。太阳底下没有新鲜事。
43:42 博姆：那就是它的核心意思。 如果你说自我一直是老样子， 它确实一直试图保持原样——从本质上，如果不说细节的话。
43:55 克：是的，是的。
43:57 博姆：我认为这就是 知识出错的地方，知识企图 做一种始终保持原样的知识， 所以它会固守。
44:07 克：当然，先生，它始终是老样子。
44:09 博姆：知识本身试图发现 什么是永恒的、完美的、始终保持原样的。 甚至是独立于我们任何一个人而存在的。 它是内嵌的，就像细胞一样，你知道。
44:27 克：从这里就有了一个问题： 有可能全神贯注吗？ 我想用“勤奋”这个词。 有没有可能勤奋地关注？ “勤奋”的意思是精确，你知道的。
44:58 博姆：它字面上的意思是不辞劳苦，这是它的词根义。
45:02 克：不拒辛苦，接纳它的全部。 先生，必须有另一种方式 绕过这整个智力的把戏！ 我们运用了大量智力上的能力， 而这种智力能力就引到了这堵白墙面前。 我从各个方向靠近它， 最后来到了这堵墙，也就是“我”， 连同我的知识、我的偏见， 等等诸如此类——“我”。 然后这个“我”说，“我必须对此采取行动” ——那还是“我”。这个我们都知道。
46:03 博姆：哦，“我”想要始终保持原样， 同时又想变得不一样。
46:07 克：不一样，是的，披上一件不同的外衣。 它始终都是老样子。所以带着“我” 运转的心始终是同一颗心。 天哪，你瞧，先生，又回来了！
46:30 博姆：是的，那个始终老样子的东西具有惊人的力量。 那么，有没有可能抛开那个始终老样子的东西？
46:48 克：你瞧，我们做过了一切尝试： 禁欲，做了各种事情想要去除那个“我” 连同它所有的知识、幻觉，等等。 一个人试图与别的某种东西相认同，那还是同一回事。 我是说，一个认真的人已经做了这一切，然后回到了 这个最根本的问题上： 什么能让这堵墙彻底消失？ 我认为，先生，只有当我能够 对你所说的话付出我全部的注意力，那才可能。 没有其他办法能打破这堵墙 ——智力不行，情感不行，那些东西统统不行。 当有个到了墙那边的、已经超越了、 打破了这堵墙的人说，“听一听，看着上帝的份上，认真听！” 当我聆听你时，我的心是空的。 然后事情就结束了！你明白我说的意思吗？
48:50 博姆：你瞧，通常一个人会觉得，“好吧， 它结束了，但是会发生一些事，然后它还会回来。”
48:59 克：啊！我根本没有希望回来， 我将来能否拥有它。 心是空的，因而在倾听。然后就结束了！
49:48 我们最好停下了，我们已经来到了一个点上……没关系。 5分钟足够了。 我想换个方式再接着讲。 你是个科学家。 要发现一样新东西， 你就必须拥有某种空无， 从那里就会有一种不一样的洞察。
50:47 博姆：这里有一种不同，也就是说 通常问题就是有限的， 所以心关于那个问题可能是空的。
51:01 克：特定的问题，是的。
51:03 博姆：就允许了发现和洞察进入那个问题。
51:11 克：但是，那颗心一直是专业化的， 当它探究某件事的时候就变得空无了， 然后从那份空无中，你发现了一些新事物。 这个我明白。 但是，如果没有任何专业化， 这种空无能否容纳其他每一个……我不知道
51:43 博姆：我们得问问 我们不是在质疑一个特定的领域， 而是在质疑知识这个整体。
51:57 克：如果你深入探究这个问题，那是最了不起的一件事。
52:02 博姆：就像你说过的，那就是知识的终结，就像《吠檀多》那样。
52:05 克：这就是真正的答案。
52:13 博姆：如果一个人能够采用这种科学的态度 去质疑整个知识，那么
52:18 克：噢，当然。
52:25 博姆：但是人们通常会觉得 “我必须保有一个领域的知识 才能去质疑另一个领域。” 那可能会让人们担忧地说： “我用什么知识来质疑我的知识呢？”
52:36 克：是的。“我用什么知识来质疑我的知识”，没错。
52:54 博姆：但是在某种意义上我们确实拥有知识， 我们合乎逻辑地、理性地探究了知识， 发现这整个结构都没有道理， 它自相矛盾而且毫无意义。 这个心理知识的结构毫无意义， 已经探究过它了，以一种方式
53:15 克：先生，那你会不会，从那里， 从那种空无中，有没有一个基础 或者源头，万事万物从那里发源？ 物质，人类，他们的能力，他们的愚蠢， 这整个运动都从那里发端。
53:42 博姆：是的，我们当然会考虑那个问题。 我们来试着说清楚一点。 所以我们有了这种空无。
53:54 克：是的，空无中 没有知识这样的思想活动，毫无疑问。
54:02 博姆：指的是心理知识。
54:04 克：当然，这点我明白。

博姆：好的。那么，然后
54:08 克：因而没有了时间。

克：没有时间，没有心理时间。
54:13 克：是的，没有心理时间。
54:14 博姆：尽管我们还有钟表时间。
54:16 克：是的。当然 我们已经说过那个话题了，就不要再回去了。
54:19 博姆；但是有时候 语言总是让人迷惑，它们承载着错误的含义。
54:25 克：心理时间。不存在心理时间， 没有思想活动。 而那种空无是不是所有运动的发端？
54:45 博姆：那么你会说那种空无就是那个基础吗？
54:47 克：那正是我在问的。慢慢来，我打算 我们慢慢来探讨。 还是说，我们推迟到改天再讨论？
54:55 博姆：可能这个问题应该更加细致地探讨。
54:57 克：好的。我们最好打住了。
55:15 博姆：哦，还有一件事：在加州我们说到了 有这种空无，而超越它之外的是那个基础。
55:24 克：没错，我知道。我现在不想进入那个话题。
55:26 博姆：我们暂且不论。

克：我会留待下次。 我们什么时候再见面？

博姆：两天后，周六。
55:31 克：后天。

博姆：是的。
55:38 克：好的，先生。