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OJBR80CB14 - 宇宙中的心
与大卫▪博姆的第十四次对谈
1980年9月20日，英国布洛克伍德公园



0:31 克：我们那天谈到了 一颗心彻底摆脱了一切运动， 摆脱了思想堆砌的一切事物， 摆脱了思想带来的、 在过去、未来经历的一切，等等。 但是在我们探讨这个问题之前， 我想问问什么是唯物主义？ 人类被困在了这种唯物主义的态度、 价值观和经验中。 唯物主义的本质是什么？
1:23 博姆：首先唯物主义是 某种哲学观念的名称。
1:28 克：我说的不是那个。 我说的不是某种哲学上的……说法
1:37 博姆：那是一种信念，认为世上存在的只有物质。
1:41 克：我想稍稍探讨一下这个问题。 也就是说，整个自然，所有的人类都是从物质层面作出反应的。 这种反应是由思想维系的。 而思想是个物质过程。 所以反应——发生在树木、自然、动物、人类身上的—— 都是唯物的反应。
2:17 博姆：“唯物”这个词不太恰当。 那是物质的反应，你知道。
2:24 克：物质的反应，我们先这么说。好的。 物质的反应，这样好一些。 我再来讲一遍，我们来把它表达清楚。 我们说到了拥有一颗空无的心， 而且我们已经来到了这一步： 墙已经被打破，而这种空无 有什么是超越了它或者穿越了它的， 我们会谈到那个，但是在我们开始之前， 就像我刚才说的：所有的反应都是物质吗？
3:13 博姆：运动中的物质。

克：运动中的物质。
3:16 博姆：就是这个意思。 你可以说有很多证据是支持这一点的， 科学已经发现有海量的反应 都可以归因于神经。
3:28 克：是的，所有那些。所以你会不会认为物质和运动是 存在于一切有机物质中的反应？
3:41 博姆：是的，那是必要的。所有物质，据我们所知， 都遵循作用与反作用的规律。 每个作用都有一个相应的反作用。
3:51 克：所以作用，反作用，而反应是一个物质过程， 就跟思想一样。 那么，超越它就是问题所在、重点所在了。
4:07 博姆：是的。有些人会说超越它没有意义， 这就是唯物主义哲学， 相信超越它没什么意义。
4:19 克：没错。但是如果一个人只活在那个领域当中， 那是非常肤浅的，对吗？那真的毫无意义。 但是如果一个人认识到思想是一个物质过程， 作用和反作用也只是物质和运动。
4:46 博姆：是的。可能一个人会说 有些人曾经说过的话：物质不只是作用-反作用， 而是它可能还有一种创造性的活动， 所以物质也许可以创造出新的形式。
5:00 克：物质可以创造出新形式， 但那依然在那个范畴之内。
5:05 博姆：是的。我们来试着说清楚区别在哪。 唯物主义有一些非常微妙的形式， 可能很难确切定位。
5:18 克：我们来开始吧。你会不会考虑、同意或者认为 思想是一个物质过程。
5:29 博姆：是的。尽管有些人可能会认为它既是物质的 又是某种超越物质的东西。
5:34 克：我知道。我探讨过这个了。但它不是！
5:39 博姆：我们怎么能把这一点简单地说清楚呢？
5:42 克：思想的任何活动都是一个物质过程， 无论你是否坚称它不止于此。
5:50 博姆：哦，我们得把这点说清楚，这样才不会成为权威。 从观察中一个人可以发现 思想是一个物质过程，那么，如何看到这一点呢？
6:04 克：一个人如何才能觉察到这一切？ 觉察到它是一个物质过程。 我认为这很清楚。发生了一次经验、 一个事件，被记录下来，它就变成了知识， 从那个知识当中就产生了思想，然后行动发生了。
6:29 博姆：是的。所以我们说思想就是那个。
6:34 克：任何对它不止于此的断言依然还是思想！
6:38 博姆：依然来自于那个背景。 所以，有某种新东西进来， 它不是这个过程的一部分，你说的是这个意思吗？
6:52 克：是的。如果要有新东西出现， 思想这个物质过程就必须终止。显然如此。
6:59 博姆：它可以稍后再用到思想。
7:01 克：是的。看看后面会发生什么。 所以，我们能不能说，所有的反应和行动， 来自于反应的行动都是物质运动？
7:15 博姆：是的，非常微妙的物质运动。
7:18 克：是的，非常微妙的物质运动。 所以，只要一个人的心在那个领域之内， 它就必然是一种物质运动。
7:35 博姆：让我们从这里再往前走。
7:40 克：那么，心有没有可能超越反应？ 显然，这就是下一步。 如我们昨天上午 在小组讨论中所说的， 一个人被惹恼，这是第一个反应。 然后有了对它的反应，对它的第二个反应 ——我一定不能。 然后又有了第三个反应，我必须控制或者辩解 或者无论怎样。所以行动和反应接连不断。 一个人能不能看到这是一种运动， 一种没完没了的持续运动？
8:47 博姆：是的。反应实际上是接连不断的， 但是似乎到了某一刻就停下了，然后 下一刻看起来就是新的一刻了。
9:00 克：但那依然是反应。
9:01 博姆：但它表现出来是不同的。它一直是老样子
9:06 克：它一直是原封不动的。
9:08 博姆：……但是它总是表现得自己不一样了。总是新的。
9:11 克：就是这样。你说了些什么，我被惹恼了， 但那种恼怒是一个反应。
9:19 博姆：是的，它看起来是某种突然出现的新东西。
9:22 克：可它不是。
9:24 博姆：但一个人得觉察到这一点才行。
9:28 克：当然。
9:30 博姆：心通常倾向于觉察不到这一点。
9:33 克：但是讨论了很多也谈过了之后，一个人是可以的。
9:37 博姆：我们对它是关注的。
9:39 克：我们对这个问题很敏感、很警觉。 所以，反应就终止了，如果一个人是警觉的、 关注的，不只是从逻辑上理解了，而且有了 对这个不断发生的反应过程的洞察， 它当然可以终结。 这就是为什么懂得这一点 很重要，然后我们才能探讨 空无的心是什么，有没有什么超越之物， 或者在那颗空无的心中有什么别的品质。
10:21 那么，那颗空无的心是一种反应吗？你明白吗，先生？ 对痛苦、快乐和苦难这些问题的反应， 对那些的反应是对那一切的逃避， 逃到某种……虚无状态中去。
10:49 博姆：是的，心可以一直这么做， 它会注意不到痛苦和快乐。
10:57 克：那就变成了一个幻觉。 现在，我们探讨过了幻觉的问题， 然后说了欲望就是幻觉的开始。 现在，我们来到了这一步： 这种空无的品质不是一个反应。 这一点必须极其明确。对吗？ 那么，在我们进一步探讨之前： 有没有可能拥有一颗真的彻底清空了 思想拼凑的一切的心？
11:45 博姆：当思想停止了反应。

克：就是这样。
11:51 博姆：思想是一个物质过程，一方面 你可以说也许反应可以归因于 物质的本性，它不停地反应和活动， 但是物质会被这种洞察所影响吗？
12:10 克：我不太明白。啊，我明白了。 洞察会不会 影响装载者记忆的脑细胞？
12:24 博姆：是的。记忆一直地不停地反应、活动， 就像空气、水、我们周围的一切一样。 那么，如果什么事都没发生，它怎么会停下呢？
12:37 克：没错。毕竟，如果我身体上不作反应， 我就瘫痪了。 但是不停地反应也是一种形式的瘫痪。
12:54 博姆：那种错误的反应， 围绕心理结构的反应。
12:59 克：我们说的是心理上。一直都是。
13:01 博姆：但是如果围绕着心理结构的反应 在人类身上开始了，它怎么可能会停下， 因为一个反应会制造另一个……

克：就像连锁反应，没完没了。
13:13 博姆：我们估计要永远这样下去了，除非有什么东西能让它停下。
13:17 克：什么都不会让它停下。 只有对于反应本质的洞察 才能终止心理反应。
13:31 博姆：你是说物质被洞察所影响， 而洞察是超越物质之外的。
13:38 克：这也是我们在欧亥探讨过的。

博姆：是的。
13:45 克：所以，这种空无是大脑本身内部的吗， 还是说，它是思想设想成空无的一种东西？ 一个人必须对这点非常清楚。
14:07 博姆：是的。但是无论讨论什么， 思想都会开始想要对它做些什么， 思想觉得自己总是能够有所贡献。 “那可能有用。”所以，思想过去不明白 还有一些领域它是完全无法做出有益贡献的， 但是它继续保持着这个习惯，想着说 空无真不错，所以思想说 我要努力帮助实现空无。 思想试图有所帮助。
14:43 克：这些我们都探讨过了！ 我们已经看到了思想的本质， 它有什么活动，时间，这些我们都探讨过了。 我已经来到了这一步： 这种空无是心灵本身之中的，还是超越其外的？
15:13 博姆：你说的“心灵”是什么意思，你瞧。
15:15 克：心灵指的是这个整体， 感情、思想、意识、大脑， 这个整体就是心灵。
15:27 博姆：“心灵”这个词有很多用法。 现在你给了它某种用法， 它指代的是思想、感受、欲望和意志力， 这整个物质过程。
15:37 克：是的，这整个物质过程。
15:38 博姆：而人们称之为非物质过程。
15:42 克：没错。心灵就是这整个物质过程。
15:49 博姆：它发生在大脑和神经当中。
15:51 克：这个整体，这整个结构。 一个人可以看到这种物质反应是可以终止的。 那么接下来我要问的问题就是： 这种空无是在之内的还是之外的？ “之外”的意思是在别处。

博姆：它会在哪里呢？
16:21 克：我不认为它会在别处，我只是这么说。
16:28 博姆：任何这种东西都是物质过程的一部分。 这里和那里是物质过程内部进行的区分。
16:35 克：没错，这就是我想说明的。 它就在那里，在心灵本身之中。不在它外面，对吗？ 然后下一步呢？ 那种空无是不是什么都不包含，空无一物？
17:07 博姆：“物”的意思是任何具有形式、结构和稳定性的东西。
17:12 克：是的。形式、结构、反应，那当然。
17:15 博姆：是的，稳定性和反应。
17:20 克：形式，结构，能力，反应，诸如此类。 还是说，它完全不包含其中任何一个。那它是什么呢？ 那它是不是完整的能量？
17:45 博姆：是的，能量的运动。
17:47 克：能量的运动。它不是反应的运动。
17:50 博姆：它不是互相起反应的东西的运动。 这个世界就是由大量 互相起反应的东西组成的，这是一种运动。 但我们说那是一种不同的运动。
18:05 克：它截然不同。

博姆：它里面空无一物。
18:08 克：它里边空无一物，因此不属于时间，对吗？ 那可能吗？还是说，我们只是沉浸在了想象中？ 沉浸在了某种浪漫的、有希望的、 愉快的感受中？我不认为是这样， 因为我们已经走过了那一切，一步一步地 来到了这个点上。 所以我们不是在欺骗自己。 现在我们说那种空无没有中心，对吗？ 没有“我”以及所有的反应。 在那种空无中，有一种超越了时间的能量运动。
19:04 博姆：是的，当你说到超越时间的能量 我们已经说过了 思想和时间是一回事。 然后你说时间只会进入物质过程当中。
19:22 克：时间只会进入物质过程当中，没错。
19:27 博姆：现在，如果我们有了一种超越时间的能量， 但它还是在运动着的
19:32 克：是的，它不是静态的！
19:34 博姆：它是流动的，运动着的。

克：它是运动着的。
19:39 博姆：那么，那种运动是什么呢？
19:45 克：先生，运动是什么？从这里到那里。
19:49 博姆：那是一种形式。
19:52 克：或者从昨天到今天， 从今天到明天，另一种运动。
20:02 博姆：是的，有各种各样的运动。
20:05 克：所以运动是什么？有没有一种运动 ——我想质疑一下——有没有一种运动 是不动的？你明白吗？ 有没有一种运动 没有起点也没有终点？ 因为思想有起点和终点。
20:39 博姆：除了我们可以说物质运动 可能没有起点也没有终点——反应型的运动。 你说的不是这个吧？

克：不是，我说的不是那个。
20:47 博姆：所以说它没有起点也没有终点是不够的，对吗？
20:52 克：我们必须回过头去，然后再说另一个。 思想有个起点，思想也有个终点。 有一种物质运动，那就是反应 然后那种反应的结束。
21:12 博姆：是的，在大脑中。

克：在大脑中。 有这些各式各样的活动。 我们只知道这个。 有个人过来说还有一种 截然不同的运动。 但是要了解那个，我就必须摆脱 思想运动、物质过程、时间的运动， 才能了解那种运动，它不是
21:54 博姆：有两件事：它无始也无终， 而且它不是由一系列来自于过去的 连续活动决定的。

克：没有因果。
22:04 博姆：不是一系列的原因，一个跟着另一个。 物质可以被看作是一系列的因果， 尽管这么说可能不太恰当。

克：是的，我明白。
22:13 博姆：现在我们说这种运动无始无终， 它不是一系列原因的结果， 一个跟着一个，没完没了，对吗？
22:27 克：我想了解——哪怕是从字面上—— 一种并非运动的运动。 我不知道我有没有说清楚
22:44 博姆：如果它不是一种运动，那为什么还叫它运动呢？
22:50 克：因为它不是静止的，它是活跃的，动态的。
22:59 博姆：它是能量。
23:01 克：巨大无比！所以它绝不会是静止的。 但是那种能量中有一种寂静。我有没有
23:14 博姆：是的，这种能量本身 常规的语言无法贴切地传达， 但是那种能量本身是安静的，同时也是运动着的 ——这是你说的意思吗？
23:32 克：是的，但是在那种运动中那是一种安静的运动。 这听起来是不是很疯狂？
23:39 博姆：可以说这种运动产生于寂静， 又归于寂静。

克：没错！ 你瞧就是这样，先生。 我们说过这种空无是在心灵之中的。 这种空无没有原因也没有结果。 它不是一种因果运动。 它不是一种思想、时间的活动。它不是一种 物质反应的运动，统统不是。 也就是说：心能否拥有那种 没有丝毫运动的非同寻常的寂静？ 当它是如此彻底地安静， 从中就有了一种运动。这听起来很疯狂。
24:47 博姆：不一定听起来很疯狂。事实上，我想 我以前提到过过去曾经有些人有过 这种想法，比如亚里士多德——我们讨论过。 他说到了不动的行动者， 这是他试图描述上帝的说法。

克：上帝，不，我不是在描述
25:06 博姆：你不想描述上帝，但是有某种 跟这个类似的概念过去曾经被各种不同的人持有过， 但是从那时起，它就已经不流行了。
25:17 克：我们再让它流行起来，好吗？
25:22 博姆：我不是说亚里士多德的想法是正确的， 而只是他考虑到了 某种有些相似的东西
25:30 克：那是一个智力上的概念还是一个事实？
25:35 博姆：那就很难判断了，因为太少
25:38 克：所以我们不必把亚里士多德扯进来。
25:40 博姆：我是想指出那个说法并不疯狂， 因为另一些很受尊敬的人 有过类似的说法。
25:50 克：我很高兴被确认为不是疯子！
25:53 博姆：因为你确实问了那个说法是不是疯狂，你瞧。
26:14 克：那种运动是不是出自于寂静 那是不是创造的运动？ 不是艺术家、诗人、作家 和画家所谓的创造，在我看来那不是创造， 那只是一种在那里运作的能力、技巧、记忆、知识。 这里我认为这种创造不会被表现在形式中。
27:00 博姆：是的，这很重要。通常我们认为 创造会表现为某种形式或者结构。 那么，这就很难理解了，那是什么意思呢？
27:14 克：我们已经不属于疯狂了，所以我们可以继续往前走了。 你会不会说，这种运动，它不属于时间， 它是永远新鲜的？
27:43 博姆：是的。它是永远新鲜，指的是 创造永远是新鲜的，对吗？
27:49 克：创造永远是新鲜的。 我想这就是艺术家们试图发现的。
27:56 博姆：是的，没错。
27:59 克：于是他们沉溺在各式各样五花八门的荒唐事里边。 但是走到了那一步，那时心灵是 彻底地、完全安静的，从那种寂静之中就有了 这种恒久常新、永远新鲜的运动。 而一旦这种运动被表达出来
28:32 博姆：首先会表达在思想中，对吗？
28:35 克：就是这样！
28:36 博姆：而那可能是有用的，但然后它就固化了。 然后它就可能会变成一个障碍。
28:46 克：有一次一个印度哲学家、一个印度学者告诉我说， 在他们开始雕刻 一尊上帝的头像或者无论什么之前， 他们得进行深深的冥想，进入深层的冥想。 到恰当的时刻，他们再拿起锤子和凿子。
29:17 博姆：让它从空无中诞生。 还有另一个例子。澳大利亚土著 在沙子上作画，所以它们就不会持久。
29:28 克：没错！
29:30 博姆：如果思想能够被那样看待就好了。 大理石已经太凝滞了，它可以在那里待上几千年。 所以尽管最初的雕塑家也许是明白的， 但后人会把它当作固定的形式看待。
29:57 克：那么，这一切与我的日常生活有什么关系呢？ 它以何种方式作用于我的行动， 作用于我日常的身体反应？ 没有了心理反应，因为我 但是有身体反应，对于噪音，对于疼痛， 对于各种形式的干扰，身体上的干扰。 身体方面和那种安静的运动有什么关系？
30:51 博姆：是的，既然心灵是安静的， 那么思想就是有序的。
30:57 克：是的，它是有序的。啊，我们领会到了某些东西！ 你会不会说那种安静的运动 连同它永不终结的新鲜就是绝对的宇宙秩序？
31:26 博姆：是的，我们可以认为宇宙的秩序 产生于这种寂静和空无， 它一直不停地被创造出来。
31:39 克：所以，这颗心跟宇宙是什么关系？
31:42 博姆：个别心吗？

克：不，心灵。
31:45 博姆：总体心。
31:47 克：不，心灵。总体和个别的心灵我们都探讨过了， 也超越了，然后就有了心灵。
31:53 博姆：哦，你会说它是普世心吗？
31:55 克：那就是普世心。 那个普世心——我不喜欢用“普世”这个词。
32:04 博姆：意思是，那个超越了个别和总体的事物 通常会被称为普世的。 但是也许这个词有些难懂。
32:15 克：我们可以找到另外一个词吗？全球的，不行。 超越了个别的心……不。心灵。
32:25 博姆：你可以说它就是那个源头，那个精髓。 它曾被叫做“绝对之物”。
32:38 克：我也不想用“绝对”这个词。
32:41 博姆：好的。但是“绝对之物”字面上的意思就是 摆脱了所有局限、所有依赖的东西，对吗？
32:51 克：好吧，如果你同意“绝对”就意味着摆脱了 所有依赖、所有局限的自由。
33:01 博姆：摆脱了所有关系。
33:03 克：我们就用这个，好的。

博姆：它具有一些比较尴尬的含义。
33:08 克：我们暂且先用这个词，为了对话的便利起见。 有了这种绝对的寂静，在那种寂静里 或者从那种寂静中就有了一种运动， 那种运动是恒久常新的。 而这颗心跟宇宙有什么关系？
33:44 博姆：与物质宇宙吗？
33:46 克：是的，宇宙，整个宇宙。 物质，树木，自然，人类，天空。
33:56 博姆：这是一个很有趣的问题。
34:01 克：它是有序的，宇宙是有序的， 无论是破坏性的还是建设性的，那依然是秩序。
34:09 博姆：哦，那是必要的秩序。秩序 具有绝对的必要性这种特征。 也就是说没有别的可能。 我们通常所知的秩序并不是绝对必要的， 它可以被改变，它可能依赖于别的东西。 任何通常的秩序都是视情况而定的，是取决于某些东西的。
34:33 克：火山爆发就是秩序！
34:36 博姆：那是整个宇宙的秩序，那是必要的， 就整个宇宙而言，不可能是别的样子。
34:43 克：没错。那么，宇宙中有秩序， 而这颗寂静的心也是彻底有序的。
34:57 博姆：深刻的、绝对的心。
34:59 克：绝对的心。那么，这颗心就是宇宙吗？
35:07 博姆：为什么说它就是宇宙？ 我们必须明白这么说是什么意思。
35:23 克：还是说，有一种区分 存在于这颗绝对的心和宇宙之间？ 还是说，两个是一回事。这就是我想说的意思。
35:41 博姆：也就是说，我们要么觉得心灵和物质是二元分化的， 要么它们两个是一回事。

克：就是这样。 这个说法太冒昧了吗？
35:54 博姆：不一定，不是的。这只是两种可能性而已。
35:57 克：我想十分确定我们并没有践踏在 某个真的需要非常小心翼翼来对待的东西上面， 你明白我的意思吗？
36:15 博姆：如果我们回到身体上来， 我们说了身体是生理层面的，它是物质的 。 我们也说过身体里的心灵
36:26 克：总体的和个别的。
36:28 博姆：所有的思想、感情、欲望、意志力，总体的和个别的， 都是那个物质过程的一部分，和身体没什么两样。
36:36 克：所有的反应都是物质过程。
36:39 博姆：因此我们通常所说的心灵 与我们通常所说的身体没什么两样。 现在你的说法就把这个问题扩大了很多：把整个宇宙考虑了进来。 而我们说，我们所说的那个宇宙中的心灵 它与我们所说的宇宙本身和物质是两回事吗？
36:59 克：那就是为什么我觉得我们的日常生活中必须有秩序， 但不是思想的秩序。
37:09 博姆：思想有一种有限的秩序，它是有依赖性的，它是相对的。
37:17 克：所以那种秩序
37:21 博姆：那是摆脱了局限的。

克：摆脱了局限。 在我的日常生活中，我必须拥有它， 无论如何都没有冲突， 没有矛盾，没有……诸如此类。
37:40 博姆：在思想的秩序中，当它是理性的，它就是有序的。 而在矛盾中，思想的秩序就垮掉了， 它到达了自己的极限。 思想可以一直工作直到遇到一个冲突， 然后那就是极限了。
37:55 克：所以，如果我的日常生活中 有彻底的秩序，当中没有干扰， 那种秩序跟那个永不终结的秩序 有什么关系？ 那个非同寻常之物的秩序下那种安静的运动， 能否影响我的日常生活，当我拥有了 深层的内在心理秩序？你明白吗？
38:33 博姆：明白。我们说了火山 是宇宙那种整体秩序的一种显现。
38:40 克：绝对是的。还有老虎猎杀一头鹿。
38:43 博姆：问题是人类能否 在他的日常生活中有相似的情况。

克：就是这样。 如果不能，我就看不出那“另一个”有什么意义了！
38:54 博姆：它对于人类来说没有意义。

克：就是这样。
38:58 博姆：然后你就会又落入到人类试图 从他自身、从他的思想中寻找自身意义的过程中。 有些人会说谁关心宇宙呢， 我们只关心我们自己的社会，我们在做的事。 但是然后那也失败了，因为其中充满了矛盾。
39:18 克：显然。只有思想才会那么说。
39:28 所以那个宇宙，也就是彻底的秩序， 确实会影响我的日常生活。
39:36 博姆：是的。 科学家们也许会问怎么影响，你瞧。 人们也许会说，“我明白宇宙 是由物质构成的，物质规律会影响你的日常生活， 但是不太清楚它是如何影响心灵的 ——存在这种绝对的心可以影响日常生活。
40:12 克；我的日常生活是什么？ 一系列的反应和混乱，对吗？ 我在长话短说。就是这样。
40:26 博姆：嗯，基本上是这样。

克：基本上。
40:31 思想总是努力想要在其中建立秩序。 而当它这么做的时候，那依然是失序。
40:42 博姆：因为思想总是被它自身的矛盾所限制。
40:49 克：思想总是在制造混乱，因为它本身是有限的。
40:54 博姆：只要它试图越过那个极限，那就是混乱。
40:57 克：那就是混乱，没错。 我懂得了，我探究了， 我洞察了这个问题， 所以我生活中有了某种秩序。 但是那种秩序依然是有限的。 我认识到了这一点，只要还是物质， 那么生活，这种生存，我说它就是局限的。
41:31 博姆：有些人会接受这一点，然后说为什么你要拥有更多。
41:36 克：啊，我不是要拥有更多！
41:38 博姆：但是，有些人会说， 如果我们能建立这种有限的秩序，我就很开心了。 我们现在有太多的混乱了，只要我们可以在 普通的物质生活中拥有真正的秩序就好了。
41:52 克：我说，我们来这么做！当然必须这么做。 但是就在这么做的同时，一个人必须意识到它是有限的。
42:04 博姆：是的，即使是你所能建立的最高秩序也是有限的。
42:10 克：而心认识到了自身的局限， 然后说，我们来超越它。
42:16 博姆：为什么？人们会说，为什么不开心地活在那些局限当中， 继续扩展它们，说我们可以 发现新思想，新秩序，艺术家们会发现 新的艺术形式，科学家们会发现新的科学类型。
42:34 克：但那始终是有限的！

博姆：是的。我们得慢慢来， 有些人会走到这一步，然后说 那已经是最大的可能了。
42:45 克：是的。“我喜欢人类的局限，我们来接受它， 然后物尽其用。”
42:50 博姆：他们说，我们可以做得比我们现在做的好很多。
42:53 克：是的，但那依然是人类的局限， 改革一点，变好一点。
42:59 博姆：有些人会说改革幅度非常大啊。
43:02 克：是的，但依然是有限的。
43:06 博姆：是的。我们来尽量说清楚， 因为，局限有什么不好吗？
43:12 克：在那种局限中没有自由， 有的只是有限的自由。
43:17 博姆：是的。所以最后我们来到了我们自由的边界。 某种我们所不知道的东西让我们作出反应， 而这种自由进而会不可避免地失效，因为 有了反应我们就会退回到冲突当中去。
43:34 克：是的，但是当我看到我一直在 某个范围内活动
43:41 博姆：所以我就处在了那些力量的控制之下。
43:44 克：那些力量和局限的东西。 心必然会反抗它。
43:51 博姆：这是很重要的一点。心想要自由，对吗？
43:56 克：显然。
43:57 博姆：它说那是最高的价值所在，对吗？ 所以我们是不是接受了这点，然后说那只是一个事实而已？
44:05 克：我认识到我是那种局限中的一个囚徒。
44:11 博姆：有些人习惯了它，然后说，我接受这种局限。
44:14 克：我不会接受。 我的心说必须要有从牢笼中解脱出来的自由。 我是个囚徒， 这个牢笼看起来非常漂亮、有文化，等等，但它依旧是有限的， 而心说必须有超越这一切的自由。
44:33 博姆：是哪颗心这么说的？是人类的个别心吗？
44:44 克：啊！是谁说必须有自由？ 噢，这很简单。痛苦本身，苦难本身 就会要求我们超越。
44:57 博姆：所以你是说这颗个别心， 即使它接受了局限，还是发现自己很痛苦。 因此这颗个别心感觉或多或少 是不对头的。

克：是的。
45:10 博姆：它无法回避这件事。看起来确实有获得自由的必要性， 如果你想那么表达的话。
45:15 克：自由是必要的。 对自由的任何障碍都是倒行逆施。
45:28 博姆：这种必要性不是一种来自于反应的外部必要性。
45:32 克：自由不是一种反应！
45:34 博姆：自由的必要性不是一种反应。 有些人会说既然已经身处牢笼了， 你就是那样反应的。

克：噢，不，不。
45:45 那么我们到了哪里？ 这就意味着必须有摆脱反应的自由， 从思想的局限中解脱出来的自由， 从时间等等的一切运动中解脱出来的自由，必须有 彻底摆脱那一切的自由！ 然后我才能真正懂得 空无的心和宇宙的秩序， 那也就是心灵的秩序。 你对我的要求太高了！ 我愿意去到那么远吗？
46:39 博姆：不自由有它的吸引力，你知道。
46:42 克：我对它的吸引力不感兴趣。
46:45 博姆：但是你提了这个问题：我愿意走那么远吗， 所以看起来像是在说 不自由当中有某种有吸引力的东西留住了你。
46:55 克：肯定有。 我在不自由中找到了安全、保障、快感。 我意识到在那种苦与乐当中没有自由， 然后心说——不是作为反应——必须有摆脱这一切的自由。 来到这一步，毫无冲突地抛下， 需要它自身的纪律、它自身的洞察。那就是为什么我说过 我们那些为此付出了一定的时间、 思考和探索的人， 能否走到那么远？ 还是说，身体的反应， 日常需要的反应，日常活动的责任， 妻子、孩子，那一切 就是在限制 和妨碍这种全然自由的东西？ 而僧侣、圣人和隐士们 说了，“你必须放弃俗世。”
48:25 博姆：这个我们探讨过了，他们还是把俗世随身带走了，不管怎样。
48:31 克：那又是另一种形式的愚行——抱歉这么说。 这些我们都说过了， 所以我拒绝再次进入那一切。现在我说， 那个宇宙，那颗让你清空了那一切的心， 它们是一回事吗？

博姆：它们是一体的吗？
48:58 克：一回事。它们不是分开的，它们是一体的。
49:04 博姆：听起来你好像是说物质宇宙 就像是绝对心灵的身体。
49:15 克：是的，好的。好吧！
49:17 博姆：这可能是一种比较形象化的说法！
49:25 克：我们也必须非常小心，才不会落入这个陷阱： 普世心一直在那里。
49:37 博姆：那你会怎么表达？
49:41 克：他们说过：上帝一直在那里 ——大梵天，或者最高法则始终在那里， 你需要做的只是净化自己然后到达那里， 做各种事情好去到那里。 那也是一个非常危险的说法，因为 然后你就会说，我心中有永恒之物
50:10 博姆：我认为是思想在投射永恒之物。 但是你要怎么表达呢 说“它一直在那里”，其中就有一个逻辑上的难题， 因为“一直”就隐含了时间。 它每一分钟都在那，这是你的意思， 而我们想要探讨的是与时间无关的东西。
50:29 克：与时间无关。
50:30 博姆：所以我们不能把它放在这里、那里、此时或者彼时。
50:39 克：所以，我们来到了这一步，先生， 有了这颗普世心， 而人类的心灵是可以成为它的一部分的， 当有了自由。 我认为差不多了，不是吗？
51:10 博姆：是的，几点了？
51:14 克：我们是按时间来的，好吧！
51:17 博姆：哦，应该差不多了。
51:19 克：应该够了。那我们何时继续呢？
51:22 博姆：你希望定在下周，周六怎么样？
51:25 克：我们到时候再看！