Krishnamurti Subtitles
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SA78D1 - 自私的驱动力可以终止吗？
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| 0:24 I believe this is a discussion, or a dialogue, or a conversation between ourselves. I don’t know what questions or subject you want to talk over, together but I would suggest, not that you must accept it, I would suggest that we are not exchanging opinions, we are not trying to convince each other of anything, we are not trying to persuade or coerce or subtly control each other’s thinking, or try to be clever with each other. I would suggest that before asking questions, any problem, any issue, we should be clear, in ourselves, who is going to answer the question. 2:18 Do we, in our conversation, dialogue or discussion, discover for ourselves the answer, the fact, the truth of the matter, or expect someone to answer it for you? And if one expects the speaker to answer the questions, or the issue, then I’m afraid you’re going to be disappointed. But, whereas, if we could talk over, together, find out the answer for oneself, then that question, the issue, will have meaning. | 0:24 克里希那穆提（以下简称“克”）：我想这是一次讨论会， 或者是一场对话， 或者说是我们之间的一次交谈。 我不知道你们想要一起来讨论一下 什么问题或主题， 但我想说明一下的是 ——不是说你们就必须接受它， 我想说明的是： 我们并不是在交换观点意见， 我们并没有在试图 说服对方去相信任何东西， 我们并没有试图去劝服、逼迫， 或者巧妙地控制对方的思维， 或者试图向对方耍小聪明。 我想要表明的是：在提问之前 ——不管是什么问题或议题， 我们内心应该清楚： 谁要来回答这个问题。 2:18 在我们交谈、对话或者讨论的过程中， 我们有没有自己亲自去发现 那个答案、事实、和问题的真相， 还是说在指望某人 来替你回答这个问题？ 如果你们指望演讲者来回答 这些问题或者议题， 那我恐怕你们将会感到失望。 然而，如果我们可以一起来讨论， 亲自去找到那个答案， 那么那个问题或议题就有意义了。 |
| 3:19 So, please, bear all this in mind, that we’re not trying to convince each other, that we are not doing propaganda, that we’re not trying to persuade each other to believe or not to believe, to follow or not to follow, but in our conversation we are going to find out, for ourselves, the correct, the truthful solution to the issue. | 3:19 所以请你们将这一切牢记在心： 那就是我们并没有在试图说服对方， 我们并没有在进行宣传洗脑， 我们并没有试图劝服对方， 让对方去相信什么或不要相信什么， 去追随什么或者不要去追随什么， 而是，在我们的交谈中， 我们将要自己去发现 那个议题正确的、实事求是的解决之道。 |
| 3:59 So, what shall we talk about this morning? | 3:59 好了，那么今天早上， 我们要来谈点什么呢？ |
| 4:06 Questioner: Sir, it appears that one of the biggest barriers to perception, to relating to a fact, any fact, is that we mind what we see. When we see nature of our self-interest at work, we mind. Could we go into this, please? | 4:06 提问者：先生，对于「觉察」、对于看清「事实」来说 ——任何事实—— 我们最大的障碍之一，似乎就是 我们的头脑会介入我们所看到的事物。 当我们自私自利的本性在活动时， 我们的头脑就会介入它。 请问我们可以来探讨一下这个吗？ |
| 4:27 K: I’m afraid I couldn’t hear. If somebody has heard it nearer, please tell me. | 4:27 克：我恐怕我听不到你说话。 如果他身边有人听到了它，请你告诉我。 |
| 4:34 Q: I can speak louder. It appears that one of the biggest barriers to perception, to relating to a fact, is that when we see our self-interest at work, we mind what we see of that self-interest. Could we go into that, please? | 4:34 提问者：我可以说得再大声一点。 对于「觉察」、对于看清「事实」来说， 看起来我们最大的障碍之一 就是当我们的自私自利在活动时， 由于这种自私自利， 我们的头脑就会介入我们所看到的东西。 请问我们可以来探讨一下它吗？ |
| 5:00 K: Has somebody…? Could…? | 5:00 克：有没有人……？有人可以……？ |
| 5:04 Q: Shall I come closer? | 5:04 提问者：我可以走近一点吗？ |
| 5:15 K: Try it once more, sir. | 5:15 克：那就再试着说一遍吧，先生。 |
| 5:17 Q: Right. It appears, to me, that one of the biggest barriers to perception, to insight, to relating to a fact, at all, is that when we see the fact of our self-interest at work, our self-centredness, that we mind that which we see and, therefore, we do not go into... | 5:17 提问者：好的。 在我看来，对于「觉察」、 对于洞察、对于看清「事实」来说， 我们最大的障碍之一 就是我们发现当我们的自私自利、 我们的自我中心在活跃时， 我们的头脑就会介入我们所看到的事物， 由此，我们就无法去探究 |
| 5:44 K: I understand. | 5:44 克：我明白了。 |
| 5:45 Q:...what there is to be seen. Could we go into this? When we observe – the questioner asks, and if I am putting it wrongly, please, correct it – the questioner asks: any issue, or any problem into which we have to have an insight or a perception, is controlled by the mind, and it is not the perception, it is not the insight, but the quality of the mind that is capable of insight. Is that right, sir? Have I put it wrongly? |
5:45
提问者：……去探究我们要看的那个东西了。 我们可以来谈谈这个吗？
克：当我们观察的时候——这位提问者说 如果我表述错误的话，请纠正我—— 提问者问：我们所要去 洞察或觉察的任何议题、任何问题， 它都是被头脑所掌控的， 而这并不是「觉察」，它并不是「洞察」， 它只不过是那个本能够去洞察的 头脑的特质罢了。 是这样吗？先生？我有没有说错？ |
| 6:33 Q: Not quite. The point seems that there is the nature of our self-interest that we are investigating, and when we look, when we admit, momentarily, to our self-interest at work, we wake up to what is actually happening, we mind what we see, we don’t like what we see each time. Sometimes we do observe it, clearly but the problem is when we will not look clearly at our selfishness, at our self-centredness. | 6:33 提问者：不完全对。 重点似乎在于我们有着自私自利的本性 ——而我们正在探究这种本性， 而当我们能立刻看到和承认 我们的自私自利在运作时， 我们就会醒悟意识到 实际正在发生的事情了， 而这时我们的头脑会介入我们所看到的东西， 因为我们并不喜欢自己每一次所看到的事物， 有时候，我们也确实能清晰地去观察它， 但问题就在于：我们并不能清楚地看到 我们自己的自私自利 和我们的自我中心。 |
| 7:18 K: We do not see our problems, our selfishness very clearly. That’s one of the questions we want to discuss. Any others? | 7:18 克：我们并没有非常清楚地看到 我们的各种问题和我们的自私自利。 这是我们想要来讨论的问题之一。 还有其他问题吗？ |
| 7:38 Q: When we are aware of people there can possibly be compassion, or there can be very cold awareness. What is the relationship between awareness and compassion? | 7:38 提问者：当我们觉察到别人的情况时， 我们可能会同情怜悯， 也可能会冷眼旁观。 那么「觉察」和「同情」之间的关系是什么呢？ |
| 7:55 K: What is the relationship between awareness and compassion? | 7:55 克：「觉察」和「同情」有什么关系？ |
| 8:13 Q: We tend to intellectualise everything, whatever we hear. Why is it? Why don’t we perceive...? | 8:13 提问者：我们倾向于用智力去分析 我们所听到的一切东西。 为什么会这样呢？ 为什么我们就不能去觉知洞察……？ |
| 8:26 K: We intellectualise everything we hear, or when we read something, a statement of any kind, we immediately translate it into an intellectual process. Why does this happen and can that end? | 8:26 克：我们会用智力去分析 自己听到的一切， 或者当我们阅读了 某些东西、某种陈述以后， 我们立即就会将其翻译诠释为 一种智力分析的过程。 为什么会发生这样的事，它可以停止吗？ |
| 9:00 Q: I perceive that I can be conscious of my conditioning, of certain conditioning, yet this will keep on coming up and up, and I feel that, though I’m aware of it, I’m still caught in it, and I can’t seem to free myself from it. | 9:00 提问者：我发现我可以意识到 我自身的「局限」、 某种「制约」， 然而这种「局限」还是会不断反复地出现， 而我的感觉就是：尽管我觉察到了它， 但我仍旧会陷入于其中， 我似乎无法让自己摆脱掉它。 |
| 9:22 K: When I am aware, or observe, my conditioning I think I am somewhat free of it but I come back to it again, over and over and over. | 9:22 克：当我觉察到、或者说观察到 我的局限时， 我认为我多多少少脱离了它， 然而我还是会一遍遍地再次陷入于其中。 |
| 9:45 Is that enough for this morning? Which of these three questions, or four questions, should we take? Why, as that gentleman asked, we don’t have a deep insight into our selfishness and be free of it? Then, the other question was, what is the relationship between awareness and compassion? And the other question is why does the mind always intellectualise and, therefore, avoid the main issue? And the other is, one is aware of the conditioning and one, perhaps, slightly loosens up the weight of the past but it recurs, over and over again. Now, which of these four questions do we take up and go into? No answer? | 9:45 今天早上讲这些就够了吧？ 我们应该来处理这三个…… 或四个问题中的哪一个呢？ 为什么——就像那位先生所问的—— 为什么我们不能深入洞察 自己的自私自利，然后摆脱掉它？ 然后，另一个问题则是： 「觉察」和「同情」的关系是什么？ 还有一个问题是： 为什么头脑总是会用智力去分析 从而回避掉主要的议题？ 另一个问题就是： 我们觉察到了自己的「局限」， 然后我们或许还稍微 卸下了一些「过去」的负担， 然而这种「局限」还是会一次又一次地重现。 那么，对于这四个问题， 我们先要来处理和探究哪一个呢？ 没有人回答吗？ |
| 11:26 Q: The last one. | 11:26 提问者：最后一个。 |
| 11:28 K: The last one. Perhaps the other questions can be included in the last question of this person, which is, it seems to happen that, occasionally, when one is aware and one is interested, that this conditioning of many, many centuries is broken down, somewhat, but it comes back again and again. What is one to do? Shall we discuss that? | 11:28 克：最后一个。 或许其他几个问题也包含在了 那位先生的最后一个问题中， 这个问题就是： 似乎偶尔会发生这样的事 ——如果你有所觉察，或者对此有兴趣的话—— （你会发现）无数世纪以来的那种「局限」 在某种程度上被打破了， 然而这种「局限」却还是会一次又一次地重现。 那么我们该怎么办呢？ 我们可以来讨论下这个吗？ |
| 12:14 Q: Yes, yes. | 12:14 提问者：可以，可以。 |
| 12:17 K: First of all, if we go into it, seriously, and I hope you want to go into it, seriously, we must be very clear not only of the question but also, how we approach the question. The approach matters, enormously, perhaps more than the question, itself. Right? May I go into that a little bit? | 12:17 克：首先，如果我们认真严肃地 去探究它的话， 我希望你们都想要认真地来探究它， 我们就必须不仅要非常清楚这个问题， 同样也要清楚 我们是如何去处理这个问题的。 处理问题的方式是无比重要的， 它或许要比问题本身更加重要。 对吧？我可以稍微深入一下它吗？ |
| 12:56 There is this question: whether it is possible to uncondition the mind… whether it’s possible for the mind to uncondition itself completely and not occasionally. That is the question. How do you approach that question? Because the manner of your approach will find a solution. But if you approach it with an intellectual concept, then your answer will also be very superficial. Right, sir? So, how…? Or, you want to be completely free of this conditioning and, therefore, your desire to be free of it is much stronger than the problem, itself. 14:05 Right, sir? Or is it a problem to you, at all? Real problem, a real issue, like wanting food. Or is it merely a superficial, casual question you put on a day… you put while you’re here, and then you forget all about it and say, ‘Well, next year we’ll trot it out, again’? | 12:56 存在着这样的问题： 是否可能让头脑摆脱局限 应该是：头脑是否可能让自己摆脱局限， 完全彻底地摆脱，而不是“偶尔”脱离局限。 就是这个问题。 那么你要如何来处理这个问题呢？ 因为你处理问题的方式 就会让你找到解决之道。 但如果你是带着某个 思想智性上的概念来处理它， 那你的答案也将会是非常肤浅表面的。 对吧，先生？ 所以，你要如何……？ 或者说，你想要完全地摆脱掉这种局限， 因此你想要脱离它的渴望 远远要比问题本身更加强烈。 14:05 是这样吧，先生？ 又或者，它对你来说 究竟是不是一个问题？ 是不是一个真正的问题、真正的议题 ——就像你渴望食物那样。 还是说，它只是你某一天提出来的一个 肤浅表面、随口说说的问题 一个你在这里的时候才问的问题， 然后你就把它忘得一干二净了， 你会说，“没事儿，明年我们可以 再把它拿出来问问”？ |
| 14:54 So, do you approach it intellectually, conceptually – concept – do you approach it with a desire to find an answer? All this indicates you are giving a direction to your enquiry. You are directing your enquiry. You’re not free to enquire, so you will never find the answer because you are directing what the answer should be. So, first, please, if you are serious at all, find out how you approach this problem, the question, which is, is it possible for the mind to completely uncondition itself and not occasionally think it is free? Right? Now, how do you approach it? 16:27 The approach is serious and the problem is urgent, demanding, and the problem says, ‘You must find a way out of this.’ Right? That means you’re deeply concerned with it – as you demand sexual fulfilment, as you demand money, hunger – demand it. Or do you say, ‘Well, let’s talk about it, casually, while we are here and, afterwards, we’ll forget all about the beastly thing’? So, if you’re serious, then let’s investigate, together. I am not investigating, you are investigating, you are enquiring, you’re not accepting a thing. Right? | 14:54 所以，你是不是在从思维智力上、从概念上去处理它 ——只是在玩概念—— 你是不是带着想要 找到答案的渴望在处理它？ 而所有这些都表明了你正在赋予 你的探询以某个方向。 你正在指引着你的探询。 你并没有自由地去探询， 所以你将永远无法找到那个答案， 因为你正在指挥引导着 “答案应该是什么”。 所以首先…… 如果你们确实很认真严肃的话， 首先请你们去搞清楚自己是如何 去处理这个难题、这个问题的， 这个问题就是：头脑是否可能 完全彻底地让自己摆脱「局限」， 而不只是偶尔觉得自己是自由的？ 对吧？所以，你是怎么处理它的呢？ 16:27 处理方式 很重要， 这个问题是紧迫的、强烈需要解决的， 这个问题在说， “你必须要找到一条出路。 ” 是吧？ 这意味着你是极其关心这件事的 ——就像你渴求「性」的满足一样， 就像你渴求金钱、渴求食物一样 ——你很渴求它。 还是你会说，“哦，既然我们都在这里了， 那就让我们随便来谈谈它吧， 但之后，我们就会 把这讨厌的事情全都忘掉”？ 所以，如果你是认真严肃的， 那就让我们来探究它吧——一起来探究它。 并不是我在探究，而是你在探究， 是你在询问，你并没有去接受任何东西。 好吧？ |
| 17:46 So, what do we mean by ‘conditioning’? Education, in certain ways, conditions us going to school, college, university, if you are lucky, or unlucky. And conditioning by the environment in which you live – the economic condition, the political condition, the cultural conditioning, the religious conditioning, the conditioning of what you eat, which obviously conditions, and your relationship with another, intimate or not intimate, is a factor of conditioning. So, this is what we mean by ‘conditioning.’ Is that also your perception, understanding – not intellectually but actually – that is the nature of conditioning? 19:15 That is, if the speaker is born in India and is conditioned by the superstition, by the culture, by the family, and so on and so on and so on, that conditioning is part of the mind, part of the brain, part of his action, part of his reaction. Now, can one be aware of all this? That’s the first question. Can I be aware that I have been brought up as a Hindu, with all the superstitions, with all the certain qualities of excellence and so on? Is one aware of that? | 17:46 好了，那么我们所说的“局限” 是什么意思呢？ 「教育」已经以某些方式制约了我们， 你去上小学、上中学，然后又上了大学 ——如果你够幸运，或者说够不幸的话。 你会被你所生活于其中的「环境」所局限 ——经济上的制约、政治上的制约、 文化上的制约、宗教上的制约， 以及饮食方面的制约 ——这显然也是局限， 以及你和他人的关系 ——不管是亲密的还是不亲密的关系， 它也是造成局限的一个因素。 所以，这就是我们所说的「局限」的意思。 这是否也是你的洞察和了解？ ——不是思想智力层面的，而是真切实际的洞察与了解—— 即 这就是「局限」的实质？ 19:15 换句话说：如果演讲者出生在印度， 他就会被那里的迷信、 那里的文化、和他的家庭 等等 等等所局限， 而这种「局限」是头脑的一部分、 是大脑的一部分、 是他行为的一部分、是他反应的一部分。 那么，我可以觉察到所有这一切吗？ 这就是第一个问题。 我能否觉察到我一直以来都是作为 一个“印度教徒”而被培养长大的？ 我有着所有印度教徒的迷信、 也有着所有印度教徒特有的 优秀品质 等等？ 我能觉察到它吗？对吧？ |
| 20:19 Then, what do you mean by being aware, conscious, know? Is it an intellectual comprehension? I’ve understood my conditioning, intellectually, which means verbally. Right? That is, when we use the word ‘verbally, ’ we mean by that, you hear the statement that you are conditioned, probably, you’ve never even thought about it before, you hear that statement and make that statement into an idea – right? I hope you’re following this – into an idea, and pursue that idea that you’re conditioned. 21:23 The idea is not the fact. Right? So, what is it that you do, when you say, ‘I know I am conditioned,’ is it an idea with which you are familiar, or is it an actual fact – fact – that you are conditioned: as a Christian, as a Swiss, as a Frenchman or an Englishman, or whatever it is, with all the religious superstitions and so on and so on? If you are aware, or if you know you’re conditioned, as a fact, are you aware of it – not an entity who is aware of something. You follow? You see the difference? 22:54 I wonder if you do. When you are hungry, you say, ‘I’m hungry.’ That hunger is not different from you. Right? Is that right? Is what we are saying, is that correct? I’m hungry. You don’t say, ‘I am different from hunger,’ you see the fact and you say, ‘I’m hungry.’ Right? The ‘I’ is not separate from hunger. Is that a fact? Please discuss this, go into it, I may be wrong. Let’s find out the truth of the matter. When you are angry is that anger different from you, or you are that, at the moment, you are that? 24:23 Later on, you say, ‘I have been angry.’ Therefore, later on, you disassociate yourself from anger. Right? So, are you aware, or know, or cognisant of the fact that you are conditioned? You are conditioned, not conditioning is different from me. You understand the question? This is really important, if you don’t mind, go into it, patiently. We’ll go into it in different ways. Let us stick to this one thing so that we are very, very clear about the matter. | 20:19 然后，你所说的「觉察到」「意识到」「知道」 又是什么意思呢？ 它是否只是一种思想智性上的理解？ 我已经从思想理性层面明白了我的局限性 ——这意味着只是“口头文字上”明白了。 对吧？ 换句话说，当我们使用“口头文字上”这一表述时， 我们的意思是： 你听到了这种陈述：即 你是局限的 ——你以前或许从来都没有想过这个事情， 你听到了这样的陈述，然后你就把这种陈述 转变为了某种「观点」 ——是这样吧？ 我希望你们都跟上了它—— 你把它变成了一种观点，然后去追随这个观点 ——即「你是局限的」。 21:23 然而「观点」并不是「事实」。对吧？ 所以你在做什么呢， 当你说“我知道我是局限的”， 它是否只是一个你所熟知的「观点」， 还是说，它是一个真切的事实？ 它是事实——即 你是局限的： 你被局限为是一名基督教徒、一个瑞士人、 一个法国人、英国人或者无论什么， 你有着所有那些宗教迷信，等等 等等。 如果你觉察到了，或者如果你知道了 你是局限的， 将其作为一个事实， 你是否觉察到了它——不是作为“个体” 知道了某个东西。 你们能理解吗？你们看到这两者的区别了吗？ 22:54 我不知道你们是否看到了。 当你感到饥饿，你会说，“我饿”。 那时「饥饿」和「你」并没有什么不同。 对吗？ 这样说对吧？ 我们在说的东西，它没有错吧？ 我饿了。 这时你不会说， “我和饥饿是不同的”， 因为你看到了这个事实， 于是你说，“我饿”。 是吧？ 这个“我”和“饥饿”并不是分开的。 这是一个事实吧？ 请你们讨论一下它，探究一下它， 因为我也可能是错的。 让我们来搞清楚这件事情的真相。 当你愤怒的时候， 这个愤怒和你是有所不同的吗？ 还是说：你就是愤怒， 在愤怒的那一刻，你就是愤怒？ 24:23 只是之后，你才说， “我刚才很愤怒”。对吧？ 所以说，之后你才把自己 和那个愤怒分离开来。 对吧？ 所以，你是否觉察、知晓、 或者认识到了这一事实： 即 你是局限的？ 你就是局限的， 而不是：「局限」和「我」不是同一个东西。 你们理解这个问题吗？ 这真的很重要， 如果你们不介意的话， 请你们耐心地去深入一下它。 我们将会以不同的方式来探究它。 所以让我们都专注于这一个问题吧。 由此我们就可以把这件事 搞得一清二楚了。 |
| 25:19 If I say to myself, ‘I am different from my conditioning,’ then I act about the conditioning. Right? Then I do something about the conditioning. I work on it, I say, ‘I must be free from it,’ so there’s conflict between me and the conditioning. Right, sir? Are you doing that? Or you are that conditioning? Bene? You have understood? You are not different from the conditioning because you are Christian, you are the result of all the things that go on about round you – so you are that. You are not separate from your conditioning. This is a very complex question because one has to go deeply into it. One’s thinking is the result of the conditioning. Right? | 25:19 如果我对自己说， “我和我的局限是不同的东西”， 那我就会对这个局限采取一些行动了。 对吧？ 那时我就会对这个局限 做一些事情。 我会去努力对付它，我会说， “我必须要摆脱掉它”， 由此在「我」和「局限」之间 就会产生冲突。 对吧，先生？ 你们也是这么做的吧？ 还是说，你其实就是那个「局限」？ （意大利语）好吧？ 你们理解了吗？ 你和那个「局限」并没有不同， 由于你成了基督教徒， 所以「你」是你周围所有那些 正在发生进行着的事情的产物。 ——因此你就是那些东西。 你和你的「局限」并不是分离的。 这是一个非常复杂的问题， 因为我们必须要深入探究它才行。 我们的思考就是「局限」的结果。 对吧？ |
| 26:44 Please, discuss, don’t accept anything I’m talking about. This is not a talk by me. We are discussing the thing together, talking over together. | 26:44 请你们讨论它，而不要接受 任何我所说的东西。 这并不是一次我个人的演讲。 我们是在一起讨论这个东西、一起探讨它。 |
| 27:00 The ‘me’ that observes the conditioning, that ‘me,’ or the observer who thinks he’s observing, looking into the conditioning is not different, he’s part of that conditioning. If he is different you take a positive action about the conditioning. You say, ‘I must get rid of it,’ ‘I must be free of my religious conditioning.’ So, how am I to be free, what will happen when I am free, will I fall into another conditioning, what will I do, what practices must I do to get rid of my conditioning? All that takes place, when the ‘me,’ the observer, says, ‘I am different from my conditioning.’ Is this clear? Can we go on? No, not for me, clear – clear to you. It has been clear to me since I was twenty. | 27:00 那个正在观察「局限」的“我”， 这个“我” 或者说“观察者” ——他认为自己正在观察、 正在探究那个局限， 然而他和「局限」并没有不同， 他就是那个「局限」的一部分。 但如果“他”是不同的事物，那你就可以对 那个局限采取一些积极正面的行动了。 你会说，“我必须要摆脱掉它”， “我必须要摆脱掉我的宗教局限”。 那么，我要如何才能获得解脱自由呢？ 当我获得自由以后，又会发生什么呢？ 我会落入于另一个局限中吗？ 我该怎么办？ 我必须要进行什么样的练习 才能摆脱掉我的局限呢？你跟上了吗？ 当那个“我”、那个观察者说， “我和我的局限是不同的”时候，上述这些事情便会发生了。 这点清楚了吗？ 我们可以继续讲下去吗？ 不，不是我有没有清楚——是 你有没有清楚。 在我二十岁的时候，我就已经清楚这件事了。 |
| 28:24 Yes, madame? | 28:24 这位夫人，请说？ |
| 28:27 Q: (Inaudible) there’s nothing to identify with. | 28:27 提问者：（听不到的声音） 并没有什么可以与之认同的东西。 |
| 28:41 K: No. It is not a question of identification. I don’t identify myself with my conditioning. | 28:41 克：不。这并不是一个关于「认同」的问题。 我并没有将我自己认同于我的局限。 |
| 28:55 Q: Yeah, but I feel when I, when my conditioning that I do, that I’m not that conditioning. | 28:55 提问者：是，但我感觉当我 当我的局限产生的时候，我并不是那个局限。 |
| 29:04 K: No, madame, no. First of all, madame, do you know you’re conditioned? What do you mean you know you’re conditioned? That you are a Catholic, Protestant, or a Socialist, Liberal, or belong to this institution or that institution, that you believe and don’t believe. | 29:04 克：不，这位夫人，不是这样的。 首先，夫人，你知道你是局限的吗？ 当你知道“你是局限的”，你是什么意思呢？ 那就是：你是一个天主教徒、一个新教徒， 或者是社会主义者或自由民主党人， 或者你会属于这个或那个机构团体， 你有信仰或者没有信仰。 |
| 29:30 Q: I see just the relations... | 29:30 提问者：我只是看到了那种关系 |
| 29:32 K: You’ll have to speak a little louder. | 29:32 克：你说话的声音需要再大声一点。 |
| 29:34 Q: I just see the relations which are coming when I eat that, when I do that, when I do that, when I do this. | 29:34 提问者：我只是看到了这种关系出现了 当我吃东西的时候，当我做那件事的时候， 当我做这个或那个的时候。 |
| 29:46 K: Did you hear what she said? | 29:46 克：你们能听到她在说什么吗？ |
| 29:49 Q: I said, I can see the relation which is coming when... when I eat, for example, this or that, what kind of feeling that is created. | 29:49 提问者：我说的是：我可以看到那种关系出现了 举个例子，当我吃这个或那个东西的时候， 我会产生出什么样的感觉。 |
| 30:04 K: No, madame. Look… Say that in German, somebody will translate it. | 30:04 克：不，这位夫人。你瞧 你还是用德语说吧，有人会帮忙翻译它的。 |
| 30:17 Q: I think I can translate it, also. | 30:17 提问者：我想我自己也可以翻译它。 |
| 30:21 K: I don’t understand what you’re saying. | 30:21 克：可我听不懂你在说什么。 |
| 30:26 Q: I just want to say that I can’t say that anything is me because I can’t say, I can’t verbalise that what is me... | 30:26 提问者：我想要表达的只是： 我无法说“任何东西就是‘我’”， 因为我说不出…… 或者说 我难以用语言文字来表述“什么是‘我’” |
| 30:37 K: Ah, I understand. I cannot verbalise what is ‘me.’ Now, wait a minute. Please, sit down. I understand the question. I cannot verbalise what is the ‘me.’ Can’t you? The ‘me’ is your senses – wait, wait, madame, wait – with which you identify. Or, you belong to somebody, or you have identified yourself with a particular nation, with a particular name, with a particular family, with a particular group of people, with a particular series of conclusions, ideals. If you’re none of these, actually none of these, then you’re free from the conditioning. | 30:37 克：啊，我明白了。我无法用语言文字表述 什么是“我”。 好了，稍等一下，请你先坐下。 我已经明白这个问题了。 我无法用语言文字来表述 什么是“我”。 你不能吗？ 那个“我”就是你的感官感觉 ——等一下，等一下，夫人，请你先等等—— 你将自己认同于这些感官感觉。 或者，你会让自己属于某个人， 或者你会把自己认同于某个国家、 某个名字、某个家庭、 某个群体、 一系列特定的结论、理想。 如果你没有认同于这些东西， 的确没有认同于它们， 那你就已经摆脱了局限。 |
| 32:09 Q: (Inaudible) then I see that also those things are true. | 32:09 提问者：（听不到的声音） 但那时我也看到这些东西 是真实存在的。 |
| 32:23 K: I don’t understand. | 32:23 克：我不理解你的意思。 |
| 32:25 Q: If she sees astrology, then she feels that’s true, also. | 32:25 提问者：如果她去看占星术的话， 她会感觉那也是真实正确的东西。 |
| 32:29 K: What? | 32:29 克：什么意思？ |
| 32:38 Q: And it’s also true that…(inaudible) | 32:38 提问者：它同样也是真实的……（听不到的声音） |
| 32:46 K: I’m afraid I don’t understand what you’re saying. You’re not explaining clearly, madame. I’m not saying… What is it you want to say? | 32:46 克：我恐怕我无法理解你在说些什么。 这位夫人，你没有把它解释清楚。 我的意思并不是说…… 你想要说的是什么呢？ |
| 33:00 Q: I see that one is not verbalising the root, the source. (Inaudible) we’re just playing in something... | 33:00 提问者：我发现我们并没有用语言文字 来表述那个根源、那个源头。 （听不到的声音） 我们只是在玩一个游戏 |
| 33:30 K: Do you understand what…? | 33:30 克：你们其他人能理解她在说什么吗……？ |
| 33:31 Q: I think she’s asking about unconscious conditioning, as well. | 33:31 提问者：我想她也是在询问 那种「无意识的局限」。 |
| 33:35 K: What, sir? | 33:35 克：你说什么，先生？ |
| 33:36 Q: Unconscious conditioning, as well. There’s external conditioning, from the culture, and there’s unconscious conditioning. | 33:36 提问者：也包括了那种「无意识的局限」。 存在着外部的局限，那种来自于文化的局限， 但也存在着那种无意识的局限。 |
| 33:43 K: I can’t hear. | 33:43 克：我听不到。 |
| 33:44 Q: Unconscious conditioning. | 33:44 提问者：无意识的局限。 |
| 33:48 Q: A deeper conditioning than just name, country, family… | 33:48 提问者：一种更深层次的局限 ——它不仅仅是名字、国家、家庭的局限 |
| 33:57 K: Do you mean, consciously you’re not conditioned, but deep down you are? Is that what you mean? If you don’t know what you mean, how can I…? I give up. | 33:57 克：你的意思是不是说： 你在显意识层面并没有局限， 然而在深层意识中，你则是受限的？ 你是这个意思吗？ 如果你都不知道自己要表达的意思， 我又怎么可能……？我放弃了。 |
| 34:33 Please, this is an important subject because if you can understand, very profoundly, this question, whether the mind can be really, completely be free of conditioning. If it can, then all our problems may be resolved, both economic problems, social problems, and so-called psychological problems – the outer and the inner – by understanding the whole nature and the structure of conditioning and being completely free from it, then the whole thing becomes entirely different. | 34:33 请注意，这是一个很重要的主题， 因为如果你可以非常深入地理解这个问题： 即 头脑是否能够真正地、 彻底地摆脱掉局限？ 如果它可以的话，那么我们所有的问题 或许都能得到解决了， 不管是经济上的问题 还是社会上的问题， 以及所谓的“心理问题” ——既包括外在的问题，也包括内在的问题—— 当我们理解了「局限」的全部本质和结构， 从而彻底地摆脱掉了它， 那么整件事情就会变得完全不同了。 |
| 35:33 So, what we are saying is: are we aware, know, conscious, recognise that we are conditioned? That’s the first thing. If you are conditioned, and you say, ‘Yes, I am,’ is the ‘I’ who says, ‘I am conditioned,’ is that ‘I’ different from the conditioning, or both are the same? This is an important question you have basically to understand. The ‘I,’ the observer who says, ‘I’m conditioned,’ that observer is not different from the thing which he calls conditioning. 36:25 He is that. Without that conditioning, what are you? If you have no name, don’t identify with your body, no group, no nationality, no belief, no religion – you follow? – if you discard all that, where is the ‘I’ with all the selfishness, ambition? It’s washed away. So, this is a very important question, if you’re at all serious, to go into. | 35:33 所以，我们正在说的是： 我们是否知道、觉察到、意识到、认识到 我们是局限的？ 这是第一件事。 如果你是局限的， 然后你说，“是的，我有局限”， 那么这个在说“我有局限”的“我” 这个“我”和那个局限是不同的东西吗？ 还是说两者是同一个东西？ 这是一个很重要的问题， 它是一个基础，你必须要明白它才行。 这个说“我有局限”的“我”、这个观察者， 这个观察者和他称为“局限”的那个东西 并没有什么不同。 36:25 他就是那个局限。 因为没有那个局限，“你”又是什么呢？ 如果你没有名字，也不认同于自己的身体， 没有所属的团体、国籍、信仰、宗教 ——你跟上了吗？ —— 如果你扔掉所有这些东西， 那个带着无数自私和野心的“我” 又在哪里呢？ 那它就彻底消失了。 所以，如果你真的很认真的话，这是一个 你需要去探究的非常重要的问题， |
| 37:07 So, if you see that if the ‘I’ is separate from the conditioning then you act upon it. This action you call positive. The positive action of this kind is to struggle with it, to find out the causes of conditioning, how deeply you are conditioned, whether you can do something about it, or go to somebody and ask them what to do – they will tell you what to do, which is practice, you know, all the rest of it. Whereas, the actual fact is, the entity that says, ‘I am conditioned and I want to be free from it,’ that entity is also conditioned. Therefore, there is only conditioning, not ‘I am conditioned.’ You have understood this simple factor? | 37:07 你瞧，如果你发现这个“我”和局限 是彼此分离的东西， 那你就会对它“采取行动”。 然后你会把这种行动称为是“积极正面”的。 而这类“积极正面”的行动 就是去和它作斗争， 去发现导致这种局限的原因， 你在多大程度上受到了制约， 你是否可以对此做一些事情， 或者你会去找某些人， 然后询问他们该怎么办 ——而他们也将会告诉你该怎么办， 让你去修炼， 你懂的，所有这些东西。 然而，实际的真相却是： 那个说“我有局限”、 “我想要摆脱掉局限”的实体， 这个实体同样也是局限的。 所以，存在的只有「局限」， 而不是“我有局限”。 你们能理解这个简单的要素吗？ |
| 38:23 So, the battle is over between ‘me’ and ‘the conditioning.’ Then we can examine, without division. You understand, sir? Have you got it, really got it? That you are part of that conditioning, you are not different from that conditioning, therefore, you cannot analyse that conditioning. Right? If you analyse, there is the analyser and the conditioning – you follow? So, if you see the actual fact that the analyser is the analysed – right? This is not… please, I happened to discuss this matter – the analyser and the analysed – with a lot of professional analysts, very clever, top people. 39:43 They immediately said, ‘We don’t understand this. Please, go and talk somewhere else.’ Because it means they’ll lose their job – don’t laugh, we’re all in that position – lose their job, their position, their victims or patients, and so on, so on, so on. So, this is really a very, very serious question. The conflict between the analyser and the analysed gives strength to the analyser, which is the ‘me.’ The analyser is the past, the past is conditioning the analyser. 40:46 Right? Do see this. The past is conditioning, or has conditioned the analyser, and the analyser then says, ‘I am going to analyse my conditioning.’ So, he’s going round and round in circles. So, to realise the absurdity, the fallacy of analysis, is to break down this division. Which means, the conditioning is ‘me.’ The conditioning isn’t over there, it is here. | 38:23 由此，那种“我”和“局限”之间的斗争便会结束。 然后我们就可以毫无分裂地去检视（局限）了。 你理解了吗，先生？ 你是否领会了它，真正领会了它？ 即：你是那个局限的一部分， 你和那个局限并没有什么不同， 所以你是无法去分析那个局限的。 对吧？ 如果你去分析的话， 那就会有一个“分析者”和一个“局限” ——你们理解了吧？ 所以，如果你看到了这个真切的事实 ：即“分析者”就是“被分析物” ——是这样吧？ 请注意，这并不是…… 我恰好曾经和某些人讨论过这个问题 ——也就是分析者和被分析物的问题—— 我和很多专业的（心理）分析师讨论过它， 他们都是非常聪明的、一流的分析师。 39:43 但他们听后立即就说，“这个我们不懂。 请你到别的地方去讲这些东西吧。 ” 因为这意味着他们将会失去工作 ——请不要笑，我们也都是这样的—— 他们将会失去工作、失去地位、 失去他们的受害者——或者说是“病人”， 等等，等等。 所以，这真的是一个非常、非常严肃的问题。 分析者和被分析物之间的冲突， 它赋予了那个分析者 ——也就是“我”——以力量。 分析者就是「过去」， 「过去」正在制约着那个分析者。 40:46 对吧？请务必看到这一点。 「过去」正在制约、或者已经制约了 那个分析者， 然后那个分析者说，“我将会去分析我的局限”。 所以，他正在不停地绕圈子。 因此，要认识到「分析」的荒唐和谬误， 就是要去打破这种分裂。 它的意思就是：那个「局限」其实就是“我”。 那个「局限」并不在那里，它就在这里。 |
| 41:36 So, then arises the question, which is really important, from there: then, if I am that, what am I to do? You have understood, sir? I’m not persuading you to anything. Don’t accept this – find out the facts for yourself. | 41:36 而从这之中就产生出了一个 极其重要的问题： 那就是：如果我就是它（局限）的话， 那么我该怎么做呢？ 你们理解了吗，先生？ 我并没有在试图说服你们任何东西。 所以请不要接受它 ——而是自己去发现这些事实。 |
| 42:00 Q: Why does it separate? Why does the observer separate itself from the conditioning? | 42:00 提问者：为什么它要分离？ 为什么观察者要把自己和那个局限分开呢？ |
| 42:08 K: What? | 42:08 克：你说什么？ |
| 42:09 Q: Why does the observer separate itself? | 42:09 提问者：为什么那个观察者 要把自己分离出来呢？ |
| 42:13 K: Why does the observer, the analyser, or the experiencer, or the thinker, why does he separate himself? Right? Why? | 42:13 克：为什么那个观察者、那个分析者、 那个经验者，或者说思考者， 为什么他要分离自己？ 对吧？为什么呢？ |
| 42:32 Q: He wants to be free of it. | 42:32 提问者：因为他想要摆脱那个东西。 |
| 42:36 K: He wants to be free of it. That is, the analyser wants to be free of the analysed, therefore, he separates himself. | 42:36 克：他想要摆脱掉它。 换句话说：这个「分析者」想要摆脱掉「被分析物」， 因此，他就把自己分离独立出来了。 |
| 42:51 Q: To strengthen himself, to make himself more strong. | 42:51 提问者：为的是能够增强他自己， 让自己变得更强有力。 |
| 42:58 K: That’s all. No, see, no, go into this question, it’s important too. Why is there division between the analyser and the analysed? Right? That’s what we’re discussing. The conditioned and the entity that says, ‘I’m not conditioned but I’m going to uncondition myself.’ So, that is the problem. We’re saying, why is there this division? Go on. | 42:58 克：就是这样。 不，去看一下它，不，你要去深入这个问题， 它也是很重要的。 那就是：为什么会有这种 分析者和被分析物之间的分裂？ 对吧？ 这就是我们正在讨论的东西。 那个局限的事物和那个说“我是没有局限的 但我将会让自己摆脱掉局限”的实体。 所以，这就是问题所在。 我们在说的是：为什么会有这种分裂？ 请继续。 |
| 43:34 Q: The analyser is the past, the action in the present. | 43:34 提问者：分析者就是「过去」，而行动则是在当下的。 |
| 43:38 K: Si, capito, but why is there this division? | 43:38 克：（意大利语）是的，这个我懂， 但为什么会有这种区分呢？ |
| 43:48 Q: It’s because its function is to identify. | 43:48 提问者：因为它（分析者）的职责就是去认同。 |
| 43:51 K: Don’t throw out ideas, guess. | 43:51 克：请不要只是抛出一些观点，去猜测。 |
| 43:56 Q: Shouldn’t the analyser accept his own conditioning? | 43:56 提问者：分析者难道就不能 接受自己的局限吗？ |
| 44:05 K: Madame, let’s put the analyser differently. Is the experiencer different from experience? Is the thinker different from thought? If there is no thinker, there is no thought. Or there may be a totally different state. So, we’re asking – the experiencer says, ‘I am different from the experience, I must have that experience, because I’m different.’ We’re asking, why is there this division between the experiencer who says, ‘I must have more of that experience’ – sexual experience or the experience of power and so on, so on, so on – why is there this division? | 44:05 克：这位夫人，让我们把“分析者”换个词吧。 经验者和他的经验是不同的吗？ 思考者和他的思想是不同的吗？ 如果“思考者”不存在了，那就不会有思想了。 或者说，那时也许会有一种 截然不同的状态。 所以，我们正在问： 那个经验者说，“我和我的经验是不同的， 我一定要获得那种经验， 因为我和经验是不同的东西。 ” 而我们在问：为什么会有这种区分（分裂）呢？ 那个经验者在说，“我必须要拥有更多这样的经验 ——性爱的经验或者拥有权力的体验，等等 等等—— 为什么会有这种分裂呢？ |
| 45:28 K: Do you know, or are you merely guessing? Please, find out. Just let me go into this a minute. If you know why the division exists, is it an intellectual conclusion, an argument, a deduction, from that deduction you say, ‘It is so’? Or do you say, ‘I really don’t know’? | 45:28 克：你们知道吗？还是说 你们仅仅是在猜测？ 请你们去把它搞清楚。 让我稍微来讲一下这个问题吧。 如果你知道为什么这种分裂会存在， 那它是不是一个思想智力上的结论、 一个论据、一个推论？ 而经由这个推论，你说“它就是这么回事儿”。 还是……你会说“我其实并不知道”？ |
| 46:06 Q: Sir, there seems to be no space, looking at the observer and the observed, in the consciousness, there seems to be no space. | 46:06 提问者：先生，似乎并没有「空间」， 当我们看那个观察者和被观察物的时候 在「意识」中，似乎并没有什么「空间」。 |
| 46:19 K: I can’t hear, madame. | 46:19 克：这位夫人，我听不到。 |
| 46:22 Q: There seems to be no space between… | 46:22 提问者：在……之间，似乎并没有空间 |
| 46:23 K: What, sir? | 46:23 克：你说什么，先生？ |
| 46:25 Q: There seems to be no space in the consciousness… | 46:25 提问者：在「意识」之中似乎并没有空间 |
| 46:30 Q: When I observe the observed, there seems to be no space. | 46:30 提问者：当我观察那个「被观察物」时， 这之中似乎并没有「空间」。 |
| 46:36 K: I see. So, by creating space between the observer and the observed have I understood the whole business? Have I? You have space between the observer and the observed. You have space when you say, ‘I want that experience,’ there is space. | 46:36 克：我明白了。 那么，通过创造出 「观察者」和「被观察物」之间的空间， 我就能了解这整件事情了吗？ 我可以吗？ 你已经在观察者和被观察物之间有了「空间」。 当你说“我想要获得那种经验”的时候， 你就已经有了“空间”， 在这句话中已经有了空间。 |
| 47:04 Q: Why does it matter, to find out? Why do you have to find out? | 47:04 提问者：为什么搞清楚它很重要呢？ 为什么你需要去搞清楚它？ |
| 47:08 K: I’ll tell you. Why do you have to find out? Are you asking this of me, or of yourself? | 47:08 克：我会来告诉你的。 为什么你必须要去搞清楚它？ 你是在问我这个问题，还是问你自己呢？ |
| 47:18 Q: Of myself. | 47:18 提问者：问我自己。 |
| 47:21 K: If you’re asking of yourself, why do you ask it? Just for curiosity? | 47:21 克：如果你是在问你自己， 那么为什么你要问它呢？ 只是出于好奇吗？ |
| 47:28 Q: No, I was thinking… | 47:28 提问者：不，因为我认为…… |
| 47:29 K: Just see. When there is a division – right? – there’s conflict, isn’t there? When there is division between the Arab and the Jew, between the Catholic and the Protestant, or the North Ireland and the British – division in any form, must bring about conflict. So, when there is a division between the experiencer, the analyser, the thinker and the thought and the experience, there must be conflict. Right, sir? So, it is a law that where there is division, there must be conflict. If there is a conflict between me and my wife, it means there is no relationship. Right? Right? There’s conflict. | 47:29 克：你瞧 当有了分裂/区分——对吧？ —— 那就会有冲突，不是吗？ 当有了阿拉伯人和犹太人之分， 有了天主教徒和新教徒之分， 或者北爱尔兰和英国的区分 ——任何形式的区分，都必定会带来冲突。 所以，当有了区分， 也就是那个经验者、分析者、思考者 和思想与经验之间的分裂， 那么就必然会有冲突。 对吧，先生？ 所以，这是一个「定律」： 那就是当有了分裂，就一定会有冲突。 如果我和我妻子之间有了冲突， 这就意味着我们之间并没有关系。 对吧？是这样吧？因为有了冲突。 |
| 48:28 Q: Sir, the other day, you told us that when we are in sorrow there’s no truth in try to escape from it but just watch it. But you warned us, too, when we’re watching our sorrow not to identify ourselves with that sorrow. It seems, for me, quite impossible just to watch it. When I’m watching my sorrow, I’m watching with a part of the ‘me.’ With what part of the mind do I have to watch my sorrow? Do you understand the question? | 48:28 提问者：先生，前几天， 你告诉我们说：当我们处于痛苦中时， 如果我们试图逃避它，我们就无法发现真相了， 我们应该只是去观察它。 但你也警告我们说：当我们观察自己的痛苦时， 我们不应该把自己认同于那种痛苦。 这样的话，我觉得似乎就不可能 单纯地去观察它了。 当我观察我的痛苦时， 我是带着一部分的“我”在看它。 那么我要带着我心灵的什么部分 去观察我的痛苦呢？ 你听懂这个问题了吗？ |
| 49:13 K: That’s what we’re going to find out, sir. You use ‘sorrow’ and ‘myself. ’ I am different from sorrow, and if there is that division then I do something about sorrow. I work at it, I say, ‘I must not be sorrowful, what is the reason for that sorrow’ and so analyse. The moment I begin to analyse it, I separate myself from the thing that I’m analysing. Is this clear? | 49:13 克：先生，这就是我们将要去发现的东西。 你使用了“痛苦”和“我自己”这两个词， （这说明）“我”是不同于“痛苦”的， 所以如果存在着这种区分， 那我便可以对那个痛苦“做一些事情”了。 我可以去处理对付它，我会说， “我必须不能再痛苦了， 造成这种痛苦的原因是什么”， 然后我就会去分析。 一旦当我开始去分析它， 我就把自己和那个我正在分析的事物 分离开来了。 这一点清楚了吗？ |
| 49:53 Q: May I say something? It is very easy to look at the manifestations of your own conditioning. I am this and that and therefore, I do this and that. Now, what we are trying to do here, as I have understood it, I, inside myself, am trying to look at my own conditioning inside myself. That’s a different question. My consciousness is trying to be conscious of itself. Like I’m conditioned to say something. | 49:53 提问者：我可以说几句吗？ 去观察你自身局限的各种外在表现， 这是非常容易的。 （它表现为）我是这个或那个， 所以我要这样做或那样做。 然而，我们在这里试图做的是 ——就我所理解的而言—— 我……我的内心，我正在努力去观察 我内心的局限。 这是一个不同的问题。 我的「意识」正在试图去感知意识到它自己。 就像我会被制约着去表达某些观点一样。 |
| 50:45 K: What are you asking, sir? | 50:45 克：你想要问的是什么，先生？ |
| 50:48 Q: No, I’m just pointing out that the conditioning that we are trying to look at is not really an outward manifestation. We are looking at the conditioning in here, if you see what I mean. | 50:48 提问者：不，我只是指出 我们正在试图去观察的那个局限， 它其实并不是某种外在的表现。 我们正在观察的是我们内在的局限， 不知道你有没有明白我的意思。 |
| 51:04 K: I am afraid it is an outward manifestation. When I am a Muslim and I hate the Hindu, my conditioning brings war. | 51:04 克：但我恐怕它是一种外在的表现。 当我是一个穆斯林的时候， 我就会仇恨印度教徒， 我的这种「局限」就带来了战争。 |
| 51:19 Q: But that’s not the problem. | 51:19 提问者：但问题并不在这里。 |
| 51:21 K: That’s one of the problems. | 51:21 克：这就是问题之一。 |
| 51:22 Q: That is one of the consequences of being conditioned… | 51:22 提问者：它只是我们的局限 所造成的某种结果 |
| 51:26 K: That’s what I said, sir. That’s right. One of the consequences of being conditioned. | 51:26 克：这就是我所说的东西，先生。这没错。 它是「局限」所带来的结果之一。 |
| 51:33 Q: Yes, yes, but the root is the one who is conditioned, and we are trying to look at the one who is conditioned, not the manifestations of that conditioning. | 51:33 提问者：是的，没错，但这件事情的根源 在于那个「局限之人」， 而我们需要努力去观察的 是这个「局限之人」， 而不是那种局限的表现形式。 |
| 51:43 K: I must not only observe... | 51:43 克：我必须不仅要去观察 |
| 51:45 Q: All right, I’ll put an easy question. Can my consciousness be conscious of itself, and will that promote a total change within me? | 51:45 提问者：好吧，我把问题说得简单一点吧。 我的「意识」是否能够意识到它自己， 而这是否能带来一次 我内在的彻底改变？ |
| 51:58 K: Will that promote, what? | 51:58 克：它能否带来……什么？ |
| 51:59 Q: A total change within me? | 51:59 提问者：我内在的彻底改变？ |
| 52:02 K: Yes. | 52:02 克：是的。 |
| 52:04 Q: Is that a promise? | 52:04 提问者：这是一个保证吗？ |
| 52:06 K: Oh, no! It’s not a promise. How can I promise somebody will be free? What a ridiculous question that is. | 52:06 克：噢，它不是！ 这并不是一个保证。 我又怎么能够保证 某个人将会得到自由呢？ 这是一个多么荒谬的问题啊。 |
| 52:22 Q: Then it’s a ridiculous answer. | 52:22 提问者：那么这个答案也是荒谬的。 |
| 52:26 K: Probably. | 52:26 克：也许吧。 |
| 52:30 Q: Sir, may I say something? Many of us have been here many years. | 52:30 提问者：先生，我可以说几句吗？ 我们中很多人已经在这里听了很多年的演讲了。 |
| 52:37 K: I agree! | 52:37 克：这个我同意！ |
| 52:41 Q: Many of us who’ve probably heard you, maybe, twenty years. There are some here, maybe fifty years. I’m exactly where I was on the very first day. | 52:41 提问者：我们中很多人可能已经听你演讲…… 也许听了有二十年了。 而这里有些人 或许已经听了有五十年了。 然而我却还是和当初一模一样。 |
| 52:51 K: That’s right, sir. | 52:51 克：没错，先生。 |
| 52:53 Q: What I feel, sir, is that during the previous five talks you’ve made a certain point over and over again, in different words – I’m sorry if I’m talking too long, because when you cover your face I know you’re impatient, I don’t want to disturb you or try to… Can you hear me, sir, because I can speak a little louder if you can’t. | 52:53 提问者：先生，我的感觉就是 在过去的五次演讲中， 你用不同的话语， 一遍又一遍地阐述着某一点 ——如果我的发言太长了，还请你见谅， 因为当你用手捂住面孔时， 我知道你有点不耐烦了， 我并不想要烦你，或者试图 你可以听到我说话吗，先生， 如果你听不到我说话， 我可以说得更大声一点。 |
| 53:20 K: The gentleman says he’s been here a number of years, hearing over and over again the explanations, the various forms of analysis – all that. And he says, after these number of years, he’s where he is – as most of us are. | 53:20 克：这位先生说： 他已经在这里听了很多年演讲了， 一遍又一遍地听那些解释、 各种形式的分析——所有这些。 然后他说：在经过了这么多年以后， 他还是原来的老样子 ——而我们大多数人也是如此。 |
| 53:51 Q: May I continue a little bit, sir? Because that’s not really my question, that’s a preamble. Now, what I feel is you’ve got a certain point to make, and you’re making it in a multitude of different ways, whether it’s the observer and the observed, the thinker and the thought, experiencer and the experience, and so forth, it’s all really one point. If we can’t understand that point when you put it in one set of words, we’re not going to understand it if you change it into another set of words. 54:27 What you want to do – and I don’t blame you because you’re impatient with us, sitting here asking the same old stupid questions again and again, you want to get off and in a very little while from where you reached a little while ago where you pointed out that the mind that was observing the conditioning was itself conditioned and, therefore, couldn’t do a thing about it. | 53:51 提问者：我可以继续再讲一会儿吗，先生？ 因为这其实并不是我的问题， 它只是个开场白。 你瞧，我的感觉就是： 你想要阐述某个关键点， 然后你用多种不同的方式来解释它， 不管它是观察者和被观察物、思考者和思想、 还是 经验者与经验，等等， 它们其实是同一点。 如果当你用某一套话语来阐释它以后， 我们无法理解这一点， 那么当你换一种说法来表述它， 我们也还是无法理解它的。 54:27 所以你想要做什么呢 ——我并不是在责怪你， 因为你对我们也失去耐心了， 你坐在那里，一遍又一遍地问着 同样老旧的愚蠢问题， 你也想要放弃了， 而就在不久前，也就是你刚刚谈到的那一点， 你指出：那个正在观察「局限」的头脑， 它本身也是局限的，因此，它是无法 对那个「局限」做任何事情的。 |
| 54:54 K: That’s all. | 54:54 克：就是这样。 |
| 54:56 Q: That point seems to me to be the crux of the whole issue. | 54:56 提问者：在我看来，这一点就是 整个问题的症结所在。 |
| 54:59 K: That’s right, sir. | 54:59 克：没错，先生。 |
| 55:01 Q: If we really see that, in five minutes we’re with you on cloud nine, bliss, beatitude, the lot. If we don’t see that, we’ll come back here, tomorrow, for the remaining discussions and the years thereafter. I feel, sir, we are, obviously, very stupid people because you’ve evidently done something on your own without needing to be coaxed and coached and goaded into it. We are impervious to being coaxed and pushed and goaded, but if you are patient… if you really want some chance of this point that you have been trying to make for fifty years, to get across to us, I’m afraid you’ll have to be a lot more patient because it’s no use your continuing from the point which you reached, assuming that we’ve got that far – we haven’t got that far. | 55:01 提问者：如果我们真正看到了这一点， 那么五分钟以后，我们就和你一起进入狂喜、 极乐、至福……所有这些美好境界中了。 但如果我们没有看到这一点， 那么我们明天还是会回到这里来， 继续接下来的讨论， 并且在未来的岁月里继续讨论它。 先生，我觉得我们很显然都是 非常愚蠢的人， 因为很显然，你靠自己就可以达到某种境界， 你并不需要别人的劝诱、指导和激励 才能进入这种境界。 然而我们对于劝诱、逼迫和激励 也是无动于衷的， 但如果你能有点耐心 如果你真的想要让 你这五十年以来一直试图传达的这个关键点 有可能为我们所理解的话， 我恐怕你需要更有耐心才行， 因为如果你是从你已经达到的境界开始， 且假定我们也都达到了这种境界， 然后由此继续讲下去的话，这是没用的 ——因为我们尚未达到这种境界。 |
| 55:59 K: So, what shall I do, sir? | 55:59 克：那么我该怎么做呢，先生？ |
| 56:01 Q: It’s a very big problem, I don’t know what you should do but I know what you have been doing is no good because then next year remains exactly as it was. Some of us will delude ourselves that we’ve understood something, but, actually, we’ve understood nothing. | 56:01 提问者：这是一个非常重大的问题， 我也不知道你应该怎么做， 但我知道你一直以来所做的事情 并没有什么用， 因为明年，还是这个老样子。 我们中一些人将会欺骗自己说 我们已经明白了一些东西， 然而实际上，我们并没有明白任何东西。 |
| 56:17 K: So, here we are. We have come to an impasse. You have heard the speaker for ten, thirty years, or two years, or a day, and we haven’t met each other at the central point. And the speaker may explain it ten different ways, use a new set of words, speak in French or Dutch or whatever it is, but the central point has not been understood by each one of us and there you are. It’s an impasse. So, what shall we do? | 56:17 克：所以，我们就是这样子。 我们已经陷入于僵局之中了。 你们已经听演讲者的演讲 有十年、三十年了， 或者只听了两年，或者只听了一天， 而我们还没有在核心要点上达成共识。 演讲者或许会用十种不同的方式来解释它， 用一套新的话语来表述它， 换成法语、荷兰语等等来讲它， 可是我们每个人仍然未能 理解那个核心要点， 所以这就是你们的现状， 你们走入了一条死路。 所以我们该怎么做呢？ |
| 57:23 Why don’t you walk out? I’m asking, why don’t you say, ‘Sorry, this is impossible, nonsense, what you’re saying, what’s the point? ’ and walk out? | 57:23 为什么你不退出呢？ 我正在问的是：为什么你不说， “很遗憾，这是不可能的， 这是荒谬愚蠢的，你所说的那些东西， 它有什么意义呢？”你选择退出了。 |
| 57:42 Q: I feel we are conditioned by your presence. | 57:42 提问者：我觉得我们之所以有局限， 是因为你在场。 |
| 57:49 K: The lady says, ‘I feel we are conditioned by your presence.’ I’ll walk out. I think we are playing with words. Madame, just a minute. Just a minute, please. That gentleman raised a very good question. We have heard you for a number of years. We haven’t changed. Perhaps a little bit, a little bit there, a little bit… but, actually, we have not changed at all. That is, we have not totally unconditioned ourselves. And if there is a total unconditioning, the thing is over – we shall live differently, there’ll be… etc., etc. 58:41 So, what shall we do? Would sitting together, quietly, uncondition you? No. Talking about it has not unconditioned you. Whose fault is this? Answer me, sirs. Whose fault is it? Not fault, whose responsibility – without… the word ‘responsibility’ involves guilt, remove that word, that guilt away from responsibility. Whose responsibility is this? | 57:49 克：这位女士说，“我觉得因为你的在场， 所以我们被局限了。” 那么我退出吧。 我觉得我们是在玩文字游戏。 这位夫人，请稍等，请稍等一下。 这位先生提出了一个非常好的问题。 那就是：我们已经听你演讲有很多年了。 但我们并没有什么改变。 或许有了一点点改变， 在这里有了一点改变，在那里有了一点 然而实际上，我们并没有真正彻底的改变。 换句话说：我们还没有让自己 完全摆脱局限。 如果我们彻底摆脱了局限， 那么这事儿就结束了 ——我们将会有截然不同的生活， 我们将会有……等等，等等。 58:41 所以，我们该怎么做呢？ 就这么安静地坐在一起——能让你摆脱局限吗？ 不能。 仅仅去讨论它也不能让你摆脱掉局限。 那么这是谁的错呢？ 回答我，先生们。 这是谁的错呢？ 不是谁的错，而是：这是谁的责任 ——其中并没有 “责任”这个词就牵涉到了「负罪感」， 请拿掉这个词，将「负罪感」从“责任”这个词中移除。 那么这是谁的责任呢？ |
| 59:27 Q: It’s our own. | 59:27 提问者：这是我们自己的责任。 |
| 59:33 K: Then, if it is your responsibility, what are you doing about it? | 59:33 克：好，如果它是你的责任， 那你要对此做些什么呢？ |
| 59:39 Q: Do you wonder whether it might be yours, in part? | 59:39 提问者：你是否想过， 或许也有你的一部分责任？ |
| 59:41 K: I beg your pardon? | 59:41 克：你可以再说一遍吗？ |
| 59:42 Q: Do you wonder whether it might not be yours in part? | 59:42 提问者：你是否想过，是不是 或许你也有一部分的责任？ |
| 59:46 K: I’m asking myself. I said to you… | 59:46 克：我也正在问自己。我对你们说 |
| 59:50 Q: Obviously, it’s a shared responsibility… | 59:50 提问者：很显然，双方都有责任 |
| 59:52 K: Is it my fault? Is it partly my… the speaker’s impatience, the speaker’s presence, the speaker’s dominance, the speaker’s personality? Right? | 59:52 克：这是我的错吗？ 我是不是也有一部分…… 因为演讲者不够耐心， 因为演讲者在场， 因为演讲者的优势地位， 因为演讲者的性格特质？ 是吧？ |
| 1:00:17 Q: The way you put things. The way you put it. | 1:00:17 提问者：你表达的方式。你表述它的方法。 |
| 1:00:20 K: The way I put it. The way I put it. How shall I put it? Please tell me how I should put it. I’d be delighted to learn. | 1:00:20 克：我表述它的方法，我表述它的方式。 那我该怎么来表述它呢？ 请告诉我：我该如何来表达它。 我倒是很乐意学习一下它。 |
| 1:00:33 Q: I would say we take the wrong approach, sir. It’s not fault, as if we’re looking for who’s in fault of us being here. I would say that a more lighter, friendlier approach to this problem would be… | 1:00:33 提问者：我想说的是：我们采取了 错误的处理方式，先生。 这并不是谁对谁错的问题——仿佛我们是在寻找 “我们来到这里” 究竟是谁的错一样。 我想说，对于这个问题，有一种更轻松、 更友好的处理方式，那就是 |
| 1:00:48 K: I don’t know what you’re… You’re not helping me, sir. You’re not saying something. | 1:00:48 克：我不知道你在说什么…… 你并没有帮到我什么，先生。 你并没有说出什么重点的东西啊。 |
| 1:00:52 Q: I say why make it into a problem? | 1:00:52 提问者：我的意思是说：为什么要把它变成一个问题呢？ |
| 1:00:55 K: I’m not making it into a problem. | 1:00:55 克：我并没有在把它变成一个问题。 |
| 1:00:57 Q: It’s not a problem. | 1:00:57 提问者：它并不是一个问题。 |
| 1:00:58 K: I never said… Please, sir, just a minute, I’m not making a problem. | 1:00:58 克：我从来没有说过 拜托了，先生，稍微等一下， 我并没有在制造问题。 |
| 1:01:05 Q: Isn’t it a fact that all this talking here, of us, is just the talking of the ‘me’? And the ‘me’ actually has to vanish, so it cannot be for the right thing. | 1:01:05 提问者：这难道不是一个事实吗 ——那就是我们在这里所谈论的一切， 都只是在谈论着那个“我”？ 而实际上这个“我”必须要消失， 所以它是不可能指向正确之事的。 |
| 1:01:14 K: Quite right, sir. | 1:01:14 克：很对，先生。 |
| 1:01:17 Q: The one who talks with the ‘me’ should vanish, though if he makes suggestions, he never makes suggestions of any such thing. So, these talks we cannot say anything about it really because the one who is speaking wants to become stronger so he talks like this. | 1:01:17 提问者：那个在谈论着“我”的人应该消失， 尽管他可以提出一些建议， 但他永远无法就这类事情给出什么建议。 所以在这几次演讲中， 我们其实无法谈论任何关于“我”的事情， 因为那个在谈论它的人 想要变得更强大， 所以他才会去谈论这些东西。 |
| 1:01:34 K: I know, sir. | 1:01:34 克：我明白，先生。 |
| 1:01:35 Q: He should vanish. | 1:01:35 提问者：但他应该消失。 |
| 1:01:37 K: Could we put it very, very simply? We are selfish people – right? Our actions are selfish. | 1:01:37 克：我们能否非常非常简单地来表述一下它？ 我们都是自私的人——对吧？ 我们的行为都是自私的。 |
| 1:01:46 Q: Totally? | 1:01:46 提问者：是完全自私的吗？ |
| 1:01:47 K: Wait, I said, we are selfish people. I didn’t say totally, or not totally. | 1:01:47 克：等一下，我说的是： 我们是自私的人。 我并没有说是完全自私的，或者不是完全自私的。 |
| 1:01:52 Q: I want to put it: totally or not? | 1:01:52 提问者：我想说的是：到底是完全自私的、还是不完全是自私的？ |
| 1:01:56 K: What? You may be, occasionally, unselfish. | 1:01:56 克：你说什么？ 也许你偶尔并不是自私的。 |
| 1:02:05 Q: Leave that aside, but the drive, the drive that is within one, to be, to have, not to lose. | 1:02:05 提问者：先不管自私的问题了， 而是来讲讲那个“内驱力”， 我内在的那个驱动力就是去“成为”、 去“拥有”、不要“失去”。 |
| 1:02:17 K: All right. To be, to have, to possess, that is part of selfishness. | 1:02:17 克：没错。去成为、去拥有、去占有 ——这就是自私的一部分。 |
| 1:02:24 Q: And that drive is total. | 1:02:24 提问者：而这种驱动力就是我们的全部。 |
| 1:02:29 K: Yes. All right, if you want me to put it that way. That is the essence of our existence. That is the total drive, as you could call it. Now, is it possible – I’m just putting it quietly, gently – is it possible to be free of that tremendous drive of wanting to be, wanting to become, wanting to possess, wanting to identify with something – can all that drive end? | 1:02:29 克：是的，说得对， 如果你想要我这么说的话。 它就是我们存在的本质。 对吧？ 也就是你们所谓的“全部的内驱力”。 那么现在，我们是否可能 ——我只是安静地、和气地提出这个问题—— 我们是否可能摆脱掉那种想要成为、 想要变成、想要拥有、 想要与某事物相认同的巨大的驱动力 ——所有这些内驱力能够停止吗？ |
| 1:03:12 Q: That drive also goes in the direction of the next gear, a higher gear, the ending being a higher gear. | 1:03:12 提问者：这种驱动力同样也能导向 下一个档位的方向、 更高的档位，所以我们需要 停止进入更高的档位。 |
| 1:03:25 K: No, no, no. No, that’s where you and I separate company. You insist it goes higher and higher and higher, becoming more and more refined. I say that is still the same drive. | 1:03:25 克：不，不，不是。 不，这就是你和我发生分歧的地方。 你坚持认为它会越来越高、越来越高， 变得越来越高雅。 但我想说，它仍旧是同样的那种驱动力。 |
| 1:03:41 Q: Exactly. I say the same. | 1:03:41 提问者：我说的也是完全一样的东西。 |
| 1:03:44 K: Yes. Madame, just listen. That is the same drive, refined, but it’s still the same. So, I’m asking, is that drive, which is the essence of the self, selfishness, and all the rest of it, can that end? | 1:03:44 克：是的，这位夫人，请先听好。 它是同样的驱动力——只不过改善了一下—— 但它仍旧是一样的东西。 所以，我在问的是：这种驱动力 ——它就是「自我」的本质， 它就是自私，等等这些东西——它可以终结吗？ |
| 1:03:59 Q: At which point can that question become clean? | 1:03:59 提问者：要讨论到哪一个节点上， 才会谈到“迅速彻底（结束）”的问题呢？ |
| 1:04:03 K: What? | 1:04:03 克：你说什么？ |
| 1:04:04 Q: At which point, at which step back does that question become clean? | 1:04:04 提问者：要到哪一个节点、哪一步， 才会谈到“迅速彻底（结束）”的问题呢？ |
| 1:04:15 K: Clean? What do you mean by that? I don’t understand. | 1:04:15 克：迅速彻底？你说“迅速彻底”是什么意思？ 我不太理解。 |
| 1:04:19 Q: Every step back one takes posing a question. Is there any point where the question is clean of that drive? | 1:04:19 提问者：我们每后退一步， 都会提出一个问题。 那么是否存在着一个节点， 这时候的问题是关于“迅速彻底（结束）”那种驱动力的？ |
| 1:04:31 K: Yes. There is a point when the drive cleanly ends. | 1:04:31 克：明白了。 存在着一个节点， 那时这种驱动力“迅速彻底”地止息了。 |
| 1:04:45 Q: OK. | 1:04:45 提问者：是的。 |
| 1:04:47 K: There is no OK! No, madame, please, listen carefully. Either you are trying to find out whether that drive can end, or you’re just arguing. | 1:04:47 克：根本不存在“是的”！ 不，这位夫人，请你仔细听好了。 要么，你试着去发现那种驱动力能否结束， 要么你只是在辩论。 |
| 1:05:10 Q: This is the question, for me. The drive and its perpetuation – I haven’t finished, that isn’t all my question, I’ll finish it – and its ending seem totally unrelated to each other. | 1:05:10 提问者：这就是我的一个问题。 那种驱动力以及它的永久延续 ——我还没有终结掉它， 但这并不是我全部的问题， 让我把它说说完—— 而它（驱动力）的结束 似乎完全是和每一个问题无关的。 |
| 1:05:28 K: Maybe. But do I know the limits, the expanse, the extension, the extent of that drive? Because in that drive there’s every form of violence and so on and so on, so on. So, I am asking myself, or you’re asking yourself, can that drive end? | 1:05:28 克：也许吧。 但我是否知道 这种驱动力的束缚、扩展、延伸， 以及它的范围程度呢？ 因为在这种驱动力之中， 有着各种形式的暴力， 等等，等等。 所以，我正在问我自己， 或者说 你正在问你自己， 这种「驱动力」可以结束吗？ |
| 1:06:00 Q: I ask, who is asking this question? And I know for myself who is asking the question. | 1:06:00 提问者：我在问：是谁在询问这个问题？ 而我自己也清楚 是谁在问这个问题。 |
| 1:06:06 K: Obviously, you are asking yourself. | 1:06:06 克：很显然，是你正在问自己。 |
| 1:06:10 Q: The drive continually takes a step back, it tries to simulate a disinterest, an objectivity which is not inherent in its nature. | 1:06:10 提问者：这种驱动力不断地往后退一步， 它试图装出一副漠不关心的样子， 一种貌似客观的样子 ——而这种“客观”并非它内在固有的本性。 |
| 1:06:23 K: Madame, what are we to do? You insist on one thing. Right? Perhaps, if I may, respectfully, point out, you’re perhaps not listening, you are sticking to your point. You may accuse me, I’m sticking to my point. | 1:06:23 克：这位夫人，我们要做的是什么？ 你一直在坚持某个东西。 对吧？ 如果允许我恭敬地指出来的话： 你也许并没有在聆听， 你只是在坚持你的观点。 你也许会指责我， 但我也会坚持我的看法。 |
| 1:06:44 Q: No, I prefer to say that here we part company. | 1:06:44 提问者：不，我更想表达的是： 我们在这里发生了分歧。 |
| 1:06:47 K: Comment? | 1:06:47 克：你说什么？ |
| 1:06:49 Q: Let’s put it this way: that here we part company. | 1:06:49 提问者：让我们这么说吧： 我们正是在这里发生了分歧。 |
| 1:07:09 K: Look, please, as I said before and I’ll repeat it again, I am not trying to convince you of anything. I am not telling you what to do. I’m not your guru, or subtle form of – you know, all that stuff. I am saying because we are conditioned, from that conditioning, all problems arise. That’s all. From that conditioning, there is a certain drive – to use her word. The drive is more and more to be separate, more and more violence, as, objectively, it is happening in the world, and so on and on and on. 1:08:10 A man, a woman, who is serious, says, ‘Will there be an end to all this? ’ – that’s all. Or must this go on in a refined state, more and more subtle ways of violence, more and more subtle ways of conflict, more and more subtle ways of keeping up the division and so on and so on. That comes to, essentially, what that lady says. | 1:07:09 克：你瞧，请注意，就如我之前说过的…… 我会再重复一遍， 我并没有在试图说服你们相信任何东西。 我也并没有在告诉你们要怎么做。 我并不是你的古鲁， 或者所有这类角色的微妙形式——你懂的。 我在说的是：因为我们是局限的， 从这种局限之中， 就产生出了所有的问题。 仅此而已。 从这种局限之中，就会有某种“驱动力” ——用她的话来说就是“驱动力”。 这种驱动力变得越来越分离孤立， 越来越充满暴力， 客观地说，这就是这个世界上 正在发生的事情， 等等，等等。 1:08:10 所以，那些认真严肃的男人或女人， 他们会说，“所有这一切会结束吗？ ” ——就是这样。 还是说，这一切必须要以一种 更高雅精致的状态延续下去， 越来越微妙隐晦的暴力形式， 越来越微妙隐晦的冲突形式， 以越来越微妙隐晦的方式 来继续保持这种分裂/区分， 等等，等等。 而从根本上来说， 这就会触及到那位女士所说的东西。 |
| 1:08:51 The speaker says, for himself, not that you must accept – don’t accept – he says there is a total ending of this drive, which is, in essence, the self. Then you will say, ‘How does it manifest itself in daily life?’ I say to that, ‘Find out.’ Find out to what extent you are selfish, to what extent you are self-centred, concerned about yourself both inwardly and outwardly – find out. And see if that is not causing tremendous harm in the world, when each human being is occupied with himself, which is our conditioning. 1:09:58 If you want to find out if one can live harmoniously, happily, supremely intelligently, outwardly and inwardly, you have to find out for yourself whether you can be free of this drive. Which means, are you willing to give time, energy – you follow? Apparently, though you may listen for ten years, or fifteen, or a week, apparently this doesn’t exist. And to that you may say you are using wrong words, you may use different expressions. To that we will say, we are using ordinary, everyday language. | 1:08:51 演讲者是在和自己说这话， 你们不一定要接受——不要接受它—— 他说：这种驱动力是可以完全终止的 ——这种驱动力本质上来说就是「自我」。 然后你就会说，“它（驱动力的终止） 要如何才能在日常生活中显现呢？ ” 对此我说，“去发现它”。 去发现你自私到了何种程度， 你的自我中心到了何种程度， 你关心自己到了何种程度 ——既包括关心你的内在，也包括关心你的外在， 去发现它。 然后去看看它是否 给这个世界造成了巨大的伤害， 因为每个人都只忙碌于他自己的事情 ——而这便是我们的「局限」。 1:09:58 而如果你想要去发现 我们是否能够和谐地、 幸福地、无比智慧地生活 ——既包括外在、也包括内在的范畴， 你就必须自己去搞清楚 你是否可以摆脱掉这种驱动力。 这意味着：你是否愿意付出时间和精力 ——你们跟上了吗？ 很显然，尽管你们也许听我演讲听了十年、 十五年、或者只有一周时间， 但显而易见，这种驱动力并未结束。 对此你们可能会说： 你（克氏）使用了错误的词语， 你可能使用了不同的表述。 对此我们想说：我们使用的都是 很平常的日常用语。 |
| 1:11:01 Q: But all that belongs to the same package. All that you have said, up to now, belongs in the same package – the business of seeing how... | 1:11:01 提问者：但所有那些话语 都是一样的玩意儿。 迄今为止，你所说的一切， 都属于同样的范畴 ——也就是关于去看到…… |
| 1:11:10 K: Of course, madam. Of course, it belongs to the same package. But to explain the content of the package, one must use words. | 1:11:10 克：当然了，夫人。 它当然是属于同样范畴的东西。 然而要解释这个范畴的内容， 我们必须使用文字词语。 |
| 1:11:30 Q: Yes, that is the content. The different aspects all carry the same key note. | 1:11:30 提问者：是的，那些内容。 不同的方面全都传达了同样的主旨。 |
| 1:11:37 K: Yes, madame, understood. | 1:11:37 克：是的，这位夫人，我明白。 |
| 1:11:39 Q: But one can endlessly examine the content. The purpose of examination is no different to the content. | 1:11:39 提问者：但你可以永无休止地检视那些内容。 然而检视的目的 和那些内容并没有什么不同。 |
| 1:11:48 K: What will you do, madame? You know the content as well as I do, and most of us know what the content is, what we are carrying in the bag, for the rest of our lives, most of us know. Then why don’t you, or another, put it aside? | 1:11:48 克：那么你会怎么做呢？夫人？ 你和我一样都了解那些内容， 我们大多数人都知道那些内容是什么， 我们都知道自己会在余生里 继续携带着怎样的东西 ——我们大多数人都知道。 那么你——或者别人—— 为什么不抛弃掉这些内容呢？ |
| 1:12:13 Q: No, it can’t be done. | 1:12:13 提问者：不，这不可能。 |
| 1:12:15 K: Well – finished! Madame, madame. | 1:12:15 克：好吧——那就结束了！ 夫人，这位夫人 |
| 1:12:18 Q: Because I putting aside is for the same purpose. | 1:12:18 提问者：因为我抛弃它 也是出于同样的目的。 |
| 1:12:25 Q: (Inaudible) | 1:12:25 提问者：（听不到的声音） |
| 1:12:36 K: You say it can’t be done. Wait. That’s enough. | 1:12:36 克：你说它是不可能的。 等一下。说到这里就够了。 |
| 1:12:40 Q: Now, with making a tremendous effort, in whatever disguise, one can go in for the whole scheme of self-improvement. OK. Now, we leave that aside. | 1:12:40 提问者：你瞧，我们会在各种伪装下 做出巨大的努力， 我们会全身心地投入到 整个自我改进的计划中。 好吧。现在，我们先不谈这个了。 |
| 1:12:53 K: I don’t know what you are talking about. | 1:12:53 克：我不知道你在说些什么。 |
| 1:12:55 Q: OK, drop it. But when you say to me, ‘Why don’t you drop it? ’, I say, first of all, I’m not interested in making efforts to drop. When my shoe pinches, I buy another pair of shoes. | 1:12:55 提问者：好吧，那就扔掉它吧。 然而，当你对我说， “你为什么不扔掉它呢？ ” 我想说，首先，我并没有兴趣 付出努力去丢弃它。 当我的鞋子夹脚的时候， 我可以另外再买一双鞋子。 |
| 1:13:12 K: Madame, that is not the question. | 1:13:12 克：这位夫人，问题并不在这里。 |
| 1:13:13 Q: I haven’t finished. It’s the same thing. It’s the same thing. To say to someone, ‘Drop it,’ is nonsensical, it doesn’t happen that way. It can’t be done that way. Everyone here knows that it doesn’t happen that way. | 1:13:13 提问者：我还没有说完呢。 这是同一回事。 这是一回事。 对某个人说“扔掉它”是毫无意义的， 因为事情并不是这样子来实现的。 这样做是不可能实现它的。 在座的每一个人都知道 事情并不是这样子来实现的。 |
| 1:13:29 Q: How do you know? | 1:13:29 提问者：你又是怎么知道的？ |
| 1:13:30 Q: I don’t know what makes for the difference – why it should happen, when it should happen, it doesn’t seem to have any cause, any reason, it seems to be totally unrelated to all that one may wish or desire, or be so objective about. | 1:13:30 提问者：我不知道是什么造成了这种区别 ——为什么应该要实现它， 何时应该实现它， 它看起来并没有任何原因、任何理由， 它似乎与我们希望或渴望的一切 都完全无关， 或者与我们如此客观地对待它无关。 |
| 1:13:52 K: If a particular diet doesn’t suit me, I change the diet. | 1:13:52 克：如果某种饮食不适合我， 那我就换一种饮食呗。 |
| 1:13:58 Q: I know why I change the diet. | 1:13:58 提问者：我知道为什么我要换一种饮食。 |
| 1:14:01 K: Wait, madame, I haven’t... | 1:14:01 克：等一下，夫人，我还没有 |
| 1:14:03 Q: You always want to go away. You always want to go and speak in terms of, as if changing the diet is so clean, a clean action. It is not. | 1:14:03 提问者：你总是想要偏离主题。 你总是想要离开， 然后以你的那种方式来表述 ——就好像“改变饮食”能如此迅速彻底、 就好像它是一种干净利落的行动一样。但它并不是。 |
| 1:14:17 K: You say you cannot change. You cannot radically bring about a transformation, it is impossible. All right – finished. Then why do you stay here? | 1:14:17 克：你说你无法改变。 你无法从根本上带来一次「转变」， 你说它是不可能的。 那好吧——这事儿就结束了。 那么为什么你还要待在这里呢？ |
| 1:14:33 Q: Go home. | 1:14:33 提问者：那我回家吧。 |
| 1:14:36 K: No, please. | 1:14:36 克：不，请别 |
| 1:14:38 Q: I find that, again and again, you, yourself, reiterate the point there is nothing you can do. Only when the observer is the observed then, only when there is no experiencer, the first step is the last step. You, yourself, point this out, again and again. | 1:14:38 提问者：我发现，你……你自己， 一次又一次地重申这一点： 那就是 你什么都做不了。 只有当「观察者」成为了「被观察物」才行， 只有当没有了「经验者」以后才行， 因为第一步就是最后一步。 你……你自己 曾一遍又一遍地 指出这一点。 |
| 1:15:08 K: The conversation between us ends. | 1:15:08 克：我们之间的对话就到此为止吧。 |
| 1:15:17 Q: May I ask a question... (inaudible). I didn’t understand one thing. I am conditioned by my people, by my tradition. Why should I not keep conditioned by my peoples and tradition? Wait. If I try to get free of the weight of my conditioning, I fear this would be still another illusion. I’m conditioned by my tradition and I try to be open for other people. And if it is necessary, I am ready to try to modify my conditions. If I don’t love my own people, how can I love other people? It must not be blind love. | 1:15:17 提问者：我可以问一个问题吗…… （听不到的声音） 我有一件事情不明白。 我被我的民族、我的传统所制约。 为什么我就不能一直保持 我的民族和传统所带来的局限制约呢？ 请等一下。 如果我试图摆脱掉我局限的重负， 我担心这又会成为另一个错觉幻想。 我被我的传统所制约， 然后我试图对其他民族保持开放态度。 如果有必要，我也准备试着 去修改我的局限。 但如果我不爱我自己的民族， 我又怎么可能去爱别的民族呢？ 它绝不能是那种盲目的爱。 |
| 1:16:38 K: I don’t know quite where I am, do you? | 1:16:38 克：我真不知道自己讲到哪里了， 你们知道吗？ |
| 1:16:50 Q: I fear when I’m totally free of my conditioning and of my drives, I don’t know if I’m existing anymore. I lose myself but what’s then me? | 1:16:50 提问者：我担心如果我完全摆脱了 我的局限和我的驱动力， 我就不知道自己是否还存在了。 我会失去「我自己」， 那时“我”又是什么呢？ |
| 1:17:06 K: What will happen to me, the questioner says, if I end the drive? We are using a new set of words. What will happen? Will that be the end of me? Probably. | 1:17:06 克：这位提问者说：如果我终结了驱动力， 那时“我”会怎么样呢？ 我们正在使用一套新的说法。 那时会发生什么呢？ 那会是“我”的终结吗？ 有可能。 |
| 1:17:29 You see, apparently, any amount of our talking together doesn’t do anything. You can cleverly oppose what one says, or say use a different language, different expression, this and that, but as we said ordinary, common English. Now, we have come to a point when, apparently, the words – knowing the word is not the thing – the word and the description – the description is not the described – knowing all that, we are confronted with a simple problem, which is, we human beings are very selfish, limited, and from that limited state of mind, our whole problem arises. We are destroying the earth and so on, which all of us know. 1:19:01 Now, what shall we do? To me, personally, if I listen, that’s enough for me. If I listen accurately, that’s enough. To me, personally, someone says to me, ‘Is it possible to end this drive of the self? ’, which is the selfishness and all that, ‘Will you end it, is it possible to end it and will you end it if you find it?’ If I hear it completely, as I do, then the very statement of that is acting on me. I don’t argue, I don’t say, ‘Show me.’ I have learnt the art – not learnt – the art of listening. That’s all. If I listen accurately, the thing is embedded in me. It works. | 1:17:29 你瞧，很显然， 我们在一起无论谈论多少东西 都是无济于事的。 你可以聪明地去反对某人所说的东西， 或者说：请使用不同的语言， 使用不同的表达方式吧，说这个或那个， 但就如我们说过的， 我们使用的都是普通和常见的英语。 而现在，我们已经达到了这个关键点 ——这时，很显然，词语文字 ——我们需要明白「词语文字」并不是 它所指向的那个东西—— 「词语文字」和它所对应的描述， 那个「描述」并不是「被描述之物」， 在明白了这一切以后， 我们面临着一个简单的问题， 也就是：我们人类是非常自私、 非常局限的， 而从这种局限的心灵状态中， 就产生出了我们全部的问题。 我们正在破坏这个地球，等等 ——这些事情我们大家都知道。 1:19:01 所以现在，我们该怎么做呢？ 对我来说——就我个人而言——如果我能聆听它， 这对我来说就足够了。 如果我能准确地聆听这些话——这就够了。 对我来说——就我个人而言—— 如果有人对我说， “是否可能终结掉这种自我的驱动力？ ” 也就是自私自利 等等这类东西， “你可以终结掉它吗，是否可能结束它， 如果你明白了以后，你会结束掉它吗？ ” 如果我全然地聆听了它 ——就像我所做的那样—— 那时，对方的这番陈述本身 就会对我产生影响。 我不会去争辩，我不会说，“向我阐释一下它”。 因为我已经学会了那种「艺术」 ——不是“学会了”——那种聆听的艺术。 仅此而已。如果我能精准地聆听它， 那个东西就会在我内心扎根。它会发挥作用。 |
| 1:20:41 Quelle heure est-il? | 1:20:41 （法语）现在几点了？ |
| 1:20:45 Q: Ten minutes to two. | 1:20:45 提问者：一点五十分了。 |
| 1:20:50 K: Now, this morning we have talked an hour and twenty minutes. Where are we? Just a minute, sir. Are we going to say, ‘I’m in exactly the same place as I was ten years ago’ – or the same place – not the actual physical space, in myself, I haven’t moved. I am still appallingly selfish. I’m still being driven by that. All right. Is that what you have learnt, this morning? Is that what we have learnt, that we are terribly selfish people, that this selfishness is the drive in our life, and there is no answer to it? 1:21:49 We’ll go on our way, as we have been doing, for millennia. If that is so, we can’t communicate with each other because the speaker says, it is not only an absolute necessity to end that drive, because it is creating havoc in the world and, also, he says, yes, it can be done. Will you listen to that? Or say, ‘No, I have listened to you for ten years and – nothing’? Will you listen with your heart, with your mind – something, which you… when you love something, you listen? 1:22:46 Right? When you love your little baby, you listen to it. So, can you listen so carefully, so attentively, with affection to this statement, that we are being driven by selfishness and are you aware of it, can you end it? Let’s find out whether it is possible. That’s all. If you don’t want to end it, it is perfectly all right. Nobody is asking you to end it. If that is the way you want to live – conflict, wars – you know, all that is going on in the world, one superstition against another, which is called religion, one nationality against another – if you want all that, it’s your affair, go at it. 1:23:51 But if you say, ‘That’s all wrong, that is all the drive of the self, is there a different way of living?’ I say, let’s talk it over together. That’s all. | 1:20:50 克：你瞧，今天早上我们已经交谈了有 一小时二十分钟了。 我们现在处于什么状态了呢？ 先生，请稍等一下。 我们是不是想说， “我和十年前的我完全没啥区别” ——或者说 处于同样的位置—— 不是现实中的物理位置， 而是指我的内在……并没有什么变化。 我仍然极其自私。 我仍然在被自私所驱动着。 好了。 这就是你们今天早上 所学到的东西吗？ 这就是我们所学到的东西吗， 即：我们是极其自私的人， 而这种「自私」就是我们生命的驱动力， 然后我们对此也没有任何解决方案吗？ 1:21:49 我们还是会继续我们的老样子 ——就像我们几千年以来一直在做的那样。 如果是这样的话，我们就无法彼此交流了， 因为演讲者不仅仅在说： 结束这种驱动力是绝对必要的 ——因为它正在给这个世界制造浩劫， 此外，他还说：是的，它是可以被终结的。 那么你们可以聆听它吗？ 或者你们会说，“不，我已经听你演讲 听了有十年了，然后……依然一无所获”？ 你可以用你的心、用你的心灵去聆听吗？ ——就像某种你…… 当你喜爱某个事物时，你就会去聆听。 1:22:46 对吧？ 当你爱你的小宝贝，你就会聆听他（她）。 所以，你能否如此仔细地、 如此专心地、如此喜爱地 去聆听这番陈述 ——即我们正在被自私所驱动着， 而你是否觉察到了这一点， 你能够结束掉它吗？ 让我们来发现一下：它是否可能。 就是这样。 如果你不想要结束掉它， 这完全没问题。 没有人要求你结束它。 如果它就是你们想要的生活方式的话 ——冲突、战争—— 你们知道的，所有那些世界上 正在发生的事情， 一种迷信在反对着另一种迷信 ——它们被称为“宗教”， 一个民族在对抗着另一个民族 ——如果你们想要这一切继续的话。 这是你们的事情，那就去做吧。 1:23:51 但如果你说，“这一切全都是错的， 这一切都只是「自我」的驱动力， 是否还有一种截然不同的生活方式？ ” 那我就会说：让我们一起来讨论下它吧。 仅此而已。 |
| 1:24:10 May I? | 1:24:10 我可以起身离开了吗？ |
