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SA78D5 - 内在的秩序
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| 0:25 克里希那穆提（以下简称“克”）：我们已经进行了七次演讲， 而今天这场是我们的第五次对话、 讨论、或者说是交谈。 我想在这几次演讲和讨论会中， 我们已经触及到了绝大部分的要点内容 ——比如人类的关系、 我们的生活、我们思考和观察的方式。 而如果允许某人（指克氏自己）问一下的话： 我想知道的是：我们究竟有了多大的改变， 我们在多大程度上改变了自己。 我们是否真的知道自己的各种偏见， 如果我们知道， 我们又该怎么处理它们呢？ 是执著于它们，还是抛弃它们？ 或者说，你是否发现自己 正执著于某个人、 执著于某些理想、某个信仰， 而如果你确实有所觉察， 并且也知道了你的「执著」， 那么你又能在多大程度上放下它们， 因为你明白所有的「执著」 都会导致巨大的苦难、 痛苦，等等 ——这个我们已经讲过了。 |
| 2:18 此外，如果我们有攻击性 ——绝大多数人都会有攻击性， 只不过有些人多一些、有些人很少罢了， 但如果我们有攻击性，那么在这几次演讲和讨论 或者说对话和交谈的过程中 ——我们是在一起讨论、对话或交谈， 我们是否摆脱了它（攻击性），或者说，我们是否有所觉察， 并且知道自己的攻击性有多么的强， 以及我们是否真的有所改变了。 我们是否知道自己的傲慢、虚荣和各种习惯， 以及我们在多大程度上摆脱了它们？ 还是说我们会继续携带着它们 再度过一年、或者度过许多年， 而永远不会察觉到 我们自身的种种怪癖和特质、 我们的攻击性、我们的执著、 我们的偏见和恐惧 等等。 3:38 那样的话，我们就仅仅是依靠语言文字而活。 然而语言文字皆为灰烬。 如果你喜欢和“灰烬”生活在一起 ——不是那种僧侣式的生活—— 而是只依靠语言文字而活， 那么我恐怕你活得就太肤浅了， 你的生活并没有什么意义。 |
| 4:21 所以，考虑到这是最后一次讨论会了， 那么今天早上，我们要一起来 讨论些什么呢？ |
| 4:31 提问者：我们可以来讨论一下 你所说的“为自己的生活带来秩序”是什么意思吗？ |
| 4:39 克：你能否谈论一下“秩序”， 以及你所说的“秩序”是什么意思？ 不是“我所说的秩序”是什么意思， 而是“我们所说的秩序”是什么意思。 |
| 4:57 提问者：就如我们昨天探讨 “思想的终结”时所提及的， 「自由能量」是否就是「意象」的本质， 而意象则构成了思想的内容？ 是这样的吗？ |
| 5:09 克：是的，先生。你的问题是什么？ |
| 5:11 提问者：我的问题就是：那种当思想终结以后 所解放出来的能量， 这种能量是否就是思想内容的本质 ——也就是思想所构建的意象的本质？ |
| 5:25 克：不是，先生，不对，不是这样的。 我恐怕我们彼此误解了对方。 我们昨天说了， 我们审视了思想的整个运动， 以及思想的起源是什么， 思想的起源就是「记录」：记录某个事件、 记录经验、痛苦、悲伤，等等。 这种「记录」是在大脑中发生的， 由此便产生出了记忆和思想。 这点是很清楚的。 然后那种思想创造出了「意象」， 而所有那些能量都是 有限的、受制约的， 它们被困在一个非常狭小的空间里。 而我们说：当我们了解了 思想的全部结构与本质， 那么思想本身就会发现 其自身的局限性， 从而便能释放出那种已经被引导 从而沿着狭窄沟槽流动的能量。 我们已经非常仔细地解释过它了， 我们已经探讨过它了。 |
| 6:54 提问者：昨天你说大脑是“集体共有”的， 它有着数千年的历史。 虽然我其实并不知道 这种说法是真是假。 但我却深切关心着 这个世界上正在发生的事情， 我不明白为何将每一个人 都放进“同一个篮子”里， 就可以为这个世界带来「爱」与「慈悲」。 |
| 7:16 克：放进“同样的箱子”里？ |
| 7:18 提问者：放进“同一个篮子”里。 唔，也就是把所有人归为一类。 |
| 7:22 克：不，不，我们并没有把每一个人放在…… 我最好还是 这位提问者说，“我并不明白， 为何当我们把每一个人都放入‘同一个篮子’里， 「爱」和「慈悲」便会出现了。 ” 我恐怕我们从来没有这么说过， 也没有暗示过这一点。 好了，让我们开始讨论吧。 你们想要讨论什么，想要来聊点什么？ |
| 7:58 提问者：我们只看到了“人”， 而没有看到（共同的）人性。 「人性」是否才是人的本质与事实？ 我们可以来谈谈「人性」吗？ |
| 8:08 克：我们可以来寻求……？ |
| 8:10 提问者：我们可以来谈谈人的本质吗 ——也就是那种我们并未看到的「人性」？ 我们只是看到了“人”，而没有看到人的本质。 |
| 8:22 克：啊，我们并没有看到人的本质， 而只是看到了（外在的）人。 那么现在，我们要来讨论哪一个呢？ 一起来讨论一下关于「秩序」的问题 是不是更有价值？ 可以吗？它是不是很值得讨论？ |
| 8:53 首先，我们所说的“秩序”这个词， 它是什么意思呢？ 它对于我们每一个人来说意味着什么呢？ 当你听到了“秩序”这个词时， 我们所说的“秩序”又是什么意思， 你对此会有什么感觉、什么反应？ 你本能的回答是什么？ 秩序——按照极权主义者的观点—— “秩序”就是要去服从少数个体， 遵循这些人所建立起来的特定的模式。 我是在用最简单的措辞来表述它， 但这已经够用了，它可以让我们明白 我们所说的“秩序”是什么意思 ——在我们检视“秩序”这个词的时候。 10:04 这就是他们所说的“秩序”的意思。 那时将不会有持异议者，我们全都是一个想法， 我们全都会为“国家”而工作 ——无论“国家”是什么意思， 列宁、马克思 等等 都有他们对于“国家”的定义。 所以，任何偏离它的人 便会被称为“异议分子”，然后被清除。 这是一种秩序。但我们要质疑这种“秩序”。 |
| 10:41 然后，我们还曾经有过那种“维多利亚式的秩序” ——如果我可以使用“维多利亚”这个词的话， 它指的是大约19世纪末的时候， 这种“秩序”意味着你要保持 外部的一切事物井然有序， 虽然内在你可能是混乱的、肮脏的、 痛苦的、充满性欲的， 但外在，你要表现出你非常整齐有序。 而作为对此的回应，与之相反的就是 最近一段时期，我们培育出了 那种“放任自流” ——也就是去做任何你喜欢做的事。 是吧？ 对于生活在这种“放纵社会”中的 男男女女来说， “秩序”是令人憎恶的东西。 而对于那些生活在维多利亚时代的 男男女女来说， 秩序就是「控制」， 不要表现出你的情感， 要有所克制、有所保留。 然后你们还有着那种 极权主义者的秩序。对吧？ 12:09 这些都是非常简单明了的事实、 都是日常生活中的事实。 然而就内在而言…… ——外在而言，他们说我们必须要有秩序—— 但内在层面来说，我们却是非常混乱无序的。 对吧？ 你会说我们很有秩序吗， 还是说我们是混乱失序的？ 「混乱无序」就意味着矛盾、困惑， 强调重视某一个东西， 而反对别的东西， 「性」已经变得无比重要， 或许它已成为了唯一重要的东西， 而其余的东西，你则把它们放在一边了， 或者将它们置于次要的地位。 我们内在有着持续不断的挣扎、斗争 ——所有这一切都是「混乱无序」。 对吧？ 这一点是否……毫无疑问，这是一清二楚的事儿？ |
| 13:31 那么，是什么造成了这种 外在和内在的混乱无序呢？ 而我们是否知晓、是否觉察到了、 或者是否了解或认识到了 我们正活在混乱无序中？ 从外在层面来看，我们有着「战争」这种混乱， 战争就是一种完全的「混乱」， 是彻底的「恐怖主义」 ——那些教士和尊敬体面之人， 他们组织了战争、祝福了战争。 换句话说，彻底的恐怖主义 很显然就是混乱无序， 但它是一种“很体面的”混乱无序， 它是每一个人都认可的， 人们认为它是某种不可避免的事情。 而当有了国籍之分等等这类东西， 同样也会有混乱。 14:47 所以外在来说，我们有着混乱， 内在而言，同样存在混乱。 对吧？ 那么我们是否熟悉了解 我们内在的混乱呢？ 当我们阅读报纸、杂志等等的时候， 我们会知晓、会了解到 这个世界有着巨大可怕的混乱。 然而，这件事却要困难得多 或者说我们并没有关注过它 ——那就是去熟悉了解 我们内在的混乱。 是这样吧？ 而现在，我正在问我自己， 而你也在问自己， 这种「混乱无序」的根源是什么？ 为什么我们要这样子生活？ 看在上帝的份上！ 15:53 ——如果存在“上帝”的话—— 你们应该懂我的意思。 我们为什么要这样生活？ 我们为什么要容忍它？ 稍等一下，先生。 我们为什么要接受它？ 在男人和女人的关系中会有混乱失序 ——无论那种关系是多么亲密、 多么令人愉快、 多么安慰人心、多么令人满意， 等等 等等。 在男人和女人之间、在他们的关系中 有着持续不断的斗争 ——而这就是混乱。对吧？ |
| 16:37 提问者：这也不一定吧…… 男女关系并不总是如此。 |
| 16:46 克：噢，它并不总是如此。 当然了，也许会有一些例外。 这个世界上可能会有一两个、 或者六七个、或者少数几个人， 他们彼此间也许会有一种美妙的关系， 然而他们和世人的关系 却是可怕的、骇人的。 我说的是“也许”。 |
| 17:20 所以，首先，我们是否熟悉了解了这一点？ 即我们外在和内在（都有混乱）。 内在而言，我们是否了解、知晓、 觉察到、认识到、 看到或者观察到 我们是活在混乱失序中的？ 会有一些例外，也许是那位女士， 也许是其他一些人。 而如果我们自己都没有觉察意识到 我们活在混乱无序中， 那么谁又能来告诉你 你正活在混乱中呢？ 没有人会在乎这件事。 相反，他们想要让你活在混乱中。 对吧？ 这对于社会、对于商业等等来说是有利的 ——你活在混乱中对它们有利， 因为一旦你内心拥有了秩序， 你就会成为一个危险人物。 |
| 18:37 所以，拜托了，如果你们想要来讨论这个， 想要互相交流一下它， 然后深入这个关于「秩序」的问题的话， 那就请你先去搞清楚 你有没有了解、知晓、觉察到、 意识到自己内在的生活方式， 去发现它是否是有秩序的、 还是混乱无序的？ “秩序”或许也意味着 遵从某种模式。 对吧？ 去遵循某种传统。 这通常会被称为“守秩序”。 去遵守那些宗教人士所说的东西 ——那些僧侣、古鲁、导师、 所谓的“圣书”所说的东西， 如果你遵从这些东西、遵守这些东西， 你就会说“我的生活井然有序”。 19:40 然而「遵从」会带来秩序吗？ 还是说，「遵从」才是导致混乱失序的根源？ 在这个国家里，人们会遵守规矩 穿上西裤和衬衫 而当你去了印度， 那里的人会穿着不同的服饰。 这并不是「遵从」。 而我们正在谈论的是 心理上的、内在的遵从。 我们是否在遵从？ 你是否知道、意识到了 自己正在遵从？ |
| 20:31 提问者：先生，我们能否看到， 那就是：导致混乱的原因， 它和导致堕落退化的原因是一样的？ |
| 20:39 克：是的，先生…… 不，请别 先忘掉我们所说的 关于「堕落退化」的内容吧。 不要把「堕落退化」再带进来了， 因为这样你又会回到同样的旧模式中。 |
| 20:54 首先，你是否知道， 你自己觉察到了 你正在遵从， 遵从那种「婚姻」的理念或者「不婚」的理念 ——这两者是一样的。 你也许和一个女孩子或男孩子同居， 然后说，“我们并没有遵从（婚姻制度）”， 但那些已经结婚的人， 他们不也是在遵从吗？ 因为他们签署了一份协议 等等这类东西？ 你们跟上了吗？你必须意识到、觉察到 自己是否在遵从。 |
| 21:42 提问者：任何理念、任何想法都是遵从， 因为如果思想去重复的话， 那它就是在遵从。 |
| 21:48 克：先生，不要把它带入进来…… ——这样问题会变得有点复杂—— 我们将会更进一步、更深入它的 但让我们先从这里开始，那就是： 我 或者 你，我们是否在遵从某个模式 ——不管那个模式是社会所建立的、 还是我为自己所建立的， 我自己建立的模式仍旧是「遵从」。 你们能理解吗？ 我也许完全拒绝了外在的权威， 然而内在来说，我却有着 基于我自己经验、我自己知识的权威， 然后我会遵守这种权威。 这同样也是「遵从」。 所以，你自己是否觉察到了这一事实？ 如果你没有觉察到，那谁又能来唤醒你呢？ 谁能来给你施加压力，从而让你说 “是的，我是混乱的，我已经发现了这一点”。 23:16 因为通过压力，你是无法发现它的。 正是来自于外部的压力 迫使你去遵从或者不遵从。 所以，如果允许某人（指克氏自己） 再次问一下，如果你也可以问问自己的话， 那就是：你是否在心理上 有任何形式的遵从？ 先生们，这是最为微妙且重要的要点之一 ——如果你非常深入地探究了它的话。 你必须要遵守某些规章制度， 在欧洲地区，你必须要靠右行驶， 而在英国地区，你得靠左行驶。 如果你说，“我不会遵守这个规矩， 我要靠右行驶， 那么警察就会追过来， 交警会走过来，然后对你说， “请你靠左行驶”。 |
| 24:18 所以，我正在问 ——也请你问问你自己， 你是否在遵从某个传统、 遵从于你那争强好斗的、暴力的反应， 你在遵从着这一切吗？ 你瞧，这个问题是 多么的困难、多么的巨大？ 而如果你正在模仿 ——不是那种外在层面的模仿， 我并没有在谈论外在层面的模仿 ——长头发、短头发， 留胡子、不留胡子，等等， 而是内心、心理上的模仿。 你是否可以花费时间、 花费一个下午、一个晚上， 或者花费一点白天的时间 来观察一下你自己吗？ 25:25 好吧？ 这就是你现在正在做的事情： 如果允许我无比尊敬地 指出这一点的话，你正在 你正在观察你自己，你正在亲自去发现 你是否正在遵从、你是否正在模仿， 而如果你正在遵从某种模式， 而另一个人在遵从另一种模式， 那你们两人之间就会有冲突， 由此便会有混乱。 对吧？ |
| 26:05 然后，如果你觉察到了、知道了、 意识到了、看到了 自己正处于混乱失序中， 那么你可以和它待在一起吗 ——你理解了吗？ —— 不是试图去改变它， 不是试图去说，“我必须要超越它， 我必须要压抑它，我必须要了解它， 我必须要把它合理化”， 而是 就好像是把它抱在怀里， 而没有任何的动作？ 因为那个小孩在你的怀中睡着了， 一旦你有所动作，小孩就会惊醒然后大哭了。 你理解了吗？ 先生？ 我不知道我是否把我的意思表达清楚了。 我表达清楚了吗？ |
| 27:08 所以，重点就在这里： 我们可以理解这一点， 然后给自己的生活带来秩序吗？ 你是通过规矩、通过纪律、 通过控制、通过压抑带来秩序呢？ 还是说，你会去观察你内心的混乱， 而不是逃离它、 不是依照你自己的个性、 你的性情和争强好斗去翻译诠释它 而只是去看它、去观察它、去关注它？ |
| 28:10 我们说过……如果你们已经理解了 ——请允许我继续讲下去—— 我们昨天曾经说过…… 或者在之前的某次讨论或演讲中说过： 「艺术」这个词的意思是： 把各个事物放在它们正确合适的位置上。 对吧？ 放在它们正确合理的位置上， 而不要去重视强调其中某一个。 如果你过分重视强调科学技术， 那么生活的其他方面 就无法拥有同等的地位了， 由此便会有「不和谐」。 如果你重视强调「性」——就像大多数人那样 ——也许除了极少数例外情况， 如果你给予「性」无比重要的、 至高的、占据一切的重要性， 让它成为生活中唯一重要的东西， 那么同样的，你也过分夸大了它（性）， 从而带来了「不和谐」。 29:30 如果你把「金钱」视为至关重要的事物， 那么同样也会有矛盾。 或者如果你说权力、支配力是无比重要的， 那么也会是一样的情况 因此，和谐地生活意味着将每一样事物 都放在它正确合理的位置上 ——那么你会这么做吗？ 还是说你只会 （法语）把它当成一句空话 你会这么做吗 不要赋予你的身体以巨大的重要性 ——就像西方人所做的那样， 就像西方世界所做的那样： 注重外貌如何、穿着如何 ——你们跟上了吗？ —— 这种强烈的关注， 但这并不意味着你绝不能穿着得体、 衣着端庄，等等。 30:46 你们会这么做吗？ 如果你不这么做， 为什么你还要谈论「秩序」呢？ 那就完全没有任何意义了！ 但如果我们想要生活得有秩序， 从而生活在和谐之中， 拥有巨大的「美」的感受…… 或许也包括那种「平静」的感受， 那你就必须要有「秩序」。 |
| 31:24 「秩序」并不是从一个商店橱窗 逛到另一个商店橱窗， 就像“逛商店”那样！ 你们知道“逛商店”这个词吧？ 从来不买任何东西，而只是逛店——你们明白了吗？ 从一家商店逛到另一家商店， 然后你会认为这是一颗无比广阔的心灵 ——从一本书看到另一本书， 从一个导师转到另一个导师， 从一个古鲁转到另一个古鲁， 从一个牧师转到另一个牧师， 从一个哲学家转到另一个哲学家。 你们跟上了吗？ 却从来不会……绝不会停留在某一处 然后把它搞清楚。 为什么人们会这样做呢？ 你是否曾经想过这个问题？ 人们前往印度，因为他们受够了这里的牧师， 所以也许在印度那个地方会有另一些东西 一些浪漫化的东西 ——所有那些荒谬愚蠢之物。 32:43 而这被称为是“积聚知识”， 或者它会被称为“一颗开放的心灵”。 但它其实并不是开放的心灵， 它是一个布满大孔的巨大的筛子， 它上面除了孔洞啥都没有。 而我们一直以来 都在用不同的方式做着这样的事情， 所以，我们在问：你是否足够认真、足够投入、 足够专注，想要去过一种 拥有完全秩序的生活？ |
| 33:35 提问者：生活在混乱之中 似乎更容易一些。 |
| 33:44 克：我听不到你说话。 |
| 34:05 提问者：（又用法语说了一遍） |
| 34:09 克：啊，生活在混乱中会更容易一些 ——是这样的吗？ |
| 34:22 提问者：是的，是这样的。 |
| 34:26 提问者：那是因为他们根本不明白 什么是「混乱」 ——如果他们喜欢生活在混乱中的话。 |
| 34:35 克：拜托了，今天早上， 就让我们花上一个小时， 让我们自己去发现…… 如果我们喜欢生活在混乱中的话 ——显然绝大多数人都是如此， 比如他们的房间都是乱糟糟的，等等 ——如果他们喜欢这样子，那又是一回事了， 对此我们也没有什么好说的。 但如果你说生活在混乱中 会给一个人的生活带来灾难、 痛苦、困惑、暴力等等， 那么很显然你就必须 觉察到、意识到、知道并且了解 自己的混乱。 至少在我们剩下的一个小时里、 或者半个小时里、 或者四十五分钟里去这样做一下 ——安静地坐在这里， 去探讨一下它，去发现它。 但不要把这当成一次团体心理治疗 ——那就太蠢了。 而是，你懂的…… 安静地坐在那里去发现、 去熟悉了解你自己。 |
| 36:14 如果你发现自己正活在混乱之中， 自己去发现它， 那么你该怎么做呢？ 对吧？ 你们理解了吗？ 是吧，先生？ 去搞清楚该做些什么， 或者不该做些什么， 我们必须要去探究这个问题： 即 造成混乱的根源是什么？ 制造出了所有那些混乱困惑、 冲突和苦难的根源是什么 ——你们跟上了吗？ 我们的生活方式是彻底混乱的， 那么造成这种混乱的根源是什么呢？ 不要说，“是我”或者“是那个自我” ——这些都只是词语文字——也不要说“是思想”。 而是去发现它——你们理解了吗？—— 自己去发现它。 |
| 37:19 提问者：克里希那吉，我们已经接受认可了 大多数人的恐怖主义 以及全世界各地的那些“小丑表演”， 然后说这就是“秩序”。 我因为内心的怒火而大声疾呼慈悲怜悯， 直到我获得了……（听不到的声音） 当着我的面，你一边说些恭维的话， 一边却说：你甚至比克里希那穆提还要糟糕 ——无论这话是什么意思。 |
| 37:42 克：先生，把所有这些东西都扔掉吧， 扔掉“克里希那穆提”和所有那些无意义的东西， 然后自己去发现它。 拜托了，我真的对自己不感兴趣。 我年纪太大了，已经不适合玩所有这类 幼稚的玩意儿了。 |
| 38:06 提问者：我们并不关心别人， 这就是导致混乱的根源。 |
| 38:13 克：你说什么？ |
| 38:20 提问者：她在说的是：我们并不关心其他人。 |
| 38:28 克：我们并不关心其他人？ 这位夫人，我们正在谈论的是「混乱」。 |
| 38:33 提问者：（说了一段法语） |
| 38:49 克：导致混乱的原因是什么？ 这就是我在问的东西。 混乱的原因、源头和本质是什么？ 稍微等一下，请不要引用任何人的话语 ——也包括我的话。 等一等，先生。 因为如果你这么做的话， 那么你的回答就只是…… 你只是说了一些别人说过的东西。 所以，请你扔掉别人说过的那些东西吧 ——包括你面前的这个人。 不要信奉克里希那穆提。 这将会是致命的。 不要成立什么“克里希那穆提团体” ——看在上帝的份上。 |
| 39:44 提问者：你指的是那些克里希那穆提学校吗？ |
| 39:46 克：不，先生，稍微等一下。我知道的 只是……先生，看在上帝的份上， 给我点时间把它讲讲完吧！ |
| 40:00 导致混乱的根源是什么呢？ 任何有局限的事物 ——你们明白了吗？ —— 任何在非常狭小的空间里运作的事物， 必然会制造出混乱。 如果我只爱你这一个人 而厌恶其他人， 这必定会造成混乱。 对吧？ 如果我执著于你， 而完全不在乎我们之外的世界 ——我只要你和我在我们的“小家”里 过得无比幸福就行了。 所以，我们已经发现了一些东西， 也就是：任何在非常狭小的空间里、 在非常微小的“壳”里 行动与生活的事物 ——或者哪怕那是一个很大的“壳”—— 这个事物都仍旧是局限的。 41:18 任何在狭小空间里运动、 运转和行动的事物， 它都必然会制造出混乱。 如果我信奉那个古鲁， 而不信奉其他古鲁， 那么我做出的行为就会是非常局限的。 对吧？这是很显然的。 但如果我完全没有任何古鲁、 我完全不追随任何人的话， 那我的行动也许就是胸怀广阔、宽广包容的。 |
| 42:05 所以，我正在问你： 「混乱」是不是由那种 局限的生活方式造成的？ 我眼中只有我的丈夫，而没有其他人。 我可能会说“我必须要友善、 我必须要宽宏大量， 我必须要有同情心，我必须要爱别人” ——但这些都只是词语文字， 因为我全部的中心还是围绕着 某个人或者某个东西。 而这也许就带来了混乱。 所以，我发现：那就是任何行动 任何有局限的行动必定会制造出混乱。 换句话说，如果我作为一个国家主义者而行动， 这便是一种「混乱」。 如果我作为一个天主教徒、 作为一个新教徒、 作为印度教徒、佛教徒等等而行动的话， 这便是「混乱」。 |
| 43:35 那么，你是否已经观察过自己、 熟悉了解了自己， 然后说“确实如此，不，我要丢弃掉 这些东西——结束掉混乱”？ 如果你对发现什么是「秩序」有兴趣， 那你就会立刻丢弃掉 所有造成混乱的事物。 就像一位沉浸在科学研究中的科学家， 「科学研究」就是他所关心的核心事情， 其余的事情都是次要的， 科学研究才是主要的事， 科学家会把自己的一生都奉献给它。 所以，你能否亲自去发现 自己是否正在一个“小圈子”里 行动和生活？ |
| 44:43 提问者：你觉得「改变自己」、 拥有那种洞察 是如此容易的事吗？ ——我们有着「混乱」， 这就是原因所在，所以到了第二天 |
| 44:59 克：改变自己会如此容易吗 ——是这个问题吧？ 这就是核心问题。 稍等一下，先生，不好意思， 我知道你提出了……我也忘记是什么问题了。 我向你道歉。 「改变自己」是如此容易的事吗？ 我想说，“是的”。 不要相信这话，因为你是不可能 这么容易就改变的。 但如果你看到了那种危险 ——你理解了吗？ 是吧，先生？—— 真正的危险，就像你看到了 悬崖峭壁的危险一样， 那么你就会行动起来了。 45:45 但你并没有看到那种局限行为、 以及局限生活方式的危险之处。 那就是：我非常喜欢你，你是属于我的 ——看在上帝的份上， 让我们一起平静地生活吧， 不要有争吵——你们跟上了吗？ —— 让我们忘掉这个世界，这个世界很丑陋， 虽然我必须要在这个世界上 赚钱谋生，等等 但我们两个要在一起。 这是如此的幼稚！ |
| 46:19 提问者：但实际上，存在的不是只有「秩序」吗？ 而混乱失序则是…… 如果我要从这股“秩序之流”中抓住某物 |
| 46:27 克：不，先生，并不存在什么“秩序之流”。 啊，没有的，那只是一种幻想： 说什么存在着“至高的秩序” ——也就是上帝、天国。 |
| 46:38 提问者：不，不是，我指的不是这个。 我的意思是「秩序」存在于 一切事物本身之中， 事物的内在就有着秩序 ——如果我拥有「了解」的话， 如果我能了解周围的一切事物 |
| 46:49 克：那样的话，倒是会有「秩序」了。 当你理解了生活中「混乱」的危险之处 ——这种「混乱」会以不同的方式表现出来， 比如「遵从」， 生活在某个狭小的“轨道”中， 那个“轨道”也许很宽阔， 但它仍旧是狭隘的， 如果你看到了所有这一切 ——不是口头文字上、智力上看到它， 而是真切地看到了它的危险， 那它就结束了。 那时就会有「秩序」了。 |
| 47:27 提问者：我认为「改变自己」 并不是那么容易的事，因为 此刻我拥有了这种洞察， 我认识到它是危险的， 然而，之后当我返回到城市中， 当我回到我的那帮朋友之中， 我就会忘记它了。 |
| 47:44 克：城市、商业、妻子、丈夫， 这些都是最危险的东西， 因为所有这些东西都包含了「执著依恋」。 |
| 48:02 提问者：所以，你的想法是……？ |
| 48:02 克：你理解了吗？危险。 稍微等一下，但这并不意味着 你就不能结婚或者找个女朋友， 等等这些， 而是要去看到——拜托了，先生—— 去看到我们现在这种生活的危险性， 我们都生活在一个狭隘、 渺小、狭小的圈子里。 对吧？ 你瞧，先生，在这个萨嫩的小村庄里， 人们都是说德语的， 但如果你走到两英里之外， 那里的人都是说法语的， 而那些说法语的人彼此之间 也是不相往来——你们理解了吗？ —— 他们把自己封闭在一个 非常渺小和狭小的圈子里。 而现在，我们也在做着同样的事情。 而你是否切实地看到了 这种生活方式的危险所在？ 仅此而已。 如果你没有看到它， 别人又怎么才能让你看到它、 怎么来帮助你看到它呢？ 先等一会儿。 49:08 我并没有看到「遵从」的危险， 遵从某种传统、某种模式 ——不管是外在的还是内在的， 我并没有看到它导致了「混乱」。 于是你用十种不同的方式 向我解释了它， 但我仍然拒绝去看到这一点。 你们明白了吗？ 因为它会造成很大的烦扰。 我已经习惯于混乱无序的生活， 而你却叫我去审视一下它， 这让我感到害怕， 我对此感到十分震惊。 如果你去和那些生活在极权国家里的人 聊一下这方面的事儿， 他们会说，“是的，我们已经习惯了它。” 是这样吧？ |
| 50:05 提问者：他们并没有习惯于它。 |
| 50:07 克：夫人，你是怎么知道的？ |
| 50:09 提问者：唔，这是我听说的。 我也看到了那些发生的事情。 |
| 50:13 克：有那么一两个人会持有异议。 看在上帝的……只会有那么一两个。 他们是例外。 会有一两个持异议者， 然后他们便会被送去集中营、 送去精神病院 ——所有那些人们对他们做的恐怖之事。 然而我想告诉你的是， 他们中绝大多数人 很显然 因为我曾经和很多此类人士交谈过， 他们会说，“我们已经习惯于它了。 ” 你们已经习惯于混乱了， 你们已经习惯于战争了， 你们已经习惯于 和妻子或丈夫争吵不休了。 所以你们已经习惯于 生活在这种混乱无序中了。 你瞧，先生，谈一点很有趣的东西吧： 「宇宙」就意味着「秩序」 ——“cosmos”这个词。 51:17 而「天地万物」都处于秩序之中， 它是一种彻底完全的秩序。 然而我们却生活在混乱中， 然后试图去了解宇宙、了解天地万物。 我不知道你们有没有跟上我在说的东西 ——应该是没有。 那么我又如何才能理解 某种拥有完全彻底的秩序、 且毫无间断的事物 ——如果我自己还生活在混乱之中的话？ 我是无法理解它的， 所以我不会去关心“秩序”。 我会关心那个「混乱」，然后说， “现在，我要去发现 如何才能消解这种混乱。 我要去把它搞清楚， 我将会奉献我的一生去发现它” ——你们理解了吗？因为这很重要。 52:27 然后我便看到了带来混乱的各种原因 ——这就够了。 于是我说，“是的，我对于「秩序」是如此有兴趣、 如此热切地关注它。 ” 所以我会从「混乱」入手， 去发现（导致混乱的）原因是什么， 然后问题就会变得简单了。 换句话说，所有我关心的东西就是： 去有秩序地生活。 而由于我不知道什么是「秩序」， 于是我便回过头去发现它。 你们理解了吗？ 我会花费时间和能量去探询它。 |
| 53:12 不要被我的热情、我的兴趣、 我的激情所感染， 不要被它所带动！ 因为它并不属于你。 |
| 53:27 提问者：但是你明白的：我很虚弱无力， 我并没有那么多的力量。 我曾经尝试过一次， 然后我发现了导致混乱的原因， 然而不知为何，我并不想失去这种混乱， 于是我可能就停在那里了。 或者我会忘了这事儿。 |
| 53:46 克：好吧，先生。 所以，换句话说，你喜欢生活在混乱中。 我并没有在谴责它， 我只是在说目前正在发生的事情。 |
| 53:58 提问者：你会说那种「秩序」是事物内在所固有的吗？ 所以这就是我们的局限？ |
| 54:03 克：「秩序」是人类内在所固有的东西， 只不过是「思想」带来了混乱失序。 你们理解了吗？ 这是所有宗教人士的一个 老生常谈的说法： 那就是 存在着「秩序」，上帝就是秩序， 天国就是秩序，而我生于天国 ——你们跟上了吗？ —— 我内在有着星星之火， 它终有一天会“燎原”，然后摧毁掉「混乱」。 先生，这就是我们已经玩了 上百万年的游戏。 你会看到我们的头脑是如何运作的 ——而这就是「传统」。你们理解了吗？ |
| 54:55 提问者：你会说在你的学校里会有更多的秩序吗 ——相比其他学校而言？ |
| 55:00 克：先生，请别 你们看到他偏离正题了吗？ 他偏离了正题而去讨论那些 和我有关联的学校了。 他并没有去询问 自己是否生活在混乱之中， 而是想要去弄明白 那些学校是否处于混乱失序中。 你们看到这种「逃避」了吗？ |
| 55:15 提问者：这并不是一种逃避，它只是一种好奇。 |
| 55:17 克：不，先生，它并不是好奇。 我对此没有什么兴趣…… ——请原谅我。 |
| 55:21 提问者：这是一个非常严肃的问题。 如果那些和……有关联的人们， |
| 55:25 克：先生，先生，请别，先生啊 |
| 55:27 提问者：……当他们在这些学校里工作时， 他们就会依赖于你的 ——比方说 依赖于你的「秩序」， 从而才能让那所学校正常运转。 所以这是一个非常严肃的问题。 |
| 55:39 克：噢，不是的。 目前来说，这里并没有人关心学校的事， 或者关心老师的事。 我们所关心的是 我们每个人内心的混乱失序。 |
| 55:55 提问者：也许…… |
| 55:55 克：请不要偏离……拜托了，先生。 |
| 55:56 提问者：……也许你的责任义务 也属于混乱的一部分。 |
| 56:05 克：（法语）他在说什么？ |
| 56:07 提问者：我认为他在说：你对于那些学校的责任义务 也是混乱的一部分。 |
| 56:10 提问者：也许。我说的是“也许”。 |
| 56:16 克：当你和那些会偏离到其他话题的人讨论时， 就会发生这样的事。 |
| 56:24 提问者：要么你是在依照 ——比如说——依照你的体系 来试图催眠我们进入到你的那种“秩序”中。 如果我们想要找到「秩序」， 我们就必须依照我们自己的那套东西来。 现在，我发现很难接受你所说的任何东西， 有时候我会怀疑……非常严肃地怀疑 你究竟是不是一个圆满且有秩序的人。 因为有时候你也会犯错误， 所以我发现很难接受认可 你是一个圆满完美之人。 |
| 57:01 克：先生，好吧，先生。 那我建议你可以租个礼堂 然后自己来演讲。 |
| 57:15 提问者：你就不能回答问题吗？ 这难道不是一场讨论会吗？ |
| 57:18 克：（法语）请听我说。 |
| 57:20 提问者：我们对此并不感兴趣。 |
| 57:21 提问者：好吧，那我闭嘴。 |
| 57:22 提问者：你必须要去关注你自己的痛苦。 |
| 57:24 克：是的，先生，没错。 |
| 57:25 提问者：（听不见的声音）（掌声） |
| 57:31 克：（法语）现在几点了？ |
| 57:34 提问者：二十五分了 |
| 57:38 克：我们已经聊了将近一个小时， 几乎一个小时了 ——我们现在聊到哪里了呢？ |
| 57:46 提问者：我们还是很混乱。 |
| 57:53 克：那位女士说：你们已经有了一个 很好的、关于混乱的例子 ——也就是那个偏离主题去谈别的东西的人， 他并不关心自己内心的混乱。 我并没有说你们处于混乱中， 或者你们很有秩序， 而是你需要自己去发现：你是否正活在混乱中 ——而不是照搬克里希那穆提那一套。 |
| 58:26 提问者：我觉得混乱就在这里 |
| 58:42 克：先生，你可以花上十分钟时间 去自己搞清楚这件事吗？ 你现在在这里， 也许你们中一些人会很高兴 我不再连珠炮似地向你们发问了， 但是你能否花费十分钟时间 自己去发现它 也就是：你的生活是否有秩序，还是说很混乱？ 而在了解了什么是「混乱失序」以后， 请不要引入“秩序” ——将其作为一种追求「遵从」的手段。 你们能理解吗？ 我已经解释过所有这些东西了。 我们能否花费十分钟时间，一起去认真严肃地 发现你和我是否正活在「混乱失序」中？ |
| 59:36 这种混乱失序就是「偏见」。 这种「混乱失序」是由那种 心理上的「遵从」所引发的， 也就是去遵循传统 ——遵循某个模式，服从， 而它的反面就是「不去遵循」， 然后作出反应 ——但这仍旧是「遵从」，等等。 而导致这种混乱的根源是什么呢？ 我们说了，那个根源可能是： 从心理上而言，我们都是在一个 非常狭小封闭的空间里行动与思考。 你也许可以环游全世界， 然而内在而言、从心理上来说， 你们也许是活在一个 非常非常渺小的空间里， 或者你也可以扩展这个空间， 说“我必须要拥有一颗开放的心灵， 去思考、去观察一切万物”， 然后希望基于此而去行动 等等。 所以，在这十分钟的时间里，你能否付出你的能量 去发现你是否活在混乱之中 以及它的原因呢？ |
| 1:01:25 请你们不要进入“冥想”状态了。 它需要你去看。 如果你发现它的确如此：即你在遵从， 你是在一个非常非常渺小、狭隘的圈子里行动， 那么你能否去看看它、去观察它， 而不要试图对它采取某些行动？ 就如我们前几天说过的， 当科学家——那些优秀的科学家、 一流的科学家、顶尖的科学家—— 当他们通过显微镜去观察一个细胞 ——或者无论他们观察的是什么—— 如果他们是带着一种假设、一种偏见、 一种想要了解它的渴望去观察的话， 他们就会把自己的想法观念 投射到观察对象上， 由此他们便无法看到那个事物本身了。 所以他们发现：如果你是毫无“偏见”地去观察 ——这里的“偏见”是加引号的—— 那么你所观察的对象本身 就会开始运动、开始转变它自己。 1:02:52 你们能理解我在说什么吗？ 所以，你能否以同样的方式， 毫无任何「反应」地去看 你正在观察的那个事物？ 也就是说：去观察「混乱失序」，观察其原因， 只是去看它，而不是想要去 战胜它、超越它、 压制它、逃离它，或者说“这也没啥关系” ——什么都不要做，只是去「看」。 然后，如果你可以这样去看的话， 那么你所看的那个东西 就会开始转变它自身了。 这种它自身的转变就是「秩序」 别急，别急，（法语）等一下，等一下。 |
| 1:03:47 提问者：我不知道那时是否会有某种快乐， 或许你也会有。 |
| 1:03:51 提问者：你现在最好还是保持安静吧。 |
| 1:03:56 克：这位夫人，它对我来说并不是什么快乐。 |
| 1:03:58 提问者：我不是很确信这一点。 |
| 1:03:59 克：好吧，好吧，你并不是那么确信。 这也没有关系。 （法语）你明白了吗？ 先生，你可以好好听一下吗？ 因为我想要告诉你一些东西。 一些东西——你只要听就行了， 因为它很有趣。 |
| 1:04:36 当你不带着「过去」、 不带着「偏见」、不带着任何东西 去观察某个事物时， 你所观察的那个事物本身就会活跃起来、 运动起来，它会发生变化， 因此它永远不是静止不动的。 而「混乱失序」总是静态的 ——这里“静态”的意思是： 它自始至终都是「混乱」 ——你们跟上我在说的东西了吗？ 但如果你观察一下它的话， 这种「混乱」本身就会开始转变， 它会变成某种其他东西。 所以，你在这样子观察它吗？ |
| 1:05:25 提问者：这种观察中会涉及到「识别」吗？ |
| 1:05:40 克：它并不是一种「识别」。 噢，我的天……！ 我想说如果你识别了它， 那它就成了一种记忆。 如果你说，“是的，那就是「混乱」， 我要去观察一下它”， 那么你就会有关于「混乱」的记忆、 关于「混乱」的观点看法 ——关于「混乱」的概念、公式等等， 然后你就会带着这些概念去看它。 那时你就是非常“宽泛”地 在观察「混乱」了。 但如果你不带着记忆去观察， 不去说“这就是混乱”， 而是像一个科学家那样去检视它， 科学家会说，“我想要看看 那里究竟在发生些什么。 我不想带着那种 ‘我觉得那里应该会发生什么’的想法， 我不知道科学家是否会这么做， 但我在说的是：我希望他们会这么做。 那时你所观察的那个事物本身 就会经历一次巨大的转变。 |
| 1:07:03 提问者：如果有了那种不带记忆的观察， 我们是不是也看不到它的「运动」了， 因为 |
| 1:07:12 克：正是如此，那时就没有「运动」了， 而只有「观察」。 |
| 1:07:15 提问者：因为对于它「运动」的识别 就已经是「记忆」了。 |
| 1:07:18 克：是的。你们会这么做吗？ 去测试一下它，在日常生活中 实实在在地去测试一下它。 这就是生活的艺术。 也就是：当你将每一样事物 都放在了它正确的位置上， 那时就不会有「混乱」了。 但如果你把每一样事物放在它正确的位置上 是因为这样比较方便， 是因为你觉得这样 你就可以节省精力， 因为你觉得（这样） 你就会拥有「秩序」的话， 那你就是在制造混乱了。 好吧？（意大利语）总算讲完了。 |
