SA79D1 - 是否存在不会造成悲伤的行动?
第一次公开讨论,
瑞士,萨能,
1979年7月25日
1:10 | 今后五天,每天上午,我们会在这儿进行对话。 对话是两个人之间的交谈。 两个人,他们关心生活和他们的生活方式, 关心我们身边的世界,怀着非常认真的解决问题的态度, 通过对话一起进行调查。 辩证法是调查某些观点的真实性。 这叫做辩证法。 而观点、我们的评判、个人的评价、看法, 我认为通过这些手段并不能发现真理。 或许,如果我们很严肃,如果我们关心并且致力于 调查我们自己的问题,不是从理论上、 抽象地去调查,而是实际调查正在发生的情况,这就是可能的。 于是,两个朋友一块儿讨论、调查他们的问题, 并希望由此解决他们的问题。 我希望这一点大家都清楚了。 这不是讲话者发表演说,而是在一起谈话, 是友好的谈话,而非彼此对抗、 观点对立,我们是一块儿去调查我们的问题。 这就是接下来这五天 我们上午聚会的目的。我希望我们能做到。 |
3:56 |
那么,今天上午我们一起讨论些什么呢?
问:先生,在思想出现的时候,这个时候是否可能观察它, |
4:14 | 还是说,等思想已经过去了才能观察? |
4:21 | 克:在思想正在发生时候,是否可能观察它, 还是说,在它结束之后再去观察它? 在思想出现时,去观察什么是思想,是观察那个, 还是去调查已经发生过的思想? |
4:54 |
还有其它问题吗?
咱们多提些问题吧,然后挑出一个最好
的问题,一起来把它彻底解决掉。
把它问个水落石出。
那么这是第一个问题。
问:我十七岁的时候被汽车撞了, |
5:29 | 我一直感到精力不济, 因为我身体这个部位动不了;我的腿撕裂了。 我听你讲话有好几年了, 我明白不要去认同问题。 先生,你能否讲一讲像我这样的身体伤害和精神残疾的问题? |
5:56 | 克:你能讨论一下或者谈一谈生理 残疾或者身体的疼痛,那是否会影响到心。 那种情况是否影响到思考的品质、 情感的品质、关怀的品质? |
6:20 |
这是两个问题。接着提,先生们。
问:(无法听清) 克:您声音稍微大点儿好吗? |
6:33 | 问:好的。克里希那吉,灵魂仅仅是心那个方面的东西, 还是说,它与真相有关? 存在普遍的灵魂吗?您经常谈的这个灵魂是什么? |
6:59 | 克:灵魂和普遍的灵魂。 是吗?来,接着提问。 |
7:13 | 问:“我”与个性的区别。 |
7:19 | 克:我?个性。 好的,先生。我和个性。 |
7:31 | 问:您能否再稍微讲一讲 那种不是建立在思想之上的行动? |
7:39 |
克:你能否讲讲、或者讨论、
交谈一下,什么是行动,是否存在一种
明确的、确切的行动,并且不会导致那些招来
更大的悲伤和更为严重问题等等的进一步行动。
问:爱与死亡的关系是什么? |
8:36 | 克:爱与死亡的关系是什么? |
8:41 | 等一下,等一下!(笑声) |
8:51 | 问:请您进一步探讨一下 恐惧与依赖的关系,好吗? 我关心的是我自己生活中的依赖, 还有我和我的女友的关系。 有时候我看到了这种依赖,可是它依然存在。 不知为何,我没有摆脱它。 我好几次想一走了之,离开她去自己生活。 可是不知怎的,我感觉那不是个解决办法,还有其它问题。 可是在别的时候, 我看到了我自己的依赖,可是我没有摆脱它。 我也有非常强烈的恐惧感。 |
9:37 | 克:你得把问题提出来,注意,简短点儿。 |
9:42 | 问:恐惧和依赖的关系。 |
9:46 | 克:恐惧和依赖。 恐惧和依赖是什么关系。 |
10:01 | 问:我们讨论一下野心,还有为什么我们在日常生活中这么不敏感,好吗? |
10:11 | 克:野心以及我们在日常生活中的不敏感。 |
10:16 |
现在,等一下。(笑声)
这些问题,我们一起来讨论哪一个?
那位先生问,在思想发生的时候,是否
可能去观察它,还是在思想结束之后再观察?
另一个问题是,一个人因为一场事故、一场疾病
或者身体有某种疾病,身体受到了影响,那会不会影响到心?
另一个问题是,爱和死亡的关系是什么?
你说,有没有个人的灵魂或者普遍的灵魂?
那位先生问,
恐惧和依赖的关系是什么?
你的问题,先生,是行动,有没有一种
完全彻底的、不留遗憾、不会导致
焦虑、痛苦和悲伤之类后果的行动。
那么这些问题,大家愿意讨论哪个?
问:要是我们讨论依赖,是不是可以涵盖大部分问题? |
12:12 | 克:要是我们讨论依赖,是不是可以回答大部分问题。 |
12:21 |
还是说,大家想讨论行动,日常生活中的行动,
行为举止,做事的方式,所发生的一切行动,它们
形成了怎样的关系,有没有一种行动,
它是完整的、圆满的,因而不留下悲伤的记忆?
是这个问题吗,先生? 问:否则行动就是危险的。 |
13:11 | 问:是的,不留记忆。 |
13:15 | 克:好,我们讨论这个如何,还是说大家想讨论其它问题? |
13:22 | 问:第一个问题。 |
13:26 | 克:大家愿意讨论行动吗? |
13:33 | 问:愿意。 |
13:36 | 克:它不是我的…讨论什么都行。好,咱们讨论行动。 |
13:43 |
或许我们可以在讨论中也可以谈及思想,
爱和死亡、恐惧和依赖的关系,
生理疾病对心的影响,以及灵魂和普遍的灵魂。
这样讨论好吗?大家希望这样讨论吗?
可以吗… 问:可以。 |
14:16 | 克:好的。你说的行动是什么意思? 我们说的——请注意,这是对话,别睡着了, 这是你和讲话者一起对话。 不是我调查,而你只是听; 我们要一起来查明是否存在一种 如此完整的、圆满的、全面的行动,不留下 一丝痛苦、遗憾、悲痛、受伤之类的阴影——对吧? 那么,我们说的行动是什么意思? 请注意先生,和我对话。 |
15:07 |
问:行动一定是创造。 克:行动一定是创造。 |
15:11 | 问:你如何与当下相遇。 |
15:16 | 克:你看你说的是像“行动一定是创造”这样的断语, |
15:22 | 那么,你就把话说死了!这不是对话。 可是如果你说——就是因为那个原因,我请大家不要 直接给出观点,你认为行动是什么,然后坚持这个观点。 咱们一块儿来考虑一下,检视一下这个问题——好吗,先生们。 |
15:49 | 所以,首先要弄清楚 我们说的“行动”这个词,做事, 是什么意思。 我们指的是已经完成的行动,还是将要进行的行动, 过去的行动,还是将来的行动, 还是现在正在进行的行动? 这是行动。 行动不是在物理上从这里移动到那里, 或者拿起一把榔头,一个钉子,把钉子敲进墙里,或者开汽车。 行动实际上指的是现在正在发生的事情——对吧先生? 不是已经发生的行动,或者将要发生的行动。 这一切也是行动:已经发生的行动, 正在发生的行动和将要发生的行动。 对吧?对吧?这一点大家同意吗?我在问。 那么什么是已经发生的行动? 其结果是什么? 行动的动机如何? 其推动力是什么? 导致行动的那个结论是什么? 大家明白吗?这些大家全都跟上了吗, 还是说你们已经累了。(笑声) |
17:38 | 行动存在某种动机,愉快的或者不愉快的, 有奖赏的或者痛苦的,或者是因为受到压力,受到各种影响因素的驱使。 所以,你必须弄明白我们所指的行动是什么。 是否存在一种没有动机的行动, 它不是因为受到压力,不是因为受到威胁而行动, 也不是为了得到奖赏?有奖赏就会有痛苦。 所以,你必须非常非常仔细地审视这个词,要是你愿意的话。 这是对话——对吧? |
18:39 |
我们大多数行动,就像我们所观察的那样,是基于记忆的。
对吧?
或者是基于欲望,或者是基于个人的奖赏、惩罚,
或者是基于理想、信仰等等的行动。
对吧?
那么,请你亲自观察一下这种现象,我们一起调查它。
行动要是基于理想,基于未来,
那个行动就是在遵从、调整或者是模仿这个理想。
对吧?
所以,那是完整的、
彻底的,不会遗留任何伤害、懊悔等等疤痕的行动吗?
你跟上了吗?
那么,我们的行动,我们所调查的你们的行动
和我即讲话者的行动,我们行动的基础是什么?
是快乐、恐惧吗?
赶紧,先生们,调查一下。我正在调查,大家全都没声。
问:行动是以需求为基础的。 |
20:36 | 克:需求。 |
20:39 | 就是说,先生,需求。——我需要食物,于是我到市场去买, 要是我有钱的话,那是一个行动。 我需要衣服,要是我有钱,我就去买衣服。 住所等等,也是如此。 所以,以需求为基础,需求,生理需求,还有心理需求。 对吧? 对吗,先生? |
21:10 | 问:它们存在吗? |
21:16 |
克:什么? 问:存在心理需求吗? |
21:20 | 克:那就是我们要去弄清楚的问题。 |
21:25 |
存在着生理需求和行动,
还有些行动是以我们认为的心理需求为基础的。
你需要某个人给你安慰,
从而导致依赖和基于依赖的行动。
对吧?
我需要某个人来告诉我如何过一种
不同的生活,于是我依赖那个人。
问:行动有没有可能不带有任何动机? |
22:32 | 克:我听不见。火车替你说了。(笑声) |
22:35 | 问:他说,行动有没有可能不带有任何动机。 |
22:40 | 克:行动有没有可能不带有任何动机 |
22:46 | ——我们准备把这些都调查一番。 请一步一步地来。 你看,当你提出这样一个说法: “是否存在没有动机的行动”的时候,你是在提出一个 假设性的问题,那么答案必然也是假设性的。 而如果我们在进行过程当中,慢慢地,一步一步地调查, 那么就根本不存在任何那些理论上的问题了。 对吧? 因此请注意,在讨论、对话中,不要跳到什么假设、理论上去。 看看我们是基于什么行动的,首先,实际上发生的是什么情况; 要么是生理需求,食物、衣服、住所以及为了有钱 买到那些东西所需要付出的劳动,还有那些心理需求。 它是事实。 就是说,我们既有生理的也有心理的需求, 我们的行动建立在这二者之上。 对吧? 你意识到生理需求是完全必需的。 不管你干什么工作——到工厂上班,挖沟,教书、木匠、 科研、经商、医生——不包括那些政客!(笑声) 等等,那是必需的。 现在这个社会是组织化的,我们都只能从早 干到晚,年复一年地工作。 看看这场生活的悲剧吧。 你可能不喜欢它,但它是事实。 你到办公室、工厂上班,为了赚钱,不管你以自己的身躯 从事的是什么工作,从二十岁、十五岁一直干到 快要死掉,日复一日地到办公室,等等、等等。 这就是我们社会的组织形式。 那是事实。 |
25:28 | 问:你管那叫做行动?还是说它是反应? |
25:33 | 克:你管那叫做行动还是反应。 都是,因为我需要食物,我要是不能干活,挣到足够的钱, 我就会嫉妒、焦虑,就会出现各种问题(笑声)。 所以,它是反应。所以,存在着生理需求。 然后,你的行动是基于心理需求的。 调查一下吧。 |
26:05 | 问:心理需求不同于欲望吗? |
26:09 | 克:我们就要讨论到那个问题,先生。 心理需求不同于欲望吗? 也许不同。 也许一样。咱们来调查一下。 咱们首先看到或认识到,并且承认这个事实,即我们有需求, 显然人有需求,人类有需求——这种需求可能是不真实的, 我们要去查明——这种将行动建立在心理需求之上的需求。 也就是说,你需要信仰,你需要某些形式的结论, 某些观点、看法。 你需要国家,需要等级制度。 你需要这一切。 请不要否认它,对于大多数人而言,它是事实。 你或许不这样,你说:“我没有任何心理方面的需求”, 那种情况可是非常罕见的呢。 对吧? |
27:35 | 所以,我们必须亲自弄清楚这些东西是不是我们的需求? 信仰、观点、评判、结论、形象, 宗教的和非宗教的——宗教的和用头脑和双手 创造的形象,这些大家都跟上了吗? 这些是不是需求呢? |
28:09 | 问:那绝望,来自于绝望的行动呢? |
28:15 | 克:来自于绝望的行动。 |
28:18 | 问:他说,那来自于绝望的行动是怎么回事。 |
28:23 | 克:我明白了(笑)。等一下。 先生,听着,咱们先来审视我们自身,先生。 我们的心理需求是什么,有没有来自于那些需求的行动? |
28:44 | 问:先生,我在刚才听的时候想, 似乎行动必须得有需求才行, 总是存在着这样或者那样的采取行动的需求。 |
29:00 | 克:那就是我们正在调查的内容。 你说的是行动一定得有某种需求,需要去行动。 我们说,对于生理需求,那一定是存在的。 而我们问的是,我们的行动是否 需要有心理上的需求。 我怀疑这一点。 我不是说你必须接受我的话。 我说我怀疑这一点。 我不确定。 大家明白吗?我是在调查它。 我不武断,我不采取立场(笑)。 我可以放弃一个结论。 |
29:47 | 我们试图弄清楚的是,什么是行动。 你看到生理需求导致的行动,还有基于各种 观点、评判、结论、信念、经验, 信仰、教条以及依赖等等心理需求的行动。 讲话者说,他怀疑这一点,大家理解吗? |
30:22 | 问:先生,似乎我需要的行动有两个方面。 首先,行动不是建立在需求之上的, 如果行动是基于纯粹的观察, 基于有益的需求,或许就不会有这么多问题了。 可是,大多数行动是以欲望、我们受到的制约和我们的需求为基础的。 那么行动应该以什么需求为基础才是正确的呢? |
30:53 | 克:你问的是,先生,要是我误解了你的问题, 请纠正我——你是说我们需要心理方面… |
31:08 | 问:不是,我是说所有的行动都没有以需求、正确的需求为基础。 正确的需求不是欲望之类的东西决定的,那么它是由什么决定的? |
31:25 |
克:对,什么是正确的需求。 问:为什么我们… |
31:29 | 克:等一下,请稍等一下。 什么是一个人的正确的生理需求——对吗? |
31:40 | 问:换句话说,一个和另一个之间存在严格的区别吗? 能够恰如其分地区分开两者吗?还是说它太… |
31:53 | 克:心理需求和生理需求存在 严格的区别吗?你看,大家都…(笑) 现在回答那个问题, 生理需求会转变成心理需求吗? 我需要一所房子——你需要一所房子或一间屋子住, 接着你喜欢上了那个房间里的家具, 对于家具的喜欢是一种心理需求。 对吧? 因为没有家具的话我会感到有点不舒服。 那么究竟存不存在界线呢? 你知道,除非你, 来,一步一步地调查, 那样你就不会马上给出答案了。 |
33:01 | 我们像两个朋友一样,一起坦诚地交谈, 一起以对话、谈话的形式去调查,什么是行动。 到目前为止,我们已经说过,存在基于需求、 基于生理需求的行动。 你需要一件衬衫,一条裤子或者一件连衣裙, 你需要衣服,除非你是裸体主义者,那没关系! 你需要吃饭,为了吃饭,你得工作, 得有足够的钱去市场采购等等。 你需要——需要一个房间, 一所房子,可是对于房子的需求变得非常重要起来。 你对于一个房间不满意, 你想要一个漂亮的房间, 要是你买得起,你希望在里面挂些画, 摆些古董家具。 因为你把钱花在了摆着古董家具、美丽的花瓶, 还挂着些画的漂亮的房间上面,你对它产生了依恋。 然后你说:“我需要这些东西。”对吧? “房间里要是没有画,我就没法生活” ——不管是复制品还是原作,一定得有才行,等等、等等。 就是说,我逐渐地开始依赖那些东西了。 那么,家具就是我。 对吧? 你们对此有疑问吗? 我喜欢这件家具,我不能让你把它弄坏了 ——别把它放在太阳底下,别在上面划道道,我把它当作宝贝。 于是,那件家具就成了我。 对吧? 我根据那种认同采取行动。 |
35:31 |
那么,我们进行下一步:心理上的
需求,它存在吗?
存在心理上的需求吗?
我们说,是的,它是事实。
对信仰的需求,对依赖的需求,
对性的需求,对野心、成就和成功的需求。
对吧?
我的行动是以那一切为基础的。
那不用说,不是吗?对吧?
这全都是错误的吗? 问:没有错。 |
36:38 | 克:请亲自在你自己身上观察它。 你到印度去——抱歉!(笑声)——因为你觉得需要 得到指点,需要智慧,需要知识,需要启示, 因为西方世界太世俗, 对宗教不感兴趣,于是他们到印度去,那里有尘土、 浪漫和肮脏,还有那些古鲁们,你去那儿了。 然后你说:“我需要那些东西”。 跟上了吗?这是实际发生的事情。 |
37:19 |
那么,我们现在问的是,为什么我们认为
我们在心理上需要一些东西?
对吗?
我们调查的就是这个问题。
别又回到生理需求问题,我们已经谈过它了。
那么,我们需要信仰吗? 问:不需要。 |
37:49 | 克:这位先生说不需要。 |
37:52 | 那意味着你摆脱了各种信仰。 那么,你会看到我们说的信仰是什么。 对某些无法证明的东西的信仰。 我相信——你信仰上帝——它无法得到证实。 你相信天堂——它无法证明。 你相信月球上住着人——不是月球上, 其它地方(笑声),你相信那个说法,它证明不了。 我们相信国籍。 对吧?对吧? 不相信?哦,天哪。 你是法国人、德国人、英国人、印度人,天晓得还有其它什么国籍。 这个调查过程要步步跟上。 或者,你在调查过程中放弃了这一切,你说: “抱歉,我不是国家主义者”——结束了 |
39:06 | 问:我可以问个问题吗? 我们是不是应该先问我们自己,那些需求是从哪里来的? |
39:19 |
克:我们就要去搞清楚,我们就要去调查那个问题。
这些需求是怎么出现的,其原因是什么?
你要是有耐心,我们一会儿就去把它弄清楚。
那么,信仰成了必需的东西。
你去问那些天主教徒、新教徒们,你去问信仰耶稣、
救世主等等的基督教世界的人,他们是相信的。
对吧?
你去印度,他们也有他们的那些神,他们也是相信的。
那么,他们为什么相信某些无法证实的东西
——大家明白吗?——毫无效力的东西。
他们为什么要相信?加把劲儿,先生们!
问:因为他们喜欢那种形式的行动。 |
40:27 | 克:这位先生说,因为他们喜欢那种行动。 |
40:31 |
他们为什么喜欢那种行动? 问:它给了他们安全。 |
40:37 | 克:请去调查一下。调查一下你自己。 |
40:42 | 你要是诚实的话,你是相信这样或那样一些事情的,不是吗? 或者你不相信,你就走到了另一个极端,那还是一回事。 大家理解吗?(笑)“我不信上帝,我是无神论者”。 两者都在表明立场。 大家明白吗? 大家明白我说的“表明立场”是什么意思吗? 就是说,他们依然都 对自己的结论深信不疑。 |
41:15 | 问:先生,对自己的信念是同一回事。 |
41:20 |
克:对自己的信念。
是的,我们就说这个吧,对自己的信念。
自己是什么?哦,天哪!
自己是什么呢? 问:我的内容。 |
41:41 | 克:不,调查一下,请和我仔细探讨一下。 |
41:46 | 问:我们试图从别的什么东西,比如信仰里面寻找安全。 |
41:54 | 克:先生,这位先生说:“我相信我自己”, |
41:59 |
那么你相信的是什么呢? 问:一个观念,一个形象。 |
42:05 | 克:就看着它,先生,把它审视一下,调查一下。 |
42:11 | 因为你有身体,所以你相信你是存在的,是吗? |
42:15 |
问:是的。 克:是的。 你相信你自己,因为你有某些情绪, 某些结论,某些看法, 某种行为方式,某些乖异的行为,是这样吗? 是因为你有一个名字,一个外形,有银行账户或者没有银行账户吗? 你相信那一切吗? 你甚至都没有…请把它调查一下。 当你说:“我相信我自己”的时候,我觉得 这是个很奇怪的说法,你相信的是什么呢? 是你学到的知识吗? 问:也就是我自己。 |
43:10 | 克:那正是我在调查的问题,夫人。(笑声) |
43:16 | 问:我建议咱们举个实际的例子好吗? |
43:24 | 大多数坐在这个帐篷里的人 都相信你开悟了。 |
43:33 |
问:你怎么知道的?(笑声)
克:先生,我们不是在谈论谁开悟了, |
43:42 | 谁没有开悟,还有你是如何知道的。 而是,我们讨论的是,有个人说: “我相信我自己”,我说,这是个奇怪的结论。 然后我说,你相信的你自己是谁? |
44:04 | 问:我可以说完吗,先生? 咱们就说,我相信你开悟了。 |
44:11 | 问:好啦,再说一遍,坐下!(笑声) |
44:24 | 问:咱们就说,我不信你开悟了。 我不信你能帮助我, 所以,我没有必要相信你能给我什么帮助。 |
44:42 | 问:你为什么来这儿? |
44:48 | 克:抱歉,先生,我不太明白你的意思。 |
44:52 | 问:我想,我,本人, 我是唯一能够弄明白的那个人。 |
45:04 |
克:他在说什么? 问:我认为这个不怎么复杂。 |
45:10 | 克:先生,一个人必须得去替自己弄清楚他是谁。 |
45:18 | 现在,两个朋友见了面,坦诚地交谈, 说,听着,我这么强烈地相信我的存在,这个我是谁呢? 对吧?他说,咱们去调查一下。 不要说,我是上帝,然后就坚持这个想法, 或者,我是对环境的反应,或者这个或者那个。 不要固执己见,或者采取一个立场,咱们调查一下,研究一下。 不是我高人一等, 你低人一等,或者你高人一等,我低人一等——而是作为两个朋友。 所以我说,我问我自己,你相信的这个实体是谁? |
46:05 | 问:一个绝对真理。 |
46:15 | 克:哦,一个绝对真理。 你看,那样我们就说完了。 就无法讨论下去了。 |
46:27 | 问:嗯,你说你相信你自己, 那不就是说,一个人在生活中遇到了 某些挑战,他克服了其中的一些挑战。 在这个过程中,或者不管是什么经验中, 他形成了关于自己的一个形象,当他说他相信他自己, 或者她相信她自己的时候,他们所相信的就是那个形象。 |
46:59 |
克:这个对话还值得谈下去吗? 问:不值得。 |
47:07 |
问:值得。 问:要是我们可以继续的话。 |
47:09 | 克:像我们现在这个样子,它值得吗? |
47:13 | 今天上午天气真好,你们可以出去散散步。 我是在问大家,这个对话还值得继续下去吗? |
47:23 |
问:是的,值得。 问:我不知道。 |
47:25 |
克:非常对,先生。 问:咱们回到行动的问题好吗? |
47:32 |
克:我就要说到这个问题。(笑) 问: 那是个真正的问题,我是什么 |
47:41 | 什么是自我,那是真正的问题,我觉得是值得的。 |
47:45 | 克:先生,在这些问题当中,那位先生的一个问题是,什么是行动? |
47:54 | 有没有不会带来悲伤的行动? 有没有不会滋生矛盾的行动? 有没有如此彻底的,如此完满的 一种行动,它结束的时候,不会留下一丝懊悔的阴影, 你也不会对自己说那种“我要是没做这件事就好了”的话? 那就是两个人讨论的问题, 一位是你,另一位是讲话者。 我们在就此进行交谈。 |
48:34 |
问:行动源于自发。 克:行动从自发性中产生。 |
48:50 | 我们可曾自发地行动过?你看大家都…(笑) |
48:57 |
问:先生,这就是我的行动。 克:什么,先生? |
49:06 | 问:我该怎么办? |
49:09 | 克:我正在调查这个问题先生,那其实很简单。 |
49:12 | 那位先生问,我出过事故,交通事故,我的身体受到影响, 它影响到了我的心,——坐下,先生——我该怎么办? 对吧? 他问的是这个问题,因为他必须弄明白, 因为他痛苦,他感到困惑,他说:“告诉我该怎么办吧”。 对吧? 我们是在那种境地吗,你们谁是这样? 还是说,这个对话非常的随便,你们听是听了, 对于听到的东西却无动于衷。 |
50:09 | 你看我们谈了五十分钟了,却毫无进展。 所以我问的是,像这样谈下去值得吗? |
50:23 |
问:不值得。 克:那么我们该怎么办? |
50:26 | 问:我们之前的调查是有所发现的, |
50:30 |
咱们就去调查那个问题,不去讨论别的。
克:听着,先生,那位先生关心他自己的问题, |
50:43 | 他的痛苦,他的焦虑,他因为汽车事故造成的神经反应。 他很关心。 他不想要理论, 他不想要开悟之类的东西。 他说:“告诉我。”对吧? 你们处在那种境地吗? 不是说…我希望你们没有遇到过什么事故, 可是你们是处在那样一种境地,你说:“听着,我要弄个明白。 我愿付出自己的生命,去搞清楚是否存在一种 真正完满的行动”,是这样吗?——是吗,先生? 你会为之付出生命吗? 还是说你只是坐在岸上, 观望着水的流逝,却从不踏进溪流之中。 |
51:36 | 问:不存在完整的行动。 |
51:42 | 克:很少有人真正关心这个问题。 我只是怀疑这些对话究竟还有没有必要进行下去。 |
52:03 | 问:为什么我们不能改变一下讨论形式。 咱们就说讨论吧。你是一个人,我们是一千人。 所以,从技术上讲,讨论其实是不可行的。 也许你得换一种方式来组织讨论。 |
52:20 | 克:这位先生说,你是一个人,我们是一千人, 你其实无法和一千人进行对话。 请听好! 你无法与一千人对话, 是因为这里有着一千种观点,一千种方式。 那就是为什么在开始的时候,先生,我说咱们一起来思考吧。 我们放弃我们的那些问题、观点、评判、思考 方式以及我们的结论,把那些全都放下,我们一起来思考。 你们甚至连那都不肯做。 我们和两个人,或者五六个人开会,同样会遇到这个问题。 这种情况我们都遇到过;在印度、荷兰、美国,讨论小组, 人数少些、多些,可是没有人愿意为了查明真相而付出自己的生命。 |
53:23 |
问:我们只讨论一个问题好吗? 克:我在讨论一个问题。 |
53:30 | 问:(听不清)…这位先生的问题。 |
53:34 | 克:就是那一个问题,我还在讨论呢。 |
53:37 | 就是,身体受到交通事故的影响后, 为什么会对心理、精神状态造成影响——对吧先生? |
53:54 |
问:是的,先生。 克:你们没有这种问题吗? |
54:00 | 问:那是为了避免面对问题而采取的错误的保护措施,是吗? |
54:07 | 克:听着:我的神经在事故中遭受了沉重打击。对吧? |
54:11 |
一辆轿车轧过我的腿,那条腿瘫痪了,我无法正常行走。
我的思想因此受到影响,因为我无法找到合适的工作。
对吧?你们不去看这一切。我依赖某个人来帮助我,
于是,逐渐地我变得焦虑,
我变得害怕,我精神崩溃,我该怎么办?
问:问题是,我的身体是我自己吗? 克:我们正在讨论那个问题,夫人。 |
55:03 | 我们讨论过它,而你们都拒绝了, |
55:06 | 你们想往其它地方跑。 |
55:20 |
问:先生,我想说,在这里我们很多人
与这位先生是一样的境地,不过不是在身体上,
而是在其它方面是一样的。 克:是的,先生。 这位先生说,在这里 我们很多人处于那种境地,不过不是在身体方面。对吧? 那么大家想怎么来讨论,进行对话吗? |
55:55 |
问:我只说一句,我觉得对话对我们非常有用。
问:对话对我非常有用。 |
56:10 | 克:好的。注意先生,你的问题既是心理上的,也是生理上的。 对吧?对吧? 你身体受到了影响,于是造成神经组织的 紊乱,造成残疾,这会影响你的思考, 你的感觉,你会感到害怕。 那是一个问题,那是身体遭遇事故的后果。 另一个问题,同等的问题是心理上的残疾。 对吧? 你在心理上,被信仰、 教条、依赖、依恋、恐惧,等等,造成残疾。 那么我们能否首先看到这两个事实,不回避它? 一个事实是生理残疾, 另一个事实是心理上的麻木、残疾。 那么我们怎么办? 或许你说,我健康而又完美,所以我要走到外面去。 那也很好,你明白吗? 大家理解我的话吗? 你们是在那种境地吗?你说:“抱歉,我没有生理残疾, 我在精神上、心理上、情感上都没有缺陷, 没有丑陋的东西,没有带缺陷的东西, 所以我健康而又完美”——对吧? 那种人非常稀有。 |
58:06 | 所以,我们有这样两个问题。 什么是行动——请跟上, 对于一个身体上遭逢不幸事故的人, 神经受到影响,进而他的大脑、思想、情绪以及 其它各方面都受到影响的人,什么是行动。 另一个人,他在心理上有残疾,他同样地害怕, 同样地紧张、同样地拘谨、 同样地焦虑,形成了神经质的思想和行为方式。 对吧?二者是相似的。 你认为一个是生理上的,另一个是心理上的,而二者是相似的。 对吧?对吧?先生? |
58:59 | 那么,对于这种情况,什么是行动? 在生理上对神经、大脑的影响,另一个是 传统造成的残疾、信仰造成的残疾、依恋造成的残疾、 各种压力、工作造成的残疾——跟上了吗? 它们导致了相同的情况。对吧? 大家明白了吗?注意。 二者不是相互独立的,它们是一个问题。对吧? 一个是生理上的,一个是心理上的。 生理问题导致了心理上的后果,这正是我们 大多数人所遇到的情况,即我们在心理上是有残疾的。 那么什么是行动? 对吧?对吧,先生们? 我继续讨论这个问题好吗?听众:好的,好的。 |
1:00:07 | 克:啊,你看。交谈,大家和我一起来参与对话。 |
1:00:14 | 问:先生,我会由此获得洞见吗? |
1:00:17 | 克:等一下夫人。听着,我会去调查的。 不过我们是一块儿去调查。 不是我去调查,你听,然后对它形成一个看法,再执行这个看法。 我们现在是一起调查。 对吧?好的。 他睡着了。我们开始调查,好不好? |
1:00:45 | 就是说,你们和我是在进行对话。 请不要管那位先生了。 他累了,他遭遇过事故,他很痛苦, 他必须安静,不要管他,不要把你们的观念投射到他身上。 天啊!那么,对于这种情况来说,什么是行动? |
1:01:09 |
人类是残疾的——对吧——心理上、生理上都有。
有些人两方面都有着极端严重的残疾,其他人是中等残疾,
部分残疾,要纠正这种情况需要采取什么行动?
这一点清楚了吗? 问:清楚了。 |
1:01:34 |
克:现在我们一起来深入探讨一下。为什么我们——不,等一下。
这个问题的心理方面,
或者生理方面,哪个最重要?
问:心理方面。 克:如果我知道,或者意识到, |
1:02:03 | 我有心理残疾,又因为 |
1:02:10 | 心理残疾逐渐地影响到我的身体。 我会产生神经质的反应,我神经紧张,慢慢地形成了 一种孤立感——大家明白吗?——还有随之而来的其它种种问题。 如果我有生理残疾,那是一回事。 所以,我说的是哪一个更重要,应该得到优先考虑? 是有残疾的心理状态 还是有残疾的生理状态? 大家理解吗?我们重视的是哪一个? 我知道这个人他遭遇了车祸,他说,看在上帝的份上, 别跟我讲心理吧,我很痛苦,我遭了车祸。 |
1:03:13 | 问:我在心理上意识到了。 |
1:03:26 |
克:我问的是先生们,还有女士们,我们重视的是哪一个?
生理方面还是心理方面? 问:都重视。 |
1:03:40 |
问:心理方面。 克:小心,小心。 |
1:03:42 | 如果我身体受到了影响,我会考虑心理吗? 你看这其中的困难。 我被车轧了,我伤残了,这影响到了我的心。 我的心早已受到了社会、父母的影响——跟上了吗? 这次事故只是雪上加霜。 那么哪个更重要? |
1:04:19 |
我不是忽视生理方面的问题。对吧?
我说我要先对它进行调查。
我先要明白我究竟是心理上有残疾,
还是身体原因造成了心理上的残疾,然后我再去调查。
所以我是在对心理处于残疾这种状态进行调查,
这是身体遭遇事故的结果,也是生活在
这个丑恶的社会、错误的教育方式、错误的
获取知识的方式等等摧残我的心的因素所造成的结果。
所以,我在心理上明白,如果我能够理解心的整个结构,
那么我就可以去处理生理方面的问题了。
而这个人处在痛苦之中,他说:
“不,拜托,给我来点儿药品,麻醉剂,
或者别的什么东西,让我安静下来吧”——对吧?
那么,重要的就是医生,而不是我了,对吧?
而如果问题是心理状态、心理扭曲、
不清晰和残疾,我认为是那可以得到解决的——大家明白吗?
可以让它彻底地完整起来。
然后,我可以用我清晰的头脑去处理生理方面的疾病。
我们同意这一点吗?
问:(听不清) 克:夫人,我听不见。或许有谁 坐在你近旁,听见了,可以解释一下你的话。 (停顿)没有人愿意转达,我就没法帮你了。 |
1:06:59 | 所以,我说的是我自己, 在心理上有残疾,能否使它们完整起来? 就是这个问题,这需要行动。 我不能坐下来说我会让它变完整。 或者躲到修道院里。那无济于事。 它需要行动。我必须做些什么。对吧? |
1:07:26 | 问:先生,抱歉打断您一下, 我感觉我们现在掉进一个老早就有的陷阱里去了。 这个陷阱就是我们坐在这里看着你表演。 我们早就知道,我们已经见你表演过一百次了。 我们知道半小时后你就会完全摆脱所有的心理 问题,很可能也会摆脱生理、精神等一切问题。 不幸的是,先生,也许我与别人格格不入, 若是如此,我可能会感觉到一些听众对我的 某种敌意,他们或许以为我是在捣乱。 他们想看着你挣脱出去并站在九霄之上 ——要是这样,我不想干涉他们,我乐意离开。 |
1:08:21 |
克:接着说,先生。先生,我在听你讲呢。
如果他们抱有敌意,不要理会他们。 问:我可以马上离开。 |
1:08:31 |
克:接着说先生。 问:那么先生,据我所见,是这样的。 |
1:08:34 | 十分钟前,就是进行了五十分钟之后, 你说到,你感觉我们全都是 围着问题轻手轻脚地兜圈子,空谈理论, 丝毫没有深入问题中去的决心和勇气。 我们只想进行理论解释,和看着你表演这个把戏。 然后,可能是因为失望,你似乎一甩手 全都不管了,只好让自己接受这个事实,即我们是 一大群无用的傻瓜,于是你决定跟 自己对话,这是你长期以来的一贯做法。 若是这样,在我看来它只会对我有害,看着你 和自己对话非常有趣, 或许还有点启发,我见你这么做过很多次了, 可是它对我毫无用处。 |
1:09:33 | 克:是的,先生。非常正确。 |
1:09:35 | 问:因为看起来只有一个选择: 要么是我们有决心(gumption) |
1:09:41 |
克:…决心(guts)。 问:…有决心去和你对话, |
1:09:45 | 这意味着我们必须关心这件事。 |
1:09:49 |
克:是的,先生。 问:这意味着我们必须不再 说听你讲话,我们如何受益匪浅,请这样 继续进行下去,谁也不要打断等等。 我的意思是,甚至在我们的朋友Krityan插话说 他感觉这里大多数人把你视为觉者的时候, 你也根本不想讨论这个问题,但它是千真万确的事实。 我们的确视你为觉者。 不幸的是,我们这么想 意味着我们根本无法听你讲话。 我认为我们并没有听你讲话。 克:就是这样。是的先生,我明白。 |
1:10:26 | 问:那么就告诉我该怎么办,让我摆脱这个问题, |
1:10:29 |
继续坐在这里,
你在表演的时候,我感觉我只有听的份儿,
这个表演非常精彩,
我也想坐在那把椅子上,我不想按着你说的去做,
我知道你会做到的。 克:先生。 这一点我已经说的非常清楚,请注意我一直在说, 没有权威,不要说别人开悟了 等等那一类话。 我说的是,观察你自己——对吧? 严肃地、全心全意地、全神贯注地观察你自己。 对吧? 问:非常正确,先生。 |
1:11:09 | 克:每次会上我都说这个问题。 |
1:11:13 | 问:先生,我一点没有责备你的意思。 |
1:11:24 |
克:我一直讲没有权威。
我一直在说,注意,讲话者根本就不重要。
作为一个人,你才是重要的,咱们讨论那个问题。
可是显然我们没有那么做。
那么我们该怎么办? 问:我不知道。 |
1:11:47 |
克:我知道。 问:你知道? |
1:11:49 | 答案是什么,先生?告诉我答案,不要和你自己对话。 |
1:11:59 |
克:是的,我不想和我自己对话。
我在自己的房间里,或者走在路上,
或者和几个人在一块儿时,我会那样对话。
你想要的不是那种对话。
重要的一点、必要的一点,是你们,
你们所有人全身心地投入到这里面来,
而不是说,你开悟了,我们要听你的。
那些想法都给它清除干净。
对吧,先生? 问:非常正确先生。 |
1:12:29 | 克:可是我该怎么办,先生,看看这个问题! 我,这个讲话的人,在他生命的每一天里,一直在坚持这一点: 不跟从,不模仿,不遵循,透彻地思考,观察。 可是我们的全部制约就是那个“别人”。对吧? |
1:13:02 | 问:我们必须得有权威,这里人太多了。 |
1:13:11 |
克:这是人太多的问题吗?
先生,人并不多,
你要是真的想亲自查明真相,
你就会投入全部的注意力,你就是在调查。
问:必须有人来负责,真的,它确实 |
1:13:37 |
妨碍了我们真正去听。 克:我不是主持人。 |
1:13:41 |
我不是在为每位听众主持会议。
我是说,让我们一块儿工作吧,我是说,咱们一起来思考。
讲台,座位,让讲话者
坐在台上没有任何意义,它只是为了方便。
把那些都忘掉,咱们一起来思考吧。
你们甚至都不肯那么去做。我该怎么办呢?
问:克里希那穆提, 我感到你… |
1:14:08 | 我感到你在故技重施。 你对听众表达懊丧,可能还有失望, 就像你年复一年的那种表现一样。 我认为明天、后天很可能还会如此。 我马上就说完了。 我一直在等待跟你见面,很长时间了,期待跟你本人见面。 我读过罗姆·兰道写的书,里面提到四五十年前 他和你的会面,那时候,你对他表示了 和现在同样的懊丧、同样的焦虑和同样的失望。 在那本书里,我感受到的是一个有着真正的爱、 真正的人道主义关怀的人。 而我现在感受到的这个人老了,只会做一面的评论, 他垂头丧气,他问“正在发生什么事情?” 我认为我们可以这样继续,但这不会发生改变。 必须得有一种不同的形式。 问题必须更确切,更有生气。 |
1:15:11 |
克:对,先生。你说问题应该更有生气,
与个人关系更密切,更尖锐,我会这样做的。
问:你为什么不停止讲话,让我们自己来? |
1:15:25 | 克:太乐意了!(笑声)等一下。 |
1:15:33 |
为什么你不停止讲话,让我们自己待在帐篷里。
你们是想那样吗? 问:是的。 |
1:15:47 |
问:我不知道。 问:你怎么让他们醒来? |
1:15:54 | 问:我想,在几分钟前,我们在讨论心理 |
1:16:00 | 和生理的关系,它们是如何… 嗯,心理是更重要的过程。 我认为第一个要点在于, 每个人都必须意识到他们存在心理缺陷。 有多少人真的意识到或者 哪怕是审视一下我们的心理缺陷。 有多少人确实意识到了心理缺陷所造成的影响?(鼓掌) 别,不要鼓掌。那就是问题所在。 |
1:16:35 | 克:我不会鼓掌的,不过我忍不住也要鼓掌。(笑声) |
1:16:41 | 问:你得承认这个事实,他们有心理残疾。 |
1:16:44 | 克:有多少人愿意承认他们 有心理残疾。你没有办法。 除非我说我是盲人,请帮助我,那么我可以做一些事情。 可是如果我说:“不,抱歉,我看得非常清楚”,那就没有办法了。 |
1:17:04 |
问:大多数人说的是,
他们意识到了他们有心理残疾,
而那时我觉得问题是如何去做,如何去克服。
克:我会给你指出来,你必须得亲自去做。 |
1:17:27 |
对吧? 问:对。 |
1:17:29 | 克:你会听,然后去做吗?并实践一下! |
1:17:33 |
问:发生了什么? 问:你怎么知道? |
1:17:36 | 克:什么?什么? |
1:17:39 | 问:他说,会发生什么? |
1:17:52 | 克:我该怎么办? |
1:17:55 |
问:我似乎… 克:不,注意,这个问题很严肃。 |
1:18:00 | 你们甚至都没有耐心 |
1:18:08 | 弄明白这个人说的是什么。 然后看看它是否适合你。 要是适合于你,然后你说: “我要投入我的全部精力,下定决心,全身心投入进去,摆脱这个问题。” 你们没有这么做。我该怎么办呢? |
1:18:28 | 问:我们有人那样做了,克里希那吉。我这么做了。 |
1:18:31 | 克:你做了,那就更好了。 |
1:18:34 | 问:我们做不到。 |
1:18:45 | 克:你说的我做不到。 |
1:18:49 | 问:我们可不可以问一下, 为什么有人做不到还年复一年地来这里, 他们来到这里,说他们做不到,可是为什么他们做不到? 他们能告诉我们为什么他们做不到吗? |
1:19:05 | 克:我知道为什么,先生。它会变成另一个我和自己的对话了。 你愿意听吗?为什么你不能自己去调查, 调查那个原因,打破那个原因,从里面走出来吗? |
1:19:19 |
问:怎么走出来? 克:如果我指出来,你会去做吗? 问:会的。 |
1:19:23 |
问:不会起作用的。 问:你怎么知道? 克:我不知道,你会去做吗? |
1:19:37 | 问:(听不见) |
1:19:44 | 克:我想成为一个优秀的木匠,于是我去拜访懂行的人, |
1:19:49 | 行家里手、能工巧匠, 或者我向一位科学家学习,我想当一名科学家, 我要学习,我要拥有一个清楚的头脑。 显然你没有这么想。要么你就是半途而废。 |
1:20:10 |
问:必要的行动是什么? 克:痛苦对你有帮助吗? |
1:20:17 | 让人敲打你的脑袋有用吗? 你要是这么、这么做,就给你天堂的奖赏? |
1:20:28 | 所以,你对自己说, 或许你们中间有些人会理解这一点——对吧? 就像播撒出去的谷粒,它可能落在石头上面, 或者落在肥沃的土地上面,或者只能任其自灭, 那个播撒谷粒的人无能为力。 大家明白吗?他做这件事。 他做这件事,或许是出于关怀、 慈悲、爱等等。 所以,他不关心种子落在什么地方。对吧? |
1:21:12 | 问:先生,让我们现在回家,给自己施些肥料。 |
1:21:17 |
克:我在做这件事,先生。我在做这件事。
你们愿意听吗?
你会说这是我的问题,我必须把它解决吗?
为了查明真相,我将付出我的生命,
我的能量,我的决心和我的真情实感。
你会这么做吗? 问:会。 |
1:21:44 | 问:先生,我想问这位先生一个问题:为什么它不起作用? 你能回答那个问题吗?为什么它不起作用? |
1:21:56 |
克:先生,让他过来坐下。
克:拜托,先生,咱们接着说我在讲的东西。 他们过不过来,不要操心了。 听着(笑),你把精力花在问人家你为什么来上面了。 我在问你,作为一个人, 你能不能听到之后,把你全部的精力投入进去, 就像你为了谋生而全力以赴,就像你在想要得到性, 想要这个或者那个的时候那样?你能下定决心去做吗? 为什么你不去做呢? |
1:22:30 | 问:那就是问题,先生:为什么我们没有做? 为什么我们半途而废? |
1:22:47 |
克:你们看,在差不多两个小时,一个半小时之后,
我们甚至没有为我们自己发现什么,我不是在
和自己对话,像演员一样表演,我不是那种人。
我要是感到绝望,我会走出这个帐篷,
你们就再也见不到我了。
真的。
我感觉你们中间有些人会心领神会,
有人会说,是的,我明白了,我和你一块儿走吧。
终此一生,我会一直讲下去。
有些人会得到些启示。
你要是没有,你就没有。
那不是我的事。 问:的确。 |
1:23:59 | 克:你看,先生,一个半小时了。 我们做了什么?你们,不是我。 我很清楚我在做什么。 不管是两个人听,还是一千人听, 我会继续讲,或者没有人听, 都没关系,我会继续讲。 所以,把我除外。 如果你们想听, 就去调查,我们一起把问题调查个水落石出。 而你必须投入你的精力。 就像有自己的什么古鲁的那些人, 他们到这儿来,说,好的我会听你讲的。 或者抱着自己的观点、结论,固执己见的那些人。 我们的关系是在一起——大家理解吗? 你们和讲话者在整个心理世界里一起散步。 这不是我的表演,需要去行动的是你们。对吧? |
1:25:21 |
那么我们明天还接着讨论吗? 问:是的,接着讨论。 |
1:25:25 | 克:明天要是继续讨论,咱们得真正地讨论: |
1:25:29 | 你们得确实严肃, 想要把问题弄个水落石出——你们,不是我。 对吧,先生。 |