克里希那穆提 - 聆听是巨大的奇迹

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SD72CA1 - 聆听是巨大的奇迹
与艾伦·W·安德森博士的第一次对话，圣地亚哥，美国
1972年2月16日

0:21	克里希那穆提与艾伦.W.安德森博士的对话 J.克里希那穆提生于南印度，在英国接受教育。在过去的四十年里，他在美国、欧洲、印度、澳大利亚及世界其他地区，举行了大量演讲和对话。在他毕生工作开始之初，他就否定了和所有有组织的宗教或者意识形态的联系。他说他只关心，人类彻底的，无条件的自由。他一生著作颇丰，例如《智慧的觉醒》（The Awakening of Intelligence）、《转变的急迫性》（The Urgency of Change）《从已知中解脱》（Freedom From the Known）及《鹰之高翔》（The Flight of the Eagle）等。和克里希那穆提对话的，是艾伦.W.安德森博士，他是圣地亚哥州立大学的宗教学教授，他在那里教授印度和中国经文，以及传统的宗教文学。安德森教授出版过诗作，他在哥伦比亚大学及纽约协和神学院获得学位。他也曾获得加州州立大学的杰出教学奖。
1:34	安：对于宗教学教授，一个棘手的事情是人们总是无法避免地问， “某位导师的教诲是什么？” 当然，一个教授会很谨慎的回答这个问题，他会辩解说，他不想代替其他人发表他的观点。所以我现在很高兴我可以直接问你本人，作为一位著名的精神领域的导师，你会如何阐述你的教诲？
2:15	克：我认为用几句话去阐述，是很困难的，不是吗？我们希望能覆盖存在的整个领域，死亡，爱，恐惧，生活，还有人类所有的冲突，还有是否有可能从这一切中解放出来，从而发现一种无法被思想腐蚀的东西。我觉得或多或少就是这样，这就是我想传达的东西。
3:08	安：对于我来说，你似乎在谈论《易经》中的一卦，第25卦无妄，或者说单纯、不去期待，就我对你的书的阅读来看，你似乎很强调，让人们做好准备去面对意料之外的事。这是一个通向你所指出的事物的起点吗？
3:50	克：不是这样先生，你看。当一个人观察人类的整个存在时，会发现无论是西方人还是东方人，人类都生活在彻底的混乱，及巨大的悲伤之中，无论是在意识还是无意识层面。因此除非你能超越这一切，仅仅只是在期望中等待，或者保持那种，所谓的“纯真”，如果我们能使用这个词，一个人会很轻易的欺骗他自己。所以一个人必须首先打下地基，即正确的行动。从这一点我们才可以开始，只有深刻地做到这一点，一个人才能走更远，不，不是走更远，是看看会有什么发生。但是如果没有对自身行为，动机的了解，同时在其中获得秩序。只是期待，等待或者接受什么，处于一种开放的状态，这些事都很具欺骗性，或者说只会导致幻觉。
6:04	安：我对你所谓的“正确的”很感兴趣，尤其在中国传统思想，新儒家的传统的观点， “严肃”和“正确”并没有不同。 “严肃”就是立场坚定， “正确”就是在前进。克：前进，行走，是的。
6:27	安：现在，我想知道我们是否更接近了。
6:30	克：是的，先生，就是这样的。严肃显然是必须的，但是人们也会对自己信仰的事情严肃，例如一种概念或者教条。我们可能对这些事情非常严肃，接受他们，并且依照他们生活，但是我们并不是在讨论这种严肃。严肃意味着：有能力前行，探索到非常非常深入的地步，同时把全部生命致力于这种探索。在把全部生命致力于这种探索的过程中，你就走在正确的道路上。
7:34	安：所以我们能说正确就是严肃的具体化吗？
7:39	克：是的，是的
7:41	安：所以我们认同新儒家的观点，他们说“正确”规范了外在的生活， “严肃”规范了内在的生活。
7:59	克：是的，但是先生，你看，这里有一个困难，当你划分外在和内在时，这二者不是同一个运动吗？涌进来然后涌出去，涌出去然后涌进来，就像潮水一样进进出出。并没有一条明确的界限，来划分外在和内在。
8:28	安：确实没有，我想这是为何他们说内外并无不同，但是他们也不会说他们是相同的，这让我很感兴趣。他们说内外并无不同，但他们却不说他们是相同的。
8:42	克：我好奇，我们所谓的“相同”是什么意思。
8:47	安：有时我们指的是完全相同。
8:48	克：当存在多样性，差异，以及相似性的时候，我们要注意这里的相似性，难道不是具有欺骗性吗？你知道，外在和内在的世界，是相似的，又是不相似的。如果保持这种观点，认为二者必然存在的相似性，相似性就会解体。
9:36	安：但是把一样东西压缩进另一样东西，也同样是困难的。
9:39	克：当然，当然
9:41	安：是的，让我们继续，我读过很多你写的东西，我认为他们相当正确，当你谈到“看”的时候，它并不是某种在一个人日常生活之外要做的事，而是当一个人做某件事的时候，他应当去做的。或者说，如果一个人正确的生活他就在同时
10:15	克：看安：看，是的。
10:19	克：我好奇，我们所谓的“看”是什么意思？
10:25	安：我正要问你这个。当我在开车的时候，我就在想。我要问克里希那穆提他怎么认为基督评价人们说， “有眼睛却看不见，有耳朵却听不见”？
10:49	克：确实如此。
10:50	安：这就是我要问你的。
10:53	克：先生，我觉得所有这些中最重要的就是，看的艺术，或者听的艺术。这意味着，没有分裂的观察，没有我的所有记忆，经验来干扰这种观察。因为我，自我，总是会带来分裂而哪里有分裂，哪里就有冲突。就像国家的分裂带来了冲突。所以，如果观察是有分裂的，在事实如此和观察者，也就是我，之间的分裂。我带着我的记忆，概念，理论，偏见，当我透过所有这些偏见，概念来看时，就必然有分裂，因此不是真正的看。
12:21	安：我对你为何强调进行时（-ing）很感兴趣，你说“他们没有真正在看（really seeing）” 所以你是说，看是一个正在进行的过程，
12:35	克：是的。看是一个持续的过程。
12:38	安：是的，所以不是一系列的闪光或者片段。
12:42	克：是的，不是片段。
12:44	安：不是片段。我经常在想，因为有时人们会说，这也是今天进入我头脑的想法，高峰状态（high），处于那种状态，并且显然，如果我理解正确的话，这不是一件需要保持的事。它超越了那些片段。但是现在，你所说的也是一件一直进行的事，不是什么片段。
13:13	克：先生，因此我认为我们需要讨论一下，更仔细的讨论一下，什么是观察。所谓看或者听意味着什么？当我对你所说的事情给予关注时，在那种关注中，有纯语言的交流，因为我们都说英语，法语或者其他什么语言，所以有语言上的交流，同时我没有去诠释你说的东西，没有根据我旧有知识的框架去诠释你。所以我是没有诠释的在倾听你，没有转述（translation），没有任何形式的判断，我在彻底的倾听。
14:22	安：所以是一种纯然的、未被干扰的直觉在运作？你是这个意思吗？
14:28	克：我不会称之为“直觉”.我是在关注（attend）当我在关注时，并没有思想的干扰。
14:41	安：所以思想并没有站在你的观察和被观察之物中间。
14:47	克：是的。事实只能被彻底地观察，或者彻底的阅读，彻底的理解。当没有诠释，没有转述（translation），没有根据我的偏见，倾向等等投射一些观点。因此在这样的关注中，事实发生了彻底的转变。
15:18	安：是的。
15:21	克：例如，如果我充满嫉妒心，暂时举这个例子，然后我给予它完全的关注，我甚至不用”我在嫉妒”这个词，我彻底的觉察那种感觉，然后在这种观察中，就没有分裂。我和嫉妒并无不同。只存在嫉妒。在那种关注之中，嫉妒的感觉经历了彻底的转变。不再有嫉妒存在了。然而如果存在分裂，在事实，也就是嫉妒，和我说“我必须克服它，征服它，我不能嫉妒”之间的分裂，就会存在冲突，因为有这种分裂，就会有冲突。
16:36	安：我认为肯定有很多人这样问你，他们心里感受到你说的是对的，那他们难道不会经常问，“我如何做到这一点？”
16:53	克：当然。先生，我并不认为存在“如何”这回事。 “如何”意味着一种方法，一个体系，一种练习方式。 “如何”暗示了你必须克服它，征服它，战胜它。当有要战胜某件事的感觉时，就必须要再次战胜这件事。当我战胜任何事物时，我都需要反复战胜它，所以我一直重复这个过程。然而如果我认识到不存在“如何”，只有关注的行动。
17:47	安：所以一个人不能，将它变成一种目标，变成超出行动本身的事。
17:55	克：是的，你看，因为我们想要一个目标。人类希望有一个结局去成就，一个目标去征服。这给了人类一种活力感，一种良好的，成功的感觉。
18:13	安：这让我更好的理解你的一些陈述，你在你的一本书中说过，对于普通人来说，听起来很严厉，你说”理想是愚蠢的“。现在我能看到这一点了。我曾自言自语，觉得自己应该再读一篇，也许是我搞错了什么，然后我又读了一遍，发现这就是你的原话，”理想是愚蠢的“。但是如果一个人理解了你所说的这些区别，也许我们可以保留”理想“这个词，如果我们理解它，不是什么在活动和行为之外的事。
19:01	克：先生，为什么我们需要理想？
19:11	克：我只会直接面对事实。这世界上存在战争。我直接面对它。我为什么需要一个理想？我直接面对关系中的冲突，人与人之间的冲突。这就是事实所在。我为什么需要对此抱持一种理想？是否，只有当我不知道如何处理事实的时候，才有理想。但是如果我知道如何处理事实，当我理解了事实，理想就变成了完全毫无价值的东西，不管是这样或者那样的理想。因为理想意味着，向终点前进，到达某种程度的完美，某种程度的圆满，等等。因此永远存在变成什么的理想，而不是与事实共处。
20:40	安：也许我们可以认为”理想“ 只是好的，而非不好的状态，不是尝试去变好，就像一个病人渴望健康，而是像一个健康的人，就是健康的具体化，作为有限的存在，他必须改变。
21:15	克：健康的人不知道他是健康的。只有患病的人知道他在患病。
21:27	安：是的。我真的觉得我开始理解你所谓的区分了。大部分困难都来自语言，因为我们把存在（being）和了解（knowing）区分开来。
21:41	克：是的，是的。接下来，我们可以再深入一点，了解和存在，存在意味着与事实共处，那了解意味着什么？我说我了解你，我真的了解你吗？我了解你，只是因为，我在前几天见过你。但是同时你可能已经彻底的改变了。但是我还是保存着旧有的印象，基于那个印象，我说我了解你。如果我没有对你的印象，那样我就可以永远重新看待你，用崭新的目光。
22:46	安：是的，是的。例如我们从周一见面，我们现在就在看着彼此。我们是否从第一次见面开始，就一直在观察彼此？或者之前的观察变成了知识？
23:17	克：知识，当我们谈论知识，知识也是印象的基础，不是吗？
23:26	安：我们通过印象来代表知识，是的。
23:30	克：而那个印象就变得在关系之中及其重要。我和你生活了，十天，一个月，或者更久，从这个过程中，我收集，建立起来一系列的印象，然后我就说我了解你，也就是说，我是基于我的印象来了解你，你也是基于你对我的印象来了解我。所以我们的关系实际上是印象之间的关系，印象就是过去，印象就是彼此之间的知识。你对我说话很严厉，又或者很友好，诸如此类，我基于此建立了对你的印象，而意识保存了这些印象。意识可以交流，而不让印象介入吗？
24:54	安：然后学生就会看着你，问，“我该如何开始？” 你是否觉得对于正确的听到这一切的人，如果聆听的行为本身是正确的，他就已经在做你所谈论的这些了？
25:18	克：是的，没错。这就是为什么“看”和“听”是如此重要。如果我真的听到了你的陈述，不带任何扭曲，没有任何方向感的听到。我完全、彻底得听到你说，爱不是快感。我听到了这个陈述，在听的过程、动作之中，我就能看到其中的真相，然后这份觉察就会立刻行动，这种倾听带来的觉察。但是如果你说“爱是快感”或者“爱不是快感”，但是我只是随意的听，那这些陈述对我没有任何意义。但是如果我给予我的心，我的思想，我的整个存在，去聆听你所说的东西，那在言语陈述与事实之间就没有分裂。
26:46	安：你是否觉得这就是小孩子们做的事，当他们关注的时候，他们就有这样的强度，虽然这种关注持续不了多久，但是当他们关注的时候，他们似乎能倾注那种我们在动物中看到的强度。
27:08	克：对于小孩子，我教过一些小孩子，他们可以彻底关注某事，是因为他们被某件事情吸引（absorb）了，被一个玩具。玩具吸收（absorb）了他们（的注意力），当他们厌倦时，或者玩具坏了，这种吸引就会消失。玩具就是吸引他们的事物。不是他们被吸引了。
27:46	安：是的，请继续
27:54	克：我认为这就是发生的事情。当一个图像，一个雕塑，或者一个句子非常有力的时候，他就会吸收人们。人们被他们吸引，被他们掌握，覆盖，人们认为这些事物是奇妙的，你知道，人们就会忘记自己，他们说上帝，基督，或者佛陀，完全吸收、吸引了他们。这意味着他们，允许自身被图像所诱惑，被他们自己创造的图像诱惑，但这种吸引，吸收只是很肤浅的事，不管持续一年或者十年，这都是非常肤浅的事，就像一个孩子被玩具诱惑。所以，我不知道，先生你是否观察过，那些狂热的、献身的人，那些信徒，对于他们来说，他们所献身的事物是最重要的。如果把那个事物拿走，他们就迷失了，他们会受到惊吓，会很生气，会变得暴力。所以我们讨论的是完全的、彻底的倾听，这样一种关注。我们不是在讨论被什么事物吸收、吸引了之类的事。我们真的做到完全的聆听，所以我想看看，你所说的是真是假。我有区分的能力，可以看到真实中的虚假，或者虚假中的真实。如果我有对某种我所秉持的概念的倾向，我就做不到了。所以我认为聆听是巨大的奇迹。如果我用正确的方式聆听，我永远不会问”如何”。
30:33	安：一个人不能特意准备去接收那种奇迹，对吧？
30:38	克：是的，一个人不能刻意准备，否则他又开始了那整个练习的过程。
30:45	安：对我来说，非同寻常的是你所说的奇迹，当然把奇迹称为不同寻常的有些可笑，毕竟奇迹，本身就是不同寻常的。你能让我在重复一下你对我说过的，关于这个问题的答案，我想确定我是否理解了。你说，如果一个人真的在聆听，他就已经开始了你所谈论的活动，这种活动就可以把他从令人悲伤的追逐快感的循环，因为快感是会结束的，因此这种循环会带来失落，现在他拥有了持续的快乐，是真正可以持续的。克：是的。
32:03	安：因此我们说这种活动不是片段的。
32:09	克：当然不是。
32:10	安：也不是一系列的高峰时刻。克：不是。
32:15	安：所以如果当你对着一大群或者一小群人演讲，其中是否会有人倾听，而不管有没有很多听众？
32:46	克：是的，先生。有这种事。假设我的演讲，很肤浅，很随意，甚至是虚伪，但是有人听的非常非常严肃，那这个人就会立刻让演讲者意识到，他演讲的内容其实很可笑。
33:11	安：人们总是会说，他的演讲很合我心意，我知道他在讲什么。
33:19	克：我认为，专注能超越语言词汇的交流。如果我没有被你使用的词语困住。词语并没有把我绊倒，我不会说，他是这个意思，他是那个意思，我不认为…… 等等你明白吗？如果我听的同时，那些词语并没有构建出意象，我只是听。我知道这听起来很怪，甚至有些费力，但是实际上并非如此。
34:05	安：不，不是这种活动。我好奇那些前来聆听讨论的人的负担，他们在考虑看和听的问题，要有能看清的眼睛，能听清的耳朵，可他们又没看见，也没听见，但他们说他们想去听，他们也自认为对此非常认真。这种情况下，像你这样的人，作为演讲者，会给他们施加一种吸引力，所以在这种情况下，他们可能突然的开始？
35:06	克：先生，这涉及到另一个问题，就是你是在与听众的意识演讲，还是无意思？
35:18	安：是的，是的。
35:20	克：所以现在是什么情况？如果你是在对他的意识说什么，那他的意识可能同意，也可能不同意，你是对的，你是错的，他就会这么说，他会一直把你所说的，和他知道的作比较，或者转述你的话，意识的大脑就会这么做。但是如果你谈论的是真实的事物，没有虚伪之处，不是想展示你的权威，你的影响力，你的个人特性，以及其他种种无意义的事，你是在真诚的谈论某事，所以你想把某些事完全的、深入的传递给某人，这样你就能触动到非常深的无意思，在这种情况下，他可能会全盘拒绝，因为这对他来说他危险了，这会破坏他的国家主义，他的信仰。他对这些想法很恐惧。又或者，因为他对无意识的内容并不熟悉，他的无意识里或许有让你所谈论的事物进入的空间，由于未知而产生的空间。毕竟，所有下意识的广告，玩的都是这样的把戏，所以一个人要小心，不是小心，一个人要对听众（的表现）彻底的做到无动于衷。我不知道你是否明白了这一点？
37:23	安：是的。这让我想起基督说的话，当我还是一个孩子的时候，这些话极大震惊了我，因为这些话听起来太不公平了，他说”我用比喻对他们讲，因为他们听也听不明白，看也看不清楚。“ 现在，我懂这句话了，如果我们从你提出的角度看待这句话，他可能是说：”我用比喻对他们讲，因为他们好争论的头脑，不能简单的聆听。
37:56	克：好争论的，是的是的。
37:58	安：他们也看不到，虽然他们能分辨我的话中的差别。克：但是这是有一个困难。我们的意识有太多的内容，基督的话，柏拉图的话，佛陀的话，以及等等，我们自己的经验，各种意外，开心的，不开心的，悲伤的，这是巨大的内容。这些内容就是我们的意识。你不能区分二者。现在，在倾听的过程中，你是在继续增加这个内容吗，增加更多坚持的观点？或者你在聆听的过程中，清空了这些内容？所以，当你清空了这些内容时，你的意识，也就是“你”，是不存在的，因此你在用一种截然不同的动力聆听，用不同的维度聆听，如果我能使用这个词，又不产生误解的话。所以，这很有趣。我不知道你是否探究过这一点。你是否在给内容添加东西，因此让这些内容越来越沉重，进而滋生出越来越多的问题，或者，在倾听的过程中，这些内容都逐渐消失了，即使我正在说的内容都在逐渐消失，所以你的意识变得彻底的空白，崭新，因此十分精致。
40:19	安：是的，我认为我们立刻会觉得的，任何有这样想法的人是错误的。当火车的观念进入脑海时，有的人认为火车就是只是用来拉货的，他从来没有坐过火车。他从未意识到火车是用来旅行的，因此任何事情都没有发生。
40:48	克：这就像一个人只是不停犁地，但是从不播种。你看，所用那些哲人，瑜伽师，所有的导师，他们总是在给这个内容不断增加东西。然后分析师来了，就会说，让我们再增加一些东西或者分析一下这些内容。他们从来不会说：“看，让我们清空这些内容，然后看看会发生什么” 这才是彻底的自由。
41:35	安：然后他们就会问，要如何开始清空。
41:38	克：是的，先生。不是如何，而是聆听的艺术，清晰的看到的艺术。
41:50	安：你是否觉得，人们问“如何”是因为“艺术”这个词，因为“艺术”通常被认为是一种技巧，技巧就是”如何“。
42:03	克：是的，技巧性的东西。
42:07	安：但是，艺术当然也有其他含义，例如连结。
42:13	克：是的，适合的。艺术意味变得适合。安：是的，变适合。拉丁文有表示连结的概念。我认为，古代人不同于现在人，他们真的认为“知道”这个词是什么意思。
42:33	克：把所有事物放到正确的位置。
42:36	安：是的，看到事物本来的面目就是“知道”。
42:46	克：显然如此。安：但是之后我们偏离了这一点。
42:52	克：先生，你是否觉得我们把知识当成了最重要的事？
43:04	安：积累信息。克：是的，积累信息。
43:08	安：是的，你知道，对此我有些戏剧性的经历。我有一门关于这个的课程，我在课上说这门课没有任何记忆的任务，因为记忆这些事情并没有意义，如果我们不能用心领悟这一切。
43:25	克：是的。
43:26	安：然后，不可避免的，过了一两周，一些学生就来对我说， “我真的不知道（这门课）到底在干什么”。他们之所以不知道是在干什么，是因为他们渴望得到观念，思想，他们紧抓着这些，就像一个人紧抓着悬崖，如果他放手，他觉得他会死。
43:55	克：你记得那个关于大师和他的门徒的故事吗？门徒在大师身边跟随了15年， 15年之后，门徒说，”师傅，我没有学到任何事。我们没有任何进展，我现在身处何方？我还是我原来的样子，抱歉，我要离开你了，因为你没教我任何事。” 他离开了，十年之后他又回来了。他说，“师傅，我学到！” 大师问，“你学到了什么？” “你看到那条河了吗？我可以走过去。我花了15年来学这件事。“ 他的老师说，” 你不知道那边有一条船吗？“
44:52	安：获得力量、还有一个关于圣安东尼和他的门徒的绝妙故事，我一直很喜欢。圣安东尼的门徒跑过来对他说， ”圣安东尼，上帝赐予了我幻视。真的是幻视。“ 老圣人说，“他现在还在这么做？那你回去吧，多祷告一会，幻视就会消失的。” 太讽刺了！他以为已经达成了。我很接受这一点，一方面，看，听，正如你说的，是不能转述的，当然既然你说他们是奇迹，那肯定如此，但有时他们又会发生。我认为，人对此不能做任何事，他只能简单的等待。
46:15	克：先生，我觉得关键是听，聆听的行为，就是一个种子，他会在你不知不觉中自己生长。有一个故事，一个濒死的强盗，他把他的四个儿子叫到身边，他说，“上帝祝福我们，我们抢劫了这么久，却没人抓住我们，我们还积蓄了很多钱，我们要感谢上帝。” 然后他死了。他的四个儿子去火化他，然后回来。这时广场上有人在谈论善良，做一个正直的好人，其中三个儿子没有听到，因为他们刚看到这些，就把耳朵捂上了。第四个儿子也学他们把耳朵捂上，但是他踩到了荆棘上，不得已挪开了手。然后他就听到了宣讲者说的什么，做一个好人，不要去伤害他人。自从这一天天听到这些，他就再也不做强盗了。你明白吗？安：我明白。
47:43	克：这就是有强度的聆听。
47:50	安：它能做到这一点，虽然不是直接作用。
47:54	克：是的。你不能邀请那件事。如果你邀请它，它就结束了，就像人们说“邀请上帝，上帝的意愿”等等，这只是一种欲望，要求不可测度的事物，到你小小的头脑里来。
48:26	安：他踩到了荆棘上，这很有趣，他受到打击，他承受痛苦。克：谁？
48:34	安：那个强盗，踩到了荆棘上，然后过来听，他被打击触动了。克：是的。
48:46	安：被痛苦打击了。
48:48	克：是的，如果你想这样说的话。
48:52	安：当然他不是为了让自己能聆听才故意受苦。
48:56	克：不是，不是。
48:57	安：或者他故意寻找荆棘去踩上去，因为荆棘会给他带来那种感觉。不是的，但是有趣的是，这个故事里提到了打击，震惊。
49:07	克：不是先生，我是想说悲伤和打击的事，一个人一生必须伴随悲伤吗？一个人必须经历悲伤，才能打开那扇门吗？一个人必须经历这一切吗？
49:35	安：一个人可以经历，但不意味着必须经历。
49:37	克：一个人可以经历，那这种经历是根本的东西吗？是正确的、真实的吗？悲伤有很多种。例如，我的儿子死了。这是巨大的震惊和打击，因为我在我儿子身上倾注了各种的事，这是巨大的打击和悲伤。在这种悲伤中，我或者退缩回去，变得痛苦，愤世嫉俗，坚硬，封闭，或者，这种悲伤强迫我去寻找舒适，在一种理论，一个观点，一个结论中，或者，这份悲伤没有答案，只有悲伤本身存在，我不会从悲伤中移开，就是“事实所是”，和事实共处。
50:56	安：观察它。
50:57	克：是的，聆听他，弄清楚，你明白吗？彻底的聆听它。然后它就会把你扔出去。所以，存在三类人，我不知道是否有人能彻底与悲伤共处，不变的充满怨恨，痛苦，绝望，沮丧，等等，只是和悲伤共处，就想你和一朵美丽的花共处。你看着它。
51:33	安：你看着它，不是为了摆脱它。
51:35	克：当然。
51:36	安：我明白，这不是你的意思。我觉得有一件事必须强调一下，因为人们也许会有这样的观念，至少对我来说，有时和学生交谈时，我感觉他们他们尝试去发现，去观察，聆听，是寄希望于，当他们发现了某些东西，他们就再也不会不开心了，他们就再也不会悲伤了，我觉得这并不对。
52:11	克：当然。举基督教的例子，人类全部的痛苦都被加于一个人身上，然后他们崇拜痛苦。而整个亚洲世界，则说痛苦是因为不好的业，业就是你过去生命中做过的事，你今生要偿还，要忍耐它，承受痛苦，然后，到了下辈子，你就可以摆脱它。这都是相似的把戏，你明白吗？安：是的，是的。
52:53	克：他们从不说，看，让我们发现……，让我们结束痛苦，不是把痛苦加于某人，或者某种理论，而是让我们发现，是否有一种生活方式，在其中痛苦并不存在。我认为这是极端重要的，因为痛苦对人类做了许多可怕的事。
53:21	安：是的，这是事实。许多基督徒都有这样的想法。这是很奇怪的，因为基督说过，这是一种幸福，因此他决定这么做。
53:33	克：不不，你知道我的意思。
53:35	安：是的，我知道你的意思。我不是说（基督）这样说和你说的是矛盾的。
53:41	克：不不，先生。安：我只是指出，这里有巨大的不幸和误解
53:49	克：是的，你知道，在印度的古老文献《梨俱吠陀》中，曾经有人告诉我，这其中根本没有提及任何神，只有对美的爱，对自然，光明的爱，你明白吗？爱阳光等等。一切都非常简单。牧师跑过说， “看，这些都太简单了，让我们弄复杂点。” 然后一切就开始了。我认为这就是所发生的事情。
54:27	安：当然，这是阅读《梨俱吠陀》的一种方法，人们在这仙境中走来走去，这里神并不被认为是某种与其他事物对立的东西，而是被视为可以影响人的能量，所以人们能正确并严肃的行动。但是这样我们又回到这一点，一个人无法用语言去传递这些东西。克：当然不能。你看，这样就引出了个人经验的问题，我的意思是，我们希望真相成为一种个人经验。有许多人说，我体验了真相。我开悟了，我实现了，等等，这些都是个人的成就，我觉得这一切全都错了，因为真相不是你的或我的，他就是真相。
55:48	安：如果一个人听到或者看到你指出的这些，那自我实现其实就自己发生了。你不需要做什么。克：是的。
55:58	安：我理解你的意思。现在我们有这样一种观念，自我实现是要以某种方式努力，就像锻炼肌肉一样。
56:11	克：当你肌肉虚弱的时候，你会锻炼肌肉，努力去强化肌肉。相同的观念也被带入到心理领域了，就像你说的，我必须练习才能达成什么，你明白吗？这一切都被带入心理领域，然而心理上变强，是结束冲突，不是不断练习，从而引发更多冲突。
56:42	安：我们奔跑着摆脱奔跑这件事。克：是的。
56:45	安：是的，我认为我理解了。
56:49	克：我认为我们要停一下了。