Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - 倾听的艺术
与艾伦·W·安德森博士的第十次对话
美国,加利福尼亚,圣地亚哥
1974年2月22日



0:38 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提出生于南印度, 在英国接受教育。 在过去40年间, 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚和世界其他地方演讲。 在他毕生的事业开始时, 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态的所有关系, 并说他只关心 让人类彻底地、无条件地自由。 他是很多本书的作者, 其中有《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授, 任教于圣地亚哥州立大学, 他教授印度与中国的经典, 以及传统的神谕文化。 安德森博士,出版过诗集, 在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得学位。 他曾被授予杰出教学奖。 该荣誉由加利福尼亚州立大学颁发。
1:49 安:克里希那穆提先生,在我们上次的谈话中, 我们一起探讨了美, 而就在我们谈话结束时, “看”的问题出现了, 还有它和人类的转变的关系, 而这种转变是不依赖于知识和时间的, 我们上次说好 这次会再一起来探索这个话题。
2:23 克:先生,什么是看,什么是聆听, 什么是学习? 我想这三者是互相关联的: 学习、聆听和看。 什么是看或者感知? 我们真的在看吗? 还是我们透过一个屏障在模糊地看? 透过偏见的屏障, 透过习性、经验的屏障, 我们的愿望、快乐、恐惧的屏障, 显然还有我们的意象, 关于我们看到的东西和我们自己的意象。 我们有一个接一个的屏障, 挡在我们和观察的对象之间。 那么我们究竟有没有看到那个东西呢? 还是说:这种看被我们对那件东西抱有的 ——植物学、经验等等等等—— 知识或者意象染了色, 还有信念,我们的心智被它制约了, 因此阻碍了看, 或者是心智培植的记忆 阻碍了我们去看? 所以看可能根本没有发生。 而心智是否可能没有这些意象、 结论、信念、记忆、偏见、恐惧, 没有那些屏障,而只是去看? 我想这一点变得非常重要,因为 当看发生时 ——我所说的那种看—— 当看发生时,你会忍不住去行动, 没有拖延的问题。
5:20 安:或者衔接的问题。

克:衔接。安:或者间隔。
5:24 克:因为当行动是基于 一个信念、一个结论、一个想法作出的, 那么那个行动就是受制于时间的。 那种行动会不可避免地带来冲突,等等, 还有后悔,你知道,诸如此类的东西。 因此去搞清楚 什么是看、感知 和聆听就变得非常重要。我可曾聆听过? 当我结婚了,作为一个妻子,或丈夫, 或女孩,或男孩,我可曾聆听过她或他? 或者我只是透过 就她或他建立起来的意象去听的? 透过恼怒的屏障, 烦恼、支配的屏障,你知道所有那一切, 那些出现在关系中的可怕的东西。 所以我可曾直接听到你所说的话, 而没有对它进行诠释、改变 和扭曲? 我可曾听到鸟儿的叫声或婴儿的哭声, 或者一个人痛苦的哭泣? 你明白吗,先生?我可曾听到任何东西?
7:08 安:大约在一年前我们的一次谈话中, 你所说的一些东西对我的触动很深, 那对于我个人来说是极其珍贵的。 你说聆听就是不要做任何 停止或阻碍看的事情。 聆听就是不要做任何阻止去看的事情。 那让人印象非常深刻,因为 在对话中聆听的概念 被认为是与命令密切相关的。 我们会说:“现在请听我说,认真听我说。”不是吗? 听的人就认为自己要身体前倾, 好像要主动地去做些什么似的。
8:15 克:是的,是的。
8:16 安:就好像他们必须把自己扭曲成 痛苦的一团一样, 不仅仅要讨好 那些坚持说他们没有在听的人, 还要自己主动去努力地听。
8:30 克:是的。 那么一个人,甲或者乙,究竟有没有在听呢? 如果我真的在听的话会发生什么事呢? 在没有任何干扰的情况下去听, 没有任何解释、结论、 喜欢或不喜欢——你知道,所有那些都会发生—— 当我真正去听的时候会发生什么? 先生,你看,我们刚刚说了, 我们不可能了解什么是美, 如果我们不了解什么是苦难和激情的话。 你听到了那个表述,心智会做什么? 它会得出一个结论。形成一个想法, 言语上的想法,听到那些词语, 得出一个结论,一个想法。 那样的表述变成了一个想法。 然后我们说:“我要怎么去执行那个想法?” 然后那就成了一个问题。
10:07 安:是的,当然会成为问题。 因为想法并不符合本性, 然后其他人有其他的想法, 他们也想让自己的想法得到呈现。 现在我们正面对着一个冲突。

克:是的。 那么我能去听吗? 心智可以去听那个表述, 却不会形成一个抽象的概念吗? 只是听。 我不同意也不反对,只是真正地、 完全地去听那个表述。
10:49 安:如果我没理解错的话,你所说的是, 如果我充分地聆听, ——或者说就是聆听, 因为这不是一个多或少的问题, 我要么就是完全在听要么完全没有听。
11:13 克:是的,先生。安:是的。 我不必设法得出一个答案。
11:22 克:没错。你就在里面!
11:26 安:是的。 因此,就像猫一样,行动和看是一体的。
11:35 克:是的。
11:36 安:它们是一个行动。

克:对的。 所以我能否聆听一段表述 并看到表述中的真相, 或表述中的虚假, 不去比较, 而是单纯地去听你所作的表述。 我不知道我是否表达清楚了。
12:14 安:是的,你表达得非常清楚。
12:17 克:那就是,我听到一段表述: 如果没有激情,美永远无法存在, 而激情来自于悲伤。 我听到了那段表述, 我不从中提取想法, 也不从中得出什么概念。 我只是听。 那会发生什么? 你说的可能是真的, 或者你的表述也许是假的。 我不知道, 因为我不去比较。安:是的。 你会去看。

克:我只是听。 那意味着我付出我全部的注意力 ——请听听这一点,先生, 你会明白的—— 对于你所说的我付出我全部的注意力。 然后你说了或没说什么就不重要了。 你看到这一点了吗?安:当然,当然。
13:28 克:重要的是我倾听的行为! 那个倾听的行为就带来了一个奇迹, 从你的所有说法中彻底解脱出来的奇迹, 无论你所说的是真的、假的、实在的, 我的心都全神贯注。 全神贯注意味着没有边界。 一有边界我就会开始对抗你, 同意或不同意。 一旦注意力有了边界, 概念就出现了。 但是如果我完全地聆听你, 没有一丁点儿思想、构思的过程 或心理活动的干扰, 只是去听, 奇迹就发生了。 那就是: 我的全神贯注将我和我的心智 从所有的表述中解放了出来。 因此我的心智可以非常自由地去行动。
14:58 安:这在我身上发生过, 就在我们这一系列的谈话中。 就这当中的每一个谈话而言, 因为这是要被录下来的, 当有人给出提示后我们就开始, 然后我们被告知时间过了多少, 而像这一类的活动,我们通常 会想到节目的制作之类的问题。

克:当然。
15:41 安:但我学到的一件事情是, 在我们的谈话中, 我听得非常仔细, 然而我不需要分心去顾及制作的事。
16:02 克:是的,先生,那就是…….安:然而这是, 如果我 对你所教的有正确的回应 ——哦,我知道你不喜欢“教”这个词—— 应该是对你所说的, ——我明白为什么“教”在这里是一个错误的词—— 那是第一次遇上这样的情况, 头脑参与进来了。

克:是的。
16:38 安:我怎么能够做到 不区分 对节目方面、 制作方面的关注, 同时仍然能投入到我们的谈话中?
16:56 克:是的。
16:58 安:但越投入…….
17:01 克:你可以做到!安:…….到谈话中, 节目的所有结构完成得越有效率。 我们都不相信,也就是说 我们不仅一开始就不会相信, 我们甚至都不会去尝试。 没有任何人能事先给你保证。 而是通常会有人这么跟我们说: 哦,你会习惯它的。 然而演员一生都有舞台恐惧症, 所以,显然他们并没有习惯。
17:38 克:是的先生,这是因为,先生,你难道不觉得 是因为我们的心智太商业化了; 除非我能从中得到回报,不然我不会去做任何事。 我的心智活在市场上——人的心智: 我给你这个,你给我那个。
18:04 安:在这中间有一种间隔。
18:06 克:你明白吗?安:是的。
18:07 克:我们如此习惯于商业化, 无论是在精神上还是在生理上, 在没有回报的情况下我们什么都不会去做, 如果得不到一些东西, 如果没有目的,就不会去做。 所有的一切都必须用来交换,不是礼物, 而是交换:你给我这个然后我给你那个。 我虔诚地折磨我自己,然后上帝肯定会来到我身边。 这全都是……一种交易。
18:58 安:我忽然想到原教旨主义者有一个说法 谈到他们奉献式的生活。 他们说:“我在索求上帝的承诺。” 而这个说法在你所说的语境中是 我的天哪,那个说法在精神领域是不可能实现的。
19:21 克:我知道。 因此你看,当一个人非常深入地探究这个问题, 当行动不是基于一个想法、公式、信念作出的, 那么看就是行动。 那么什么是看和听?我们刚才探讨过的。 看就是全神贯注, 在那关注当中去行动。 而困难在于——人们会问: “你要怎么保持那种关注?”
20:05 安:是的,他们甚至还没有开始。
20:08 克:是的。你要怎么保持它? 这意味着他们在寻找奖赏。
20:13 安:确实。
20:16 克:我会去练习它,我会做所有的一切 去保持那种关注, 为了得到一些奖励。 关注不是一个结果,关注没有原因。 有因必有果, 然后结果又变成原因。 这是一个循环。但关注不是那样的。 关注不会给你奖励。 关注,正相反, 没有奖励或惩罚,因为它是没有边界的。
21:01 安:是的,这让我回想起我们之前的谈话, 当时你提到了“美德”这个词,然后我们探讨了 它和权力的关系。

克:是的,正是如此,没错。
21:09 安:然后我们得知 ——有一点对于一个在思考的孩子来说非常难以相信, 考虑到现在孩子被带大的方式, 但他无论如何都需要通过自己的方式去了解—— 美德自身就是回报。

克:哦,那个。
21:28 安:当然,他不可能看到 其中的合理性了,

克:是的,没错。
21:36 安:因为他就生活在这种受制约的环境下。
21:39 克:那只是一个想法,先生。
21:41 安:所以现在我们把那想法收回来,然后, 当我们需要去提醒某人 对于他们所做的好事 他们对回报的要求太多了, 我们就告诉他们:“哦,你忘了 美德自身就是回报吗?” 是的,是的。 这变成了一种惩罚的形式。
22:02 克:于是你明白了看和听。 那么什么是学习? 因为它们都是互相关联的: 学习、看、听 和行动——所有这些——都在同一个运动中, 它们不是分开的章节,而是同一个章节。
22:27 安:有区别但没有分裂。

克:是的。 那么什么是学习? 学习是一个积累的过程吗? 还是说学习是没有积累的? 我们把它们放在一起, 一起来看看。安:让我们一起来看看,是的。
23:00 克:某人学习一门语言——意大利语、法语,无论什么—— 要积累单词, 不规则动词等等, 然后他就可以说这门语言了。 学习一种语言然后能够用它来讲话。 学习如何骑自行车, 学习如何开车, 学习如何组装一台机器、 电子原件,等等等等。 那些学习都是 通过行动去掌握知识。 而我问的是,有没有其他形式的学习? 之前那些我们都知道,我们非常熟悉 获得知识的过程。 那么有没有其他种类的学习, 这种学习不是积累然后行动? 我不知道…….
24:04 安:是的,当我们把知识都积累在一起, 在那种情况下我们并没有懂得任何东西。

克:是的。 我学习是为了得到奖励 或者为了避免惩罚。 我学会了一项特定的工作,或一门特定的手艺, 是为了谋生。 那是绝对必要的,不然……. 现在我问,有没有其他形式的学习? 刚才说的是例行公事, 那是培养记忆,而记忆 是经验和知识的结果, 储存在大脑里然后运作, 当需要去骑自行车、开车等等时它会发挥作用。 那么,有其他类型的学习吗? 或者只有那种学习? 当一个人说:“我从我的经验里学到了”, 那意味着我 从经验中学到了、储存了某些记忆, 而那些记忆, 要么是阻碍,要么是奖赏或者惩罚。 因此所有这些形式的学习都是机械的。 而教育就是训练大脑 在例行公事中 机械化地运转。 因为那里面有巨大的安全感。 然后它就安全了。 因此,我们的心智变得机械。 我的爸爸就是这样做的,我也这样做——你明白吗?—— 整个事情都是机械的。 那么,究竟是否存在一个不机械的心智? 一种没有功利主义的——在那个意义上——学习, 它既没有未来也没有过去, 因此不受制于时间。 我不知道我是否说清楚了。
27:03 安:我们不是有时候会说: “我从经验中学到了”, 当我们想去传达一些东西时, 那种表达却不能很好地传达那个意思。 我们希望传达一种洞察, 而那种洞察我们感觉无法从严格的意义上记载下来。
27:24 克:你瞧,先生,我们从经验中学到任何东西了吗? 我们曾经有过, 自有史以来,记载下来的历史,有过5000场战争。 我在某个地方读到过——5000场战争。 杀戮、杀戮、杀戮,残害。 而我们学到什么了吗? 我们从悲伤中学到过什么吗? 人类一直在受苦。 我们从不确定所带来的痛苦经验以及诸如此类的事情中 学到过什么吗? 所以当我们说我们学到了,我会质疑,你明白吗? “我从经验中学到了”,这么说看起来是一件如此恐怖的事, 你什么都没学到! 除了在知识的领域中。 我不知道…….安:是的。 我能在这里讲一件事情吗,我刚刚回想起来的。 我们之前谈到悲伤, 我当时想到圣·保罗的一句话, 在他写给罗马人的信里, 有一句排列顺序非常奇特的话, 他说:“我们在苦难中欢庆。” 现在一些人认为他肯定 是一个受虐狂,竟然说这样的话; 但那在我看来显得非常古怪。 我们在苦难中欢庆。 然后他说:“因为苦难能让…….” ——而在希腊语中这意味着能量也包含在内—— “耐心运作”。 耐心——经验。 而那是一种非常不寻常的顺序, 因为我们通常认为 如果我们有足够的经验,我们就会学会变得耐心。 而他在这里把顺序完全颠倒过来了。 而在你所说的内容中, 他所说的话的顺序具有非凡的意义。 请继续。

克:是的,是的。
29:46 安:是的,那真的非同寻常。
29:51 克:你知道先生,那就是为什么 我们的教育,我们的文明, 我们周围的一切, 让我们的心智变得如此机械 ——重复的反应, 重复的需求, 重复的追求。 同样的东西一年又一年地重复, 几千年来都是这样: 我的国家,你的国家,我杀你,你杀我。 你明白吗先生?整个事情都是机械化的。 那就意味着心智永远不能自由。 思想从来都不是自由的,思想总是陈旧的。 没有新的思想可言。
30:51 安:是的。非常奇怪的是 在宗教领域里 有一种运动称自己为“新思潮”。 是的,我以前就在嘲笑这件讽刺的事情。 是的,我的天哪。 我想有些人会反对 “我们从经验中什么都学不到”这个说法, 就一连串的战争这件事而言, 因为战争都是按先后次序发生的, 从一代人到一代人,而你必定会成长。 但那不是真的,因为经常不止一场战争 会在同一代发生…….
31:31 克:他们在谈论什么?两场战争。
31:34 安:是啊,一点东西都没有学到。 这十分可怕,听到有人 就这样跳出来说: 没有人能从经验中学到任何东西。
31:49 克:没错,“经验”这个词也意味着经过。
31:52 安:是的,是的。
31:53 克:但你从来都未曾经过。安:确实如此。
31:57 克:你总是停在中间。 或者你从来没有开始。安:对的。 它的意思是,如果我没有记错的话, 那个词最根本的词根义, 意思是去试验,投入试验……. 把一个东西拿出来试验,并在事情进行过程中 正确地行动,你当然要去看, 你只需要去看,不是吗?

克:当然。 所以,由于我们的文明、我们的文化 和我们的教育所造就的心智 越来越机械化, 因而受制于时间, 所以从来没有一丝自由。 自由于是变成了一个概念, 你在哲学上把玩它, 但它没有了意义。 但是有个人说:“现在我想弄清真相, 我想真正去探究这个问题, 去发现自由是否存在。” 那么他就必须去了解 知识的局限,知识终结于何处, 或者更确切地说是了解知识的终结, 以及完全崭新的东西的开始。 我不知道我是不是表达清楚了。
33:32 安:很清楚,噢,是的,是的。
33:34 克:也就是说,先生,什么是学习? 如果它不是机械化的,那么什么是学习? 究竟存在学习吗?学什么? 我学习如何登陆月球, 如何建造这个、那个,还有驾驶,等等。 只有在那个领域中才有学习。 在其他领域存在学习吗? 在心理上?精神上? 心智能了解他们所谓的上帝吗?
34:21 安:如果在学习中, 就你刚才所问的问题……. ——不是的,我必须改变我的说法。停止说"如果,正在"—— 当一个人去做我要说的事情, 当一个人要了解上帝,或者登陆月球, 那么从你所提问题的角度来看, 他所做的不可能是你所指的那种学习, 如果这些事情只是添加到他单子上的一项内容而已。
34:52 克:先生,这点很清楚。安:是的,确实是。
34:56 克:我学习一门语言,骑自行车,开车, 将机器组装在一起。那是必要的。 现在我想去了解上帝——你听听这个说法。 上帝是我造出来的。 上帝没有根据他的形象来制造我, 而是我根据我的形象制造了上帝。 而现在我要去了解他。
35:26 安:是的,我只是在跟我自己说话。
35:28 克:了解我所塑造的形象, 关于基督、佛陀等等所塑造的形象。 我所塑造的形象。 所以我在学习什么呢?安:无谓地兜圈子。是的。
35:43 克:学习我所塑造的意象。
35:47 安:是的。
35:48 克:那么有没有其他类型的学习, 除了机械化的学习外? 我不是知道我是否……. 你理解我的问题吗?安:是的,我理解。 是的,我能理解,我当然理解。
36:05 克:因此,只存在对 机械的生活过程的了解这种学习, 没有其他的学习。看看这意味着什么,先生。
36:26 安:那意味着自由。

克:我可以了解我自己。 我自己是已知的。 已知的,也就是说——我可能不知道, 但我可以知道,通过看我自己,我可以了解我自己。 所以,我自己是以往知识的累积。 那个“我”说:我贪婪,我嫉妒, 我很成功,我很害怕, 我背叛过,我后悔过 ——那所有的一切都是“我”, 包括灵魂,那是我在“我”身上发明的, 还有婆罗门或者阿特曼——都是“我”,一样的。 “我”创造了上帝的形象, 然后我要去了解上帝, 那完全没有意义! 因此如果存在——当存在, 不,我要用“如果”这个词—— 如果没有其他的学习,那会发生什么? 你明白吗? 头脑用来获取物质方面的知识 ——换个说法就是 用来获取机械类事物的知识。 而当头脑被用在那个领域时, 还存在任何其他的学习过程吗? 也就是说:从心理上,从内在,存在学习吗? 内在是由思想的发明, 与外在相对应。 我不知道你是不是明白了。 如果我了解了外在, 我就了解了内在, 因为是内在创造了外在。 外在指的是社会结构、 宗教约束,所有那些都是 思想发明或堆砌起来的: 各种耶稣、基督、佛陀——所有的。 那有什么可学的?
38:53 安:在听你讲的时候…….
38:55 克:看到正在出现的那种美了吗?
38:57 安:噢,是的,是的。 这就回到了你对吠檀多的评论: 知识的终结。
39:09 克:别人是这么告诉我的。
39:11 安:是的。 我觉得有趣的是, 那个梵语的说法, 除非我搞错了, 它所说的终结并不意味着就是一个终点、 一个期限,因为那仅仅是一个新系列的开始。 那是知识的圆满,也就是完全的结束, 也就是说, 在那个点上一个完全崭新的开始就出现。
39:40 克:那意味着,先生,我知道, 心智了解了已知的活动。
39:48 安:是的,正是这样。 那就是知识的圆满。
39:53 克:知识的圆满。 那么,从知识中解脱出来 但依然在知识中运作的心智是怎样的状态呢?
40:03 安:依然在知识中运作。
40:05 克:你明白吗?安:是的,是的。 那是完美地看到。
40:12 克:请深入探究这一点, 你会看到,十分奇怪的事情发生了。 首先那是可能的吗? 你明白吗,先生? 因为心智是很机械地运作的, 它想要安全, 否则它就不能运转。 如果我们不安全, 我们就不会一起坐在这里。 因为我们安全,所以我们可以谈话。 大脑只能在彻底的安全下运转。 即使那种安全是从一种神经质的信念中找到的 ——从那个意义上说,所有的信仰和观念都是神经质的—— 所以心智在某些地方找到了安全: 接受国家主义是正义的最高形式, 成功是最高的美德。 心智在那里找到了信念、安全。 现在你让那个大脑, 通过几个世纪的训练, 已变得机械的大脑, 去看另一个不机械的领域。 有另一个领域吗?
41:48 安:没有。
41:49 克:你能跟上这个问题吗?安:是的,我能。 是的,那完全是灾难性的。
41:56 克:是否存在——等等,等等——是否存在另一个领域? 你瞧,除非大脑和心智 了解了整个领域——不是领域—— 了解了知识的运动, 它是一种运动。安:它是一种运动,对的。
42:15 克:它不是静止的, 你在添加、减少等等。 除非心智了解了那一切, 否则它不可能问另一个问题。
42:26 安:确实如此,确实如此。
42:28 克:而当心智确实问了那个问题时,会发生什么呢? 先生,你知道,这是真正的冥想。
42:42 安:是的,是的。
42:44 克:改天我们会探讨这个问题。 所以你看,那就是它真正的含义。 一个人总是带着知识去听, 带着知识去看。
43:04 安:这是透过一块玻璃模糊地去看。

克:模糊地。 那么存在从寂静中聆听吗? 而那就是关注。 那是不受制于时间的, 因为在那寂静中我不想要任何东西。 不是说我打算去了解我自己。 也不是说我会得到惩罚或奖励。 在那绝对的寂静中,我聆听。
43:44 安:整个事情最不可思议的是 那不是一件已完成的事, 这冥想,是连续不断的。
43:55 克:先生,当我们说到冥想, 我们必须非常深入地探讨它, 因为,人们已经毁掉了那个词! 这些从印度或其他地方来的虚假卑劣的人, 他们毁掉了这件事情。
44:10 安:有一天我听说有人 在学习超验冥想。
44:16 克:噢,学习!
44:20 安:他们必须在下午三点钟做。
44:24 克:付出35美元或100美元去学那个。 那真是亵渎。
44:33 安:也就是说,下午三点是一个审判的时刻。 如果你没有按日程表去做, 显然世界末日就到来了。 但为了逃脱你表面上会那样做。 请继续。
44:52 克:所以你看先生,那就是正在发生的事。 今天早上我们从美开始, 然后探讨了激情,然后是苦难,然后是行动。 基于想法的行动是不行动。 那听起来可怕,但就是那样的。 然后在那基础上我们问:“什么是看? 什么是听?” 看和听已经变得机械化了。 我们从来都没有看到过新东西。 甚至花朵也从来不是新的, 即使它是一夜之间绽放开来的。 我们说:“是的,那是玫瑰,我一直在期待它的绽放, 现在它绽放了,多么美丽啊。” 总是从已知到已知, 那是时间中的活动,因此受制于时间, 所以从来都不是自由的。 然而我们却对自由高谈阔论, 你知道,在哲学上, 那些关于自由的讲座,等等等等。 然后共产主义者把它叫作一件资产阶级的事情,而它确实就是, 也就是说,当你把自由仅仅局限于知识, 谈论自由是很愚蠢的事。 但是,当你了解了 知识的全部活动时,是存在一种自由的。 所以,你能否从寂静中观察, 同时在知识的领域中观察和行动, 于是这两者能和谐共存?
46:51 安:那时的“看”就不是被事先安排的。 是的,当然如此,当然如此。 我刚才在想, 我猜想,你会说传统上对自由的定义, 就知识的范畴而言, 会说自由是 行动的一个特性,行动的一个特性或品质。 通常来说哪一个词都行, 特性或品质。 而我忽然想到, 在我们刚才所说内容的背景下, 如果一个人读到刚才你所说的话, 但不让它的含义自己呈现出来,那会有多么可怕。
47:58 克:没错。安:如果它把含义呈现给你, 你就要面对它,你就必须非常认真。 如果你是一个哲学学生,然后你读到那些, 那个东西就会开始在你身上起作用, 你会说:“在继续前我必须先去解决它。 可能我永远都不能毕业,那不重要。”
48:20 克:那不重要,十分正确。 我刚才在想, 在西方和东方, 你得去工厂或办公室上班, 你生命中的每一天都是如此。 在早上8点或6点起床,开车,走路, 工作,工作,工作,50年都如此,例行公事, 然后被解雇,被侮辱, 崇拜成功。然后再来一次——重复。 如果方便的话,时不时谈一下上帝, 等等,等等。 那是一种可怕的生活! 而那就是我们正在教小孩子学的东西。
49:15 安:那是真正的人间地狱。
49:20 克:然而没有人说, 看在老天的份上,让我们重新看待这一切。 让我们从我们的眼睛中抹掉过去, 看看我们正在做什么, 付出注意力,关心我们正在做的事情。
49:37 安:取而代之的是,我们有了这样的问题: 对此我们该怎么办? 是的,就是这个问题。 然后那就变成了 下一件要去完成的 添加到清单上的事。

克:那是过去的延续, 只是形式不同。安:而这链条无穷无尽地 一环又一环地链接在一起。
49:54 克:原因成为结果, 而结果又变成原因。 所以我们探讨这些,是一件非常严肃的事情, 因为生命变得极其严肃。 而只有这样认真的人才算活着, 而不是那些寻求 宗教或非宗教娱乐的人。
50:20 安:昨天在课堂上 有一个非常有趣的场合, 我明白了你所说的意思。 我当时正尝试协助学生去了解 对“四因作用”的经典解释: 它们之间并没有时间上的关系。 然后我说,当制陶者把他的手放在粘土上, 手接触着粘土, 在手碰到粘土后, 粘土对手并没有作出反应。 这时有一个人,他正参观课堂, 这是一个受过良好教育的人, 是一个教授, 而这对他产生了冲击,也可能没有, 但我能从他脸上的表情 看到他有一点痛苦,因此我说, “瞧,我的雷达说 你碰到了一些困难, 这是怎么回事?” “哦,这里似乎存在一个时间上的间隔。” 于是我叫他从桌子上拿起一样东西。 然后我说:“用手指触碰它, 然后告诉我,在用手指 碰到它的那一刻, 在触碰之后那东西是否对手指作出了反应。 现在去做吧。” 你瞧,哪怕叫某个人 去进行那样一个实际的测试, 而且是针对某个知识的, 比如“四因说”是如此这般 依然是打断了我们所熟知的教育过程。 因为你教一个学生“四因说”, 然后他思考那些东西, 但他从来都不走出去观察事物, 或者对此去做任何尝试。 所以我们在课堂里尝试着拿起东西, 我们一直在这么做, 直到最后看起来像是有了某种启发。 “观察”在经典的教学中是被提倡的, ——当然,这在现代社会中是不被接受的—— 但实际情况恰恰就是如此。 然后我说,这需要被看到,被观察。 这就是你说的意思。

克:是的,先生。 看,这是当然。安:当然,当然。 但我们回到那个场景: 为什么那个人 和那么多照着我说的去做的学生, 当实际的问题出现时, 那一刻他们会觉得痛苦? 我猜是有一种感觉,好像他们站在了悬崖上。
53:33 克:对的,对的。
53:35 安:很自然这里就需要有警觉性。 但警觉性发现我们站在悬崖边, 因此这时最好 转身跑掉。 是的,是的。
53:58 克:先生,我想,你知道, 我们是那么深陷于词语之中。 对于我们, 词语并不是事物本身。 描述并非被描述之物。 然而对我们来说描述就是唯一重要的东西, 因为我们是文字的奴隶。
54:26 安:还是仪式的奴隶。
54:28 克:仪式和诸如此类的一切。所以当你说,看, 那个真实的东西比词语更重要, 然后他们说:“我要怎样摆脱词语, 我要怎样沟通,如果我没有词语的话?” 你看到他们是怎么跑掉的吗? 他们不关心那个东西本身,只关心词语。
54:52 安:是的。
54:53 克:但门不是“门”那个词。 所以当我们陷在词语中, “门”这个词就变得极其重要, 而不是门本身。
55:13 安:我根本不需要真正和门打交道, 我跟自己说,因为我有词语, 我就有了一切。
55:23 克:所以是教育造成了这些。 如今教育中大部分的内容就是接受词语, 作为从事实、从“现状”中抽象出来的概念。 所有的哲学都基于这个: 理论化,理论化,理论化,没完没了, 一个人应该如何生活。 但哲学家自己都不在生活。
55:57 安:是的,我知道。

克:你能看到这种情况到处都是。
56:00 安:特别是有些哲学家,在我看来 在这方面非常奇怪。 我时不时会问我的同事: “如果你相信那些东西,为什么你不去做?” 然后他们看着我,好像我疯了一样, 好像没有人会非常认真地问那个问题。
56:21 克:没错,是的。安:但如果你不能问那个问题, 什么问题是值得问的呢?

克:是的,是的。
56:28 安:我刚才在想你讲的那个奇妙的故事, 你在我们之前的对话中说到了那只猴子, 你说到这个的时候, 当她和你握手, 没有任何人告诉她如何握手。
56:48 克:是的,它只是伸出手。安:是的。
56:51 克:然后我握住它。
56:53 安:并没有什么人 通过语言的沟通教导它如何去做,它只是在那个时候 做了恰当的事。

克:在那个时候,是的。
57:02 安:没有任何人去衡量其恰当性。
57:05 克:没错。
57:07 安:这不是很了不起吗? 是的,我都没法告诉你能够和你分享这些 我有多么感激。 我发现,就我自己的教师工作而言, 我甚至必须医治自己的用语。
57:45 克:是的,是的。
57:46 安:这样就不会让学生有机会认为 我只是单纯地在这无穷无尽的链条上添加, 一环接着一环再接着一环。 那么这里有两种治疗的方法:一种 是和词语有关的,另一种是自然流出的。 那不是一项发明,如果我没有理解错的话, 它从内在的疗愈中自然地流出。 而这是直接与冥想相关的,就像你之前说的那样。 我们是否准备好,你是不是认为…….
58:32 克:我想那个问题太复杂了。安:我不是说现在。 但也许在我们下一次的谈话中。
58:39 克:噢,是的,但我们还有几件事情要谈,先生。安:是的。
58:42 克:什么是爱,什么是死亡,什么是冥想, 什么是生活的整体运动。 我们还有很多事情要谈。
58:49 安:噢,我确实非常期待。太棒了,好的。