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SD74CA11 - 受伤及伤害他人
与艾伦·W·安德森博士的第十一次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月25日



0:37 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话
0:41 J·克里希那穆提出生于南印度， 之后在英国接受教育。 在过去的40年里， 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚和世界其他地方演讲。 从他毕生工作的一开始， 他就和 所有组织化的宗教和意识形态断绝了关系， 然后宣称他唯一关心的是 让人类彻底地、无条件地自由。 他出版了很多著作， 其中包括：《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 和《鹰的翱翔》。 这是克里希那穆提和 艾伦·W·安德森博士的系列对话之一。 安德森博士是宗教学教授， 任教于圣地亚哥州立大学， 教授印度与中国的经典， 以及传统神谕文化。 安德森博士出版过诗作， 在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得学位。 他也曾获得过加利福尼亚州立大学 所颁发的杰出教育奖。
1:48 安：克里希那穆提先生， 在我们的对话中，有一种东西呈现在了我面前， 我想说，它带着一股引人入胜的力量。 也就是说，一方面， 我们一直在探讨思想和知识 与那种东西之间失调的关系， 但另一方面你却从未说过 我们应该扔掉思想， 你也从未说过这种知识本身 具有某种深刻的东西。 因此，关于智慧和思想之间 关系的问题就出现了， 以及是什么东西在 维持着智慧和思想之间 那种创造性的关系， 或许那是某种持久的最初的活动。 而在思考这个问题的过程中，我不知道你是否 会同意：也许 在人类存在的历史上， “神”的概念就产生于 与这种持久活动的关系—— 虽然这个概念已经被严重滥用了。 而这就引出了整个关于 宗教本身现状的问题。 我想知道今天我们是否可以来谈一下这个？

克：好的，先生。 你知道， 像“宗教”、 “爱”，或者“神”这样的词几乎已经完全失去了它们的意义。 人们如此严重地滥用了这些词， 宗教已经变成了一种巨大的迷信， 一种庞大的宣传， 难以置信的信仰和迷信， 崇拜那些双手和头脑制造出来的形象。 所以当我们谈到宗教时，如果可以，我想 明确一点：我们两个 使用的都是“宗教” 这个词真正的意义， 不是基督教、印度教、穆斯林 或者佛教上的意义，也不是在这个国家里以宗教之名 进行的所有愚蠢之事。 我认为“宗教”这个词 意味着聚集起所有的能量， 所有层面的能量——生理上、心理上、精神上——所有的层面， 聚集起所有这些 可以带来巨大关注的能量。 那种关注没有界限， 然后我们就可以从那里行动了。 对我来说这就是宗教这个词的含义： 聚集起全部的能量 去了解思想所无法捕捉的东西。 思想永远不会是崭新和自由的， 因此它总是局限和支离破碎的，等等 ——这个我们已经讨论过了。 所以宗教并不是一个由思想、 恐惧或者对满足和欢愉的追求所造就的东西， 而是完全超越这一切的， 它并非浪漫主义， 也非揣测性的信仰或者多愁善感。 而我认为，如果我们可以紧扣这一点， 紧扣这个词的意义， 扔掉这个世界上所有以宗教之名 进行着的乱七八糟的迷信活动的话 ——那些活动已经完全变成了马戏团的表演， 不管看上去有多美好—— 那么我想我们就可以从这里开始了， 如果你愿意，如果你也同意这个词的意思的话。
7:06 安：当你说这些的时候我一直在想， 在圣经的传统中那些先知 也有过真实的陈述， 它们似乎就指向你所说的意思。 我想起了 以赛亚（圣经男子名，希伯来预言家）充当着神圣的角色， 当时他说，“我的思想并非你的思想， 我的道路也并非你的道路， 就如天空高悬于大地之上， 我们的思想也有着天壤之别”， 所以不要按你的想法 来理解我。

克：是的，非常对。
7:41 安：也不要试图以你们设想的方式 来接近我， 因为我的道路高于你们的道路。 然后当你谈到 这种关注的行动和 聚集起整个人的所有能量的时候， 我想其实很简单，那就是“安静下来，就会知道我就是上帝”。 安静下来。 令人惊讶的是，当思考宗教的历史时， 相比于各种宗教仪式， 人们却很少去关注这一点。
8:15 克：但是我认为， 当我们失去了与自然的联系， 失去了与宇宙、 云朵、湖泊、鸟儿的联系， 当我们失去了所有这些联系时， 神职人员就趁虚而入了。 于是所有的迷信、 恐惧、剥削——所有这些都开始了。 神职人员变成了 人类和所谓神圣之间的中介。 而我相信，如果你曾经读过《梨俱吠陀》的话 ——这是别人告诉我的，我自己并没有读过这些—— 你会发现在早期的《吠陀经》中， 根本就没有提到过神， 而只有对某种无限之物的那种崇拜， 那种无限表现在大自然之中， 大地之上，云彩之间，山林之内， 它存在于自然的美景之中。 但是因为这些非常非常简单， 于是那些神职人员说：这太过简单了。
9:51 安：所以让我们把它搞复杂一点。
9:52 克：让我们把它弄得复杂一点，让我们把它变得混乱一点。 于是闹剧就开始了。 我相信这件事情 可以从古老的吠陀时代一直追溯到现在， 神职人员变成了翻译者、 中间人、解释者和剥削者， 他说这是对的，那是错的， 你必须信仰这个否则就会万劫不复， 等等等等。 他带来的是恐惧， 而不是对美的热爱， 对圆满和谐生命 的崇敬， 而是崇拜某个被放置在外的遥远而又高高在上的东西， 他们认为是那神，然后加以鼓吹宣传。 所以我在想，我们是否可以从一开始 就以最简单的意思来使用“宗教”这个词， 也就是聚集起所有的能量 从而获得一种全然的关注， 在那种关注的品质之中 无法衡量的事物就会出现。 因为，就如我们前几天曾经说过的， 可衡量的事物都是机械化的。 而这就是西方世界在致力于发展的东西， 在科技和物质领域做出了不可思议的成就 ——医药、科学、生物学等等等等—— 然而这些东西让这个世界变得如此肤浅、 机械、世俗和唯物。 然而这种风潮却已经席卷了整个世界。 而与这种唯物主义态度 正好相反的， 则是所有那些迷信、 荒谬和缺乏理智的宗教。 我不知道那天你是否看到了 那个荒谬的景象：那些来自于印度的上师 在教导西方人如何冥想， 如何控制呼吸，他们说，“我就是上帝，崇拜我吧”， 然后人们就拜倒在他们的脚下，你知道， 这整件事情是如此荒谬 和幼稚，如此不成熟。 所有这些都表明了“宗教”这个词的堕落， 而人类的心智却接受了这种 马戏团般的表演和白痴行径。
13:24 安：我想起了室利·阿罗频多 在他的吠陀研究中所作的一个评论， 他以这样的一句话追溯了宗教衰退的原因。 他说，它以语言的形式从圣人的口中流出， 然后落到了神职人员手里， 然后又从神职人员那里落到了学者 或者知识分子的手中。 但是在他的研究中，我发现他并没有解释 宗教是如何落到神职人员手里的。 而我在想是否
13:59 克：我认为这非常简单，先生。

安：请讲。
14:03 克：我认为这是非常简单的， 神职人员们是如何掌控这整个把戏的。 那是因为人类是如此关心他自己的 琐碎事务， 他自己那卑微渺小的渴求、野心和肤浅之事， 然后他又想要更多的一点东西： 他想要某种更浪漫一点的、更多愁善感一点的， 某种与他自己例行公事的 可恶生活所不同的东西。 于是他到处寻找，然后神职人员说， “嘿，到这里来吧，我有你要的商品”。 所以我认为神职人员之所以能介入进来，原因是很简单的。 在印度，在西方， 在任何地方你都会发现 人们关心着日常生活的琐事， 关心着黄油、面包、 房子等等这些事情， 然后他还想要一些比这更多的东西。 他说，无论如何我都会死去， 但是肯定还有一些其他的东西。
15:24 安：所以从根本上来说，这件事情是为了 保障他自己可以获得某种
15:32 克：……上天的恩典。

安：……那种上天的恩典 可以让他不会再次 进入痛苦悲伤的 生死轮回。 人们一边在思考着过去， 一边又在预期着未来， 所以你说他已经脱离了当下。
15:50 克：是的，很对。

安：我明白了。
15:54 克：所以，如果我们可以紧扣 “宗教”这个词的意思的话， 那么问题就出来了： 心能不能 从如此完全的意义上去关注， 于是那个无法命名的事物能够得以出现？ 你知道，就我个人而言， 我从未读过这些书中的任何一部： 《吠陀经》、《薄伽梵歌》、《奥义书》或者《圣经》 等等，也没有读过任何哲学著作。 我质疑所有这些东西。
16:44 安：嗯。
16:47 克：不只是质疑，还要去观察。 然后我们就会发现 心必须要完全安静下来才行。 因为只有在安静之中 你才能看到发生的事情。 如果我在不停唠叨，那么我是不会听你讲的。 如果我的心在喋喋不休， 那么我就不会注意到你所说的话。 关注就意味着安静下来。
17:35 安：很显然有一些牧师 似乎也多少领悟到了这一点， 虽然最后他们为此 而遭遇了很大的不幸。 我想起了迈斯特·埃克哈特曾经说过 那个能够阅读自然这本书的人， 他就不需要再去阅读任何典籍了。
17:57 克：对，很对，先生。
17:58 安：当然了，最后他也因为这种观点遭遇到了很大的麻烦， 他晚年过得很不幸， 在他死后，教会公开抨击了他。
18:09 克：当然了，当然。 教会等等这些组织化的信仰， 太直白了！ 它不够细致精微，它没有 真正的深度和真正的精神品质。 你知道这是什么意思。

安：是的，我知道。
18:28 克：所以我问： 心灵 ——也就是内心和大脑—— 要具有什么样的品质 才能够洞察到某种 超越思想量度的事物？ 那种心灵品质是什么？ 因为那种品质才是宗教心灵。 那种心灵品质是有力的， 它本身具有内在的神圣感， 由此就能够看到某种 无可度量的神圣之物。
19:27 安：“奉献”这个词语似乎就暗示着这个意思—— 如果我理解正确的话。 借用一下你早前的表述： “把一切汇集到一点上，保持关注……”
19:47 克：你是想说关注就是汇集于一点吗？
19:50 安：不，当我说汇集到一点的时候，我的意思并不是说集中注意力。
19:54 克：是的，这就是我在怀疑的东西。

安：其实我的意思是， 完全安静地 融入于自身之中，不再费心 思考未来和过去。 只是单纯地存在于那里。 “那里”这个词同样不恰当， 因为它似乎暗示了还有 “哪里”和“这里”等等的意思。 在我看来，要用语言 来正确表达你所说的东西是非常困难的， 确实是因为当我们谈话的时候， 我们的说话方式都落入了时间，它是渐进式的， 它更具有某种类似音乐的特性， 而不是一种图形艺术，不是吗？ 你可以一目了然地看到一幅画， 然而聆听音乐并且领会它的主题 事实上你就必须耐心等待， 直到把音乐听完以后你才能领会它全部的意思。
21:01 克：是这样的。

安：而对于语言来说， 困难同样也在这里。
21:05 克：不，先生，我认为，难道你不这样认为： 当我们在探询这个问题， 即那个不仅自身崇高、神圣， 而且还能够看到某种无限的事物的心灵， 这样的心灵它的本质和结构是什么， 进而它所具有的品质是什么？ 前几天当我们讨论痛苦， 那种个人的痛苦和全世界的悲伤时， 我们并不是说我们必须受苦， 而是痛苦已经在那里了。 每一个人都有过痛苦不堪的艰难岁月， 整个世界也在受苦。 但不是说我一定要去经历痛苦， 而是因为痛苦已经在那里了，所以我必须去了解它 然后超越它。 而这就是宗教心灵的品质之一， 这里宗教心灵的意思是 一颗不会痛苦的心。 它已经超越了痛苦。 但这并不意味着它变得冷酷无情了。 相反，它是一颗充满激情的心。
22:57 安：在我们的谈话中，我想到最多的一个东西 就是语言本身。 一方面，我们说 你一直描述的那颗心 它是能够直面痛苦的。 它不会排斥痛苦， 一方面是这样的， 而且它还能以某种方式包容痛苦。 不是把它搁置别处， 而是真正地包容它， 然而“受苦”这个词本身 就意味着去承受。 而承受（under-carry）这个词似乎和理解（under-stand）很接近。 在我们的对话中， 我曾经不止一次地思考 我们使用语言的习惯， 那种习惯的方式使我们无法真正看到 那个词语所指和词语本身所具有的光芒。 在我们之前的谈话中， 我一直在思考“宗教”这个词。 学者们对于这个词来自何处有着不同的观点： 有些人说这个词意味着约束。
24:29 克：约束——也就是ligare（拉丁文）。

安：这是教会神父的说法。 而其他的一些人则说，不，不，它的意思是崇高庄严 或者光辉灿烂， 它是思想所无法穷尽的东西。 而在我看来，你会不会说， 存在着另外一种意义上的“约束”， 它不是消极负面的， 也就是说，如果一个人采取这种关注的行动， 那么他就不会像被绳索束缚住了一样。 但是一个人要么在那里，要么在这里。
25:11 克：先生，让我们再来厘清一下。 当我们使用“关注”这个词的时候， 它和专注是有所区别的。 专注是排外的。 我专注， 也就是把我全部的思维都集中到一个特定的点上， 因此它是排外的， 它建立起一道屏障，由此它就可以 把自己全部的注意力集中在某个东西上了。 然而关注 则是某种与专注完全不同的东西。 在关注之中是不存在排外的。 在它之中没有抵抗，也没有努力， 因而没有边界和局限。
26:20 安：从这个意义上讲，你又如何 理解“接收”这个词呢？
26:27 克：同样的，是“谁”在那里接收呢？
26:35 安：这样说就已经产生了一种区分。

克：一种区分。
26:37 安：因为我们用了这个词。

克：是的。 我认为“关注”这个词语其实是一个非常好的词。 因为它不但能够理解专注， 看到接收的二元性 ——也就是接收者和他所接收的东西—— 它还能够看到二元性的本质 和对立面隐含的冲突， 关注不仅意味着 大脑付出了能量， 而是大脑、内心、神经，这整个存在， 人的整个心灵都付出所有的能量去感知。 我认为这就是这个词的意思，至少对我来说是这样， 那就是去留心，去关注。 不是专注——而是关注。 那意味着去倾听，去观察， 用你的心灵、头脑 和全部的存在去关注， 否则你是无法全神贯注的。 如果我在思考着其他东西，我就无法全神贯注。 如果我只听到我自己的声音，我就无法关注。
28:13 安：在经文中，“等待”这个词有一种 隐喻的用法。 有趣的是，在英语中也是如此， 我们使用“随从”这个词 来表示某个随时从旁待命的人。 我在试图看透等待和耐心的含义与 我们所讨论东西之间的联系。
28:41 克：先生，我认为等待同样意味着 “一个在等待某个东西的人”。 所以这里面还是有一种二元性。 当你等待时，你就是在有所期盼。 所以这还是一种二元性。 那个人在等待，等待着去接收。 所以，如果我们可以暂时紧扣 “关注”这个词， 那么我们就应该探询， 那种头脑具有什么样的品质？ 那个头脑是如此关注 从而能够获得了解，它在关系中生活和行动 并且为自己负责， 它没有我们所说的那种 心理上的恐惧， 因此它可以了解欢愉的运动。 于是我们来到了这一点上：这种头脑是怎样的？ 在这里我认为如果我们可以来讨论一下 伤害的本质，那将是很有价值的。
30:13 安：伤害？好的。
30:15 克：为什么人类会受到伤害？ 所有的人都会受伤。
30:25 安：你说的伤害是不是既包括生理的也包括心理的？
30:27 克：这里我特指心理上的。
30:29 安：心理上的伤害，好的。
30:31 克：生理上的伤害是我们可以忍受的。 我们可以忍受生理上的痛苦，然后说， 我不会让它影响我的思维。 我不会让它腐蚀我头脑的精神品质。 头脑可以看管好这一点。 但是心理上的伤害则要更加 重要，更加难以把握和了解。 我认为了解这一点是非常有必要的，因为 一颗受伤的心就不是一颗单纯的心。 “单纯(innocent)”这个词本身就来自于 “innocere”，不会受伤。 一颗不会受伤的心灵中 就蕴藏着巨大的美。
31:22 安：是的，是这样的。这是一个非常棒的词。 但我们常常用这个词来表示缺乏某些东西。
31:33 克：我知道。

安：所以它的意思已经完全颠倒了。
31:36 克：基督教徒们已经把它变成了一件如此荒唐的事情。
31:39 安：是的，我理解。
31:42 克：因此我认为在讨论宗教的过程中，我们应该 非常非常深入地去质询 伤害的本质， 因为一颗不会受伤的心才是一颗纯真的心。 而要变得全然关注，你就需要 这种单纯的品质。
32:15 安：如果我没有理解错的话，我认为也许 你会说 一个人之所以会受伤 是因为他开始想到自己受伤了。
32:30 克：注意，先生，这件事情比那要深入多了，不是吗？ 从小开始 父母们就把自己的孩子和其他的孩子比较。
32:44 安：这就是受伤的想法出现的时候。

克：是的。 当你比较的时候，你就在伤害别人。

安：是的。
32:52 克：可我们就在这样做。

安：哦，是的，当然我们就在这么做。
32:57 克：因此，我们有没有可能 教育孩子而不去比较， 也不借助模仿？ 那样就永远不会因此而受伤了。 一个人之所以会受伤 是因为他建立了一个关于自己的形象。 那个 我们为自己建立起来的形象是一种抵抗的形式， 一道挡在你我之间的墙壁。 而当你触碰到了 我墙壁的敏感点时，我就会受伤。 所以不要在教育中进行比较， 也不要抱有关于自己的形象。 生命中最重要的事情之一 就是不要对自己抱有形象。 如果你有形象的话，那么你就不可避免地会受到伤害。 假设一个人有一个形象，觉得自己是个很好的人， 或者他应该获得巨大的成功， 或者他有非凡的才华和天赋 ——你知道，我们所建立起来的那些形象—— 那么不可避免地，你会过去刺痛它。 不可避免地会有一些意外和事件发生 从而打破他自设的形象， 于是那个人就受伤了。
34:36 安：这里是不是就提出了一个有关名字的问题？
34:39 克：哦，是的。

安：名字的使用。
34:41 克：名字，形式。
34:44 安：孩子被取了一个名字， 然后孩子把自己和那个名字认同起来。
34:48 克：是的，孩子可以把他自己和名字认同起来， 但是没有那个形象，就只有一个名字而已 ——布朗，布朗先生—— 名字里面没有什么东西！ 然而一旦当他建立起了一个形象说布朗先生 在社会上或道德上与众不同，或高尚或低下， 是名门望族，或者来自于一个古老的家族， 属于某个上流阶层和贵族的话， 那么一旦这一切开始， 当这些东西被思想所鼓舞、所维系时 ——那么就会有势利，你知道势利的全部含义以及它的表现—— 那时你就不可避免地会受伤。
35:39 安：依我之见，你说的是在想象自己 就是那个名字的过程中就隐含着 彻底的混乱。
35:51 克：是的。认同于名字，认同于身体， 认同于那些想法：你有着与众不同的社会地位， 你的父母和祖父母是贵族， 是这个，是那个。 你知道，英国的那种势利以及诸如此类的一切， 而这个国家，也有着自己不同的势利方式。
36:14 安：我们所说的语言就是在延续我们的名字。

克：是的。 在印度它表现为婆罗门与非婆罗门， 以及所有那些事情。 所以经由教育，经由传统， 经由宣传洗脑，我们已经建立起了一个关于自己的形象。
36:36 安：那么这件事与 宗教有什么关系吗？你会不会说， 举个例子，在希伯来传统中，“拒绝”这个词 发音有点像“上帝”。
36:50 克：不管怎样，词语并不是那个东西。 所以你可以这样发音，也可以不这样发。 如果你知道词语并不是那个东西， 描述也并非被描述之物的话， 那么这就无关紧要了。
37:05 安：不。这些年我之所以 一直深入研究 词语字根含义的原因之一就是， 多数情况下，它们所指的是某些非常具体的东西。 它要么是一个东西，要么是一个动作， 至少多半也是某种行动。
37:31 克：是的，没错。

安：某种行动。 我以前用“思考思想”这样的表述时， 我本应该更加注意我的用词， 把它换成“反复思考形象” 也许更好一点， 不是吗？

克：是的，很对。
37:47 安：是的，这样更好。

克：所以，我们能够 教育一个孩子而从不让他受伤吗？ 我曾经听那些教授和学者这样说： 孩子必须受伤才能在这个世界上生存。 而当我问他，“你希望你的孩子受伤吗？” 他们就沉默不语了。 他们只是在纸上谈兵而已。 而很不幸的是，经由教育以及 我们社会的结构 和社会的本质， 我们受到了伤害，我们对自己抱有形象， 而这个形象将会受到伤害， 那么我们有没有可能完全不制造形象呢？ 我不知道我是不是表达清楚了。

安：很清楚了。
38:55 克：也就是，假设我有一个关于自己的形象 ——幸运的是我没有—— 但如果我有一个形象的话，那么我可否扫除这个形象， 去了解它从而消除它， 并且不再制造出一个新的自我形象呢？ 你明白吗？生活在这个社会上，在其中受教育长大， 我已经不可避免地建立起了一个形象。 那么这个形象可以被抹掉吗？
39:36 安：是不是伴随着那种 完全关注的行动，形象就会消失？
39:39 克：这就是我慢慢会讲到的东西。 形象会完全消失。 但是我必须了解这个形象是如何产生的。 我不能单单说一句，“好吧，我要抹掉它”。
39:55 安：是的，我们必须
39:56 克：把关注作为一种扫除形象的手段—— 这样也是行不通的。 在了解形象的过程中，在了解伤害的过程中， 在了解从小到大 家庭和社会 所给予我们的教育的过程中—— 就在了解所有这些东西之中， 经由那种了解就会产生关注， 而不是先去关注，然后扫除掉形象。 如果你受伤了，那么你就不可能关注。 如果我伤痕累累，我又怎么能留心关注呢？ 因为有意识或无意识地， 伤害都会让我 无法全神贯注。
40:45 安：如果我理解正确的话，令人惊奇的事情是， 即使在对于人类关系失调历史的研究中 ——倘若我能够对此全神贯注—— 那么我就会发现有一种稳固的 关系存在于……

克：确实如此，很对。
41:04 安：……存在于关注行动和发生的治愈之间。 当我全神贯注时， 那个东西就离去了。

克：那个东西离开了， 是的，就是如此。

安：我们这里始终 都有这种“正在进行的事情”。 是的，的确如此。
41:17 克：所以，这其中隐含了两个问题： 伤害可以痊愈，从而不留下任何疤痕吗？ 未来的伤害可以不加抵抗地 被彻底防止吗？你明白吗？ 这是两个问题。 而只有当我全神贯注于了解我自己的伤害时， 我才能理解并解决它们。 当我只是看着它， 不去诠释它，也不希望抹掉它们， 只是看着它时 ——就像我们在讨论觉察问题时那样—— 只是看着我的伤害。 我受到的那些伤害：那些侮辱，那些漠视， 那些冷言冷语，那些动作姿态 ——所有这些伤害。 还有人们使用的那些语言，特别是在这个国家里。
42:39 安：噢，是的，是的。 似乎你所说的东西 和“救赎”这个词的某个含义 有着一种关系。
42:55 克：“救赎”——去拯救。
42:56 安：去拯救。

克：是的，去拯救。
42:58 安：去变得完整。

克：去变得完整。 但是先生，如果你受伤了，那么你又如何变得完整呢？
43:05 安：那是不可能的。
43:06 克：所以了解这个问题 是至关重要的。
43:09 安：是的，是这样的。 但是我在想当一个孩子开始上学时， 他身上其实已经 装了一卡车的伤害了。

克：我知道——无数的伤害。
43:17 安：我们现在并不是在探讨摇篮里的婴儿的问题， 而是我们已经……

克：我们已经受伤了。
43:24 安：已经受伤了。然后又因为那种伤害而继续受伤。 于是伤害永无止尽地成倍增加。

克：毫无疑问是这样的。 因为伤害，他变得暴力。 因为伤害，他变得害怕进而退缩。 因为伤害，他去做一些神经质的事情。 因为伤害，他会盲目接受 任何可以给予他安全感的东西——比如上帝， 他心中的上帝是一个永远不会伤害他的上帝。
44:00 安：在这个问题上， 我们和动物的表现有时会有一些区别。 举个例子来说，一个严重受伤的动物 会倾向于把每一个人 看作是一种急迫的威胁并加以攻击。

克：攻击。
44:22 安：但是在一段时间之后 ——也许3-4年—— 如果这个动物在此期间被爱并且
44:31 克：所以，先生，你看你说到了——被爱。 但是我们没有这个东西。
44:40 安：是没有。

克：而父母们并不爱他们的孩子。 他们或许会谈论爱。 因为一旦他们把年幼者和年长者相比， 他们就已经伤害了那个孩子。 “你父亲这么聪明，可你却这么笨”。 于是伤害就开始了。 在学校里，当他们给你打分数的时候， 这也是一种伤害——无关分数——它本身就是一种蓄意的伤害！ 这些伤害被储存了起来，然后从中产生了暴力， 产生了各种攻击性， 你知道那些事情都会发生。 所以除非我们非常非常深刻地了解了这点， 否则心灵是无法完整或者变得完整的。
45:42 安：关于我们所说的东西， 我之前脑子里的那个问题是， 如果动物得到了爱 ——假如我们排除它脑部受损或者类似事情的话—— 那么那个动物也会及时地以爱来回报。 但是我想在人类身上 爱却无法以这种方式来强行运作。 并没有什么人强迫着动物去爱， 但是因为那个动物很单纯， 所以它只是简单地接受了那种爱并加以回应。

克：它接受了爱，当然。
46:22 安：但是人类对此的做法 却和动物有所不同。

克：的确不同。 人类受到伤害，并且一直在伤害别人。
46:32 安：完全正确，的确如此。 当他反复咀嚼自己所受的伤害时，他就 很可能会误解别人 给他的宽宏的爱。 所以这里我们遇到了一件非常可怕的事情： 那就是当孩子开始上学，7岁的时候
46:53 克：……他就已经死去了、完蛋了，已经饱受折磨了。 这里有一种悲剧性，先生，这正是我的意思。
46:59 安：是的，我知道。 而之前你所问的那个问题： 是否有一种教育方式，可以使孩子
47:11 克：……永远不受伤害。 这才是教育的一部分，这才是文化的一部分。 而文明正在造成伤害。 先生，你瞧， 你能看到整个世界到处都是这样， 都是这种持续不断的比较和模仿， 人们不停地在说，你那么好，我要像你一样。 我必须要像克里希那一样，像佛陀一样， 像耶稣一样——你明白吗？ 这就是伤害。 宗教已经伤害了人类。
48:02 安：孩子出生时父母已经受过伤了， 然后他被送进学校，而教他的老师也是受过伤害的。 而现在你问：是否有一种教育这个孩子的方式 可以使孩子得以痊愈。

克：我说这是可能的，先生。
48:21 安：请讲。
48:22 克：那就是，当老师意识到， 当教育者意识到 他受过伤而孩子也受过伤， 当他觉察到了自己的伤害 同样也觉察到了孩子的伤害时， 那么他们之间的关系就会改变。 那么就在教孩子数学 或者无论什么科目时， 他就不仅在把自己从伤害中解脱出来， 同样他也在帮助孩子从伤害中解脱出来。 毕竟，这才是教育： 看到我这个老师 曾经饱受伤害，而我已经历经了伤害的折磨， 现在我想帮助孩子免于伤害， 但是当他来到学校时已经是伤痕累累了。 于是我说，“好吧，我们两个都受过伤，我的朋友， 让我们来看看，让我们来帮助彼此抹去创伤”。 这才是爱的行动。
49:38 安：考虑到人类和动物机体组织的区别， 我还是想问一下： 你说的那种人类间的关系 真的必然会愈合创伤吗？

克：毫无疑问，先生， 如果那种关系存在的话，而我们之前说过只有当 你我之间没有形象时，那种关系才会存在。
50:10 安：假如说有一个老师， 他内心非常深刻地领悟了这一点， 然后，就如你所说的， 在越来越深入地探究了那个问题以后， 他最终 不再被伤害所局限。 而他遇到的孩子，或者年轻的学生， 甚至和他同龄的学生， ——因为我们也有成人教育—— 都是被伤害所局限的，那么那些学生会不会
50:54 克：……把他们的伤害传递给别人？
50:56 安：不是，因为学生被伤害所局限，所以他会不会 容易误解那个 没有被伤害局限之人的行为？
51:08 克：但是没有人是不被伤害所局限的， 除了极少的几个人。 你瞧，先生，我身上曾经发生过很多事情， 但我从未被伤害过。 我是很谦虚地在实话实说， 我不知道受伤是什么意思。 我身上发生过很多事情， 人们对我做了各种各样的事情： 赞美我，恭维我或者粗暴地对待我，各种事情。 不受伤是可能的。 而作为一个老师，作为一个教育者需要去照看好孩子， 作为一个教育者，我的责任 是要确保孩子免于伤害， 而不只是教一些令人讨厌的课程。 这要远远重要多了。
52:15 安：我觉得我多少理解了一点儿你的意思。 我想即使在最疯狂的梦里我也不会说 我从未受过伤害， 虽然从小到大，我也确实有过一些困难， 我甚至遇到过这样的任务——去反复思考这个问题。 我记得当我和一个同事在讨论关于 教职员工之间冲突的问题时，那个同事 曾经有些暴躁地对我说： “啊，你瞧，你的麻烦就在于你不会恨。” 这被看作是一种精神失调， 因为你无法以仇恨的方式 将焦点对准敌人， 无法对那件事情付出全部的注意力。
53:10 克：理智被当成了疯狂。
53:12 安：是的，因此我对他的回答也很简单， “好吧，你说的对，所以我们最好还是面对这一点， 因为我并不打算做任何改变”。
53:21 克：没错，是的。

安：可是这也依然无助于 改变我们彼此的关系。
53:25 克：所以现在的问题是：在教育中， 老师、教育者能否观察他自己的伤害， 觉察到它们， 然后在他和学生的关系中 去解除他的伤害和学生的伤害？ 这是一个问题。 而只有当老师 成为真正意义上的教育者， 真正有修养时，这才是可能的。 但是先生，从这里又出现了下一个问题，那就是： 心在知道了它已经受伤了以后， 能够不再受伤吗？你跟上了吗？ 不再增加更多的伤害。 对吗？

安：对。
54:16 克：这里有两个问题： 一个是已经受伤了——这是属于过去的—— 然后永远不再受伤。 这并不意味着我要建立一道抵抗伤害的围墙， 我要远离尘世，跑到寺庙里去， 或者变成一个瘾君子等等诸如此类愚蠢的事， 而是不再受伤了。这可能吗？ 你明白这两个问题了吗？ 那么，什么是伤害呢？ 是什么东西受伤了？ 你跟上了吗？

安：是的。
55:00 克：我们说过生理伤害 和心理伤害是不同的。

安：是的。
55:04 克：所以我们在探讨的是心理上的伤害。 是什么东西受到了伤害？ 是心灵吗？ 还是我对自己抱有的形象？
55:19 安：它是我对自己的一种投资。
55:21 克：是的，它是我对自己的一种投资。

安：是的。 我已经把自己从自己中分离出来了。

克：是的，从我自己中。 那么，为什么我要投资自我呢？ 什么是自我？ 你明白吗？

安：是的，我明白。
55:40 克：我需要在自我中投资一些东西。 那么什么是自我呢？ 所有的那些词语、名字、性格、教育、 银行存款、家具、 房子，还有伤害——这一切就是“我”。
56:00 安：在试图去回答“什么是自我”的问题时， 我必然立即会想到所有这些内容。
56:05 克：显然会如此。

安：其他我就想不到什么了。 所以我还是没有明白什么是自我。 然后我会去赞扬自我，因为我必须要变得足够出色， 这样才能以某种方式逃避问题。
56:16 克：很对，非常对。

安：我明白你的意思了。 我刚才在想， 当时你说老师是有可能和学生产生 关系的， 那样的话疗愈的工作或者行动就会发生。
56:37 克：你看，先生，如果我在课堂上，这就是我要去做的事， 这才是我首先要做的事情， 而不是教什么科目！ 我会说，“瞧，你受过伤害，我也受过伤害， 我们俩都受过伤”。 然后我会指出伤害的影响， 它是如何杀害人类、毁灭人类的， 从伤害之中产生了暴力， 从伤害之中产生了残忍， 因为伤害我想去伤害别人。 你明白吗？所有这些东西都出来了。 我每天会花上十分钟时间 从不同的角度来谈这个， 直到我们双方都看清为止。 那时，作为一个教育者，我会使用正确的词语， 而学生们也会使用正确的词语， 那时不需要什么姿态，也不需要刺激， 我们双方都会投入进去。 但是我们没有那么做。 我们一走进教室， 就拿起一本书开始照本宣科，然后一切都变质了。 如果我是一个教育者，不管是教年纪大一些的人， 还是教年轻人， 我都会先去建立起这种关系。 这是我的使命，这是我的工作，这是我的职责， 而不只是传递一些信息。
57:58 安：是的，这番话的意义真的非常深远。 我认为你所说的东西 对于一个在这整个教育环境下培养出来的教育者来说 之所以如此困难，原因之一就在于
58:17 克：是的，因为我们都是如此虚荣！

安：的确如此。 我们不仅希望听说 这种转变是可能发生的，我们还希望 它可以得到明确的证实， 所以不只是可能，而且可以预见到是确定无疑的。
58:35 克：确定无疑，是的。
58:36 安：然后我们就整个倒退回去了。
58:38 克：我们又退回到了陈旧腐败的老一套。 没错。
58:41 安：下次我们能否来谈一下 爱与这个问题的关系？

克：可以。
58:47 安：我会很高兴探讨这个问题，因为在我看来
58:52 克：……那些问题都会一起出现。
58:53 安：会一起出现，汇集在一起。