SD74CA1 - 知识与人类的转化
与艾伦·W·安德森博士的第一次对话
美国,加利福尼亚,圣地亚哥
1974年2月18日
0:37 | 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话 |
0:42 | J·克里希那穆提出生在南印度, 而后在英国接受教育。 在过去的40年里, 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业刚刚开始的时候, 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态的所有关系, 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、无条件的自由。 他著有多本著作, 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》和《鹰的翱翔》等。 这是克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授, 讲授印度和中国的经文 以及传统的神谕文化。 安德森博士,是一位有诗作出版的诗人, 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得 加州州立大学授予的 杰出教学奖。 |
1:48 | 安:克里希那穆提先生, 我对你近期的一个观点非常着迷, 你说,每一个人都有责任 带来他自身的转变, 这种转变是不依赖于知识或是时间的。 如果你觉得可以的话, 我认为 如果我们先一起探讨一下“转变”这件事情本身 的总体范畴,将会是很好的事情。 探讨完之后, 可能与此相关的其他方面 就会开始变得明朗起来, 然后,我们可以再来谈谈 这各个方面之间的关系。 |
2:31 | 克:先生,难道你不认为, 考虑到全世界正在发生的事情, 在印度、欧洲和美国, 在文学和艺术领域的普遍退化, 尤其是在深层次文化的意义上, 在宗教的意义上 |
3:04 | 安:是的。 |
3:05 | 克:……探究这些问题,有一种传统的方式, 一种对权威、信条的单纯接受, 那并不是真正的宗教精神。 看到了这所有的一切,这困惑, 这极大的苦难, 和无止境的悲伤, 任何善于观察和极其认真的人都会说, 这个社会不可能被改变, 除非每一个人,整个人类, 从根本上真正地改变他自己, 也就是说,彻底让自己重生。 而这项责任, 有赖于人类自身,不是弥撒, 也不是神父,或者教堂、庙宇, 以及清真寺之类, 而是这责任就在每个人身上, 人们已经意识到了这巨大的混乱, 政治上、宗教上、经济上, 在每个方面都有如此深重的苦难, 如此巨大的不幸。 而当你看到了这一切, 一件很严肃的事情就是 要问问自己, 作为一个人,就像你自己或是其他人, 他能否真正深入地 经历一次根本的转变。 当他被问到这个问题, 当他看到了自己的责任 和整个人类的关系, 然后在此基础上我们就可以探讨 知识和时间 在人的转变中是什么关系了。 |
5:36 | 安:我明白你的意思。 那么我们需要先做一些基础的理解工作, 以便于能够进一步讨论这个问题本身。 |
5:44 | 克:因为大多数人 一点儿都不关心这个世界。 大多数人并没有认真地关注当今世界上发生的事件、 嘈杂和混乱。 他们只关心非常表面的事情: 能源短缺、环境污染等等, 诸如此类的表面问题。 但是他们真的没有深入地去关心 人类的心智, 这正在摧毁世界的心智。 |
6:25 |
安:是的,我明白你的意思。
你刚才所说的,十分着重地强调了
这个根本的责任就在每个个体身上,
如果我正确理解了你的意思的话。 克:是的。 |
6:38 | 安:没有“五年计划”之类的东西, 我们可以指望用来帮助我们摆脱困境。 |
6:42 | 克:你看,“个体”这个词 实际上并不正确, 因为“个体”这个词,先生,你知道, 意味着他本身是完整的、不可分割的。 但人类完全是支离破碎的, 因此他们并不是个体。 他们可能拥有自己的银行账户、名字、房子, 但他们不是这种意义上真正的个体: 在整体、完全、和谐、完整、不支离破碎,这个意义上。 那才是作为“个体”的真正含义。 |
7:17 | 安:那么,你会不会说,那种运动,或者建立一个通道, 或者有个更好的词,简单地说就是“改变” ——因为我们并没有说到时间—— 从这种碎片化的状态 到一个完满的状态, 这个过程,可以被看作是一个人存在层面上的转变。 |
7:40 | 克:可以。安:我们可以这样说吗? |
7:42 | 克:可以,但是你看,“完整”这个词的含义 并不仅仅是心智的健全、 身体的健康,“完整”这个词同时也意味着“神圣”。 所有这些意思,都包含在“完整”这一个词里面。 而人类从来都不完整。 人类支离破碎,自相矛盾, 他们被各种各样的欲望弄得四分五裂。 所以,当我们谈到个体的时候, “个体”实际上指的是 一个完全地、彻底地完整的人, 他是彻底健全的、健康的,因此是神圣的。 而造就这样的人类 是我们的责任:在教育、 政治、宗教等等各个方面。 因此,这也是教育者的责任, 每个人的责任,并不仅仅是我自己,我的责任, 这也是你的责任,也是我的责任、他的责任。 |
9:08 |
安:这是每个人的责任。 克:绝对是的, 因为我们已经在这世上制造了如此糟糕的混乱局面。 |
9:15 | 安:但是个体必须去开这个头。 |
9:19 | 克:人类的一员,每个人。 至于他是一个 政治家,还是一个商人, 或者他仅仅是大街上像我一样的一个普通人,这都不重要。 重要的是,作为人类, 我们必须意识到这世上有巨大的苦难、 不幸和混乱,这是我们的责任。 并且改变这所有的一切也是我们的责任, 而不是政治家、商人、 科学家的责任。这是我们的责任。 |
9:52 | 安:当我们说“我们的责任”时, “个体”这个词就有了两种用法。 通常的用法是 一种数量上的量度 |
10:07 | 克:是的,量上的量度。 |
10:08 | 安:……还有就是这种质上的考量, 在我看来,我们需要 把它作为一种可能性去了解。 这让我又想起了 你提到的一个说法,我之前也引用过, 那就是,这是我们人类每一个人的责任。 |
10:30 | 克:人类的一员,是的。安:对。 |
10:31 | 克:不管这个人是在印度、在英国, 或是在美国,无论他在哪儿。 |
10:35 |
安:所以,通过说“是我们制造了这种局面,
我们必须要改变它”,
这么说,我们也无法从中脱离。 克:没错,我们不能那样说。 |
10:43 |
安:嗯,让我们回到先前的一点,
如果改变真的要发生,
那它必然是从我们每个人开始的。 克:是的,先生。 |
10:49 |
安:每一个人。 克:从我们人类的每一个开始。 因此,这里就有问题出现了: 每一个人是否极其认真地意识到了 他的责任,不仅仅是对他自己的责任, 也是对整个人类的责任? |
11:19 | 安:从事情如今的发展状况看来,并不是这样的。 |
11:23 | 克:显然不是的。每个人所关心的 就只是他自己那些卑微自私的欲望。 而责任包含的意思是 极大的关注、关心和勤奋, 而不是现在所表现出来的疏忽。 |
11:46 | 安:是的,我明白你的意思。 我们用来与个体相对应的“我们”这个词, 引出了“关系”的含义, 我们或许可以花点时间来谈谈这个。 似乎有某种不可分割的东西, 显然存在于我们用“每个人” 或者“个体的人”所指的对象之中, 就像这个词通常解释的用法那样。 似乎有一种不可分割的关系 存在于前面提到的“个体”和我们所谓的“整体”之间, 而这个整体是个体所没有感受到的。 |
12:29 | 克:先生,你知道的,我去过世界许多的地方, 除了铁幕和中国竹帘的背后。 我去过世界各地, 我遇到过成千上万的人, 并且和他们交谈过。 我这么做已经超过50年了。 人类,不管他们居住在哪里, 或多或少是相同的。 他们有悲伤的问题,有恐惧的问题, 生计的问题, 人际关系的问题, 生存的问题,人口过剩的问题, 还有死亡这个重大的问题, 这是我们所有人的常见问题。 并没有什么所谓的东方问题和西方问题。 西方有其独特的文明, 东方也有。 而人类被这陷阱给困住了。 |
13:40 | 安:是的,我了解。 |
13:42 | 克:看起来他们无法从里面逃脱了。 千百年来他们就继续着这样的生活。 |
13:52 | 安:因此,问题就是:作为一个个人 他该如何带来这种转变? 就像你刚刚解释过的,“个体”这个词 在我看来 本身是与“转变”这个词有联系的。 我想问问你, 你是否会同意这样的理解。 似乎有很多人都认为, 去转变一件事情,意思是去彻底地改变它, 与它现在是什么完全没有任何关系。 那似乎忽视了我们所说的是 形式发生了改变但形式自身却留存了下来。 |
14:36 | 克:没错,先生,我明白。安:否则 这种改变会带来一种失去,完全的失去。 |
14:41 | 克:所以先生,我们现在问的问题是不是: 知识 在人类的新生、 人类的转变, 以及人类最彻底和最根本的运动中有着怎样的作用? 知识,进而是时间,有着怎样的地位? 这是你要问的吗?安:对,对,这正是我想问的。 因为我们要么接受:改变 ——那是一种真正的改变—— 意味着在它之前的一切事物的湮灭, 要么我们这里所谈的是 某种持续之物的完全转变。 |
15:24 | 克:是的。那么让我们来看看“转变”这个词吧。 |
15:27 | 安:好的。 |
15:29 | 克:革命, 这个词通常所指的意思, 不是一种进化,逐渐的进化,而是一种革命,不是吗? |
15:46 | 安:它并不是那个意思,对。我同意。 |
15:50 | 克:“革命”通常意味着, 如果你和一个共产主义者谈, 他想推翻政府, 如果你和一个资产阶级分子谈,他会被吓到, 如果你和一个知识分子谈, 他会有很多 关于革命的评论。 那么,革命要么是血腥的 |
16:18 |
安:是的。 克:……要么是心智上的。 |
16:23 |
安:是的。 克:外在的或者内在的。 |
16:26 |
安:外在的或者内在的。 克:外在就是内在。 内在也就是外在。 并没有外在 和内在的区别。 它们是完全联系在一起的。 |
16:38 | 安:那么这就回到了你之前提到过的: 划分是不存在的,尽管从智力层面 你把我和我们进行了区分。 |
16:49 | 克:没错。安:是的,当然。 |
16:50 | 克:当我们谈到改变, 我们不是指血腥的革命, 身体上的革命, 而是指在心智构成上的革命。 |
17:11 |
安:每个人的心智。 克:整个人类的心智。 |
17:13 |
安:好的。 克:他思考的方式, 他行为的方式,他展现自己的方式, 他运作的方式,他履行职能的方式——所有这一切。 那么,就心理上的革命而言 ——不是“循序渐进”意义上的进化—— 知识在这里有什么作用? |
17:41 | 安:知识有什么作用,在事情发生的过程中 |
17:45 | 克:在人的新生中, 这是一场会影响外部世界的内在革命。 |
17:55 | 安:是的,这并不是一个渐变的过程。 |
17:57 | 克:没错,很明显。渐变的过程是无止境的。 |
18:01 | 安:确实。所以我们讨论的是 瞬间的质变。 |
18:07 | 克:再来说一下,当你用“瞬间”这个词, 看起来就好像,哦,它突然就会发生。 这是为什么我不太愿意 使用“瞬间”这个词。 过会儿我们再讨论这个。 首先,先生,我们还是来弄清楚 我和你正在讨论的问题吧,如果可以的话。 我们已经客观地看到世界正处于可怕的混乱中。 对吗?安:是的。 |
18:38 | 克:人的痛苦、困惑和深深的悲伤。 |
18:44 | 安:哦,是的。 |
18:47 | 克:我没法告诉你当我去到世界各地时的感受。 那所谓的西方文明的 琐碎、肤浅和空洞, 如果我可以使用“西方文明”这个词的话, 东方文明正被拖拽着进入这个所谓的“西方文明”。 而我们总是仅仅抓一抓表面的东西。 我们思考的也仅仅是表面的改变, 认为结构上的改变, 将对人类产生巨大的影响。 但是现实正相反,这样的影响完全没有发生! 我们在这儿在那儿粉饰一番, 但是这并不能从深层次上、从根本上改变人类。 因此,当我们讨论改变, 我认为我们必须非常清楚, 我们指的是心智层面的改变, 是人类存在状态本身的改变, 也就是说,他思想的结构和性质本身的改变。 |
19:58 |
安:就是从根上改变。 克:对,根本上的。 |
20:00 | 安:就是这个根源本身。 |
20:02 | 克:因此,当这种改变出现的时候, 他将自然而然地给社会带来改变。 并不是先从社会开始, 或者先从个人开始, 而是人类的改变将会转变这个社会。 它们不是两件分开的事情。 |
20:21 |
安:现在我必须非常小心地
确认我对这点的理解是准确的。
我想我现在认识到了,为什么你在那句话中说到,
“这并不取决于知识或是时间”。
因为当这个人改变,
每个人都改变时,
社会上开始发生的改变
与每个人的改变
并没有一种时间上的关系。 克:你说的很对。 毕竟,人类创造了这个社会。 通过他们的贪婪,通过他们的愤怒, 通过他们的暴力,通过他们的残酷, 通过他们的卑琐,创造了这个社会。 |
21:07 |
安:正是如此。 克:而他们以为, 通过改变社会的结构, 你就能改变人类。 这是共产主义的问题, 这是永恒的问题, 也就是说,改变环境从而改变人类。 他们已经用各种不同的方法尝试过了, 但他们并没有达成目的, 没有成功地改变人类。 与之相反,人就这样征服了环境。 所以,如果我们明白外在就是内在, 内在也就是外在, 两者之间是不存在分割的: 社会和个人, 人类的集体和人类的个体,这种分割并不存在, 人就是整体,他就是社会, 他就是独立的人类个体, 他就是带来这场混乱的因素。 |
22:13 | 安:是的,我一直紧跟着你的思路在理解。 |
22:15 | 克:因此他就是世界,世界就是他。 |
22:18 | 安:是的。所以如果他改变,每件事都会改变。 如果他不改变,什么也不会改变。 |
22:28 | 克:我认为这非常重要, 因为我认为我们并没有意识到这点, 这个基本的事实: 我们就是世界,世界就是我们。 世界并不是独立于我之外的东西, 我与这个世界也不是分开的。 你出生在一种文化中 ——基督教的,或者印度教的, 或者其他任何你生于其中的文化—— 你是那种文化的产物。 而那种文化也造就了这个世界。 西方的唯物主义世界,如果可以这样称呼它的话, 正在蔓延到世界各地, 破坏着当地自身的文化,他们自己的传统, 所有的东西都正被弃置一旁, 紧紧仿效着西方文化, 这样的文化造就了这样的人类, 这样的人类又创造了这样的文化。 |
23:41 |
安:确实如此。 克:我的意思是, 他创作了那些绘画,那些奇妙的大教堂, 还有不可思议的技术,登上了月球, 等等,等等——人类创造了这些。 正是人类自己建造了 我们所生活的这个腐朽的社会。 这个不道德的社会,我们就生活在其中, 它就是人类自己建造的。 |
24:04 | 安:噢,是的。这是毫无疑问的。 |
24:05 | 克:因此这世界就是你, 你就是这个世界,没有其他的东西了。 如果我们接受了这一点,如果我们看到了这一点,不是在理性层面, 而是从你的内心感受到了,在你的头脑中, 在你的血液里,你感受到你就是世界, 那么接下来的问题就是:人类是否可能 从内在转变自己,从而引发外在的转变? |
24:34 |
安:我很想尽我所能把这点理解透彻,
就我头脑中出现的两个文本而言,
我们可以说它们拥有一种内在的涵义,
而因为我们刚刚讨论过的
那个内在-外在的内容,
它们被以割裂的方式写成了经文,
这真是个巨大的讽刺。
我在想——这对我来说很美妙——
《圣约翰福音书》
第三章的内容,里面说:
——我会尽力用希腊人的方式来翻译它——
“践行真理者将走向光明。”
这并不是说他践行真理
然后走向光明。 克:没错。 |
25:30 |
安:并不是那样的,
我们可能从神职人员那里听说:“我将告诉你
什么是真理,如果你践行这真理,
你将看到光明。”
因为我们又再次回到了你之前提到过的:
有一种并非时间性的关系存在于行动
——行动本身就是转变—— 克:没错。 |
25:53 | 安:……和领悟带来的奇妙视野之间, 这并不是一件“如果,那么”之类的事情,而是实实在在同时发生的。 另外一句我想到的是, 我希望你也会同意 它说的是同样的事情, 那样的话就说明 我对你所讲的,有了很好的理解 ——同样,我会试着 尽可能忠实原意地翻译它——这句是: “上帝是爱,谁安住在爱中 就是安住于上帝之中,因而上帝就安住于他之中。” |
26:32 | 克:很对,很对。 |
26:34 |
安:句中的动词我都用了现在进行时态,
是因为这种语言本身的特点。
人们可能不愿意
在神职人员的诵读中这样翻译,
但这是它真实的意思。
而这种一直用现在进行时态的方式给人
一种活动正在进行的感觉,
而不是仅限于暂时的感觉。 克:当然, 它不是一个静止的状态。 这不是那种你理智上 接受了然后就随它去的东西。 而这就是死亡,其中一无所有! |
27:07 | 安:是的。 |
27:09 | 克:先生,你看,这就是为什么 我们将物质世界 分成东方和西方。 我们把各种宗教分开, 基督教、印度教、伊斯兰教和佛教。 我们还把这个世界分成不同的民族, 资本主义和社会主义, 共产主义和其他人,如此种种。 我们割裂了这个世界, 也把我们自己割裂成了 基督教徒和非基督教徒, 我们已经将自己分裂成了碎片, 相互对立, 所以说,有分裂的地方,就会有冲突。 |
27:57 | 安:确实。 |
27:59 | 克:我认为这是一条基本法则。 |
28:02 | 安:有分化的地方,就有冲突。 但是就“知识”这个词而言, 看起来人们相信一开始 那种分化就已经在那儿了, 他们就依据这个根本的信念生活。 |
28:12 | 克:这就是为什么我说,非常重要的是去理解, 从我们对话、谈话的最开始, 就要理解这个世界与我并不是不同的, 并且明白我就是世界。 这可能听起来非常 非常简化,非常简单, 但它有着非常深刻的根本的含义, 如果你意识到这意味着什么, 不是从理智上,而是从内在 对它真正地理解了,就不会再有分化了。 一旦我对自己说 并且我意识到我就是世界, 世界就是我,我就不再是一个基督教徒或印度教徒了, 也不是佛教徒——都不是,我是一个人。 |
29:02 |
安:当你说这个的时候,我在想
某些种类的哲学分析
将如何来着手这个问题,
就你刚刚所谈的那种精神而言,
这真的几乎是一个宇宙级的笑话,
因为一方面,如你所说,
这可能听起来很简单。
有些人会说的确是这样,
因此我们不需要注意它,
另外一些人可能说,好吧,这可能
非常需要澄清,尽管这很深奥,
但它真的有些神秘主义。
一旦这种情况发生,我们就又在这分化中
来回往复了。 克:又回来了,没错。 |
29:42 | 安:所以,我确实是理解你所说的了。 |
29:44 | 克:所以,如果这方面清楚了, 那么,人的头脑为了找到它自身的安全 已经分化了这个世界, 而这恰恰给它自己带来了不安全。 当一个人意识到这些, 他就必须——从内在以及外在—— 拒绝这种分化, 像是我们和他们,我和你, 印度人和欧洲人,以及共产主义者之类的分化。 于是你就砍向了分化的根本。 因此,这儿就出现一个问题: 人类的心智, 千百年来都如此局限的心智, 人类的心智, 已经在很多的方面 获得如此多知识的心智, 这样的人类心智,可以改变吗? 可以为它自己带来新生, 从而现在就能自由地重生吗? |
31:12 |
安:现在。 克:现在。 |
31:13 |
安:是的。 克:就是这个问题。 |
31:15 | 安:就是这个问题, 确实是,现在就重生。 根据你刚刚表达的意思,我们似乎可以说 这数量庞大的代表性的知识, 数个世纪的累积, 是一场我们与自己进行的讨论, 不管我们所说的是哪种文化, 都是这种分化的一个注释。 |
31:47 | 克:绝对是的。 |
31:48 | 安:并不需要真的去理解分化本身。 当然,这种分化可以无止境地一直分化下去 |
31:56 | 克:当然,一旦你开始划分 |
31:59 | 安:确实是。我们就会有一本又一本大部头的书, 一间又一间的图书馆,像陵墓一样没有止境的书, 因为我们不断地把分化继续下去。 |
32:09 | 克:没错。安:好的,那我跟上你的思路了。 |
32:11 | 克:你看,这就是 文化与文明不同的原因。 文化意味着成长。 |
32:25 | 安:哦,是的,是的。 |
32:28 | 克:在良善的绽放中成长。 |
32:36 | 安:这是个可爱的短语,是个美妙的说法。 |
32:39 | 克:这是文化,真正的文化, 在良善中绽放,先生,你明白吗? 但这并不存在。 我们有的是文明:你可以 几个小时就从印度到达美国, 你有更好的浴室, 更好的这个、更好的那个,如此种种, 以及它所引发的所有并发症。 那就是西方文化, 它现在正吞噬着东方文化。 所以说良善是文化的本质。 宗教是就人的转变, 而不是基督教或者印度教中 所有的信条、教堂和偶像崇拜。 那些不是宗教。 所以我们回到了这个点上: 如果一个人看到了世上这所有的一切, 观察它,不去谴责它或是为之辩解, 仅仅是观察它, 接着,从观察中,他就会问: 人类已经积累了如此多的信息、知识, 这些知识是否将他变得良善了呢? 先生,你明白吗?安:哦,是的,我明白。 |
34:00 | 克:知识有没有把他带入一种文化, 会让他在良善之美中绽放? 知识并没有做到。安:没错,并没有做到。 |
34:11 | 克:因此它没有任何意义! |
34:14 | 安:漫游在定义“良善”的旅途上 并不会对我们有任何帮助。 |
34:19 | 克:你可以给出无数的解释、定义, 但定义并不是事实。 |
34:26 | 安:没错,当然不是。 |
34:27 | 克:词语并不是那个东西。 描述并不是被描述之物。安:确实。 |
34:34 | 克:所以我们又回来了。安:是的,我们接着讨论吧。 |
34:39 | 克:因为,我个人非常关心 这个问题:如何改变人类。 因为我每年都去印度 待三个月或者五个月, 所以我看到了那里正在发生什么, 我看到了欧洲正在发生什么, 我也看到了这个国家,美国正在发生什么, 我无法告诉你,每次我来到这些国家, 这些事情带给我怎样的震惊。 那种退化、肤浅, 智性概念无比丰富, 却没有任何实质,没有任何基础 可供良善之美 和真实之美生长其上。 所以,说到这一切, 知识在人的新生中到底处于什么位置呢? 这是个根本问题。 |
35:54 |
安:那就是我们出发的地方。 克:出发的地方。 |
35:56 | 安:好的。 到目前为止我们所指出的, 并在我们的讨论中出现的“知识”, 是一种自身没有任何力量 去引起那种转变的知识。 |
36:10 | 克:没错,先生,不过知识也确实是有位置的。 |
36:12 |
安:是的,我不是那个意思。
我的意思是,我们所指的
那种知识,
也就是图书馆中累积的知识,我们对那种知识抱有的期待,
是一种它自身根本无法满足的期待。
克:对,没错。 现在我们必须再次回到那个词, “知识”这个词, “知道”是什么意思? |
36:36 | 安:哦,我已经理解了这个词, 严格的说,是这样的: 知识是对“现状”的理解, 但大家通常所认为的知识可能并不是这个。 |
36:48 | 克:对。人们通常认为的 知识是经验。 |
36:52 | 安:是的,那是大家普遍接受的意思。 |
36:54 | 克:我们就从这里开始,因为那就是 |
36:56 | 安:好的,我们就从被普遍接受的看法开始。 |
36:58 | 克:会产生 或者留下印记的经验就是知识。 累积起来的知识, 无论是在科学界、 生物学界,或者商业界, 或者是心灵或生命的领域,积累起来的知识,就是已知。 已知是过去,因此知识就是过去。 知识不可能处于此刻。 但此刻我可以使用知识。 |
37:39 |
安:但它是以过去为基础的。 克:是的。 但是它根植于过去。 那意味着……这很有意思, 我们已经获得的 关于一切的知识是否……安:是的。 |
37:58 | 克:我个人不读任何那类的书籍, 不读《薄伽梵歌》或者《奥义书》, 不读任何心理学书籍,什么都不读。 我不是一个博览群书的人。 我这一生进行了大量的观察。 而知识有它自己的位置。 |
38:23 |
安:哦,是的,是的。 克:让我们把这点弄清楚。 |
38:25 | 安:哦,是的,在实际生活的方面。 |
38:27 | 克:在实际生活和技术方面。 我必须知道我正往哪儿走,物理层面上的,如此种种。 那么,这种知识又有什么作用, 也就是人类的经验以及科学知识, 在改变心灵的品质方面又有什么地位? ——那颗心已经变得残忍、暴力、 琐碎、自私、贪婪、野心勃勃, 如此等等。 知识在这其中又有什么作用呢? |
39:01 | 安:我们要回到我们一开始的那个表述, 也就是这个转变 并不取决于知识, 所以答案就应该是:它并没有什么位置。 |
39:12 | 克:因此让我们来找出 知识的局限在哪里。安:是的,是的,当然。 |
39:21 | 克:界限在哪里? 从已知中解脱……安:是的。 |
39:31 | 克:……那种自由是从哪里开始的? |
39:35 |
安:好的。
是的,现在我明确地知道了
我们要从哪个点出发了。
那种自由从哪里开始,
这种自由并不依赖于
来自过去的累积。 克:没错。 人类心智是构建在知识之上的。安:是的。 |
40:01 | 克:在这种累积的基础上,在传统和知识的基础上, 心智已经进化了千百年, |
40:11 |
安:是的。 克:它就在那儿, 而我们所有的行为都以那些知识为基础。 |
40:20 | 安:从定义上看,知识必定是重复性的。 |
40:23 | 克:显然如此,它就是一种重复。 所以,相对于知识而言的 自由的开端是什么? 我可以用这种方式 说得更清楚一些吗?安:是的,可以。 |
41:00 | 克:我昨天经历了一件事情, 它留下了印记。 那就是知识, 带着这个知识我去面对下一个经验。 那么这下一个经验就依照旧有的经验得到了诠释, 因此那个经验从来都不是新的。 |
41:27 |
安:所以从某种程度上说,如果我理解正确的话,
你说的是,
我昨天的经验,
我回想起的…… 克:回忆。 |
41:37 |
安:……我遇到新事物之时进行回忆,
新事物似乎与回忆有某种关系,
我把早先的知识作为一面镜子抱持着,
在此基础上来接触新事物,
那面镜子就决定了我遇到的
新事物的性质,。 克:没错,没错。 |
41:59 | 安:而这可能是一面相当疯狂的镜子。 |
42:02 | 克:通常是这样的。 所以,你看,这就是我的意思。安:是的,我能理解。 |
42:09 | 克:相对于知识而言的 自由在哪里? 或者自由是否不同于 这种知识的延续?安:一定是某种另外的东西。 |
42:25 | 克:这就意味着,如果一个人探究得非常非常深入, 那就意味着知识的终结。 |
42:36 | 安:是的。 |
42:39 | 克:那又是什么意思呢? 终结知识是什么意思, 而我过去一直是完全依靠知识生活的。 |
42:53 |
安:那就意味着即刻终止。 克:啊,等等。 先生,你看这里边涉及到了什么。 我昨天遇到了你, 我头脑中就有了你的形象, 然后第二天就是那个形象去见你。 |
43:14 |
安:是的。 克:是那个形象在见你。 |
43:16 | 安:那个形象在和我见面。 |
43:19 | 克:类似的形象有一打, 或者有上百个。因此这形象就是知识。 这形象是传统。 这形象是过去。 那么,有可能摆脱它获得自由吗? |
43:41 |
安:如果你谈到的转变要发生的话,
如果那转变要实现的话,
就一定要有这种自由。 克:当然。 所以我们可以这么阐述它,但心智, 它在形象、知识和已知的基础上 努力、活动、运作, 它要如何结束这些? 看看这个简单的事实:你侮辱了我,或者赞扬了我, 那留下一个知识。 带着那形象,带着那知识,我遇到了你。 我从来都没有遇到你。 是那形象遇到了你。 |
44:34 | 安:没错。 |
44:36 | 克:因此,你和我之间根本就没有关系。 |
44:41 | 安:是的,因为我们之间的关系被干扰了。 |
44:44 | 克:当然,很明显。 所以,怎么样让那形象终止, 从不记录呢, 你明白吗,先生?安:我不能 依靠别人来帮我处理这事。 |
44:54 | 克:那么我该怎么办? 这心智要如何, 这时时都在登记、记录的心智 ——大脑的功能就是记录,一直记录—— 它要如何摆脱知识? 当你伤害了我, 个人的,或者集体的,无论那是什么伤害, 你侮辱了我,你奉承了我, 大脑要如何才能不记录那些? 如果那记录下来了,它就成了形象,成了记忆, 然后就是过去在遇见现在。 所以这不是解决办法。 |
45:38 | 安:没错。 |
45:40 | 克:前几天我在一本很好的字典里面 查了一个词: 传统。 它的意思是,当然通常“tradere”这个词, 是“给、传递、递给”的意思。 但是它还有另一种特殊的含义——也不是特殊的—— 来自这同一个词——背叛。 |
46:00 |
安:哦,是的,背叛。 克:背叛。 在印度的探讨中,出现了这句话: 对此刻的背弃。 如果我生活在传统中,我就背离了此刻。 |
46:19 | 安:是的,我确实看到了这点。 |
46:20 | 克:是知识背离了此刻。 |
46:25 | 安:事实上,这是一种自我背叛。 |
46:27 | 克:是的,没错。安:是的,确实是。 |
46:29 | 克:心智要如何, 在知识基础上运作的心智, 大脑要如何,时刻都在记录的大脑要如何 |
46:42 |
安:是。 克:……停止, 看到记录的重要性, 并且不让它转移到其他的方向上去? 那就是,先生,让我这样来说,很简单: 你侮辱了我,伤害了我, 通过语言、手势,或一个实际的行为, 那在大脑中留下一个印记, 那就是记忆。安:是的。 |
47:18 | 克:那记忆就是知识, 那知识将会影响 下次我与你的见面,显然会。 那么大脑和心智要如何, 如何能让大脑进行记录 但是不让记录干扰现在呢? |
47:44 | 安:在我看来,那个人必须尽力去进行否定。 |
47:47 | 克:不,不。看看那意味着什么, 我如何去否定它呢? 头脑要如何——它的功能是记录, 像电脑一样,它时刻记录着 |
48:00 | 安:我并不是说要去否定记录, 而是说,要否定的是联想,以及把记录诠释成 一种复杂的情绪。 |
48:11 | 克:要如何——这正是关键点—— 你曾经伤害过我,当我下次遇到你, 我要如何去停止这种情绪反应? 这是个问题。安:这就是 我们从实际层面上, 在我们与自己的关系中,开始出发的地方。 |
48:34 | 克:是的。安:确实。 这里有一个方面我觉得很有意思, 那就是 理论和实际的关系。 |
48:49 | 克:先生,对我来说理论没有真实性。 对于一个真正在生活的人来说, 理论一点儿也不重要。 |
49:06 | 安:我可以说一下我所说的“理论”的意思吗? 我并不认为你理解了我用它所指的意思。 我所说的“理论”指的是 希腊语“theorea”的意思,是壮观的景象, 是我看见的在外面的东西。 因此,这个词与你刚刚 就知识所谈的内容有着紧密的关系。 而事实上,如果我们看到了某个东西, 那个东西就在我们的心中 以一个相近的图像的形式记录了下来, 否则我们就必须去成为它, 以便接收它, 而这在物质层面上似乎会让我们湮灭。 在我看来——如果我正确地理解了你的意思的话—— 一个人与这个有限的存在体的这种需要之间的关系, 和他从中得出了什么, 这之间有着一种深刻的混淆。 而到目前为止,他得出了很多错的东西, 于是他陷入了令人绝望的麻烦中, 并且只能继续重复他自己的做法, 在这样的重复中绝望又在不断增加。 我这样的辨别是否正确? |
50:24 | 克:你看, 宗教是基于传统的。 宗教是大量的宣传,就跟现在的情况一样。 在印度,在这里,在任何地方, 理论的宣传,信念的宣传,偶像崇拜的宣传, 本质上都是基于对某种理论的接受。 |
51:00 |
安:是的,是的。 克:本质上都是基于一个想法。 |
51:07 |
安:一个说法,一个假设。 克:想法,是思想产生的。 |
51:12 | 安:是的。 |
51:15 | 克:而且很明显,那并不是宗教。 所以宗教,就像它如今存在的形式, 是对真理的彻底否定。 |
51:35 | 安:是的,是的。我确定我理解了你的意思。 |
51:41 | 克:如果一个像我这样的人或者 想要去发现,想探索真理到底是什么, 他就必须要否定如今宗教的整个架构, 那是偶像崇拜,是宣传,是恐惧, 是分裂——你是个基督教徒,我是个印度教徒, 那一切无稽之谈—— 并且做自己的光, 而不是在那个词空洞的含义上。 光,因为这个世界一片黑暗, 人类必须转变自己, 必须成为自己的光。 而这光不是由他人点亮的。 |
52:38 |
安:所以他必须在某个点上
停止重复他自己。
对吗? 克:对的,先生。 |
52:45 |
安:在某种意义上,
我们也许可以用外科手术来类比:
某种一直在持续的东西
现在被切掉了。 克:是的。 |
52:57 | 安:而且是从根本上切除,而不仅仅是糊弄一下而已。 |
53:04 | 克:我们没有时间再去糊弄了, 房子着火了。 至少我强烈地感觉到了这一点, 事情已经发展到了这个地步,我们必须得做点儿什么, 我们每个人。并不是指好一点儿的住房条件, 更好的保障,更多的这个或那个, 而是从根本上让自己重生。 |
53:30 | 安:但是如果这个人相信 把自己从过去的累积中切断 是在杀害他自己, 那么他就会抗拒这个说法。 |
53:46 | 克:当然,当然。因而他必须得理解 他的心智创造了什么, 所以他必须得了解他自己。 |
53:59 | 安:于是他开始观察自己。 |
54:01 | 克:他自己,就是这个世界。 |
54:04 | 安:是的。不是需要学五种语言才能 |
54:07 | 克:哦,看在老天的份上,完全不需要。 也不需要去学校学习敏感度 和诸如此类的垃圾。 |
54:16 |
安:你提出的这点,在我看来,
一位伟大的丹麦思想家,柯克加德,也曾经提出过,
他曾经在自己的社区过着非常艰苦的生活,
因为他曾经要求他们,在我看来,
从事你所说的那些事情。
他曾说:“看,如果我去神学院,
通过我自己去研究,
去试着理解基督精神是什么,
那么我所做的就是把某种东西据为己有,
但是何时我才能知道我已经充分占有它了呢?
我永远都无法知道确切的那一点,
因此我将永远把它据为己有,
并且永远都不会对它做任何这样的事情,
不会把它作为生活中的一个主题。
人必须拿行动去冒险,
不是拿说辞
——那些别人之前说过的话——
也不是仅仅去思考
别人之前思考过的,
而是通过观察自己与基督精神的关系,
来真正地去体现
它的意义。 克:没错,没错。 |
55:20 |
安:而我一直以来都认为那是很深刻的洞见。
但是这里边有个讽刺的事情是,当然,那就是:
在学术界我们做着永无止境的扩展研究,
学者们学会了丹麦语,
为的是去理解柯克加德。 克:哦,不。 |
55:40 |
安:他们所做的,在很大的程度上
——如果我没有误判我之前所读内容包含的精神的话——
就只不过是在无限地延续那个他说需要切除的东西。
我确实有这种非常强烈的感觉:
学术界将会发生一场深刻的变革,
你知道我就是其中的一员,
如果老师并不仅限于
理解你说的那些话,
而是进一步冒险开始那样践行的话。
因为如果不去践行
——如果我正确地理解了你的意思——
那么我们还会再次回到我们先前所在的地方。
我们把玩着这个想法:
要勇敢,要有胆量,
但我们需要在行动前想一想
这其中都涉及到了些什么,
而接下来我们并没有去做。 克:没错。 |
56:36 |
安:我们思考,但我们不去做。 克:因此,先生, 词语并不是那个事物本身。 描述并不是被描述之物, 如果你不关心描述, 而仅仅关心事物本身,关心“现状”, 我们就不得不去“做”些什么。 当你面对“现状”的时候,你会行动, 但是当你关心的是理论、 猜想和信条, 你就永远不会行动。 |
57:01 | 安:所以这种转变是没有任何希望的了 ——如果我正确地理解了你的意思—— 如果我只是自己在心里想:“这听起来真是不可思议: 我就是世界,世界就是我”, 而同时我继续想着 “描述就是被描述之物”的话, 那就没有希望了。 所以我们在这里谈的是一种病态, 而且我们谈论的是 一件已经被称为事实的事情, 而如果我把已经被“称为”事实的事情 当作“事实”本身的话, 那么我就会以为描述就是被描述之物。 |
57:34 | 克:当然。安:因而我永远都出不去。 |
57:36 | 克:先生,那就像有一个饥饿的人, 即使连篇累牍地描述合适的食物, 也不能让他满足。他很饿,他需要的是食物。 所以,先生,这些就意味着 以下几个方面的事情,不是吗? 首先,可能从知识中解脱出来吗 ——而知识有它的位置—— 能否从作为知识的 传统中解脱出来? |
58:16 | 安:从作为知识的传统中解脱出来,是的。 |
58:19 | 克:我们能摆脱生活中这种 具有分裂性的观念:你和我, 我们和他们,基督教徒,以及所有这些分裂性的 态度和行为吗? 这些问题我们需要去 |
58:39 | 安:那就是我们在谈话进行过程中 必须要注意到的问题。 |
58:44 | 克:因此,首先,心智可能从已知中解脱吗, 不是从言语上,而是真正解脱出来?安:而是真正解脱出来。 |
58:57 | 克:我可以推测 什么是自由,以及诸如此类的一切, 但是要看到这种必要性和重要性: 必须要有从已知中解脱的自由, 否则生活就会变得重复, 变成一种持续不断的表面功夫而已, 那就没有意义了。安:当然。 在我们下次的对话中, 我希望能够从我们刚刚中断的地方开始。 |