SD74CA4 - 怎样才是一个负责任的人?
与艾伦·W·安德森博士的第四次对话
美国,加利福尼亚,圣地亚哥
1974年2月19日
0:37 | 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话 |
0:42 | J·克里希那穆提出生于印度南部, 在英国接受教育。 在过去的40年中, 他一直在美国、欧洲、印度、 澳大利亚以及世界上的其他国家进行演讲。 从他毕生工作伊始, 他就切断了与 有组织的宗教和意识形态的所有联系, 他说,他唯一关心的是 使人们无条件地、绝对地自由。 他有多部著作,其中包括 《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》和《鹰的翱翔》。 本片是克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一, 安德森博士是一位宗教研究学的教授, 在圣地亚哥州立大学 他讲授印度和中国的经典, 以及传统的神谕文化。 安德森博士,是一位出版过作品的诗人, 从哥伦比亚大学和 纽约协和神学院获得了学位。 他还被加利福尼亚州立大学 授予了杰出教育奖。 |
1:47 |
安:克里希那穆提先生,在我们
上次对话停下的地方,
我们提出了这个问题,即如何区分
“我必须对我的行为负责”这个想法
和“我就是负有责任”。 克:是的,先生。 |
2:07 |
安:我当时坐在这儿,心里想:
“噢,我们为何不继续探讨这个问题呢?”
所以,也许我们可以从这一点开始。
这样可以吗? 克:我认为,先生, “对什么负责”和“负责任”, 这两者之间有着非常明显的差别。 “对什么负责”隐含着一个方向, 一个定向的意愿。 但责任感意味着 对一切的责任,而不是在某个方向上, 不是在任何一个特定的方向上负责。 对教育负责,对政治负责, 对我的生活方式负责, 对我的行为负责, 它是一种完全的责任感, 这种责任感是行动发生的基础。 |
3:20 | 安:那么我想这就把我们带回到了 我们探讨过的那个关于危机的话题。 如果危机是持续的,那么, 说“我对我的行为负责”就具有误导性, 因为我又把行动当成了外在的事情, 于是我就有机会 把“手头需要做的事情” 和“关于这个行动的想法” 混淆起来了, 因为我就是我的行为。 |
3:51 |
克:是的,就是这样。 安:我就是我的行为。 |
3:54 | 克:这意味着,这种责任感 将自身展现在 政治、宗教、教育方面,展现在商业方面, 展现在整个生活中,是对全部行为 而不是对某个特定的方面负责。 我认为,当一个人说“我对我的行为负责”时, 这里有着很大的不同。 那意味着,你是按照你之前对于行动 所抱有的想法 来对自己的行为负责的。 |
4:41 | 安:正是。是的。 人们有时候会说 孩子是自由的,因为他不用负责任。 |
4:55 | 克:噢,孩子是......你不能拿孩子...... |
4:58 |
安:不能,当然不能。
但是我认为,有时候当我们谈起这点时,
我们会缅怀过去,
好像我们的自由就应该摆脱限制,
然而如果一个人就是他的行为,
真正地、绝对地是...... 克:那么就不存在限制, 就没有限制。 安:完全没有限制。 |
5:21 |
克:完全没有。 安:对,对。 |
5:23 | 克:因为,你看, 如果你拥有这种完全的责任感, 那么你对你孩子的 责任是什么呢? 那就意味着教育。 你教育他们,是否为了造就一种 服从模式的心智, 是社会建立了这种模式, 这就意味着你接受了 现实社会的不道德。 如果你感到完全有责任, 那么从孩子出生的那一刻直到他死去的那一刻, 你都负有责任。 正确的教育, 不是那种 让孩子服从、 崇尚成功和引发战争的国家划分 的教育——你明白吗?—— 你对这一切负有完全的责任, 而不是仅仅在某个特定的方面负责。 即使你处在某个特定的方向上 ——说“我对我的行为负责”—— 那么你的行为又是基于什么的呢? 当你,当你的行为是 传承给你的某种模式的产物, 你又如何能够负责呢? |
6:59 |
安:是的,我非常明白你的意思。 克:就像共产主义者, 他们说国家负有责任。 去崇拜国家,国家就是上帝, 你对国家也负有责任。 这意味着他们已经构思出了国家应该是怎样的, 根据观念构想出来,然后你根据它来行动。 这不是负责任的行动。 这是不负责任的行为。 然而行动意味着此时此刻所做的事。 动词“做”的活跃的现在时态, 就是现在去做,现在的行动。 现在的行动必须摆脱过去, 否则你就只是在重复, 重复,按照传统继续下去。 这不是...... |
8:07 | 安:这让我想起了《易经》上提到的某个内容, 我认为它是你刚才所指的 这个原则的一个反映 ——我不是指抽象的原则。 如果我正确地引用了 其中一种标准译文的话, 它是这样说的: “君子”——指自由的人, 不受等级的制约—— “不让他的想法超越他的处境(以思不出其位)”。 这就意味着,他就如实地身处此刻, 不对别处的什么事情负责 ——那别处的事情将告诉他如何去负责任, 或者他应该做什么—— 而是在他所身处的此刻,他始终是...... |
9:11 |
克:负责任的。 安:......负责任的。 |
9:13 |
克:始终负责。 安:他就是 不让他的思想超越他的处境。 这又回到了“否定”一词。 因为如果他 不让他的思想超越他的处境, 他就已经否定了思想这样做的可能性,不是吗? 克:是的。确实是。 安:噢,是的,是的,是的,我明白了这一点。 我谈及这些来自其他地方的引用, 是因为 如果你说的是真的, 并且如果它们说的也是真的, ——完全不用管人们是怎么理解它们的, 还是根本就没有理解—— 那么这里一定存在着某个共同的东西, 而我意识到,你对行动的强调 是实际层面的,非常实际。 然而在我看来,如果一个人能够 与伟大的文献交流谈心,那确实也很有价值, 这些文献里有很多陈述,并且抱怨 事实上人们不理解它们。 我把这看作极大的收获。 克:先生, 我没有读过任何书, 任何文献...... |
10:44 |
安:嗯,我理解。 克:......那种意义上的任何文献。 假设世界上根本没有书。 |
10:53 |
安:问题还会是一样的。 克:问题还会是一样的。 |
10:56 | 安:当然,当然。 |
10:58 | 克:没有领袖,没有导师, 没有人告诉你这样做、那样做, 不要做这个,不要做那个。 你就在这里! 你感到彻底地、完全地负有责任。 |
11:13 | 安:对,是的。 |
11:15 | 克:那么你就必须拥有惊人地 活跃而又清晰的头脑, 而不是昏沉、迷惑、糊涂的头脑。 你必须有思维清晰的头脑! 而如果你还扎根于过去, 你就不能清晰地思考。 你仅仅是在延续过去——可能有所修改—— 通过现在走向未来。就是这样。 因此从这点就引出了问题: 人的关系之中的责任是什么? |
12:01 | 安:是的。现在我们回到了关系的问题上。 |
12:02 | 克:因为关系是生活最根本的基础。 关系。那就是,相互关联, 联系在一起。 |
12:19 |
安:我们现在是相互关联的。 克:相互关联的。 |
12:23 |
安:这是现在的事实。 克:是的。 那么,人与人的关系是什么呢? 如果我感到完全有责任, 那么这种责任在关系中是如何体现的? 如果我有孩子,对我的孩子的责任, 对我的家庭、我的邻居的责任, 不论是隔壁 还是万里之外的邻居, 他仍然是我的邻居! 那么我的责任是什么呢? 一个完全感觉到、彻底意识到 自己是自己的光并且完全负责的人, 他的责任是什么呢? 我认为这是个 必须探讨的问题,先生。 |
13:29 | 安:是的,你知道我在想什么吗? 我在想, 只有一个像你说的那样负责任的人 才能做出我们所说的清晰的决定。 |
13:45 | 克:当然,当然。 |
13:48 | 安:很多决定都是相互矛盾的。 |
13:55 | 克:先生,我想问个问题: 究竟是否存在决定这回事? 决定意味着选择。 |
14:10 | 安:是的。 |
14:11 | 克:选择意味着一个混乱的、在这个和那个之间摇摆的头脑。 |
14:16 | 安:我想,决定就意味着彻底地做个了断。 |
14:21 | 克:是的,但一个视野清晰的头脑是没有选择的。 它不做决定,它行动。 |
14:31 | 安:是的。难道这不是又把我们带回到了 “否定”这个词吗? |
14:35 | 克:是的,当然。 |
14:37 | 安:难道不能这样来解释 “清晰的决定”吗: 在这个否定的时刻所发生的事情, 从中就产生了一种不同的行动。 |
14:48 | 克:但是我不喜欢用“决定”一词, 因为,决定是在这和那之间做出的。 |
14:58 | 安:你不想用它, 是因为其中蕴含着冲突? |
15:03 |
克:冲突、选择,
我们认为我们是自由的因为我们能够选择。
我们能够选择,对吗? 安:是的。 |
15:15 | 克:一个能够选择的心智是自由的吗? 或者一个不自由的心灵才会做选择? 选择意味着在这和那之间选择。 这很明显。 那意味着,心智没有看清 从而存在选择。 当困惑存在时选择才存在。 |
15:47 | 安:是的,是的,是的。 |
15:48 | 克:一个看清的头脑,没有选择。它在行动。 我认为这就是 我们陷入麻烦的地方, 那就是,当我们说我们有选择的自由,选择意味着自由的时候。 而我说,正好相反! 选择意味着头脑是混乱的, 从而是不自由的。 |
16:17 |
安:我现在想到的是,
将自由看作是一种行动的性质或品质,
而不是一种状态,这两者的区别。
是的。但我们有这种概念:
自由是一种状态,一种条件,
而这与你要带我深入探究的重点
是完全不同的。
克:是的,你说得对。 安:是的,是的,是的。 |
16:47 | 克:所以我们回到这点,先生,那就是, |
16:50 |
具有这种责任感的
人类一员在关系中的责任是什么?
因为关系就是生活,
关系是存在的基础。
关系是绝对必要的,
否则你就无法存在。
关系意味着合作。
关系一词包含着一切。
关系意味着爱、慷慨,
你知道,意味着这一切。
那么,人在关系中的责任是什么呢?
安:如果我们是在真诚地、完全地分享, |
17:46 |
那么责任就会全部呈现出来,不是吗?
克:是的,但责任是怎样在关系中展现自己的呢? |
18:00 |
不仅在你我之间,而且在男人和女人之间,
在我和我的邻居之间,
先生,与一切事物,与自然的关系。
我与自然的关系是什么?
我会去宰杀幼年海豹吗?
安:不,不会。 |
18:26 | 克:我会去杀掉人类, |
18:30 |
声称他们是敌人吗?
我会去破坏大自然、破坏一切吗?——人类正在做这样的事情,
人类正在破坏地球、空气、海洋,一切!
因为他完全没有责任感。
安:人类认为外在的一切他都可以任意宰割。 |
18:55 | 克:是的,人类宰杀幼年海豹, |
18:59 |
前几天我在电影上看到了
这非常可怕的一幕。
而那些人是基督徒,他们称自己为基督徒,
却在为了某个女士能够穿上皮草
去杀掉一个可怜的小东西。
而——你明白吗?——这整个事情是完全不道德的。
那么,话说回来,我说,
在我的生活中责任是怎么体现的?
我结婚了——其实我没有,
但假设我结婚了——我的责任是什么?
我和我妻子有关系吗?
安:统计数据看起来并不是很好。 |
19:46 | 克:不仅是数据,而是实际情况如何。 |
19:48 |
我与我的妻子有关吗? 安:对。 克:或者,我和我妻子的关系是不是 |
19:52 |
根据我对她建立的意象而定的?
我对那个意象
负有责任——你明白吗,先生?
安:是的,因为我一直 |
20:04 |
在对那个意象进行投入。 克:是的。 所以,我和我的妻子并无关系可言, 如果我抱有一个关于她的意象的话。 或者如果,当我想要取得成功 和从事诸如此类的把戏时, 我也拥有关于自己的意象。 安:既然我们探讨过“当下”、现在, |
20:27 |
那么在你此刻说的事情
和你在我们早先的谈话中用到的一个短语——
“对现在的背叛”之间,
存在着一点联系。
克:的确如此。 你看,这就是整个重点,先生。 如果我和你有关联, 我没有关于你的意象,你也没有关于我的意象, 这时我们才拥有真正的关系。 如果我有关于你的或者我自己的意象, 我们就没有关系。 我们的意象有关系, 而实际上我们之间并没有关系。 我可能和我的妻子同床共枕或做其他的什么, 但那不是真正的关系。 那是身体上的接触, 感官刺激,别无其他。 我的责任就是不要抱有意象! 安:这让我想起了 |
21:46 |
我认为英语中
最可爱的说法之一,
我想按照我们所分享的内容
去理解那个说法。
这些句子摘自济慈的诗《恩底弥翁》,
这些句子中有某种奇妙、
不可思议的东西,
在我看来,
那和你刚才谈到的直接相关:
“美好的事物就是永恒的喜悦”。
然后他说——好像刚才的话还不足以表达——
他说,“它的美与日俱增”!
然后好像他觉得还不够,于是接着说,
“它永远不会落入虚空”。
那么,当“此刻”没有受到背叛,
它就充满了一种持续增长的圆满。
克:是的,的确,我理解。 |
22:54 |
安:我说的对吗? 克:是的,我认为是对的。 |
22:57 | 安:我认为那一定是他真正想说的, |
23:00 |
并且我还想到了一点:
他称之为美好的事物。
他没有称之为“美丽的事物”。
它是美好的事物,仿佛它是美的孩子。
这两者之间有一种奇妙的延续关系。
不是:它很美丽因为我认为它美丽,
因而那种美是外在的。
是的,就是这样。
克:我们回过头来,我必须紧抓住这一点, |
23:29 |
因为这点真的很重要。
因为无论你走到哪里,
人与人之间都没有关系存在,
而这就是悲剧所在,
从中就产生了我们所有的矛盾、暴力,
这所有的一切。
所以,如果——不是如果——当存在责任,
这种责任感,
这种责任就会在关系中体现出自己。
那是与什么人的关系并不重要。
那是一种摆脱了已知也就是意象的自由。
因此在这种自由中善就会绽放开来。
安:善绽放开来。 |
24:28 | 克:这就是那种美。这就是美。 |
24:32 |
美不是一种抽象的事物,
但它与善同行。
行为中的善,举止中的善,行动中的善。
安:有时候当我们的谈话时, |
24:46 |
我用“如果”开始一个句子,
我看着你的眼睛,
然后我马上就明白过来,
我知道我说错话了。
就像一分钟前,你说“如果”,
然后你说,“不对,是‘当’”。
我们总是假设个没完。 克:我知道,总是假设个没完! 安:这很糟糕。 克:我知道,先生。 |
25:05 |
我们总是处理抽象的概念,
而不是处理事实。
安:我们一说“如果”, |
25:13 |
一个我们会讨论起来没完没了的构想
马上就产生了出来。 克:你说的对。 安:而且我们越来越精于此道, |
25:22 |
但它和任何事情都没有关系!
是的,就是这样。
克:那么,这种责任在人类的行为中 |
25:34 |
怎样体现自己?
你明白吗,先生? 安:是的。 暴力会终结。 克:完全正确。 安:而不是逐渐减少。 |
25:52 | 克:你看看我们所做的事,先生。 |
25:55 |
我们是暴力的人类,
在性、道德以及各个方面,
我们都是暴力的人类,
而由于我们不能解决暴力的问题,
我们就建立了非暴力的理想,
理想是关于事实的抽象概念,
它不是事实,
而我们就试图生活在非事实之中。
安:是的。这即刻产生了冲突, |
26:29 |
因为它无法实现。 克:这产生了冲突、 苦难、混乱以及诸如此类的一切。 为什么心智要这样做? 心智这样做,因为它不知道 拿暴力的事实怎么办。 因此,在形成“不暴力”这个抽象概念的过程中, 它拖延行动。 我努力变得不暴力, 与此同时我对暴力依然乐此不疲。 安:是的。 |
27:05 | 克:这是对事实的逃避。 |
27:10 |
所有的抽象都是逃避事实。
心智这样做,
是因为它没有能力处理事实,
或者它不希望处理事实,
或者它很懒,说,
“好吧,改天我会试一下。”
当它从事实中抽离时,所有那些事情都牵涉了进来。
那么,同样,
事实是:我们的关系是不存在的。
我可能对我的妻子说,我爱你,
等等,等等,但关系是不存在的。
因为我有关于她的意象,
她也有关于我的意象。
所以,我们依靠抽象的概念生活。
安:我刚刚想到“事实”这个词本身, |
28:10 |
人们曾无止境地探究过它......
克:当然。事实:“现在如何”。让我们称它为“现在如何”。 |
28:16 | 安:但实际上它指的是做了的事情。 |
28:20 |
克:做了的,是的。 安:不是关于某个事情的记录, |
28:24 |
而是实际做了的事情,完成了的,行动,行动。
我们用“事实”这个词,
指的是这个意义上的“事实”。
“给我事实和数据”,我们在英语里这样说,
“给我事实”,当我们这样说时,我们是言不由衷的。
克:没错。 安:是的,是的。 |
28:44 |
一个人可能并不需要
那种抽象意义上的事实和数据。
克:你看,先生,这揭示出太多的事情了。 |
28:54 | 安:我明白。 |
28:56 | 克:当你感到有责任, |
28:57 |
你就会感到对你的孩子,
不只是你的,而是所有的孩子都负有教育的责任。
你会教他们
去服从社会吗?
你教育他们仅仅是为了让他们获得一份工作吗?
你会教他们继续去做过去的那些事情吗?
你会教育他们像我们一样
生活在抽象的概念中吗?
所以,什么是你作为父亲、母亲
——你是谁没关系——在教育方面、
对于教育人类的责任。
这是一个问题。如果你感到有责任的话,
你对于人类的成长、
人类的文化和人类的良善所负的责任是什么?
你对于地球、自然的责任是什么,
你明白吗?
“感到有责任”是一件无比非凡的事情。
安:我刚刚想到这个我必须问你的问题。 |
30:43 |
在我们早些时候看的那本书里的“否定”一词
——这与我们正在探讨的内容是连贯的——
我认为,它本身受到了我们对否定所通常抱有的
想法的侵蚀,
那个想法认为它就是一种禁止,而其实它不是这个含义。
克:对,对,当然不是。 安:当我们回顾《薄伽梵歌》中 |
31:17 |
那个将军和他战车的御者,与克利须那神之间发生的那一幕,
克利须那神的回应是一种
并非禁止的否定......
克:没错,的确是。 安:......难道不是吗? |
31:35 | 克:我不知道,我...... |
31:37 | 安:不,不,我是就我们刚刚谈过的内容来说的。 |
31:38 |
克:是的,当然。
安:那么,此时此刻从根本上 |
31:48 |
与孩子产生联系,以这样的方式来抚养孩子,
这里就有着某种不同,
此时,否定——
正如我们之前探讨的书中所提到的——
就存在于持续的、直接的、活跃的现在。
而在闲庭信步中对自己说,
“既然我在抚养孩子,
因此我不可以做这些事情,
我不可以做那些事,我必须这样做。”
确实,这是一件完全不同的事情。
但一个人必须打破
把否定看作禁止的习惯。 克:当然。 并且,你看,与责任同行的 是爱、关怀和关注。 安:是的,刚才我想问你 |
32:41 |
关怀与责任的关系。
某种直接地、自然地流淌出来的东西。
克:自然地流露出来,先生。 安:不是我必须去计划 |
32:52 |
我需要随后去关心的事情,这样我才不会忘记,
而是我就与关怀同在。
克:你看,这其中也涉及到很多事情,因为 |
33:03 |
母亲依赖孩子,
孩子依赖母亲,
或者父亲,不论父亲或母亲。
因此,这种依赖就被培养了出来:
不光依赖父亲和母亲,
还有对老师的依赖,
依赖某人告诉你去做什么,
依赖你的古鲁。
你明白吗? 安:是的,是的,我明白。 克:渐渐地,这个孩子,这个人,就无法独立于世, |
33:48 |
于是他说,我必须依靠我的妻子,
为了我的舒适,为了我的性生活,
为了我的这个、那个和其他东西,
没有她我就会不知所措。
没有我的古鲁,没有我的老师,
我就迷失了。事情竟变得如此荒谬!
所以,当你有责任感时,
所有这些就都消失了。
你对你的行为、
你抚养孩子的方式、
你对待一条狗的方式、
对待邻居的方式、对待自然的方式
负有责任,世间万物都在你的手上。
因此你必须
异乎寻常地小心你做的事情。
小心,而不是“我不可以做这个,我必须做那个”。
关心,就意味着爱,
意味着考虑周全、勤奋。
所有这些都与责任同行,
而当今社会却完全否定了责任。
当我们开始谈论
这个国家引进的各种各样的古鲁时,
他们所做的事情,
正是制造这样的不幸,
让那些人,不幸的、草率的人们,
想要刺激的人们,加入他们的行列,
做出各种荒诞的、没有意义的事情。
所以,我们回到之前谈的:
自由意味着责任。
因此自由、责任
就意味着关心、勤奋,而不是疏忽。
也不是做你想做的事,
——这是美国正在发生的事情。
做你想要做的事,
这种放任只是为所欲为,
那不是自由,
那滋生了“不负责任”。
不久前的一天,
我在新德里遇到了一个女孩,
她变成了藏传佛教徒。你明白吗,先生?
她生在美国,作为一个基督徒,在那种环境中长大,
然后把所有那一切都抛开,变成了藏传佛教徒,
可那不过是“新瓶装旧酒”。
安:是的,作为一个藏传佛教徒来到这里,做这些事情。 |
36:45 |
克:这一切太荒谬了! 安:是的。 |
36:47 | 克:我认识她有些年了, |
36:50 |
我问,“你的孩子在哪里?”
她的孩子6岁了。她说,“噢,
我让他和解脱了的藏传佛教徒们待在一起。”
我说,“6岁就这样?你是他母亲啊。”
她说,“是的,他被照顾得很好。”
第二年我回来的时候,问她,“你的孩子在哪里?”
“噢,他成了一名藏传佛教的僧人”,那孩子才7岁。
他7岁就成了藏传佛教的僧人!
你明白吗,先生? 安:是的,我明白。 克:这是多么不负责任, |
37:27 |
因为这位母亲觉得,“那些藏传佛教的喇嘛比我懂的多,
我是藏传佛教徒,喇嘛会帮我成为......”
安:这为下面这段圣经上的陈述 |
37:40 |
提供了一个相当不幸的写照:
培养孩子走他该走的路,
即使到老也不偏离。
那是一个不幸的注解,不是吗?
克:绝对是。 |
37:51 |
因此,这种事情一直在世界上发生着。
而一个真正认真的人否定这种事情,
因为他懂得这一切的
暗示和内涵。
所以他不得不否定它。
这不是一个意愿或选择的问题,
他说那太愚蠢、太荒谬了。
所以自由意味着责任和无限的关怀。
安:你刚才说的短语“无限的关怀...... |
38:38 | 克:是的,先生。 |
38:41 | 安:......对我们所谓有限的存在来说 |
38:42 |
是完全不可能的,
除非这个有限的存在没有背离现在。
克:我知道,先生。 安:“没有背离现在” |
38:56 |
也是一种否定。它又是一种否定。
没有背离现在。
不是说,如果没有背离,会发生什么......
克:先生,“现在”一词,“此时”,是非常难以理解的。 |
39:10 | 安:噢,是的。 哲学家们喜欢称之为“似是而非的现在”。 |
39:14 | 克:我不知道哲学家是怎么说的。 |
39:15 |
我不想进行任何推测性的思考,
而是只考虑事实,什么是“现在”?
什么是现在、此刻的行动?
要了解现在,我就必须了解过去,
不是了解历史,我不是这个意思。 安:啊,对,对。 克:要了解作为过去的我自己。我就是过去。 |
39:41 | 安:也就是我们先前谈过的知识。 |
39:44 |
克:是的。我就是知识。 安:是的。 |
39:47 | 克:因此我必须了解过去,而过去就是我, |
39:54 |
“我”就是已知,
“我”不是未知,
我可以想象它是未知,
但事实上,“现在如何”就是已知。
这就是我。我必须了解我自己。
如果我不了解自己,那么“现在”就仅仅
是过去的一种改良版的延续。
从而它就不是现在,不是此时。
因此“我”就是传统,就是知识,
有着所有错综复杂的花招、狡诈无比
——你明白吗?——诸如此类的一切,
各种失望、焦虑、对成功的渴望、害怕、快乐,
这一切都是我。
安:因为我们还在这里 |
40:49 |
讨论关系的问题,
我们是否可以花点时间
回到我们之前讨论的教育和关系的问题。
我想确认我在这方面已经理解你的意思。
让我们假定一个人足够幸运,能拥有一所学校,
你所说的事情正在这所学校里发生着。
克:我们就是要做这件事,我们正在做这件事情。 我们有7所学校。 安:太棒了。太棒了。 |
41:20 |
那么,我们有机会讨论这个问题,不是吗?
克:是的。 安:好的,好的。 |
41:30 |
如果我此刻在这里,那么可以说,
如果老师对孩子处于完全在场的状态,
孩子就会感觉到这一点。
这时孩子不必
被告知这是什么意思。
对吗? 克:是的,但是一个人必须弄清楚 学生和老师的关系是什么。 安:是的,是的。我很明白这一点。 克:他们之间的关系是什么? 他仅仅是个信息提供者, 给孩子提供信息吗? 任何机器都能做到这点。 安:是的,图书馆里装满了知识。 克:任何机器都能做到。那么他与学生的关系是什么呢? |
42:25 | 他把自己放在讲台之上 |
42:29 |
而他的学生在下面吗?
或者,老师和学生的关系,
是不是这样一种
老师和学生都同样在学习的关系。
学习。 安:是的。 克:不是我有学问,所以我要教你。 |
42:59 |
那样的话在学生和老师之间
就存在着一种分离。
但是,当老师方面
和学生方面都同样在学习时,
分离就不存在。双方都在学习。
安:是的。 克:因此这种关系 |
43:20 | 就带来了一种伙伴关系。 |
43:23 |
安:一种分享。 克:一种分享。 安:一种分享。是的。 克:一起旅行。 |
43:31 | 从而双方都有着无限的关怀。 |
43:42 |
那么这就意味着,老师要如何教学生
数学,或者不论什么课程,
都能采用这样一种
能够唤醒孩子智慧的教学方式,
而不仅仅是教授数学。
安:对,当然不只是教数学,不仅如此,是的。 |
44:05 | 克:你要怎样开展这种教学活动, |
44:14 |
其中有着秩序,因为数学就意味着秩序,
数学是最高形式的秩序。
那么,你怎样在教数学的过程中
把“他的生活中应当有秩序”这个信息
传递给学生?
不是根据蓝图而来的秩序。那不是秩序。
你明白吗? 安:是的,是的。 克:因此这会带来......这是一种创造性的教育, |
44:55 |
——不是创造性的——它是自始至终都在学习的行动。
所以它是一个活生生的东西。
不是某个我已经学到的东西,
然后我要把它传授给你。
安:这让我想起了我多年前读过的一篇文章, |
45:17 |
西蒙·韦伊写的《论学术研究》
或某个差不多的名称,其中她谈到,
每个任课老师都有责任
让学生明白
他们正在学习的内容
与学生自己的纯然关注行为之间的关系。
克:我知道,当然,当然。 安:并且,如果没有做到这一点, |
45:48 | 这整个教学就没有任何意义。 |
45:50 |
克:先生,就是这样。
安:当一个人停下来思考一个老师应该说什么, |
45:55 | 如果一个学生走过来看着他问道, |
45:58 |
“好,我们正在学习微积分,
那么,请你告诉我,我要怎么看到这一点,即我追求的这部分知识
与我做出的纯然关注行为之间是有关联的。”
这好像会有点儿尴尬,
除了那些能够领会当下的
极其非同寻常的人,他们也许不会觉得尴尬。 克:的确。 所以,先生,情况就是这样。 在教育中 老师和学生的关系是什么呢? 老师仅仅训练学生去遵从, 仅仅训练学生 像机器一样去培养记忆力吗? 老师是去训练学生呢,还是帮助学生去了解生活, ——不仅仅了解性,而是了解生活, 整个生活的广阔性, 生活的复杂性? 我们并没有这样做。 安:没错。 我们没有这样做,即便按照我们自己的说法, 我们还是叫学生去学习各个科目。 他们学这个,他们学那个,他们学其他的科目, 而实际上,这里就有各种先入之见, 说要去学习其他那些东西。 而这就建立了一种关于教育的观念, 这种观念完全无关于...... 克:一点儿关系都没有。 安:然而让人惊讶的是, |
47:34 | 在全国各大学的要览中, |
47:38 |
在第一页或者什么地方都写着一句非常神圣的话,
说的是上学受教育和
文明的价值观之间的关系。
而结果却是学到了一系列的观点。
哦,我不知道他们是否还在这样做,
但是他们过去习惯把“品格”一词放在那儿的。
也许他们判定那个词不太受欢迎,
于是现在就大可以拿掉那个词了,
我不太确定。是的,是的。
是的,我明白你的意思。
克:所以,先生,当你感到有责任时, |
48:17 |
真爱之花就开放了,
你明白吗,先生?
对孩子的关爱之花绽放时,
你就不会训练他或者制约他
去为了祖国利益而杀害别人。
你明白吗?所有这些都蕴含其中。
那么,我们就来到了一个关口上,一个人
就像他现在这样,
受到了如此严重的制约,以致于毫无责任感,
那么认真的人对不负责任的人
会做什么呢?
你明白吗?
教育、政治、宗教,
一切都让人类不负责任。
我不是夸大其词。事实就是这样。
安:噢不,你没有夸张。是这样的。 |
49:36 | 克:那么,作为一个人我看到了这一点, |
49:39 |
我说,我要怎么办?
你明白吗,先生?
面对不负责任的人们,我的责任是什么?
安:哦,如果要说从哪开始,就像我们在英语中说的, |
49:53 |
那就必须从自家开始。
必须从我开始。 克:是的,从自家开始。 所以我说,这就是整个事情的关键所在。 我必须从自己开始。 安:没错。 克:然后从这里就提出了这个问题: |
50:04 |
这时你不能对不负责任的人做任何事情。
安:对。完全正确。 克:啊,不,先生。 |
50:12 |
然后奇怪的事情发生了。
安:噢,我误解了你。抱歉。 |
50:17 |
我刚才的回应意思是
我不去攻击不负责任的人。
克:对,不攻击。 安:对,不攻击。好的,请继续。 |
50:24 | 克:奇怪的事情发生了,那就是: |
50:28 |
意识,
不负责任的意识是一回事,
负责任的意识是另一回事。
那么,当这个人完全负责任,
这种责任,不知不觉地,
进入了不负责任的心智。
我不知道我是否说清楚了。
安:是的。不,不,请继续。 |
51:06 | 克:先生,请看。我是不负责任的。 |
51:08 |
假设我不负责任,你是负责任的。
你不能有意识地对我做任何事情。
因为你越是积极地对我想方设法,
我就越是抗拒。
安:对,说得对。 |
51:28 |
这就是我说的“不攻击”的意思。
克:不攻击。我对你作出暴力的反应。 |
51:33 |
我建起一道墙抵抗你。
我伤害你。我做各种各样的事。
但是你明白你不能做任何有意识的、主动的事情,
让我们这样来表述。
安:故意地。 克:故意地,有计划地, |
51:49 |
他们都试图这样做。
但是,如果你能够与我交谈,与我的无意识对话,
因为无意识更加活跃,
更加警觉,能够比意识
更迅速地看到危险。
所以它更加敏感。
所以,如果你可以与我,与我的无意识交谈,
那就会起作用。
所以你不会主动地、故意地去攻击不负责任的人。
而他们就是那么做的。
他们已经把事情弄得一团糟了。
安:是的,那使事情更加混乱、更加复杂。 |
52:38 | 克:然而,如果你和他交谈,你和我交谈, |
52:43 |
你内心的全部意图只是
展现出我是多么不负责任,
还有责任意味着什么
——你明白吗?——你关心。
换句话说,你关心我。 安:是的, 我刚才笑了一下,是因为 完全相反的东西划过了我的脑海, 那看起来荒谬无比。 没错。 克:你关心我,因为我不负责任。 |
53:12 |
你明白吗? 安:是的。 克:所以你关心我。 因而你小心翼翼地不伤害我, |
53:17 |
不去......你明白吗?
以这种方式,
你就非常、非常深入地渗透到了我的无意识中。
而这是在不知不觉中起作用的,然后我突然说,
“天啊,我是多么不负责任啊”——你明白吗?——
这种方式起了作用。
先生,我看到了这在起作用,
因为我已经讲了50年,
不幸或者幸运的是,大部分听众
对于新事物都有巨大的抵触。
比如,如果我说,“不要读圣书,”
我一直在讲这一点,
因为你只是在遵从、服从,
你没有活着。你是在根据
你读过的某本书来生活的。
人们马上就会产生抵触:“你又是谁,来告诉我们这些?”
安:不要去做什么事。 克:不要做这个或者那个。 |
54:24 |
所以我说,好吧。
我继续指出来,指出来。
我不试图去改变他们。
我不是在做宣传,
因为我不相信宣传。那是谎言。
所以我说,请看,
看看当你不负责任时你做了些什么。
你在毁掉你的孩子。
你让他们去参战,
去被杀死或者弄残,或者去杀死、弄残别人。
那是爱的行动吗?那是慈悲吗,那是关怀吗?
你为什么那样做?而我深入探讨了这个问题。
他们感到困惑。
他们不知道怎么办!
你明白吗,先生?所以我的话慢慢渗透了进去。
安:哦,一开始你的话是如此让人震惊, |
55:16 |
在一些人听来确实是颠覆性的。
克:噢,绝对,绝对是颠覆性的。 |
55:22 | 安:当然,当然,是的。 |
55:28 | 克:所以,我们现在就进入了另一个问题,那就是: |
55:32 |
我和另一个人的关系,
当存在着完全的责任,
——在这责任中,爱与自由是并肩而行的——
此时心智在关系中根本不抱有任何意象,
因为意象就是分裂。
哪里有关怀,哪里就没有意象。
安:这会带我们进入 |
56:12 |
我们随后可能会探究的问题:
爱。
克:啊,那是一个伟大的事物。 安:是的,是的。 |
56:22 |
克:我们必须深入探讨这个问题。 安:我们可否 |
56:25 |
在探讨它之前先说几句,我并不确定
我们下一次就会探讨这个问题,
而是说它自然会出现。
我一直在聆听你讲的话,
这令我想到,如果一个人是负责任的,
而关怀也随之而来,那么这个人就不会恐惧。
这个人不可能恐惧。
不是不会,是不可能。 克:不可能,你无法恐惧。 安:不可能害怕。 克:你看,那实际上意味着,一个人必须了解恐惧。 |
57:10 | 安:一个人必须懂得恐惧。 |
57:12 | 克:也必须了解对快乐的追求。 |
57:16 | 那两者是并肩而行的。它们不是两件分开的事情。 |
57:20 | 安:我在我们的讨论中学到的是 |
57:28 |
——如果我正确地理解了你所说的话——
我们应该让自己把注意力转向了解,
而不是我们所谓的价值观。 克:噢,是的! 安:我们不懂爱。 |
57:42 |
我们懂得所有那些
把我们自己卷进去的事情,
那些事情妨碍了任何一种可能性的出现。
有人告诉我们完全没有任何可能,
这一点听起来很难接受。
这带来了无边的恐惧。
你觉得我们下次一起谈话的时候
可以从讨论恐惧这一点开始吗??
克:噢,可以。 安:好的。 克:但是,先生,在我们探讨恐惧之前, |
58:19 | 有一件事我们应该先来仔细地讨论一下: |
58:25 |
自由中的秩序是什么?
安:好的,好的,是的,是的。 |
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